Diskussion:Infosperber

Kritik vomr Presserat der Schweiz

„Die Website "Infosperber" hat das Konto eines Lesers gelöscht. Damit hat sie nach Ansicht des Presserats den Journalistenkodex verletzt.“ Presserat kritisiert "Infosperber", nzz.ch, 15. Januar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:05, 30. Mär. 2018 (CEST)

Keine grosse Story, keine Relevanz ersichtlich. --KurtR (Diskussion) 22:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich stimme KurtR zu. --Alpöhi (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wenn die, zu deren (Spenden-)Geschäftsmodell es zählt, das angebliche Mundtotmachen kritischer Stimmen zu beklagen, ihrerseits explizit aber genau das gleiche tun und dabei noch Regeln verletzten, obendrein ein regelwidrig nicht ordentlich moderiertes Kommentarsystem betreiben und der Sachverhalt in einer der drei renommiertesten Tageszeitungen deutscher Sprache veröffentlicht wird, ist das einer Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von Früher war alles besser (Diskussion | Beiträge) 11:01, 1. Dez. 2021 (CET))

NZZ "renomierteste deutsche Tageszeitung"? Das ist ne schweizer Zeitung mit ziemlich nationalkonservativem Einschlag. Wer versucht hier die Wiki für Propagandazwecke zu missbrauchen?

Das Kommentatoren in Foren gesperrt werden, egal welcher politischen Ausrichtung, ist Gang und Gäbe und ist das Hausrecht jedes Forenbetreibers.

Ich plädiere diesen "Diskussionspunkt" ins Archiv zu verschieben. --77.0.105.246 07:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wolff

Löpfe schreibt hier [1]: Die Ökonomie wird bei KenFM von Ernst Wolff abgedeckt, und zwar unter den Titel: «The Wolff of Wall Street». Dieser Wolff darf sich gelegentlich auch auf dem Schweizer Online-Portal «infosperber» austoben. Wolffs ökonomische Thesen sind eine krude Mischung aus Gedankengut der Österreicher und Anti-Kapitalismus. Auch er sieht in der Kreditschöpfung der Zentralbanken einen finsteren Plot, der dazu dient, den redlichen Mittelstand verarmen zu lassen. [usw., zur Meidung von URV nicht wiedergegeben] Sie enthalten Versatzstücke seriöser ökonomischer Theorie. Laut Löpfe vertritt also Wolff in Serie bei KenFM und gelegentlich beim Infosperber diese krude Mischung. Tatsächlich hat sogar Wolff 53 Beiträge beim IS online [2], und wenn ich stichprobenartig reinlese, kann ich da keinen Widerspruch zur Aussage Löpfes erkennen. Warum soll man das also nicht im Artikel darstellen? --Früher war alles besser (Diskussion) 10:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Umstrittenheit ist zu belegen

Die Kategorie Verschwörungstheorien ist durch Literaturbeleg nachgewiesen. Wo gibt es Widerspruch in der Literatur?--Tohma (Diskussion) 09:09, 6. Mär. 2022 (CET)

Um den Artikel in die Kategorie:Verschwörungstheorien einzusortieren, müsste es im Artikel eine Beleg geben, der auch einen Satz wie "Infosperber zählt zu den Verschwörungstheorien-Medien." belegen würde. Einen solchen Beleg (oder gar Literaturangabe) gibt es in dem Artikel nicht, lediglich einzelne Meinungsäusserungen wie "mit Faible für Verschwörungstheorien", "bedient Verschwörungstheorien" und "viel Zuspruch … unter Verschwörungstheoretikern". Das sind zum einen recht subjektiv ausgewählte Wortmeldungen und zum anderen wird dort nirgends behauptet, Inforsperber sein ein Verschwörungstheorien-Medium. Zudem bitte aufpassen: Gegenöffentlichkeit ≠ Verschwörungstheorie. --Alpöhi (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2022 (CET)

Nein. Es handelt sich um eine Themenkat, keine Objektkat. Themenkat heißt, dass ein Bezug zur Kategorie gegeben sein muss. Der ist auch mit expliziter Fachliteratur vorhanden.--Tohma (Diskussion) 13:26, 6. Mär. 2022 (CET)

