Diskussion:Industrial/Archiv

Foren-Problematik

Wieso wurde der Link zu krachcom entfernt (soweit ich es beobachten konnte das größte deutschsprachige industrial-forum), der link zu einem forum mit 200 beiträgen bleibt aber?

mit einem einfachen blick in die history koenntest du dir diese frage selbst beantworten. dort steht "Weblinks - defekte Foren-Link enfernt (Foren sind eh keine weiterführenden Infoquellen)". im übrigen wäre es nett wenn du deine diskussionsbeiträge signieren würdest, das geht durch das anhängen von einfachen vier tilden, so : ~~~~. Denisoliver 13:28, 5. Mär 2005 (CET)

"Foren sind eh keine weiterführenden Infoquellen" Das sehe ich anders, gerade in Foren gibt eine menge gesammelte Informationen. Ausserdem kann man auf solchen Diskusionsseiten auch fragen stellen, was hier in dieser Form nicht möglich wäre. Wenn der Link temporär defekt gewesen ist und nun wieder funktioniert, sollte er auch wieder rein. Alien 23:10, 5. Mär 2005 (CET)

zwar enthalten foren durchaus auch informationen, aber diese sind meist nicht von enzyklopädischer qualität. meinungen, fandom, legenden, hoerensagen und gerüchte überschneiden sich in foren mit soliden informationen und hintergrundwissen. die glaubwürdigen informationen koennen dort oft selbst von kennern nur schwer von den unglaubwürdigen getrennt werden. solche quellen sind zwar nützlich für jemanden, der sich mit dem thema auskennt, aber dem laien, der sich evtl. erstmalig mit dem thema industrial beschäftigt, koennen wir solche quellen wohl kaum ans herz legen. Denisoliver 23:30, 5. Mär 2005 (CET)

Struktur

Hier sollte mal 'ne neue Struktur/Gliederung rein, das Inhaltsverzeichnis hängt am Arsche der Welt. n e r | g a l 01:57, 25. Mai 2005 (CEST)

Zu was sollen die Band-Verlinkungen gut sein, wenns keine Artikel dazu gibt? n e r | g a l 14:14, 20. Jun 2005 (CEST)

damit artikel dazu geschrieben werden, bzw. wenn sie geschrieben wurden, damit sie dann gleich erreichbar sind. ist aber doch relativ einfach zu denken. Denisoliver 15:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Die werden mit Sicherheit noch in 5 Jahren rot erscheinen. Warten wir also auf den nächsten, der die angegebenen Bands wieder entlinkt. ;) n e r | g a l 15:34, 20. Jun 2005 (CEST)

Weitere Bands

[1]: Hast schon recht, die waren später, dann lassen wir's halt. Ich wäre aber trotzdem der Meinung, dass man die Liste der zum Genre gehörenden Bands bei einer Relativ weit reichenden Bezeichnung wie Industrial ein bisschen erweitern könnte, damit man sich ein Bild machen Kann. --Thegrid 13:10, 26. Jul 2005 (CEST)

Abortive Gasp

Das ist bei Rhythm & Noise irgendwie deplaziert. Wenn ich mir Switch Off Your Soul anhöre, so erkenne ich klare EBM-Strukturen heraus. Das klingt fast schon wie Insekt aus Belgien. --n-e-r-g-a-l 19:54, 23. Dez 2005 (CET)

Die mp3-Auswahl auf der Abortive-Gasp-Seite ist ziemlich EBM-lastig, aber Stücke wie `what´s wrong?´ oder `on the floor´ zeichnen die Band doch als experimental/industrial-combo aus. Siehe auch [2] Brian Duguids Rezension von `nothing new but normal´. --89.50.47.243 12:52, 11. Feb 2006 (CET)

wie auch immer, für eine kennzeichnung als "Bedeutende Künstler" scheint das projekt wohl kaum in frage zu kommen. Denisoliver 13:29, 11. Feb 2006 (CET)

BTW: Mich würden mal diese Tapes interessieren. Kommt man da noch ran? --n-e-r-g-a-l 14:29, 11. Feb 2006 (CET)

inzwischen sind über o.g. seite 2 weitere titel zu hören, die absolut nicht ebm-lastig klingen. für mein empfinden ist das rhythm & noise, aber ich lasse mich da auch gerne belehren. --89.50.39.182 01:38, 14. Feb 2006 (CET)

Junger Mann, Rhythm & Noise ist eher von zeitgemäßen Klängen geprägt. Da hört man starke technoide Sounds heraus (daher wirds zum Teil „Techno-Industrial“ geschimpft), andererseits auch Drum & Bass.

Dein On The Floor klingt mehr nach Skinny Puppy und FLA, so in Richtung Cyberaktif, sehr 80er-lastig.

Horch mal da rein:

Es sind nur Samples, aber das dürfte reichen, um sich ein Bild von R&N machen zu können. --n-e-r-g-a-l 02:17, 14. Feb 2006 (CET)

Danke für die interessanten Links. Dann war ich wohl wirklich falsch hier bei Euch Industrials. War trotzdem nett ... ! --89.50.39.166 19:25, 14. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach fehlen hier zwei wichtige "Vertreter".: JOY DIVISION und natürlich ECHO AND THE BUNNYMEN

Na klar... die waren fast noch lärmiger als das gesamte Come Org-Spektrum. ;-) --n-e-r-g-a-l 17:54, 1. Mär 2006 (CET)

Das war jetzt auf lustig, oder? Weil, wenn das jetzt ernst gemeint war, dann mach ichs Ian Curtis am besten nach. Hmmpff .. Denisoliver 18:10, 1. Mär 2006 (CET)

Zweckdienliche Utensilien finden sich wie immer preisgünstig bei eBay. Es empfielt sich Naturfaser, angesichts eines modernen Umweltbewusstseins. ;-) --n-e-r-g-a-l 18:59, 1. Mär 2006 (CET)

Dark Ambient

Weiß jemand mehr zu diesem Genre? Ich versuche schon 'ne ganze Weile, herauszufinden, ob man das als Industrial-Untergenre betrachten kann oder ob es sich hierbei um eine reine Entwicklung aus dem Ambient-Umfeld handelt. --n-e-r-g-a-l 18:42, 17. Jan 2006 (CET)

Ich höre ganz gerne Bands, die oft als Dark Ambient eingestuft werden. Das heißt aber nicht, dass ich jetzt den großartigen theoretischen Überbau anbieten könnte. Rein persönlich würde ich Dark Ambient mehrheitlich als Industrial-Subgenre betrachten. Sich erinnert die Auflösung herkömmlicher Songstrukturen und die Verwendung von Umweltgeräuschen an Ambient. Das gab es im Industrial aber Ende der 70er/Anfang der 80er auch schon (vgl. SPK:Leichenschrei, Attrition:Deathhouse). Ob die jetzt unbedingt bei Brian Eno abgekupfert haben, glaube ich nicht.Ich denke eher, dass damals die Zeit danach war, Musik von der aktiv gehörten Kunstform in ein passives Hintergrundkunstwerk zu wandeln. Die einen orientierten sich dabei mehr an einem angenehmen "Wellness"-Sound, während im Industrial-Umfeld eher negative Gefühle wie Angst im Vordergrund standen. Aber wie gesagt: Das ist nur meine Einschätzung. --Zinnmann d 20:35, 17. Jan 2006 (CET)

Wobei man manche Elemente auch bei den frühen Kraftwerk-Alben wiederfindet (worauf der Industrial-Sound zum Teil aufbaut).

SPK, richtig... gefolgt von Lustmørd und Coil - und die stammen bekanntlich aus dem Industrial-Umfeld. Das lässt sich bis Ende der 1980er verfolgen, dann splittet sich das wiederum bzw. gibt es Überlagerungen. Einige Projekte des Cold Meat Industry-Labels aus Schweden bauen ja eigentlich auf diesem Dark Ambient-Sound auf, nur wirkt das ritueller, sprich Ritual-Musik. Derartiges mischt sich zum Teil mit neoklassischen Elementen (Endvra). Im Techno-Bereich haben wir Biosphere, wenn man sich mal die frühen Sachen anhört („The Shield“ etc.)... Und dann findet sich Dark Ambient mittlerweile im Black Metal-Bereich wieder (Vinterriket).

Habe gerade auch gesehen, dass ein englischsprachiger Artikel existiert. Dort wird auch Vidna Obmana angegeben (sehr interessanter Vertreter). Nur datiert man die Entstehung auf die 90er Jahre und sieht das als Ambient-Subgenre. Vielleicht sollte man sich mal an einen deutschsprachigen Artikel versuchen. Es stellt sich natürlich die Frage, inwieweit der enzyklopädietauglich wird... --n-e-r-g-a-l 22:24, 18. Jan 2006 (CET)

Entwicklungsstufen

I.D.M.

                                                                        Techno
                                                                      Drum & Bass
                                                                           |
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                                      ,-----------> Rhythm & Noise <--------+--------> Breakcore
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                         ,--------> Noise
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                         +--------> Power Electronics
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                         |                 |
                         |                 |
Industrial --------> Post-Industrial            `--------> Death Industrial <--------¬
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                         +--------> Ritual -------------------------------------
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                         +--------> Electronic Body Music (unter Einfluss von Electropunk)
                         |
                         |
                         |
                         `--------> Industrial [Nordamerika] (unter Einfluss von Rock & Metal)

Im Artikel Fettkräuter ist mir eine Art "Organigramm" ins Auge gefallen *flupp*. ;o)
Könnte man so etwas nicht auch für Musikstile nutzen?
Ich habe mal graphisch zusammengefasst, wie ich die Enwicklung von Industrial verstehe.
Dark Ambient ist darin noch nicht enthalten. --n-e-r-g-a-l 22:46, 7. Feb 2006 (CET)

Hmmm, weiß nicht, ob ich sowas so bedingungslos unterschreiben möchte ... das was heute weitestgehend unter Rhythm & Noise läuft, würde ich eher als Weiterführung von Post Industrial sehen, reiner Noise hat recht wenig damit zu tun. Hinzu kommen denke ich Einflüsse aus Power Electronics, EBM und vielleicht sogar teilweise Ritual.

EBM hat sich unter Einfluß von Electropunk entwickelt? Neee ... was würdest Du denn als Electropunk bezeichnen? Ich würde die Anfänge irgendwo in den 90ern setzen, EBM gibt's seit den frühen 80ern.

Dark Ambient würde ich vielleicht irgendwo zwischen Noise und Ritual packen, ganz wohl fühl ich mich dabei aber auch nicht.

Hmmm, das nur erstmal die Sachen, die mir auf die schnelle auffallen. Ich glaube, ich denk da nochmal drüber nach und meld mich dann nochmal. :-) --Carstor 23:38, 7. Feb 2006 (CET)

Keine Ahnung, was heute mit der Bezeichnung Post-Industrial betrieben wird. Richtigerweise bezeichnet der Begriff nämlich die Phase ab 1980/81. Das heißt, typische Post-Industrial-Projekte wären die Neubauten, Laibach, Whitehouse usw. Und in dieser Phase haben sich IMO Power Electronics etc. entwickelt.

Rhythm & Noise bzw. Rhythmic Noise ist nur 'ne leichte Abwandlung zu Drum & Noise, eben das, was Winterkälte da fabrizieren. Und viele dieser Projekte nutzen auch Techno-Sounds, Hypnoskull, Terrorfakt zum Beispiel oder Imminent Starvation. Den Einfluss von EBM erkenne ich hierbei nicht.

Electropunk meint hier die Musik von DAF, Die Krupps, Tommi Stumpff usw. Das hat nix mit Electroclash oder ähnlichem zu tun.

Die Geschichte von Dark Ambient ist noch nicht geklärt. Diese Bezeichnung gab es bis Anfang/Mitte der 90er nicht, wohl aber die Bezeichnung Ritual. Das erste mal, als man versuchte, den Stil Dark Ambient zu beschreiben, war 1993 im GIFT-Magazin. Der Artikel hatte die Überschrift Ambient Industrial. --n-e-r-g-a-l 23:49, 7. Feb 2006 (CET)

BTW: Wie würdest du die Musik von Esplendor Geométrico beschreiben bzw. welcher Richtung zuordnen? --n-e-r-g-a-l 00:06, 8. Feb 2006 (CET)

hallo, wenn ich mich hier mal reinhängen darf: ich muss gestehen, daß ich diese organigramm-idee nicht besonders überzeugend finde. sie täuscht vor, daß musikbewegungen sehr linear und evolutionär entstehen würden. das kann man zwar von lebewesen behaupten, nicht aber von sozialen bzw. kulturellen phänomenen. außerdem gibt es keinen fixen punkt, den man als anfang ausgeben kann. so wird hier der eindruck erweckt, als wenn noise unmittelbar ein kind des industrials gewesen sei, was zumindest für den japannoise nicht gültig ist (da mündet nämlich auch viel punk und free improv mit hinein), dasselbe gilt für electronic body music.

noch eine andere sache: dem begriff power electronics stehe ich recht skeptisch gegenüber. das lief, als es die come org noch gab, stets als industrial und war auch sozial darin verankert. erst seit der reanimation von whitehouse (susan lawly-gründung usw.) nämlich haut bennett jedem, der es hören will (oder auch nicht), um die ohren, daß es sich hier keinesfalls um industrial handle, sondern um "power electronics", was von vielen dann im rahmen des revivals von wh gerne als genrebezeichner verwandt wurde.

leitet über zum letzten punkt: insgesamt läuft der artikel gefahr, vor subsubgenres zu ersticken. spätestens wenn man sich dann das werk so mancher experimentierfreudiger band anschaut, so würde diese von release zu release in ein anderes unterding fallen und steht am ende überall. das ist nicht wirklich sinnvoll, die schubladisierung so weit zu treiben.

und esplendor geometrico machen ja schon mal gar keine musik. sondern spielen "Industrial Rhythm" und machen "Noise". sagte zumindest herr lanz 1980. was jetzt? neue schublade? ;)

Denisoliver 09:13, 8. Feb 2006 (CET)

Du darfst dich gerne reinhängen, darfst den Artikel sogar weiter ausbauen und mit provokativen Bildern schmücken. ;-)

Mir ging es darum, dem Leser die Entwicklung auf einfache Art zu vermitteln. So richtig werden mir die Unterschiede zwischen ursprünglichem Noise und Power Electronics auch nicht klar und der Weg zu Death Industrial ist IMO auch ein recht kurzer. Das Problem ist nur, dass sich diese ganzen Begriffe durchgesetzt haben bzw. dass sich die Bedeutung der Begriffe über zwei Jahrzehnte gewandelt hat. Den Begriff „Noise“ beispielsweise versteht man heute ganz anders. Unter diesem Etikett laufen derzeit recht alberne, technoid aufgepumpte Sachen, die bei diversen Gothic-Veranstaltungen dem Publikum vor die Füße geworfen werden (daher halten die Industrial / Noise auch für 'n Subgenre von Gothic, IMO total blemmblemm).