Ein "Bezug" zur Kat reicht nicht, es muss schon ein "gehört zu Verschwörungstheorien" sein. Selbst der Bezug ist jedoch nur sehr dünn und schlecht belegt. Und Infosperber gehört sicher nicht zu Verschwörungstheorien. Der gestrige Rauswurf des verantwortlichen Redaktors Christian Müller lässt die Zeitung im Gegenteil gerade sehr mainstream-mässig aussehen, genau das Gegenteil von Verschwörungstheorien. --Alpöhi (Diskussion) 17:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Der Nachweis von „gehört zum Thema Verschwörungstheorien“ ist gegeben durch die Belege. Text lesen (gekürzt); "Butter reihte Infosperber in die alternativen Medien ein, die Verschwörungstheorien bedienten". Noch besser ist ein Beleg nicht möglich. Was deine Betrachtungen hier sollen ist mir nicht klar, Auswertungen von WP-Konten sind nicht von Interesse. Außerdem ging es da um das Propagieren der russischen Propaganda, weniger um Veschwörungstheorien.--Tohma (Diskussion) 18:50, 6. Mär. 2022 (CET)

Dass Butler Infosperber in die alternativen Medien einreiht, beweist noch nicht, dass das Portal Verschwörungstheorien "bedient" oder russische Propaganda "propagiert". Da müsste schon konkreter belegt werden, aufgrund welcher Beobachtungen Butler zu welchen Schlüssen gelangt. Ausserdem entspricht das ja auch nicht mehr dem aktuellen Stand, da sich die Situation mit der Trennung von Christian Müller zweifellos verändert hat. Ich werde den Abschnitt wohl demnächst löschen, da die Gemengelage im folgenden Abschnitt präziser und sicher hinreichend beleuchtet wird. --Itsmiles (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2022 (CEST)

Einordnungen durch Wissenschaftler sind die Grundlage und werden nicht gelöscht. Du kannst mit den Aussagen von anderen Fachleuten ergänzen.--Tohma (Diskussion) 20:12, 15. Mai 2022 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben: + 1. --Φ (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Wenn plausible Gründe dafür sprechen, wie ich sie soeben vorgebracht habe, kann ein solches Zitat durchaus gelöscht werden. Es steht dir frei, nachzuliefern, aufgrund welcher Beobachtungen Butler zu welchen Schlüssen gelangt und warum diese relevant sein sollen. In dieser Pauschalität ist das kein wissenschaftlich fundiertes Argument.

Wie gesagt hat sich inzwischen auch die Sachlage verändert.--Itsmiles (Diskussion) 20:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Ich zitiere einige der gegen Butters Hauptwerk vorgebrachten Einwände:

- enge Auslegung des Verschwörungsbegriffs

- Gefahr, die „Spezifik verschwörungstheoretischer Elemente“, die sprachlichen Ausdrucksformen des verschwörungstheoretischen Stils, zu überschätzen.

- Defizite der „griffigen“ Definition. Ihre Merkmalszuschreibungen seien analytisch letztlich wertlos.

- Die „essentialistische“ Herangehensweise führe Butter in offene Widersprüche.

Sein Verständnis führe ihn zur Tautologie.

- einseitige Auswahl von Sekundärliteratur

- Sekundärliteratur verkürzt wiedergegeben, gar nicht berücksichtigt oder missverstanden

Da kommt schon einiges zusammen. Ich würde Butters Überlegungen als interessante Perspektivitheorie bezeichnen, deren "Wissenschaftlichkeit" aber nicht für eine nicht weiter diskutierbare "Einordnungen durch Wissenschaftler" ausreicht. --Itsmiles (Diskussion) 02:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Gefragt waren Aussagen von Fachwissenschaftlern zu Infosperber, du hast nichts zum Lemma geliefert. Eigenaussagen der Website sind nur mit Rezeption von Interesse, bitte vor der Einfügung liefern. Butter ist Fachmann für Verschwörungstheorien, daher gehört das auch in den Artikel. Die Verfälschung von "einreihen" zu "einrücken" gibt die Quelle nicht korrekt wieder, daher ebenfalls eine Verschlechterung. Bitte folgende Änderungen zuerst hier vorschlagen,sonst wird das nichts.--Tohma (Diskussion) 06:04, 16. Mai 2022 (CEST)