Die Bezeichnung „Power Electronics“ oder „Heavy Electronics“ hat sich dann scheinbar als Ersatz für die „echten“ Lärm-Freaks angeboten, nachdem die Bezeichnung Noise so dermaßen verwässert wurde.

Dass sich der klassische Industrial irgend wann mal splitten musste, erscheint mir allerdings logisch. Die ersten Industrial-Alben waren doch recht vielfältig. Da gab es eben einen bestimmten Titel, durch den sich ein Hörer in irgend einer Form inspiriert fühlte, und dieser machte wiederum ein ganzes Album auf der Basis dieses einzelnen Tracks - taraaa, Ritual war geboren... Der nächste bevorzugte lieber grollenden Katakomben-Sound, statt puren Lärm, taraaa, Death Industrial wird in die Welt hinausgeblasen usw...

Und ich meine, da ist das Industrial-Genre mit seinen 5 Untergenres (EBM und Ami-Industrial kann man da nicht wirklich reinzählen) noch gut weggekommen. Im Techno- oder House-Bereich dagegen grenzt die Splittung in mehrere Genres an purem Schwachsinn.

BTW: Habe ein älteres Interview von Esplendor Geométrico entdeckt... und die nennen das schlicht „Tribal Techno“ oder bezeichnen ihren Output (bei mir ist das alles Musik ;-)) als primitive Techno-Musik. Industrial erwähnen die erst gar nicht. --n-e-r-g-a-l 12:47, 8. Feb 2006 (CET)

Trisomie 21

Seit wann ist dieses Projekt denn bitte Industrial? Die Franzosen nennen das Cold Wave. Oder hab ich da 'ne Phase verpasst? --n-e-r-g-a-l 19:07, 7. Feb 2006 (CET)

Boyd Rice & Neofolk

mal ne kleine nachfrage, was ist hier mit Boyd Rice als den großen vorläufer des industrials? und wo findet sich die nähe des frühen industrials zum neo bzw. apocalyptic folk? ich denke da an Nurse With Wound, Current93 und natürlich Death In June. gruß Etheriel 00:36, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn du weißt, wie sich das umsetzen lässt, ohne dass die ganze Sache in politik-geschwängerten Verbalschlachten endet, darfste gerne Vorschläge unterbreiten. ;-) --n-e-r-g-a-l 00:48, 11. Mär 2006 (CET)

pfft politik... dazu sind die band bzw. künstlerartikel da, da kann man sich dann daran versuchen boyd rice und death in june wertneutral differenziert darzustellen, das hat in dem genreartikel nichts zu suchen, denn der industrial ist keine poltisch motiverte musikrichtung. --Etheriel 22:01, 11. Mär 2006 (CET)

Da kennst du die Wikipedia aber schlecht. Ich durfte gestern erst folgenden Satz entfernen „Des weiteren gibt es auch in Teilen der Gothic-Szene immer wieder Tendenzen zum Neonazismus.“ Das kleckern die halt irgend wohin, weils Vereine wie die Apabiz oder IDGR oder gar die Grufties Gegen Rechts im Netz zusammenschustern. Dass in der Neofolk-Ecke was faul ist, wissen wir alle. Wieviele dort mit faulen Eiern spielen, wissen wir nicht. Viel zu oft werden anhand von Nichtigkeiten Bands in die rechte Ecke geschoben, da braucht ein Künstler nur mal als Support zu Death In June aufgetreten oder auf 'nem Leni Riefenstahl-Sampler präsent gewesen sein. Zudem hat das mit der Gothic-Szene an sich gar nix zu tun, das ist 'n ganz anderes Lager. Aber mach das diesen Vereinen mal begreiflich.

Es müsste auf historischer Ebene sicherlich ein Absatz zu den Annäherungen zwischen Neofolk und Post-Industrial (es fand ja eigentlich erst in der post-klassischen Phase statt) im Artikel angebracht werden, ich fürchte nur, dass es nicht lange dauern wird, bis auch der Industrial-Bereich von diversen Leutchen bis aufs letzte Körnchen zerpflückt wird. Aber da fehlt nicht fiel, würd ich meinen, daher sollte man dringend auf die Wortwahl achten.

Boyd Rice würde ich hier auch nicht unbedingt als Industrial-Vorläufer verbraten. Cabaret Voltaire hatten zum Beispiel schon 1974 mit Industrial-artigen Klängen begonnen, damals gab es natürlich eine große Tape-Szene, nicht jeder hat sein Output auf Vinyl geklatscht und das Ding obendrein noch mit der Bohrmaschine attackiert. ;-) --n-e-r-g-a-l 02:04, 12. Mär 2006 (CET)

hatte vergessen mich anzumelden als ich rice und den neofolk umgestellt habe. das nazithema, ist etwas kompliziert einzubringen und das in den industiral reinzupressen halte ich für blödsinn, da gibt es grad aus dem bereich der neofolk bands die hineingehören, aber bitte es gibt liedermacher, punkbands und sogar hiphopprojekte die damit rumhantieren sind die musikrichtungen deshalb jetzt alle rechts?

das cabaret voltaire material von '74 ist mir völlig unbekannt gewesen. bau es doch noch mit ein, ich kannte bisher nur alte berichte in dennen sich douglas pierce sich klar auf boyd rice bezieht, grade eben auch was die liebelei mit dem industrial angeht. ist aber auch kein wunder, immerhin haben die zwei viel miteinander gearbeitet. Etheriel 16:01, 12. Mär 2006 (CET)

Cabaret Voltaire

Ja, es ist meist so, dass vieles erst dann mit Industrial betitelt wird, wenn der Begriff in der Geschichte auftaucht (u. a. mit Industrial Records), also ab ca. 1976, was natürlich Unsinn ist. Ein Stil entsteht nicht erst dann, wenn sich ein Begriff dafür findet. ;-) --n-e-r-g-a-l 16:38, 12. Mär 2006 (CET)

Künstler

Wäre schön, wenn mal jemand diesen Artikel im Auge behalten könnte. Skinny Puppy wurden 1983 gegründet - so viel zum „New Industrial“. Suicide Commando, Combichrist, Rammstein, Marilyn Manson etc. bitte entfernen, sobald sie in der Tabelle landen. Kirmestechno und Kuschelrock sind mit Sicherheit kein Industrial, nur weil ein paar Plattenlabelhirnies das so vermarkten. --n·e·r·g·a·l 13:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Nine Inch Nails

Ich verstehe das Getue um die Erwähnung von NINE INCH NAILS bei "Industrial" nicht. MINISTRY machen nix anderes - meiner Meinung nach. Grüsse. (nicht signierter Beitrag von 62.134.32.25 (Diskussion) )

Die Liste "amerikanischer Industrial" ist generell cum grano salis zu betrachten. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass es in Nordamerika kaum eine dem europäischen klassischen Industrial äquivalente Szene gab. Skinny Puppy wäre eine der wenigen Ausnahmen, die mir auf die Schnelle einfallen. Quasi alle gelisteten Bands haben erst später Industrial-Elemente aufgegriffen und daraus etwas Eigenes, etwas Neues geschaffen. Insofern ist ihre Erwähnung nicht 100%ig korrekt. --Zinnmann d 10:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Problem ist auch, dass es keinen geeigneten Begriff gibt, mit dem man diese Bands vom klassischen Industrial abtrennen könnte. „Amerikanischer Industrial“ ist hierbei eine provisorisch gewählte Bezeichnung, die sich auf die rein elektronische Phase der in der Liste angegebenen Künstler bezieht (was natürlich ein wenig seltsam anmuten mag, werden E-Gitarren ja ebenfalls elektronisch angesteuert). Auch Ministry waren in den 80ern eine Formation, die rein elektronisch generierte Musik produzierte. Die Verwendung der Rock- und Metal-Gitarren setzte erst ab 1988 ein. Ich wäre mittlerweile sogar für ein Entfernen der Spalte - dies würde allerdings eine Änderung in den bandeigenen Artikeln und vermutlich auch einen Edit-War nach sich ziehen, da sich sämtliche Gruppen als nordamerikanische Industrial-Größen etabliert haben. --n·e·r·g·a·l 14:03, 15. Jul 2006 (CEST)

The Young Gods

Was ist mit den The Young Gods. Auf deren Seite steht sie hatten großen Einfluss, aber sind nicht als bedeutend gelistet. Was stimmt nun? Thilo Pfennig 13:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Musik

Ist ja schön und gut, daß er Artikel so lang und umfangreich ist, aber was soll ich bitte von einem Artikel halten, der sich mit einer Musikrichtung befassen soll, aber nicht mal einen Abschnitt über ihre musikalischen Eigenschaften beinhaltet? Rotten Bastard 22:12, 23. Sep 2006 (CEST)

So ausführlich ist der nicht, da fehlen noch etliche Künstler aus der Post-Industrial-Ära und vieles mehr. Musikalisch läst sich das weniger greifen, es ist elektronische Musik in Verbindung mit Provokation. Wenn du ein Album von Throbbing Gristle nimmst, hast du dort mehrere Richtungen vertreten. Den Track „United“ würde man heute schlicht „Minimal Electro“ nennen, andere Tracks bewegen sich zwischen puren Lärmorgien und dem, was sich später Dark Ambient nennen sollte. Eine Zergliederung, wie das unter anderem bei Techno der Fall ist, gab es im Industrial-Umfeld der 1970er IMO nicht. --n·ë·r·g·a·l 22:52, 23. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn noch einiges fehlt (was bei Artikeln zu Musikstilen offensichtlich dazugehört), lang und umfangreich ist er trotzdem (ich sagte nicht „vollständig“!) - und, wenngleich musikalisch schwer greifbar (was im Artikel ruhig erwähnt werden kann, geschieht anderswo ja auch), wie gesagt, es ist ein Musikgenre, ergo sollte der Artikel auch Informationen über eben dieses beinhalten. Rotten Bastard 23:00, 23. Sep 2006 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: es gibt keinen gemeinsamen musikalischen Nenner im Industrial. Der Industrial war / ist eher eine konzeptionelle bzw. soziale Bewegung gewesen, daher gab es keinen musikalischen Konsens. Denis Barthel 10:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich auch ohne Wiederholung verstanden - ich habe nur nochmal wiederholt, daß, auch wenn es keinen musikalischen Konsens gab, zumindest dazu was im Artikel stehen sollte! Ich rede wieder mal gegen ´ne Wand... Rotten Bastard 16:38, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man das mit der Musikrichtung herausnehmen und stattdessen etwas zur kulturellen Bewegung schreiben. Eindeutige Richtungen haben sich für mein Verständnis erst in den 1980ern im Post-Industrial-Umfeld entwickelt, als man sich gezielt auf bestimmte Klangstrukturen spezialisierte und auf der Basis ganze Alben veröffentlichte.

BTW: ich hab mal auf www.youtube.com gestöbert und bin auf einige lustige Videos gestoßen, so zum Beispiel von Skinny Puppy. Dort gibt es auch Clips zu SPK, den Einstürzenden Neubauten und natürlich Throbbing Gristle. Die Frage ist natürlich, inwieweit man das im Artikel verlinken und dem nichts ahnenden Leser vorsetzen darf. ;O)

Aber als visuelle Beispiele fänd ich das gar nicht übel, es gibt zu vielen Genres auch entsprechende Clips. --n·ë·r·g·a·l 00:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Über vielfache Kreuzungen mit anderen Stilen entstand in den USA und Kanada eine Generation des Industrial, die sich von ihren klassischen Urhebern bereits weit entfernt hatte.

Worauf bezieht sich das jetzt allgemein? Auf die Genres Industrial Metal und Industrial Rock oder sind hier bereits Künstler wie Skinny Puppy oder Front Line Assembly gemeint? --n·ë·r·g·a·l 14:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Aktueller Bezug

Schade, dass hier niemand einen Bezug auf die aktuelle (sehr aktive) Industrial-Szene nimmt. Im Artikel erscheint nirgends das größte Industrial-Event (Maschinenfest), eines der weltweit größten Industrial-Label (Ant-Zen), oder aktuelle Vertreter dieser Richtung (wie z.B. Converter, Morgenstern, Mono No Aware, usw...). Überhaupt sind Unterrichtungen schmählich vernachlässigt. Schade. Und ein LInk zu Krachcom fände ich doch gut, weil er einem Laien einen Zugang zur Szene verschafft, von dem aus er sich weiter informieren kann (nennt sich: weiterführende Links). --88.64.177.17 16:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Diese Projekte haben mit dem Industrial genauso viel zu tun wie die Hardcore-Techno-Szene, nämlich so gut wie goar nüschts. Das ist auch nicht gerade die typische Industrial-Szene, die sich da versammelt. So ist auch Ant-Zen kein typisches Industrial-Label, sondern widmet sich teilweise Gebieten wie Ambient, Breakcore oder IDM. Dein Maschinenfest und die erwähnten Leutchen kannst du aber gerne hier unterbringen. Im Industrial-Artikel haben die IMO nichts verloren. --n·ë·r·g·a·l 17:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Industrial ist so breit gefächert wie Rock. Die Eingrenzung auf EBM ist daher falsch. In sämtlichen Musikzeitschriften stehen Veröffentlichungen von Hands, Ant-Zen, Ad Noiseam, Spectre, usw. unter dem Begriff "Industrial". Das hat nichts mit IMO zu tun, sondern ist so. Industrial ist desweiteren ein Einfluss, der auch in anderen Musikrichtungen auftaucht (was in dem Artikel hier ebenso zu kurz kommt). So taucht auch im Metal, im Jazz, im Hardcore und im Techno der Begriff "Industrial" auf. Nur weil du meinst, dass diese Leute alle keine Ahnung haben, sollte das doch in eine Enzyklopädie, eben weil es sich um eine große Anzahl von Leuten handelt, die den Begriff "Industrial" eben auch anderweitig verwenden. So taucht in fast allen Rezensionen von z.B. Fear Factorys Demanufacture der Begriff "Industrial Metal" auf. Haben diese Musikjournalisten alle unrecht? Bei Rammstein, Nine Inch Nails, Strapping Young Lad und co. fällt immer wieder die Bezeichnung "Industrial". Daher würde ich in den Artikel mindestens einbauen, dass Industrial nicht nur für eine Musikrichtung steht, sondern allgemein für bestimmte ELemente benutzt wird (Monotonie und Wiederholungen, verzerrte elektronische Sounds, Arbeit mit maschinellen Klängen, rhythmische Orientierung mit wenig Melodie, usw...).

Die erwähnten Label betrachten sich selbst übrigens alle als Industrial-Label (Schriftzug Ant-Zen: "... industrial music ...", Zitat Hands-Seite: "Hands Productions of Germany is a record label specializing in industrial music...", Zitat Spectre-Seite: "Spectre - belgium label for industrial...", usw.). Die Veranstaltungen betrachten sich selbst auch als Industrial (witzigerweise steht sogar auf der englisch-sprachigen Wikipedia-Seite des Maschinenfests "Maschinenfest is a yearly, three-day underground music festival featuring industrial,...").

Ich könnte noch jede Menge Beispiele aufzählen, der Punkt ist aber: Ein Lexikon sollte nicht anmaßen, über richtig und falsch zu urteilen, sondern sollte beschreiben. Wenn zigtausende den Begriff Industrial anders verwenden als du, dann ist das auf jeden Fall eine Erwähnung wert. Die englisch-sprachige Wikipedia ist anscheinend weniger resolut. Auch da findet sich z.B. "Over the years, the Ant-Zen name has become synonymous with the rhythmic noise and power noise movement within the industrial music scene". Hier noch ein Zitat der Maschinenfestseite in Wikipedia: "Das Maschinenfest ist ein Musikfestival, das jährlich am ersten Oktober-Wochenende stattfindendet. Bei dem dreitägigen Festival treten Interpreten auf, die den Musikrichtungen Rhythm’n’Noise und Breakcore, seltener (Dark) Ambient zuzuordnen sind. Das Maschinenfest wird von Thomas Hein organisiert. Erstmals fand es 1999 als zweitägiges Festival in Aachen als Nachfolge-Veranstaltung von „Musik in Elektrisch“ (auch ein Industrialfestival in Aachen 1997 und 1998)". AUCH EIN INDUSTRIALFESTIVAL. Was impliziert, dass das Maschinenfest ebenfalls ein Industrialfestival ist.

Rhythm & Noise ist schlicht und ergreifend kein Industrial, da ist's mir völlig Pupe, wie das solche Hamsterblätter à la Sonic Seducer oder Orkus oder die Labels selbst bezeichnen. Das sind irgend welche Neulinge im Journalismusbereich, die Bezeichnungen einfach übernehmen und frei nach Schnauze handhaben. Die haben noch nie Throbbing Gristle oder SPK gehört, kennen vermutlich gerade mal den Techno-Schnund von Combichrist und halten Xotox für Power Electronics. Nochmal: Diese Projekte, die du ansprichst sind nicht mal mehr Post-Industrial... das wäre schon Post-Post-Industrial (ich glaube, so viele Posts gibts gar nicht, wie man hier anführen müsste). Einer der vielen Urenkel, die sich so weit von ihrem Ursprung entfernt haben, sodass kaum noch ein Bezug besteht. Wieviele Dinge werden heute mit Industrial betitelt... Ich glaube kaum, dass ich diesen Artikel in dieser Weise ausbauen werde, die Ausweitung derartiger Begriffe entzieht sich jeglicher Logik. Und sowas werde ich definitiv nicht unterstützen. Rammstein haben ihr eigenes Genre, sie selbst bezeichnen ihre Musik als Tanzmetall, offiziell zählen sie zur Neuen Deutschen Härte - hier haben die überhaupt nichts zu suchen. --n·ë·r·g·a·l 12:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Da kann ich Nergal nur Recht geben. Industrial ist mittlerweile quasi eine historische Stilrichtung, aus der viele verschiedene Entwicklungen entstanden sind. Natürlich kann man bei diesen Ablegern darauf hinweisen, dass ihre Wurzeln im Industrial liegen - identisch sind sie mit diesem aber noch lange nicht. Genausogut könnte man die verschiedenen Death Metal Spielarten bei Rhythm and Blues einordnen. Verwandt, aber nicht die gleiche Schublade. --Zinnmann d 13:15, 28. Feb. 2007 (CET)

Nergal, du nimmst dich und deine Meinung viel zu wichtig. Was dir pupe ist und was nicht, interessiert mich eigentlich nicht, und den Rest der Welt vermutlich auch nicht. Wenn du seriöse Quellen (wie Musikzeitschriften mit hoher Auflage, Musiklabels, Musiker) nicht zulässt, weil sie nicht deiner Meinung sind, dann solltest du nicht an einer allgemeingültigen Enzyklopädie teilnehmen, sondern einen eigenen Weblog starten, in dem du deine persönlichen Ansichten kundtun kannst. Du nimmst dir raus, die Musik eines Verlags oder eines Künstlers besser einordnen zu können, als die Beteiligten selbst. Eine solche Entscheidung kann aber nicht im Sinne einer Informationsseite sein, die sachlich über Themen berichten soll. Kurz: Wenn 10 Millionen Deutsche Metallica für Schlager halten, dann ist das dämlich, aber zumindest erwähnenswert, denn wenn ichmich über Metallica informieren will, dann sollte ich das auch wissen. Fertig. Die Quellen, die in diesem Industrial-Artikel angegeben sind (Zillo und Black Music Magazin von 1996 und 2000) unterscheiden sich in ihrer Wertigkeit übrigens auch nicht sonderlich von den "Hamsterblättern", die du ansprichst. Es wäre wünschenswert, wenn du weniger abfällig über die Dinge schreibst, die dir persönlich nicht gefallen. Denk mal drüber nach.

Bitte um Quellen, welche die "bedeutenden Vertreter des Rhythm'N'Noise" als solche kennzeichnen (5F_55, Converter, Hypnoskull, Imminent (Starvation), Iszoloscope, KiEw, Klangstabil, Noisex, P·A·L, Proyecto Mirage, Sonar, Stahlfrequenz, Synapscape, Terrorfakt, Tarmvred, Xotox, Winterkälte). Bei alle den Veranstaltungen, bei denen ich einige dieser Bands live oder auch als DJ erleben konnte, ist mir dieser Begriff nicht untergekommen, im Gegensatz zu dem Überbegriff "Industrial". Also: Quellen. Ansonsten ist diese Ausgliederung aus der Industrial-Seite nicht belegbar und somit falsch.

Ist klar, und weil einige Teenies Tokio Hotel für Gothic halten, müsste man es deiner Meinung nach auch erwähnen. Sorry, aber wie oben erwähnt, werde ich derartigen Unfug nicht unterstützen. Mich erinnert das ein wenig an den Mittelaltermusik-Artikel. Nur weil In Extremo oder Saltatio Mortis als Mittelaltermusik vermarktet werden, heißt das noch lange nicht, dass sie Mittelaltermusik spielen. Hier sollte man dann doch den Verstand benutzen. Aber scheinbar ist das schon zu viel verlangt. --n·ë·r·g·a·l 18:51, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Quellen, welche die "bedeutenden Vertreter des Rhythm'N'Noise" als solche kennzeichnen.

Da bist du auf der falschen Diskussionsseite. --n·ë·r·g·a·l 19:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Quellen genannt, die z.B. Ant-Zen Releases als Industrial bezeichnen. Morgen werde ich viele weitere Quellen posten. Entweder du belegst das Gegenteil und bringst entsprechende Quellen, oder dieser Zweig des Industrial kommt hier in den Artikel. So einfach ist das. Und wenn es keiner tut, dann mach ich das.

Zitat "Nochmal: Diese Projekte, die du ansprichst sind nicht mal mehr Post-Industrial... das wäre schon Post-Post-Industrial (ich glaube, so viele Posts gibts gar nicht, wie man hier anführen müsste). Einer der vielen Urenkel, die sich so weit von ihrem Ursprung entfernt haben, sodass kaum noch ein Bezug besteht.". Dir dürfte klar sein, dass Limp Bizkit und Black Sabbath beide in die Kategorie "Metal" fallen. Egal, wie weit sich beide voneinander entfernt haben. Hoppla. Tatsächlich sind beide auf der Wikipedia-Metal-Seite zu finden.

Du kannst machen was du willst. So wie der Kram im Artikel steht, so schnell ist er auch wieder verschwunden. So einfach ist das. --n·ë·r·g·a·l 19:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Übrigens fällt die Bezeichnung Rhythm & Noise/Rhythmic Noise selbst auf dem ach so hoch gelobten KRACHcom-Board, Ant-Zen präsentieren Rezensionen unterschiedlicher Zines zu Converters "Expansion"-Album, und siehe da, dort handeln 3 von 4 Rezensionen von Rhythmic Noise bzw. Power Noise (alles unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dieselbe Form der Musik). Wenn man nach den anderen Projekten googelt, findet man ähnliche Ergebnisse.

Dabei ist es gar nicht wichtig, ob das Ding nun Power Noise (benannt nach einem Track von Noisex), Drum & Noise (benannt nach einem Album von Winterkälte) oder sonst wie heißt, sondern dass diese Form der Musik etwas eigenes darstellt, das aufgrund der ganzen Techno-, Drum'n'Bass-, Breakcore- und IDM-Mixturen definitiv kein Industrial mehr sein kann. Projekte wie Panacea kommen ursprünglich aus einer ganz anderen Ecke. Und so wurde das bei Wikipedia letztlich umgesetzt. Wie bereits vorgeschlagen, solltest du dich besser um den Rhythm-’n’-Noise-Artikel kümmern, anstatt zu versuchen, Genre-Bezeichnungen zu verwässern. Das tun andere schon zu Genüge. --n·ë·r·g·a·l 00:39, 1. Mär. 2007 (CET)

Definiere die Musik früherer Industrialbands (was sind die Hauptkomponenten?) und erkläre mir dann daran, weshalb Skinny Puppy beispielsweise Esplendor Geometrico näher steht als Converter. Als Tonbeispiel schlage ich vor: EG - Sinaya, SP - Worlock, Converter - Error.

Esplendor Geométrico und Skinny Puppy sind bereits Post-Industrial. Musikalisch verbindet sie gar nichts miteinander. Industrial war die radikale Abkehr von konventionellen Songstrukturen, eine einzige Auflösung der Musik in Zusammenspiel mit Provokation, die Intentionen waren unterschiedlich, allerdings auch gesellschaftskritisch. Gefundenes und Präpariertes wurde als Instrument verwendet, Instrumente wurden zweckentfremdet. Zur Not tat es auch ein defekter Synthie. Die Übergänge zum Post-Industrial sind fließend und nicht einheitlich, was daran liegt, dass sich Industrial in den jeweiligen Ländern unterschiedlich bzw. nur als Form von Post-Industrial entwickelte. Das, was Converter, Tarmvred und Co. betreiben, ist jedoch schlicht Tanzmusik mit technoidem Touch. Selbst hinsichtlich der Wahl der Instrumente liegen viele Power-Electronics-/Noise-/Death-Industrial-Projekte dem Industrial wesentlich näher, da diese alte analoge Geräte verwenden und keine Software-Programme. Industrial war aber nicht nur Bild und Ton, es war eine Art „soziokulturelle Bewegung“. Damit hat dieser ganze Kram, den du in den Artikel pflanzen willst, überhaupt nichts zu tun. Hier Projekte wie Hypnoskull oder gar Rammstein zu erwähnen, lässt das Ganze doch nur noch lächerlich erscheinen. Zudem sehe ich keine Notwendigkeit darin, Ant-Zen als mutmaßliches Industrial-Label (ok, die frühen Veröffentlichungen tendieren schon eher in den Bereich) zu erwähnen. Weshalb nicht Tesco Organisation oder Old Europa Café? Die hätten hier eindeutig Vorrang. Diese Rangelei um Quellen finde ich übrigens ziemlich sinnfrei und ermüdend, da schleppst du 20 Quellen an und ich 20 „Gegenquellen“ – ein Kopf-an-Kopf-Rennen ohne wirkliches Ergebnis. Das Eingangsposting offenbart mir aber bereits, worauf das hinausläuft. --n·ë·r·g·a·l 12:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Industrial hat sich im Lauf der Zeit verändert. Wenn dies also ein Artikel über Industrial sein soll, so ist es notwendig, die verschiedenen Entwicklungsstufen aufzuzeigen. Limp Bizkit und Black Sabbath haben eigentlich nichts mehr miteinander zu tun. Das Image hat sich geändert, die Provokation ist weggefallen oder findet anders statt, zu "echten" Instrumenten kommen jetzt Samples hinzu (ist ein Computer kein Instrument? Wo ist der Unterschied zwischen einem Hardware-Synthie und einem Software-Synthie?), usw, usf. Trotzdem sind beide Metal. Warum? Weil es ein Stamm ist. Ohne Black Sabbath kein Limp Bizkit. Klar? Und genauso verhält es sich mich Industrial. Die Provokation ist weggefallen (schreibst du), statt gefundener oder präparierter Dinge wird öfter Software benutzt, es kamen Einflüsse aus anderen Musikrichtungen hinzu. Trotzdem gäbe es ohne Throbbing Gristle kein Noisex. Es ist beides Industrial. Ich lese zwischen den Zeilen heraus, dass dir der neue Industrial nicht gefällt, aber das ist Geschmackssache. Mir gefällt übrigens NU-Metal auch nicht, trotzdem käme ich nie auf den Gedanken zu sagen, es wäre kein Metal. Industrial hat sich weiterentwickelt. Die alten Projekte sind tot, aus der zweiten Generation gibt es noch wenige, die neue Generation klingt anders. DAS solltest du reinschreiben. Dann hätte man eine einzige Übersicht, statt dass man sich in Haarspaltereien über zig Unterrichtungen erginge, weil jeder eine neue Schublade erfinden muss. Der Artikel liest sich nicht wirklich interessant, weil darin enige interessante Facetten der Bewegung einfach ausgegrenzt werden. Schreib doch rein, dass der heutige Industrial fast nichts mehr mit dem ursprünglichen zu tun hat (was ich auf Musikstrukturen nicht unterschreiben würde), aber mach nicht für jeden Bereich, der dir persönlich nicht gefällt, einen Mini-Artikel.