Meine Änderung beschränkte sich auf ein absolutes Minimum, ich verzichtete darauf, den ganzen Abschnitt zu löschen. Butter ist Fachmann für amerikanische Literatur, aber nicht für Verschwörungstheorien. "Einreihen" kommt nicht in Frage, weil keine Kategorie definiert wurde, in welche Infosperber eingereiht oder nicht eingereiht werden könnte, und auch keine Kriterien, anhand derer über die Zulässigkeit einer solchen Einreihung entschieden werden könnte. Butter geht hier rein intuitiv vor. --Itsmiles (Diskussion) 07:04, 16. Mai 2022 (CEST)

Butter ist DER deutsche Fachmann für Verschwörungstheorien, er ist mit mehreren Veröffentlichungen zum Thema hervorgerufen. Eine unkonsentierte Löschung belegter Angaben würde ich als Vandalismus ansehen. Gruß --Φ (Diskussion) 07:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Dass er zu diesem Thema publiziert hat, macht ihn noch nicht zum Fachmann bzw. macht seine Position noch nicht zu einer wissenschaftlich erhärteten. Ich habe die erhobenen Einwände oben kurz zusammengefasst. --Itsmiles (Diskussion) 07:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Mach dich über die Rezeption der einschlägigen Werke Butters bitte erst einmal sachkundig, ja? Du führst Edit War, dafür kann man gesperrt werden. Selbstaussagen wie die zur ausgeschlagen Einladung können nicht im Artikel bleiben, da könnten wir ja gleich die gesamte Infosperber-Website in den Artikel übertragen. Für deine Änderungen besteht hier kein Konsens, also bleiben sie gefälligst draußen. Halt dich an die Regeln. --Φ (Diskussion) 08:01, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Artikelbearbeitung von Itsmiles ist nicht zu beanstanden. Die Konkretisierung "rückte in die Nähe" anstatt "reihte ein" ist zutreffender, denn Butter ist nicht eine offizielke Verschwörungseinsortierungsinstanz, zumal die Sache ja deutlich umstritten ist. Auch die Ergänzung mit der belegten Reaktion des Infosperbers gehört zum vollständigen Bild. Bitte nicht nochmal revertieren. --Alpöhi (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2022 (CEST)

Änderungen erfolgen NACH einem Konsens. Der besteht nicht, also ist die vorherige Version wiederherzustellen.--Tohma (Diskussion) 09:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Korrekte und belegte Informationen können stets und ohne Konsens eingefügt werden. Für das Löschen gibt es keinen Konsens. Mir scheint für das Löschbegehren fehlt eine korrekte Motivation. --Alpöhi (Diskussion) 13:38, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Einfügung wurde mehrfach begründet abgelehnt wie auch die übrigen Änderungen. Damit existiert kein Konsens.Der muss durch den Einfüger erreicht werden. Die Regeln sind eigentlich bekannt. Aber das denke ich auch über Regeln zum Einrücken, die ebenfalls von manchen noch nicht verstanden wurden.--Tohma (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2022 (CEST)

Tohma, die Änderung wurde detailliert und hinreichend begründet, aber du scheinst dich schlicht nicht auf Sachargumente einlassen zu wollen. So kommen wir nicht weiter. Aber nötigenfalls kann man einen nicht hinreichend belegten Abschnitt auch kurzerhand ganz löschen. --Itsmiles (Diskussion) 17:29, 16. Mai 2022 (CEST)

Deine Sachargumente haben weder mich noch Tohma überzeugt. Damit können die damit begründeten Änderungen nicht im Artikel bleiben. Es steht dir frei, dritte Meinungen einzuholen. Grüße Φ (Diskussion) 18:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Es steht euch frei, eure Einwände vorzubringen. Einfach ignorieren reicht nicht. Auch Alpöhi hat sich - mit oder ohne Einrückung - nohmals sehr klar und verständlich vernehmen lassen. Ein weiterer Diskussionsteilnehmer, KurtR, hat sich bisher noch nicht geäussert. Es geht schlicht nicht an, dass zwei Personen hier dem Rest der Welt ihre ideologisch geprägte Sicht der Dinge aufzwingen. --Itsmiles (Diskussion) 19:12, 16. Mai 2022 (CEST)