PS: Übrigens arbeiten mindestens die Hälfte aller aktuellen Industrial-Acts mit analogen Geräten. Was letztendlich nichts an der Musik selbst ändert. Einen analogen Synthie muss ich genauso beherrschen, wie einen Softwaresynthie. Zu unterstellen, das wäre keine richtige Musik, oder kein richtiger Industrial, bloß weil aktuelle Künstler aktuelle Mittel benutzen, finde ich sehr kurzsichtig und erinnert mich an die True-Metal-Fraktion, der auch nichts echt genug sein kann.

Nu Metal heißt doch nur Nu Metal, weil die Bezeichnung „Crossover“ aus der Mode kam und die Industrie alten Wein in neuen Schläuchen vermarktet. Der Techno-Einfluss ist bei Rhythm & Noise nicht weniger stark als der von Breakcore, IDM oder Post-Industrial. Scheinbar lässt du diese Tatsache gerne unter den Tisch fallen. Und richtig, ich mag dieses poppige Gemüse überhaupt nicht, was jedoch an der Tatsache, dass es sich hierbei nicht um Industrial handelt, nichts ändert. Es ist definitiv kein Industrial-Subgenre, genauso wenig wie EBM, Industrial Rock oder -Metal. --n·ë·r·g·a·l 14:36, 1. Mär. 2007 (CET)

NU Metal heißt Metal, weil es sich aus Metal entwickelt hat und daher Metal ist. Die Entwicklung ist klar nachzuvollziehen. Und bloß, weil es mir nicht gefällt, kann ich das nicht leugnen. Bzw. ich kann das PRIVAT tun, aber NICHT in einer Enzyklopädie. Ebenso, wie im NU Metal Hiphop- und Pop-Elemente hinzukamen, kam zum Industrial ein technoider Einfluss. Das nennt sich Weiterentwicklung und findet in jeder jeder jeder jeder Musikrichtung statt. Nur gibt es immer wieder Puristen, die an irgendeiner Stelle stehenbleiben und grundsätzlich alles verteufeln, was neu ist. Das ist als private Meinung ok. In einem Weblog über Industrial beispielsweise. In einem Lexikon hat das nichts zu suchen. Die meisten der aktuellen Industrialkünstler nennen als Einflüsse diejenigen, die du als wahren Industrial bezeichnest. Bei einigen -von dir bezeichneten R'N'N-bezeichneten- Industrial-Veranstaltungen treten immer wieder Leute wie z.B. Esplendor auf, was sehr deutlich die Verbindung zeigt. Schau dir auch die T-Shirts auf solchen Events an. Dann hast du eine weitere Verbindung. Was sagst du zu Leuten wie Dirk Ivens, die auch zu Post-Industrial gehören und die hauptsächlich mit aktuellen Industrial-Acts zusammen auftreten? Das ist noch eine Verbindung. Der aktuelle Industrial ist eine Weiterführung des ursprünglichen. Er hat sich verändert, genauso, wie das in jeder Musikrichtung üblich ist.

Nu Metal ist 'n dümmliches Vermarktungsetikett der Musikindustrie. Auf welchem Mond lebst du? Scheinbar kennst du den Unterschied zwischen „Sub-Genres“ und „Fusion-Genres“ nicht. Typische Metal-Subgenres sind Speed Metal, Thrash Metal, Death Metal, schneller, härter, dumpfer. Alles andere, was sich da Gothic Metal oder Grindcore schimpft, sind Entwicklungen aus unterschiedlichen Genres und somit keine Untergattungen. Es sind Fusionen. Dirk Ivens fabriziert alles mögliche, Absolute Body Control war gefällige Minimal-Elektronik, früher spielte Ivens in 'ner Post-Punk-Band und mit The Klinik bewegte er sich im Post-Industrial-Umfeld. Das heißt nicht, dass für Sonar dasselbe gilt. --n·ë·r·g·a·l 15:28, 1. Mär. 2007 (CET)

NU Metal ist kein Vermarktungsetikett. NU Metal hat EINDEUTIG bestimmte musikalische Merkmale. Selbst wenn ich eine Band nicht kenne, kein Bild von den Musikern sehe und auch keinerlei Werbung oder Infobroschüre der Musikindustrie dazu habe, kann ich SOFORT anhand der Musik erkennen, ob es NU Metal ist, oder Thrash Metal, oder Speed Metal oder sonstwas. Natürlich klebt die Musikindustrie ein Logo drauf, das ändert aber nichts daran, dass die Musik einen bestimmten Stil hat. Insofern hast du mit deinem letzten Beitrag nicht wirklich meine Argumente entkräftigt.

"Poppiges Gemüse" halte ich bei Verkaufszahlen von wenigen tausend Exemplaren für falsch. Ant-Zen-Veröffentlichungen sind kein Pop, weil sie eben nicht besonders populär sind. Sie sind Subkultur. Auch ein Punkt, in dem der aktuelle Industrial dem ursprünglichem gleicht: Veröffentlichungen erscheinen immer noch auf kleinen Indie-Labels.

Ich denke, diese Diskussion führt nirgendwo hin. Du bist Ant-Zen-fixiert, ich nicht. Hier steht Meinung gegen Meinung. Tatsache ist jedoch nach wie vor, dass Rhythm & Noise aus unterschiedlichen Genres speist und somit kein Untergenre darstellt. Daran kannst weder du noch ich etwas ändern. Btw: Waren es nicht Synapscape, die ihr Album/ihre Musik als Positive Pop bezeichneten? ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Nö, bin nicht Ant-Zen-fixiert. Ich sehe nur keine Veranlassung, den aktellen Industrial aus diesem Artikel auszuschließen, da die aktuelle Musik auf jeder Veranstaltung und in jedem Magazin und bei jeder Musiker- oder Labelwebseite als Industrial tituliert wird, und ich durchaus eine Weiterentwicklung in der Musik erkenne. Extreme Sounds, maschinelle Sounds, kalte oder leblos wirkende Songs, Klangexperimente, Minimalismus, Lärm, Monotonie oder Wiederholungen, verzerrte Stimmen (falls überhaupt), Verzicht auf Melodien, usw. Das ist für mich die musikalische Definition von Industrial. Die musikalische. Nicht die Weltanschauliche. Insofern liegen Veröffentlichungen von Hands, Spectre, Pflichtkauf, Ad Noiseam, uvm. musikalisch näher an dem experimentellen Krach von damals, als EBM-Popper wie Skinny Puppy und Co. Musikalisch gesehen. Imagetechnisch bin ich froh, dass es den heutigen Industrial-Acts in erster Linie um die Musik geht, nicht um die Selbstdarstellung. Das ist genau das, weswegen ich mir keine Gruftie-Veranstaltung mehr geben kann, denn dort geht es primär um Darstellung. Früher interessante Musik ist zu einer schwarzen Pop-Variante verkommen (bsp. Das Ich, von "Staub" zu Dancefloor).

Noch ein Zitat einer anderen Webseite: "Kleine Label, wie das Müncher Ant–Zen (Anti–Zensur) oder Hands–Productions aus dem Ruhrgebiet, widmen sich heute erfreulicherweise dieser Tendenz, die den ursprünglichen Experimentiergeist des Industrial pflegt und musikalische Abenteuer jenseits der Mainstream–Hörgewohnheiten wagt. Dass sich dabei auch der Industrial musikalisch überholt, liegt in der Natur der Sache und ist kein Grund für Nostalgie. Schließlich geht es nicht darum, die eigenen Hörgewohnheiten zu zementieren, sondern weiterzuentwickeln. Wohl auch deswegen lässt sich Industrial musikalisch schwer fassen – und das ist gut so." Industrial hat sich verändert. Wie alle anderen Musikrichtungen auch.

(Bearbeitungskonflikt) Nachdem ich euch jetzt hier ne Weile zugeguckt habe, vielleicht auch mal ein paar Worte von meiner Seite. Ihr habt beide Punkte angesprochen, die man als richtig ansehen muss. Zum einen ist es nunmal so, dass der Begriff "Industrial" mehr als verwaschen ist und heute vieles damit etikettiert wird, was mal an nem übersteuerten Effektgerät vorbeigetragen wurde. Zum anderen stimmt aber auch, dass sich das, was zur Differenzierung vom "klassischen Industrial" oft als "Rhythm'n'Noise" bezeichnet wird, stark auf den "Industrial" von damals beruft, wenn auch die Hintergründe völlig anders geworden sind. Trennen kann man beides nicht (Ich sitze hier auch gerade mit nem Ant-Zen-Kapuzenpulli rum und habe SPK, Cabaret Voltaire und Monte Cazazza-Veröffentlichungen im Plattenregal). Wenn man mal über meine Benutzerseite auf "externe" Links von mir schaut, wird man schnell sehen, dass ich auch mehr oder weniger aktiv in der Szene bin, die sich heute oft als "Industrial" bezeichnet (auch wenn ich das von mir selbst nicht tue). Ein Vorschlag, mit dem vielleicht alle leben können: Der Industrial-Artikel behält seinen Schwerpunkt in der Bewegung der 70er Jahre, geht aber auch sachlich und neutral auf die Entwicklung bis heute ein (der eine Satz, der da jetzt steht, ist sicherlich nicht wirklich vielsagend). Ant-Zen gibt es auch schon seit Beginn der 90er Jahre, warum soll in diesem Artikel nicht auch darauf eingegangen werden, wie sich das Label seit dem weiterentwickelt hat? Da muss ich Nergal, auch wenn er hier oft zurecht Sachen wieder rausschmeißt, schonmal entgegnen, dass er leider nicht verleugnen kann, dass die "Ideale" von damals doch ziemlich am Bröckeln sind. Aber im Punk ist es ja auch nicht anders, der Artikel stellt das (wenn ich das beim Überfliegen richtig sehe) auch recht gut durch (Zitat: Es folgten Bands wie Green Day, The Offspring und Red Hot Chili Peppers. Diese Bands äußerten sich teilweise auch politisch, stellten aber oft den Spaß-Aspekt in den Vordergrund.) So und nun denkt mal drüber nach und habt Euch wieder lieb. ;) --Carstor|?|ʘ| 16:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Steht erst Rhythm ’n’ Noise ausführlich drin, folgt in naher Zukunft der Hardcore Techno hinterher, denn auch dieser beruft sich auf Industrial. Vermutlich wird es mit Breakcore weitergehen und da Industrial (laut dieser IP) sowieso alles sein kann, denke ich, dass auch Peinlichkeiten wie Tumor oder Stahlfrequenz hier ihren Platz finden werden. Prost Mahlzeit. Und ohne mich.

Mag sein, dass der Schwerpunkt von Ant-Zen bis Mitte der 1990er auf Post-Industrial lag, heute lässt sich das wohl kaum behaupten. Und wie erwähnt - bevor hier Ant-Zen landet, haben Tesco und Old Europa Café definitiv Vortritt. Von aktueller Szene nur in Bezug auf Ant-Zen zu reden, fand ich gleich zu Anfang ziemlich lachhaft. Als sei die Death-Industrial-/Power-Electronics- oder Neofolk-Szene alles andere als aktuell. Die hängen ja wohl weitaus tiefer mit dem Arsch im Industrial, als die Hoppser von Imminent Starvation und Co. Was die und Konsorten wie Hypnoskull abliefern, ist schlicht Techno. Im dritten Abschnitt (der etwas kurz geraten ist) wird bereits auf Rhythm & Noise hingewiesen, so auch auf Hardcore Techo und ähnliches. Auch auf EBM wurde nur kurz hingewiesen, der Industrial-Artikel sollte definitiv nur als Ausgangsbasis dienen, alles andere findet sich in separaten Artikeln. Ich sehe jetzt schon das Gleichgewicht ins Wanken geraten, wird der dritte Abschnitt um den Rhythm-&-Noise-Inhalt erweitert. --n·ë·r·g·a·l 17:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber ich denke Du siehst das alles zu verbissen und machst daraus zu sehr einen Kampf um das Bild des Industrial. Wenn sich Hardcore Techno und Breakcore als Nachfolge des "wahren Industrial" sehen, dann sollten sie auch in diesem Artikel erwähnt werden. Sachlich, auch mit angebrachter Kritik bezüglich der anderen/nicht vorhandenen Ideale, aber verschwiegen werden sollte es nicht. Die Behandlung der Stilrichtung erfolgt dann natürlich im entsprechenden Artikel. Das nicht vorhandene "Gleichgewicht" das Du befürchtest ist keine rationale Begründung, keine tiefere Beleuchtung der aktuellen Szene zuzulassen und den Reverthengst zu spielen. Wenn Dir die ursprüngliche Industrialszene zu kurz kommt, dann bau den Part weiter aus, ich glaube mich zu erinnern, dass da im ein oder anderen Testcard gutes Material zu finden sein dürfte. Und zu Death-Industrial/Power-Electronics und Neo-Folk kannst Du ja auch gern was schreiben. Dann aber bitte auch nicht Acid House vergessen, immerhin wurde die Richtung ja durch Psychic TV mitbegründet. --Carstor|?|ʘ| 19:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Welche Genres berufen sich denn nicht auf den Industrial? Die Industrial-Nachfolge beanspruchen gar viele für sich. Ich halte das nach wie vor für sinnfrei, hier 'ne Auflistung zu starten, die in naher Zukunft keiner mehr unter Kontrolle haben wird. Dann geht das Gerangel los, weshalb Hardcore Techno drinsteht, aber die NDH nicht erwähnt wird. Es reicht vollkommen aus, die Genres der 1990er in ein oder zwei Sätzen zu erwähnen und zu verlinken. Und ja, ich nehme die Sache ein wenig ernster. --n·ë·r·g·a·l 14:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Btw: Wann haben Psychic TV Acid House mitbegründet? Das geht weit in die Mitte der 1980er zurück, mit „Acid Tracks“ von Phuture. Ansonsten müsste man ja im EBM-Artikel auch Bigod 20 erwähnen mit „Acid To Body“ von 1988. --n·ë·r·g·a·l 14:22, 2. Mär. 2007 (CET)

OK, wegen Psychic TV hab ich mich gestern schon belehren lassen, mein Fehler. ;) Aber trotzdem: Du kannst Dir nicht einreden, dass es plötzlich mal einen Punkt gab, an dem Industrial nicht mehr Industrial war und ab genau diesem Tag brauch nichts mehr in diesem Artikel erwähnt werden. Und die Argumentation "Wenn x drinsteht, steht auch bald y drin" ist leider die dümmste, die ich hier in der ganzen Diskussion gelesen hab ... für mich ist hier jedenfalls EOD. --Carstor|?|ʘ| 15:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Dann zeig mir den Industrial:

Das ist technoides Gescheppere mit ein paar industrial-ähnlichen Klangspielereien, mehr auch nicht. Ich frage mich wirklich, wo die derzeitige Generation ihr Gehör hat. Solches Gefasel wie „Industrial entwickelt sich eben auch weiter“ akzeptiere ich jedenfalls nicht.
Und ob du die XY-Argumentation für dumm hältst oder nicht, es ist einfach ein Blick in die Zukunft, man muss wirklich kein Prophet sein, um zu erkennen, wie sich das hier entwickeln wird. --n·ë·r·g·a·l 15:13, 2. Mär. 2007 (CET)

??? Dann zeig mir mal den Industrial bei Skinny Puppy "Worlock". Jetzt bin ich mal gespannt. Und zu den anderen Beispielen: Converter "Error" wäre z.B. ein mehr oder weniger aktuelles Äquivalent zu Esplendor G. "Sinaya", und Imminent Starvation heißt schon lange Imminent und macht derart verschachtelte und uneingängige Musik, dass auf mehrere Live-Auftritten ein großteil der Leute nur auf der Tanzfläche standen, weil die Tracks absolut untanzbar waren. Ansonsten hör dir mal Axiome (auch mit Olivier) an. Das ist noch eine Spur heftiger. Techno ist tanzbar. Imminent oft nicht, Axiome schon dreimal nicht. "Gescheppere" ist angesichts der Tatsache, dass es sich hier um Industrial handelt natürlich ein doller Begriff. Geht es dir hier um schöne Melodien und eine saubere Produktion? Gott im Himmel... Waren die popeligen Analogsynthisounds aus der Garage besseres Geschepper? Oder echter? TRUE Industrial?

Im Übrigen kann ich dir den Industrial nicht zeigen, weil du quasi kein Wort über die Musik selbst verlierst. Nur darüber, dass alles doll provokativ war.

"Scheinbar kennst du den Unterschied zwischen „Sub-Genres“ und „Fusion-Genres“ nicht." Siehe Artikel. Dort steht über den Post-Industrial "Ferner waren Überlagerungen mit anderen Genres, insbesondere mit dem Post-Punk-Umfeld, charakteristisch". Na also. Post-Industrial ist nur ein Fusion-Genre. Raus damit aus dem Artikel. Dein Wunsch-Artikel über Industrial beinhaltet anscheinend nur Throbbing Gristle.

Meine Güte, Industrial war 'ne musikkulturelle Strömung der 1970er, Anfang der 1980er für tot erklärt aufgrund der Auflösung von Throbbing Gristle. Zu dieser Zeit erfolgte 'ne Aufsplitterung des Industrial in mehrere Genres wie Dark Ambient (Lustmord), Power Electronics (Whitehouse), rituelle Musik (Zero Kama etc.) oder Martial Industrial (Laibach, In The Nursery etc.). Das sind alles Entwicklungen aus dem Industrial und Teil der Post-Industrial-Ära. Das gilt für Rhythm & Noise definitiv nicht. Ob dir das recht ist oder nicht, hier herrschen Strukturen aus Techno und Drum & Bass vor, Hardcore-Techno-typische Elemente sind eindeutig bei Imminent (Starvation) auszumachen. Die haben mit dem klassischen Industrial kaum noch was gemein, selbst der provokative Aspekt als eines der Hauptmerkmale des Industrial fehlt dort nahezu vollständig. Lass dir das mal durch den Kopf gehen.

Zitat: Na also. Post-Industrial ist nur ein Fusion-Genre. - Post-Industrial ist ein Zeitabschnitt, in dem neue Künstler Elemente des Industrial mit anderen Genres vermischten, unter anderem mit Elementen aus dem Post-Punk-Umfeld. Dieser Zeitabschnitt geht von den frühen 1980ern bis ca. Ende der 1980er/Anfang der 1990er. Schau dir Death In June an... die stammen aus der Punk-Ecke. Nachdem sie auf ihrem Debut noch Post-Punk im Stil von Joy Division spielten, tendierten sie allmählich in das Post-Industrial-Umfeld. Dasselbe gilt für Skinny Puppy, die von Bands wie Throbbing Gristle, Portion Control, Bauhaus oder Killing Joke beeinflusst wurden. Wenn man's genau nimmt, waren die so 'ne Art „Industrial-Post-Punk-Goth“, mit EBM hatten die weniger zu tun. --n·ë·r·g·a·l 15:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Labels

Ich habe mal eine Handvoll Labels herausgesucht, die für die Industrial- und Post-Industrial-Bewegung mehr oder weniger von Bedeutung waren. Hier kann sich jeder ein Bild davon machen, wieviele das sind/waren. Und die stellen vielleicht 5%-10% der weltweit aktiven Labels dar, andere (industrial-ferne) Plattenfirmen wie Hands, Spectre oder Ad Noiseam sind da noch gar nicht mit reingerechnet. --n·ë·r·g·a·l 19:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Industrial Rock/Metal

Kann mir mal einer erklären, wo im Industrial Rock und im Industrial Metal der Industrial sein soll? Unter Industrial stelle ich mir Lärm vor, von dem bei in den mir bekannten Veröffentlichungen dieser Genres nichts merke. Und warum ist Industrial Metal in der Kategorie:Industrial eingeordnet, Industrial Rock hingegen nicht? --84.174.62.75 20:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Sounds im Industrial Metal/Industrial Rock stammen tatsächlich nicht direkt aus dem Industrial- sondern aus dem EBM-Umfeld. Bei Ministry schepperten ab und an die DAF-Sequenzen. Und auch bei frühen Nine Inch Nails finden sich EBM-Anleihen (Head Like a Hole).

Das Problem: In den USA und Kanada war die Bezeichnung EBM nicht verbreitet. Für diese Musik nutzten Amerikaner die Bezeichnung Industrial Dance. Davon abgeleitet wurde vermutlich die Bezeichnung Industrial Metal. --n·ë·r·g·a·l 20:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Und das in die jeweiligen Artikel einzuarbeiten wäre auch nicht einfach. --Rotten Bastard 20:47, 28. Mai 2007 (CEST)

irgendwie kommt genau wie in den musik bezogeneren artikeln nicht raus was industrial eigentlich ist

Steht doch da. Es war eine musikkulturelle Bewegung der 70er/frühe 80er. Einen einheitlichen Sound gab es da nicht wirklich. Das ließ sich erst in der Post-Industrial-Phase erkennen, in der sich die Industrialbewegung in mehrere Genres aufspaltete. --n·ë·r·g·a·l 01:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bücher?

Werd ich eigentlich nur nicht fündig oder gibt es tatsächlich keine Bücher über die Industrial-/Post-Industrial-Bewegung? Es existiert hier doch offensichtlich eine Szene, die zwar nicht unbedingt durch äußere Merkmale wahrnehmbar ist, sich doch aber immerhin über die Musik definiert. --n·ë·r·g·a·l 18:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Bücher

Ist das brauchbare Literatur zum Thema? 84.174.59.59 22:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Literatur

Im Nonpop-Forum gibt einen Thread zu Industrial- und Neofolk-Literatur. Neben ein paar Verweisen zu Artikeln, einer Diplomarbeit etc. werden da neben dem INDUSTRIAL CULTURE HANDBOOK, das im Artikel bereits zu finden ist, folgende erwähnt:

LOOKING FOR EUROPE
ÄSTHETISCHE MOBILMACHUNG
MISERY & PURITY
TAPE DELAY
ENGLAND'S HIDDEN REVERSE - A Secret History of the Esoteric Underground
ein nicht namentlich genanntes Buch von Stéphane François

und noch ein paar Magazine. Kann ja mal jemand nachsehen, ob was davon eine Erwähnung in der Liste hier oder bei Neofolk (von den dort bereits erwähnten abgesehen natürlich) wert ist. --84.174.7.41 23:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nonpop, KrachComm... warum bewegen die eigentlich nicht mal ihren Hintern hierher? Mir kann niemand erzählen, dass die keine Artikel ausbauen können. Und wenn sie hierzu entsprechende Literatur abseits solcher Wurstblätter wie Orkus oder Sonic Seducer besitzen, na umso besser. --n·ë·r·g·a·l 23:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehöre nicht dazu, ich bin nur irgendwann zufällig auf die Seite gestoßen, habe ein paar Threads gelesen und kenne mich auch nicht aus, ich kenne nur die Musik von ein paar Bands. Deshalb kann ich auch nichts beisteuern. Wäre eigentlich dieser Kanon für den Aufbau der Artikel hilfreich? --84.174.7.41 00:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsklärung

Wie wäre es mit dem Lemma Industrial (Begriffsklärung), wo auf Industrial Hardcore (was ebenfalls Industrial genannt wird), das Industrial-Piercing und Industrial Records verwiesen wird? --84.174.7.41 23:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

KMFDM

Diese Band wird hier unter Punkt "3" als "amerikanischer Post-Industrial" aufgeführt. Nur - warum? KMFDM wurde von zwei deutschen Musikern in Paris gegründet. Mit den USA haben sie nicht viel zu tun, ergo stimmt die Genrebezeichnung nicht. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich KMFDM gerne aus jener Rubrik entfernen. 91.47.165.33 19:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

KMFDM waren vor ca. 18 Jahren in die Vereinigten Staaten ausgewandert. Und genau dort erreichten sie ihre derzeitige Popularität. --n·ë·r·g·a·l 19:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nun gut, wenn diese "musikalische Emigration" als Grund für die Genrebezeichnung genügt... Auch wenn sie erst durch den Aufenthalt in den USA populär wurden, ändert das meiner Meinung nichts an der falschen musikalischen Einordnung. Sei´s drum, ich möchte hier keinen Edit-war starten, also verändere ich den Artikel nicht. 91.47.165.33 20:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Musik ist ja wohl deutlich amerikanisch geprägt. Jeder Hörer weiß, dass KMFDM stellvertretend für Industrial Rock sind. Sag mal, kennst du diese Band überhaupt? Wenn ja, stelle ich einfach mal dein Urteilsvermögen in Frage. --n·ë·r·g·a·l 20:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst gerne mein Urteilsvermögen in Frage stellen. Zudem bedaure ich es zutiefst, nicht dermaßen involviert in die Welt namens KMFDM zu sein. Was bedeutet eigentlich "musikalisch geprägt"? Dass KMFDM Industrial Rock sind/machen, habe ich mit keinem Wort bezweifelt. Ob sie "amerikanischen Industrial" machen, sei dahingestellt. Ihren Ursprung haben sie jedenfalls in Deutschland und Paris. Wie ich aber schon sagte: ich werde die Seite nicht verändern, sondern überlasse dies - sofern Bedarf vorhanden - gerne echten Fachmännern. Freigeist81 20:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre wirklich lieb von dir. Insbesondere nach den ganzen „Rechtsrock“-Späßchen. Von „amerikanischem Industrial“ war übrigens nirgends die Rede. --n·ë·r·g·a·l 20:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt. Nicht du sprachst von "amerikanischem Industrial", sondern dieser Artikel hier ordnet KMFDM dieser Rubrik zu. Wie dem auch sei: der Artikel bleibt, wie er ist. Jene von dir erwähnten "Späßchen" werde ich in Zukunft unterlassen und gelobe kontruktive Mitarbeit. Freigeist81 20:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, nö, da steht Post-Industrial. Und das steht da schon 'ne ganze Weile. --n·ë·r·g·a·l 20:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ächz - du hast erneut Recht. Zudem war mir das eigentlich - wie man in meinem ersten Beirag auf dieser Diskussionsseite nachlesen kann - auch selber bewusst. Ich geh nun lieber ein bißchen an die frische Luft, das Hirn auslüften. Freigeist81 20:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zustand

Ich bin irgendwie nicht begeistert von dem Artikel. Ich find es wirklich enttäuschend, dass sich hier auch sechs Jahre nach Artikelerstellung kaum etwas tut. Es gibt so dermaßen viele Leute, die sich darüber aufregen, wie Industrial in der Öffentlichkeit präsentiert und fehlvermarktet wird. Aber für einen Ausbau und für eine Verbesserung des Artikelinhaltes sind die auch nicht heranzubekommen. Gerade die müssten an einer korrekten Darstellung der Industrial Culture interessiert sein, zumal das kein Milieu ist, das nun unbedingt von Baumschülern besiedelt wird. Aber anscheinend sind die aktivsten Bearbeiter jene, die mal vorbeilunzen, um ihr "Rammstein" hineinzukleckern. Wirklich erfrischend. --n·ë·r·g·a·l 17:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe sämtliche Post-Industrial-Strömungen zusammengefasst. Da ein Ausbau der Anfangsartikel bis heute nicht stattfand, sehe ich keinen Grund für den Erhalt dieser Mini-Artikel. Der Inhalt ließ sich probemlos in den Hauptartikel überführen. Die Interpreten-Tabelle am Artikel-Ende habe ich aufgelöst. Die war mir schon seit längerer Zeit ein Dorn im Auge. --n·ë·r·g·a·l 05:33, 14. Feb. 2009 (CET)

Rechter Kram

Hat jemand einen Vorschlag, wie man im Artikel auf rechten Kram im Industrial eingehen könnte? Die unbelegte Passage mit dem emanzipatorischen Impuls ist ja eher die Sache von TG gewesen; Moynihan hat ja laut Coogan (den Denis Barthel als Quelle nicht akzeptierte) über die nicht ernstgemeinte Verwendung von Nazisymbolik gemeckert, und Rice war ja in der Sendung Race and Reason von Tom Metzger (White Aryan Resistance), wo er sagte, Industrial sei weiße Musik und was von Verbandelungen mit Skrewdriver plapperte; ich glaube, Death in June, Current 93 und Above the Ruins hat er in dem Kontext auch aufgebracht. Genau weiß ich es nicht mehr, ist aber bei YouTube zu finden. Dann wären da noch der Typ von Brethren ein bekanntes Beispiel, der was von Rassebewußtsein faselt, und die ganzen umstrittenen Bands besonders an der Grenze zu Martial und Neofolk. --132.187.3.26 10:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe eben angefangen, das einzubauen, ist aber nicht besonders berauschend. --132.187.3.26 17:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Daß das nicht repräsentativ sei, hätte Denis Barthel ruhig vorher hier anmerken und sich vielleicht konstruktiv beteiligen können. Ich würde vorschlagen, als Beispiel für den emanzipatorischen Impuls Laibach zu nehmen (vgl. Richard-Wolfson-Zitat im Laibach-Artikel), damit der Leser ein konkretes Beispiel hat, und dann das mit den Gegenbeispielen anzuführen, denn ich denke, ganz unwichtig sind die nicht, vor allem handelt es sich dabei zum Teil um frühe und wichtige Vertreter des Industrial. --132.187.3.26 13:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Relativ geringe Bedeutung der Musik??

"Von relativ geringer Bedeutung sind dabei musikalische Einflüsse. Zu nennen wären hierbei die Musik des Futurismus, Free Jazz und Free Improv, Musique concrète und einige Krautrockbands (Cluster, Tangerine Dream, Neu!, Kraftwerk)."

Krautrock? Industrial??? Also mir fallen zu Industrial andere Bands ein (TG, Coum Transmissions) und die waren mehr als bedeutend! --Froop 08:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es geht wohl um die Einflüsse, die andere Musikrichtungen auf Industrial-Bands gehabt haben. --Joachim Pense (d) 13:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Black Metal

Ich habe nicht behauptet, Black Metal sei durch Dark Ambient beeinflußt worden. Keine Ahnung, wann das Thema mal hier diskutiert worden sein soll, ist mir auch egal. Es ging mir bei meinem Eintrag um die Überschneidungen ab den 90ern, die nicht zu übersehen sind. Ob das jetzt Markus Pesonen mit Karjalan Sissit ist, Nordvargr mit seinen unüberschaubaren Projekten oder Mikko Aspa, der mit den Labels Freak Animal und Northern Heritage, den Publikationen Degenerate und Northern Heritage, den Bands und Projekten Clandestine Blaze, Grunt und noch zahllosen anderen und seiner Mitwirkung bei Deathspell Omega in beiden Ecken mehr als aktiv ist, Bands wie Nekrasov und Abruptum, die Noise oder Dark Ambient mit Black Metal vermischen oder wie Mysticum und Diabolos Rising Industrial Rock/Metal mit Black Metal. Die Überschneidung ist seit den 90ern da und unübersehbar, darum geht es. Meiner Meinung nach hat das im Artikel was zu suchen, vielleicht in einer anderen Form als der von mir gewählten. --132.187.3.26 13:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde Mortiis in Zusammenhang mit dem Post-Industrial-Umfeld keine Bedeutung zusprechen. Hierbei handelt es sich doch vielmehr um in die Länge gezogene Black-Metal-Instrumentals und nicht um Dark-Ambient-Musikstücke. Ich kann mich auch an eine Diskussion erinnern, in der es darum ging, ob Burzum Ambient oder Dark Ambient spielt. Auch hier war es IMO Ambient. Die erwähnten Abruptum sind da repräsentativer, zumindest in Bezug auf Death Industrial. Zu den anderen Bands kann ich nichts sagen. Vinterriket sind mir noch ein Begriff. Ansonsten fehlen immer noch Quellen, am besten Interviews, in denen die Musiker die musikalische Verschmelzung selbst erläutern. In Slaughter Natives hatten übrigens mal mit Death-Metal-Elementen experimentiert. --n·ë·r·g·a·l 17:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Durch Mortiis dürften aber viele erst Cold Meat entdeckt haben, das wiederum ist von Bedeutung, ebenso Aghast. Und natürlich Michael Moynihan, den kennen viele Black Metaller seit den 90ern, allein schon durch Filosofem, wo auch Vikernes publizierte, den Sampler Souvenirs From Hell mit Ulver, Blood Axis und Diabolos Rising und das Buch Lords of Chaos. Zero Kama findet man bei Rotting Christ als Outro in einem Stück auf einer frühen EP wieder, später auch ein Current-93-Cover. Und deren damaliger Keyboarder wiederum steckte hinter N.A.O.S., Diabolos Rising, einem (soweit ich weiß) Gothic-Projekt namens Wampyre Shadowwolf und natürlich der Black-Metal-Band Necromantia.

Grunt kenne ich nur namentlich, soll aber Power Electronics sein; soweit ich weiß kam Aspa aus der Ecke und dann erst zum Black Metal. Über Nordvargr weißt Du wohl selbst gut genug bescheid, Abruptum scheinst Du ja zu kennen, Vinterriket ist auch ein gutes Beispiel. Die Musiker von Absu haben ein Nebenprojekt namens Equimanthorn, das auch schon früh dabei war und einiges veröffentlicht hat.

Über solchen Mist wie Halgadom brauchen wir jetzt aber nicht zu sprechen, oder? ;-)

Zur Quellenfrage: Das Interview mit Karmanik im Nordic Vision ist übrigens online unter [3] zu finden, aber der hat mit Metal nichts am Hut und hilft uns bei der Sache mit der Verschmelzung nicht weiter. Die Mysticum-Biographie erwähnt die Verwendung von Industrial-Drumming, aber damit ist natürlich Industrial Metal gemeint und nicht echter Industrial. Da wäre Nekrasov ein besseres Beispiel, und der sagt hier, er habe Industrial anfangs nicht gekannt, es habe sich so ergeben und er habe sich nicht darum geschert, ob er Power Electronics, Dark Ambient oder Black Metal macht; auf der gleichen Seite gibt es auch zwei Rezensionen. In der einen steht auch, das ist was für Leute, die diese Hybridform mögen, aber nicht wie Vinterriket oder Darkspace, sondern industral-lastiger und verstörender. --132.187.3.26 12:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Informationen sind eingearbeitet. Was ist eigentlich mit Beastus Rex/Karsten Hamre, ist der relevant? Hamre hatte ein Magazin namens Genocide, für das er unter anderem Graveland und Burzum (hier nachzulesen) interviewte (was darin noch vorkam, weiß ich nicht). Musikalisch war er meines Wissens nur im Industrial-Bereich tätig (u. a. Penitent). --132.187.3.26 10:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich find es ja gut, dass du dich so intensiv mit dem Thema beschäftigst. Aber für meinen Geschmack ist der Abschnitt im Verhältnis zum Rest des Artikeltextes eindeutig zu groß. Wenn nicht bald ein umfangreicher Ausbau des gesamten Artikels stattfindet, wäre ich für eine Kürzung. --n·ë·r·g·a·l 14:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Relativ gesehen ist der Abschnitt vielleicht etwas lang, aber Artikel wachsen nunmal auf eigenwillige Weise, und Überschneidungen zu anderen Szenen sind potentiell interessant und gehören dazu. Natürlich sollte mehr zum Industrial selbst kommen, da hast Du recht. Von In Slaughter Natives kenne ich nur ein paar Titel, wann haben die denn mit Death Metal experimentiert (Ära oder Albentitel)? --132.187.3.26 14:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

:::Wenn Du das doch kürzen solltest, übertrag das bitte vorher in den Black-Metal-Artikel, der ist nämlich halbgesperrt und sollte diese Informationen ebenfalls beinhalten. --132.187.3.26 17:32, 17. Aug. 2009 (CEST) Der ist inzwischen nicht mehr halbgesperrt, also mach nur. --132.187.3.26 14:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Power Electronics

Inwieweit kann man das zur Ausarbeitung des Abschnitts zu Power Electronics heranziehen (ja, ich weiß, daß Foren keine Quelle sind)? Der Autor soll Mikko Aspa (Freak Animal, Grunt etc.) sein, der sich auskennen dürfte. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 14:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Einschätzung. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Frage

Gibt es irgendwelche guten Gründe, warum Dark Ambient hier gelistet wird und nicht bei Ambient? Ich glaube, nein --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 16:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nicht, dass es wichtig wäre, was du glaubst. Dark Ambient ist ein Industrial-Ableger. Der Name mag Verwirrung stiften, die Interpreten und deren Herkunft sind jedoch eindeutig. --n·ë·r·g·a·l 16:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Den freundlichen Ton bin ich von dir ja schon gewöhnt. Und meine Fragen auf deiner Disk. hast du immer noch nicht beantwortet, sie gammeln mittlerweile schon im Archiv rum. Dark Ambient hat übrigens soviel mit Industrial zu tun wie Noise: komplett anderer Background, jedoch auch viele genreübergreifende Arbeiten und Kollaborationen. Also müsste ich auch den Artikel zu Noise hier integrieren und Dark Ambient auch noch bei Black Metal integrieren, um deiner Logik gerecht zu werden. Dark Ambient entstammt den klaren Ambient-Arbeiten von Brian Eno, Tangerine Dream oder David Bowie's Low. Der hier (eh komplett einseitig betrachtete) Dark Ambient mit Industrial-Einflüssen entstammt aus den 80ern mit Bands wie Zoviet France, Throbbing Gristle. Naja, ich muss das ja nicht weiter erklären, steht ja so im Artikel. Doch was ist mit den Arbeiten von Thomas Köner, Aphex Twin, Eluvium, Daniel Henche, Lull, Vladimír Hirsch, Black Dice, Bohren & the Club of Gore, Boards of Canada, Current 93, Loscil, Merzbow, Nam June Paik, Asmus Tietchens, William Orbit, Donnacha Costello, natürlich Steve Roach, Stars of the Lid zum Kuckuck nochmal, Sunn O))), Devin Townsend, Ulver? Keinerlei Erwähnung, Legimitation, Aufarbeitung. Bloße Fokussierung auf die Industrial-Schiene. Wie oft ich schon auf den Industrial-Artikel geschickt wurde, als ich Dark Ambient anklickte und etwas ganz anderes als den betont bösen Ambient der Industrial-Künstler erwartete? Meine Forderung (kannst du dir eh denken, wirst du eh ignorieren): Dark Ambient bei Ambient integrieren oder eigenständiger Artikel, um der Vielzahl an Genre-Einflüssen gerecht zu werden. Vorzugsweise letzteres, damit DA-Bezüge bei Industrial, Black Metal, elektronischer Musik, Ambient detailliert dargestellt werden können. So ist die Aufteilung in bloßen Industrial einfach bloß arrogant und elitär. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 18:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

Er ist bestimmt nicht immer freundlich, aber das wäre ich auch nicht, wenn ich ständig Leuten erklären müßte, was alles weder Industrial noch Goth ist. Und wenn man mich provoziert, bin ich es natürlich auch nicht. Das nur nebenbei.

Wenn Du dem Black-Metal-Artikel sinnvolle Informationen zum Dark Ambient hinzufügen kannst, nur zu. Ich habe viel am Artikel gearbeitet, tue mich schwer mit Stilbeschreibungen und fände es großartig. Was da bisher zu Post-Industrial steht, ist übrigens von mir, ich habe dazu auch etwas in den Industrial-Artikel eingetragen. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Zeit für deine wirren Fantasien. Die Bezeichnung Dark Ambient ist im Ambient-Umfeld nahezu unbekannt. Kein Mensch nannte die Werke von Eno, Tangerine Dream, Bowie oder Schulze jemals Dark Ambient. Diese Bezeichnung stammt ganz klar aus dem Post-Industrial-Umfeld und löste die frühere Bezeichnung Ambient-Industrial ab. Eingliederung in Ambient definitiv abgelehnt. --n·ë·r·g·a·l 18:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Dark Ambient ist im Ambient-Umfeld nahezu unbekannt. Musste fast lachen. Werde in den nächsten Tagen mal nen Artikel für Dark Ambient erstellen. Schönen Abend noch. Spaßig übrigens, dass sechzehn Wikis einen eigenständigen DA-Artikel haben, aber ... huch... die deutsche Wiki nicht? Oh! Aber ach, im Grunde liegen die anderen falsch. Diese Wikipedia hat schließlich recht, die anderen Wikipedias werden wohl lügen. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 18:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedien heißt das im Plural. Und was die machen, kann uns egal sein. Wenn Du anständige Belege für Deinen geplanten Dark-Ambient-Artikel hast (die Anforderung an die Quellen wurden hier ja schon formuliert), schreib ihn ruhig. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich fürchte, der wird der Löschung zum Opfer fallen. Deine hartnäckige Orientierung an der englischsprachigen Wikipedia und deren Klone wird hier auf Dauer nicht fruchten können. Das verspreche ich dir. --n·ë·r·g·a·l 18:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hartnäckige Orientierung auf en:WP und deren Klone? Also auch der de:WP? Oh, jetzt wird's meta. Gut, bitte mal ein paar Belege zeigen, dass es sinnlos ist, Dark Ambient nicht auf weitere Stile abseits des Industrials auszuweiten.--mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 18:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du hast hier rein gar nichts auszuweiten. Dark Ambient bewegt sich ganz klar im Post-Industrial-Kontext, alles andere kann dir und mir scheißegal sein. Deine Biegereien und Basteleien gehen mir so langsam aber sicher auf den Keks. --n·ë·r·g·a·l 18:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dark Ambient bewegt sich ganz klar im Post-Industrial-Kontext. WER SAGT DAS DENN, Himmelherrgott? Außer du vielleicht? Bei Dream Pop scheißt du mich an, weil ich keine Belege liefern kann, jetzt lieferst du keine und wirst unflätig. Du belegst nichts, sagst aber zugleich, dass das dogmatische Allgemeinwahrheit sei und durch die Blume beleidigst du einen dann auch noch! Netter Umgang. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 19:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich fürchte die Beweispflicht liegt bei dir. Ich möchte gerne Belege aus den 90ern, insbesondere der ersten Hälfte der 90er, sehen, die deine Sichtweise untermauern. Damit meine ich Printmedien für Ambient, New Age und was du sonst noch unter das Etikett kehren willst. Keinen Allmusic-Scheiß und keinen Webmüll der letzten 10 Jahre. --n·ë·r·g·a·l 19:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du willst das sehen. Du. Nicht die Allgemeinheit. Die Allgemeinheit ist mit Allmusic oder div. Quellen durchaus d'accord, du nicht, und ich habe das Recht, dass mir das recht egal ist. Übrigens ist der Abschnitt von Dark Ambient übrigens nicht mal ansatzweise belegt, nicht eine Quelle. (Und dass Power Electronics auch eher zu Noise gehört, darüber muss man eigentlich nicht mehr diskutieren, aber ich lass es mal stehen, da ich mich bei Noise nicht gut genug auskenne.) --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 19:15, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Allgemeinheit ist hier irrelevant. Die liest auch Bildzeitung und freut sich über frisch erfundene UFO-Berichte. Hier interessieren einzig Fakten und nicht das Gespinne irgendwelcher Allmusic-Honks. Ich kann die Verwendung der Bezeichnung Dark Ambient in Bezug auf Industrial Music problemlos belegen. Was hast du denn vorzuweisen? Wo sind denn die Quellen zu Eno? Zu Tangerine Dream und Co.? Wer hat denn deren Musik in den 70ern, 80ern oder 90ern als Dark Ambient tituliert? Einzig das ist hier wichtig. Und nicht der Webschrott mutmaßlich anerkannter Musikplattformen. --n·ë·r·g·a·l 19:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Gut, daß ich dann nichts mehr zur Irrelevanz der Meinung der Allgemeinheit schreiben muß. Wegen solcher Streitdiskussionen wäre es nicht schlecht, wenn Du Deine Belege auch einbauen könntest. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nett, das. Aber du vergisst hier die Legitimation des DA in anderen Genres wie Black Metal oder Ambient itself. Du konzentrierst dich bloß auf den Industrial, was natürlich löblich ist, aber nur ein Aspekt unter vielen. Die Aufspaltung in einen seperaten Artikel wäre doch nicht tragisch, es würde ja keine Löschung der Infos hier im Artikel bedeuten, vllt. nur so ein Verweis Hauptartikel: Dark Ambient, sowas halt. Ich verstehe dein Festklammern an die Industrial-Kultur nicht. Tolerierst du andere Genres nicht? Doch? Dann verhalte dich auch bitte dementsprechend. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 19:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

„Du konzentrierst dich bloß auf den Industrial“. Witzbold. DAS IST der Industrial-Artikel. Alles andere hat hier überhaupt nichts verloren. Einflüsse werden detailliert in den Artikeln der beeinflussten Genres behandelt. Wurde der Black Metal von Dark Ambient beeinflusst, so gehört das in den Black-Metal-Artikel. Hier steht dann höchstens eine Randbemerkung. Und so wurde auch vorgegangen, denn das Thema wurde schon lange vor deinem Erscheinen diskutiert. Und komm mir bitte nicht mit Toleranz. Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte. --n·ë·r·g·a·l 20:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Black Metal (davon abgesehen, daß der nicht musikalisch definiert ist, sondern über den Satanismus) jedenfalls nicht, aber es gibt Gruppen, denen man es nachweisen könnte. Aber das weißt Du selbst. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was spricht gegen einen eigenen Artikel für DA? --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 20:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nichts, wenn Du anständige Quellen und einen anständigen Artikel schreiben kannst. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende, reputable Quellen? Deine Vorgehensweise beim Anlegen von Artikeln ist mir sowieso nicht ganz geheuer. Einem Schreiberling aus dem Industrial-Umfeld würde ich mehr vertrauen. Die Musik wurzelt nun einmal dort, ungeachtet dessen, ob sie später von Künstlern anderer Genres aufgegriffen wurde. --n·ë·r·g·a·l 20:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber nur weil das Christentum in Israel begründet wurde, heißt das doch nicht, dass es nur im Israel-Artikel erwähnt werden darf. Bescheuertes Beispiel, sagst du? Geb ich dir total Recht. Aber im Grunde verhältst du dich schon so, mal ganz provokativ gesagt. Weshalb ist meine Vorgehensweise beim Anlegen von Artikeln dir nicht geheuer? Wegen Dream Pop? Ich bitte dich. Du bist der Einzige, der sich da beschwert. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 20:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Christentum wurde nicht in Israel begründet, das es damals nicht gab. „Seine Wurzeln liegen im Judentum, in Palästina, zur Zeit der römischen Herrschaft zu Beginn des 1. Jahrhunderts.“ So steht es im Artikel zum Christentum. Ich weiß, Du meinst das Gebiet des heutigen Staats Israel, aber historisch betrachtet ist das falsch. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sicher bin ich das. In Deutschland ist dieses Etikett so gut wie gar nicht in Gebrauch. Wer sollte sich darüber auch beschweren? Wenn du noch ein wenig stachelst, werde ich dort eine Vorlage zur Verschmelzung mit dem Shoegazing-Artikel reinquetschen. Und dagegen kannst du gar nichts tun, weil auch andere erkennen werden, dass sich der Inhalt nur schwer bis gar nicht von dem des Shoegazing-Artikels abhebt und die Sache sich auch stilistisch kaum voneinander abtrennen lässt. --n·ë·r·g·a·l 20:53, 22. Sep. 2010 (CEST)

Drohung? Auf dem Level sind wir schon? Das ist unter deiner Würde, das weißt du eigentlich auch. Außerdem gehört das hier nicht zur Diskussion. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 20:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Eher ein Denkanstoß, bevor noch weitere Artikel dieser Art folgen. Irgendjemand wird sich dem Ding ganz ohne mein Zutun schon annehmen. Ist nur eine Frage der Zeit. --n·ë·r·g·a·l 21:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie lösen wir das jetzt? Seperater Artikel? Nein. Alles beim Alten lassen? Nein. Was ist deine Meinung? Und ich frage dich jetzt ganz kollegial und ohne hintergründige Kritik. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 21:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Definitiv nein. Wenn ein seperater Dark-Ambient-Artikel verfasst werden soll, dann von Autoren, die sich wirklich damit auskennen, die morgens mit Throbbing Gristle aufstehen und sich abends von Lustmord in den Schlaf wiegen lassen. --n·ë·r·g·a·l 21:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und daß sie genau so und nicht anders aufstehen und einschlafen, sollen sie uns auch beweisen. ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Da bin ich auf dem besten Wege zu, höre jedoch eher Dark Ambient aus dem Ambient-Umfeld. SAW2 ist zurzeit das meistgespielte. Aber meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Was soll getan werden? --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 21:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Egal wie die Linien genau verlaufen/verliefen - nichts spricht gegen einen eigenständigen Artikel. Denis Barthel 21:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn geeignete Autoren vorhanden sind, nur zu. Ich sehe nur keine. Und ob Aphex Twin von Dark Ambient beeinflusst wurde, ist bis heute nicht sicher. Das genannte „Selected Ambient Works Vol. 2“-Album enthält zudem mehrheitlich reinen Ambient. Blue Calx, mein Favorit zum Beispiel, ist Chillout-Mucke zum Zurücklehnen, nichts anderes. --n·ë·r·g·a·l 21:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hör dir mal Hankie oder Radiator an, dann reden wir weiter. @Denis Barthel: Vielen lieben Dank, ich denke, ein Artikel ist auch ohne "geeignete" Autoren machbar. Wie schlimm wär das denn, wenn erst total oberprofessionellgeeignete Autoren einen Artikel schreiben dürften und nicht nur Interessierte. Die Wikipedia wäre leer. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 21:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ach bitte, hör doch auf mit dem Rosinenpicken. Zwei Songs aus einem 24 Titel umfassenden Album willst du mir nun als Beleg vorsetzen? „Wie schlimm wär das denn, wenn erst total oberprofessionellgeeignete Autoren einen Artikel schreiben dürften und nicht nur Interessierte. Die Wikipedia wäre leer.“ Sie wäre frei von beschissenen Laien-Artikeln. --n·ë·r·g·a·l 21:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Aphex Twin selbst Dark-Ambient-Künstler oder den Dark Ambient selbst als Einfluß nennt, dann hätten wir einen Beleg. Ich kann nur erneut aus dieser Diskussion zitieren: „Als Quelle würde ich vor allem Band-Interviews heranziehen. Die Bands wissen am besten, was sie beeinflusst hat. Rezensenten hingegen interpretieren viel Quatsch in die Sache hinein.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Könntet ihr vielleicht mal aufhören, euch hier gegenseitig anzumachen wie Kinder? Ist ja unglaublich, bei so einem Detailthema so auszuticken - alle beide. Gönnt euch mal eine Preussische Nacht. Denis Barthel 22:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die „preußische Nacht“ kannte ich noch nicht. Wieder was gelernt, danke. Zur Streitsituation, nochmal wiederholt: Ich wäre ich auch nicht immer freundlich, wenn ich ständig Leuten erklären müßte, was alles weder Industrial noch Goth ist. Und wenn man mich provoziert, bin ich es natürlich auch nicht. Das nur nebenbei. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die wird nicht viel nützen, solange der Mann auch weiterhin auf seine Allmusic-„Quellen“ pocht und auf deren Grundlage „Artikel“ erstellen will. Das betrifft nicht nur dieses Thema. --n·ë·r·g·a·l 23:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, an diesem Punkt mal weitere Meinungen einzuholen? WP:DM oder besser noch: fragt mal im Musikbereich nach, um die offensichtlich schwelenden Fragen dort gemeinsam zu klären. Denis Barthel 23:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Meine habe ich schon angedeutet und formuliere sie gerne nochmal zusammengefaßt hier. Ich bin kein Industrial-Experte, wie Du vielleicht weißt, höre solche Musik aber hin und wieder gerne. Ich selbst habe nichts gegen einen Dark-Ambient-Artikeln, den die eine Streitpartei schreiben will, aber er sollte auf anständigen Quellen beruhen, wie sie die andere Seite einfordert. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

So ne Riesendiskussion wollte ich eigentlich gar nicht lostreten. Das Problem ist, dass immer noch keinerlei Kompromiss gefunden wurde. Mögliche Ideen:

Eigener Artikel
Einarbeitung in die weiteren Artikel wie Ambient, Black Metal
Alles beim Alten lassen.

Punkt 3 ist für mich keine Option. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 15:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du den Dark-Ambient-Abschnitt (und vielleicht die Erwähnungen im Black Metal) ausweiten kannst (bitte auf Grundlage akzeptabler Belege), ist das schonmal was. Wenn der Abschnitt im Industrial-Bereich erstmal zu groß ist, kann man ihn immer noch ausgliedern. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Na bitte. Das ist doch schon ne gute Möglichkeit. Allerdings bin ich in den Sparten Industrial und Black Metal kaum sozialisiert, die bekanntesten Bands, die Ästhetik der Genres - das ist mir zwar geläufig, aber dann hört's auch auf. Also werde ich allein das ganze bestimmt nicht gut belegen können. Wer bietet Hilfe an? --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 17:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: „Ich will unbedingt einen Artikel zu einem Thema erstellen, von dem ich eigentlich gar keine richtige Ahnung habe. Los Jungs, macht doch mal...“

Dazu fällt mir eigentlich nur eines ein: Selbststudium über mehrere Monate hinweg. Dann wiederkommen. Dazu gehört eben auch, dass ich Zeit und wahrscheinlich auch Geld in Literatur investiere. --n·ë·r·g·a·l 23:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da wäre eine kleine Liste von Literatur (und vielleicht Alben) vielleicht nicht schlecht, die ihm beim Selbststudium hilft (nicht, daß er seine Bildung aus irgendwelchen Scheißquellen gewinnt) und es wahrscheinlicher macht, daß er den Artikel später verbessert und nicht verhunzt. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung? Eigener Dark Ambient Artikel?

Ich bin im Moment dabei, Artikel über Dark Ambient Bands für die englische Wikipedia zu erstellen und wollte diese ins Deutsche übersetzen, da fiel mir auf, dass es nicht einmal einen eigenen Artikel über Dark Ambient gibt. Da scheint es mir falsch, Artikel über einzelne Bands/Künstler einstellen zu wollen. Was meint ihr? Oder haltet ihr die Stilrichtung für so irrelevant, dass sie eines Artikels nicht würdig ist? -- Birchhunter 00:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Das Fehlen eines Dark-Ambient-Artikels hindert dich doch nicht daran, Artikel zu Dark-Ambient-Musikern (Bands klingt in dem Zusammenhang etwas merkwürdig) zu erstellen.

Artikel zu Dark Ambient, Ritual und Death Industrial existierten übrigens schon. Nur hatte sich nie jemand die Mühe gemacht, diese auszubauen (gilt übrigens für den gesamten Industrial-Bereich). Folglich wurden sie hier zusammengefasst. Solltest du einen neuen, ausführlichen Dark-Ambient-Artikel erstellen wollen, dann nur mit reputablen Quellen. Reputabel bedeutet: keinen 08/15-Schnickschnack à la Allmusic und Co., sondern fachspezifische Literatur. Sollte es entsprechende Printmedien geben, die sich geschichtlich und stilistisch mit dem Genre beschäftigen (für diesen Nischenbereich sind's wohl meist Fanzines), kannst du diese gerne für den Ausbau heranziehen.

Der englischsprachige Artikel leidet übrigens unter demselben Problem. Der hat kaum Quellen. Und die vorhandenen Quellen kann man in die nächste Tonne treten. Schon die Einleitung, in der erläutert wird, Dark Ambient sei ein Subgenre des Ambient, steht im Widerspruch zum restlichen Artikeltext. Als einziger Ambient-Musiker wird dort Brian Eno genannt. Alle anderen Künstler stammen aus dem Industrial- und Post-Industrial-Umfeld. Na sowas. Wem das nicht auffällt... --n·ë·r·g·a·l 01:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Naja mir ging es vor allem um die Relevanz: Wenn schon ein Musikstil keinen eigenen Artikel besitzt, warum sollte es dann für einen Vertreter ('Band' war hier als allgemeiner Überbegriff gemeint) dieses Stils relevant genug sein?

Ich weiss nicht, ob ich es wagen würde, einen eigenen Dark Ambient-Artikel zu erstellen. Sollte ich es jedoch tun würde ich auf die Quellen selbstverständlich grossen Wert legen (habe bislang ohnehin vorwiegend in der englischen Wikipedia an Artikeln mitgeschrieben, in welcher ja auf vernünftige Quellen bekanntermassen noch mehr Wert gelegt wird). Stimme dir auch vollkommen zu, was den englischen Artikel angeht. Ich befürchte fast, die Hauptschwierigkeit ist generell erst mal brauchbare Quellen zum Thema zu finden. --Birchhunter 02:24, 26. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du willst, kannst Du ja erstmal den Dark-Ambient-Abschnitt hier im Industrial-Artikel ausbauen. Wenn er im Vergleich zum Rest des Artikels zu groß wird, kann man ihn ja immer noch auslagern. Eine Diskussion zu Dark Ambient gab es übrigens schonmal, vgl. Diskussion:Industrial/Archiv#Frage. Mir ist außerdem aufgefallen, daß es mal einen Artikel zu Aghast gab; ich habe eine Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum (hier die Baustelle) veranlaßt, Du kannst ja mal meine Baustellen überfliegen (beim Metal- und Industrial-Musiker Michael W. Ford wäre das besonders angebracht, die Baustelle befindet sich hier). --Sängerkrieg auf Wartburg 09:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Aghast ist jetzt im Artikelnamensraum. Einen Artikel zu Nachthexe schreibe ich wahrscheinlich demnächst (sollte mit Fenriz als Ex-Mann, der Mitwirkung bei Aghast und der Gestaltung der Alben relevanter Bands relevant genug sein). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:53, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz eines Künstlers/einer Band hat nichts mit fehlenden Genre-Artikeln zu tun. Die ergibt sich vielmehr aus der Tonträgeranzahl oder der Popularität und Bedeutung innerhalb einer Musikkultur. --n·ë·r·g·a·l 14:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Verweis zum VH1-Archiv

Das war ein Fehler bei mir mit der Adresse, ist mir erst eben aufgefallen. Die übrigen Änderungen waren zulässig und die Erweiterungen sinnvoll. --217.83.71.108 09:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Bitte lies mal Wikipedia:Typographie#Anführungszeichen. --Zinnmann d 10:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ja, habe ich gelesen; scheint mir nicht zu widersprechen. „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben.“ Metasprache oder Zitate sind die Titel der Alben, Singles und Lieder nicht. --217.83.85.59 21:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich selbst habe hunderte Artikel aus dem Musikbereich auf meiner Beobachtungsliste, es gibt in der Praxis keine einheitliche Linie; einheitlich ist es nichtmal innerhalb eines einzigen Artikels, dieser hier ist ein Beispiel dafür gewesen (und er wurde jahrelang von einem hervorragenden Mitarbeiter betreut). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zur Edit-Frage Nergals

... ich schätze, Orchestral Manoeuvres in the Dark sind im Artikel gelandet, weil es im Buch "Looking for Europe" eine derartige Passage gibt. Ich selbst finde den Brückenschlag allerdings auch sehr bemüht und denke nicht, daß das Aufnahme in den Artikel finden sollte. --gropaga 14:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte das auch gerade nachgelesen und finde, das ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Die halbe Pop-/Rock-Welt der 1980er hatte hier und da mal 'ne Snare-Drum drin, da könnte man genauso gut Warlock/Doro Pesch mit „Für immer“ als Beispiel nennen. --n·ë·r·g·a·l 14:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Tja, vielleicht mußten die Herren Gerten und Diesel hier und da noch ein paar Lücken stopfen. ;) --gropaga 16:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich muss gestehen, ich war bisher einfach zu faul, mich durch das Buch zu lesen. Und manche Passagen, die mir geläufig sind, treffen nicht unbedingt auf meine Zustimmung. Ataraxia oder Kirlian Camera hatte ich z. B. nie als Neofolk-Vertreter betrachtet und auch in der Presse wurden sie meines Erachtens so nicht wahrgenommen. Soweit ich es jedoch überblicken kann, könnte das Buch als Grundlage für den Ausbau eines brauchbaren Neofolk-Artikels dienen. Man muss ja nicht alles blind übernehmen. Der aktuelle Artikel ist und bleibt 'ne schäbige Krücke. Dort ist der Politik-Abschnitt wieder einmal länger als der eigentliche Inhalt zu Genre und Geschichte. --n·ë·r·g·a·l 17:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht so. Der Politikteil ist im Buch zwar sublim, aber doch ÜBERALL mit drin - gerade beim Blutharsch o. ä. Man sollte m. E. das Buch also keinesfalls zugrundelegen; es ist allerhöchstens Beiwerk. Leider gibt es nur sehr wenige sonstige Quellen (abgesehen von zig Zeitschriftenaufsätzen und -interviews), auf die man sich wirklich stützen kann. Höchstens die CDs selbst. --gropaga 17:37, 3. Feb. 2012 (CET)

Detaillierte Ausführungen zur politischen Ausrichtung gehören IMO in die jeweiligen Bandartikel. Und selbst dort kann es nicht sein, dass Politik-Abschnitte größer sind als Geschichte und Stilbeschreibung. Es ging mir auch eher um ein thematisches Gleichgewicht und nicht darum, den Politik-Abschnitt gänzlich zu entfernen. --n·ë·r·g·a·l 18:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt "Hintergrund" - Erklärungsbedarf

"Die drastischen Kolportationen von verstörenden Ereignissen in Industrialstücken können beim Hörer eine nur schwer zu umgehende Fokussierung auf die Entwicklung emanzipativer Prozesse auslösen." - was genau ist damit gemeint? Ich verstehe die Bedeutung des Satzes nicht. -- 80.139.237.42 14:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Himmel, das klingt ja, als hätte es Habermas selbst geschrieben... Übersetzt: Daß viele Industriallieder düstere Themen (Serienmörder, Verstümmlungen usf.) beinhalten, kann den Hörer dazu treiben, sich verstärkt vom "Rest der Menschheit" abzugrenzen. Ist wirklich arg unnötiges Schlau-Schlau – und meines Erachtens auch noch falsch. --gropaga (Diskussion) 02:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

Industrial-WikiProjekt

Infolge meiner Anfrage unter Benutzer Diskussion:Siechfred#Aufbau eines Industrial-WikiProjekts gibt es jetzt ein WikiProjekt zum Industrial-Bereich, derzeit unter Benutzer:Siechfred/Entwurf WPI im Aufbau. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:45, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo abgesehen davon das Post Industrial vielleicht ein eigenständien Beitrag verdient hätte finde ich es unpassend Skinny Puppy in die im Artikel gelistete "unterkategorie" gepackt worden ist..

Definitiv wurden sie von Post Punk Band wie Killing Joke oder Bauhaus beeinflusst, Auch haben sie seit den 80ern Gitarren Elemente in ihrer Musik ( Dig it, Testure ) Aber im Grunde genommen sind Skinny Puppy Wegbereiter und Pioniere des Electro Industrials.. Diesen Stil kombinieren sie mit Gitarren ( was für das Electro Industrial Genre durchaus üblich ist )und verschiedenen Elementen aus der experimentellen Elektronischen Musik- Was heut zutage unter die Begriffe Electronica oder IDM fällt.

Zudem bin ich mir auch ziemlich sicher das Electro Industrial wie auch Industrial Rock etc ein SubGenre des "Sammelbegriffs" Post Industrial ist. Wieso dann nicht einen Electro Industrial Absatz hinzufügen ? Auf der englischen Wiki Seite für Electro Industrial wird SP zu genüge erwähnt.. somit denke ich wäre es eine sinnvolle erweiterung.

Am Rande bemerkt "tagten" SP sich auf Myspace früher unter "Industrial,Electro,Experimental" ich denke wenn man noch ein "Post" vor das Industrial hängt wären diese Genres eine Ideale beschreibung. Wenn man das Internet durchwühlt werden sie auf den meisten der 10+ Google Seiten meistens mit Electro Industrial betitelt. (nicht signierter Beitrag von Brosi90 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 26. Sep. 2013 (CEST))

Military Pop und Martial Industrial

Ich sehe dass diese Subgenre-Zuordnung häufig für die gleichen Interpreten vorgenommen wird, aber sind beide Bezeichnungen wirklich als Synonyme zu betrachten? Meiner Hypothese nach deutet Military Pop eher auf eine Abweichung vom Industrial-Einfluss als Basis zum Synth-Pop, EBM und dergleichen hin.

--Adelsblut (Diskussion) 20:01, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff Military Pop geht auf Albin Julius als Selbstbezeichnung für Der Blutharsch zurück. Einige spätere Fremdnutzungen hatten keinen direkten Bezug zum Industrial, sondern nahmen nur den Begriff auf. In der Entstehung war es jedenfalls direkt auf die Musik Blutharsch/Laibach bezogen.--Fraoch

21:53, 18. Jan. 2017 (CET)

"Nordic Ritual Folk"

...hat in der Auflistung nichts verloren. Es sollte doch offenkundig sein, dass im Abschnitt Post-Industrial Musik beschrieben wird, die in den 1980ern aufkam. Man möge mir doch bitte Vertreter des Nordic Ritual Folk nennen, die in den 1980ern aktiv waren. Die Akteure dahinter wurzeln offenkundig im Black-Ambient- und Black-Metal-Bereich, mit Verzweigungen in Richtung Arditi, Puissance und Co. Allesamt Metal-Musiker. Also bitte mal den zeitlichen und kulturellen Kontext berücksichtigen. Viele der gelisteten Künstler können zudem nicht mal reguläre Alben vorweisen. Das ist wohl eher was für MP3-Fans. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 12:56, 27. Mär. 2018 (CEST)

Entsprechend rausgeworfen bis offene Fragen hierzu belegt geklärt sind. @Adelsblut: Offene Fragen wären:

Zeitliche Einordnung?
Industrial-Kontext?

Anm.: Ich habe mich immer noch nicht mit dem Thema befasst. Gefühlt hätte ich das alles mehr dem Pagan Folk als irgendeinem anderen Stil zugeschlagen. Halte aber unseren Artikel zum Pagan Folk für reichlich dünn und an manchen Stellen für verkehrt wodurch in der Darstellung ein Widerspruch zwischen NRF und PF bestehen würde sollte man den Passus dorthin auslagern. Pagan Folk nutzt soweit ich das kenne nur selten traditionelle Folkmelodien als Basis. Ich denke, das Weitere klärt ihr miteinander.--Fraoch

14:51, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe den Pagan-Folk mal überarbeitet und den NRF dort eingearbeitet.--Fraoch

10:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

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