Welche zwei Personen meinst du? Alpöhi und dich? Änderungen erfolgen im Konsens, und bis der erreicht ist, bleibt der Artikel in dem Zustand, der jahrelang Konsens war. So sind die Regeln. Wieso hast du denn noch keine dritten Meinungen eingeholt? --Φ (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Zusammen mit KurtR würde es 3:2 stehen, aber natürlich zählen hier vor allem die Argumente. Diese sind sehr klar, aber leider geht ihr, d.h. Tohma und du, hartnäckig nicht darauf ein. Es steht dir frei, weitere Meinungen einzuholen. Wenn kein Konsens erzielt werden kann, muss der Artikel auf den Zustand vor Einfügung des umstrittenen Abschnitts zurückgesetzt werden. --Itsmiles (Diskussion) 19:45, 16. Mai 2022 (CEST)

Wir haben durchaus argumentiert, aber das ignorierst du ja.

Also noch einmal ganz langsam für dich: Mit Butter (zu seiner Expertise siehe z.B. [3] und [4]) liegt ein wissenschaftlicher Beleg dafür vor, dass Infosperber unter die Alternativmedien gerechnet wird, die Verschwörungstheorien verbreiten. Dass er ihn nur „in die Nähe rücken“ würde, ist sachlich falsch, das steht nicht in der angegeben Quelle. Es gibt keine zitierfähige Quelle, die das anders sieht. Der Infosperber selbst ist nicht zitierfähig. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Genau das geschieht in der von dir herbeigeWARten Fassung nicht. --Φ (Diskussion) 20:01, 16. Mai 2022 (CEST)

3M: Mir liegt der konkrete Text Butters gerade nicht vor, Butter ist jedoch zweifellos hierzulande einer der Experten für VT, die die meiste Reputation besitzen. Rezensionen zu seinem Hauptwerk sagen natürlich nichts über die konkrete Stelle in diesem Aufsatz im Sammelband aus und fallen als Argument weg. Eine wissenschaftliche Einordnung von „einreihen“ zu „in die Nähe rücken“ abzuschwächen, um die Kat-Frage zu „lösen“, ist komplett unzulässig. Das Ausscheiden Christian Müllers haben wir für Sach- und Einordnungsfragen nicht zu bewerten, das können wiederum nur Wissenschaftler u./od. seriöse Medien machen, die wir dann zitieren können. Und Butters Ablehnung einer Gesprächseinladung, für die wir nur die Quelle Infosperber haben, hat draußen zu bleiben, da sind die Regeln glasklar. Sofern es in zitierfähigen Quellen aufgegriffen wird, sieht die Sache schon wieder anders aus. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:25, 16. Mai 2022 (CEST)

Ihr drückt euch nach wie vor um die entscheidende Frage. Dass Butter ein Experte für VT sein mag, bezweifle ich ja gar nicht: Er stellt das Ganze in einen durchaus interessanten historischen Zusammenhang. Ich habe das von Φ verlinkte Interview in „faces-of-democracy“ genau studiert. Die „Zeit“ konnte ich leider nicht abrufen und bitte um Zitat der entscheidenden Stelle(n). Die erwähnten Rezensionen mögen für sich allein kein Argument darstellen, schärfen aber den Blick auf mögliche Schwachstellen.

Die alles entscheidende Frage ist und bleibt: Liefert Butter tatsächlich einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Infosperber in die Kategorie der „Alternativmedien, die Verschwörungstheorien verbreiten“ fällt. Dafür müsste er dies fragliche Kategorie erst mal sauber definieren und dann zweitens ein auch für Dritte nachvollziehbares Verfahren vorstellen, wie man ermittelt, ob ein Medium in diese Kategorie fällt oder nicht.

Ich habe die zitierten Quellen so gut wie möglich durchforstet und auch selber noch etwas weiterrecherchiert und finde nun einfach beim besten Willen nirgendwo eine klare Definition solcher „Alternativmedien“. (Nimmt man ausserdem Butters Aussage ernst, dass der Glaube an Verschwörungstheorien in der Vergangenheit eher die Regel als die Ausnahme war, müsste man zudem auch mal fragen, inwieweit sich die traditionellen Medien von den Altlasten dieser Vergangenheit tatsächlich befreit haben und wie man dies nachweist.)

Fazit: Eine „wissenschaftliche Einordnung“ liegt hier auch nicht ansatzweise vor. Wer das Gegenteil behauptet, müsste aufzeigen, nach welchen objektiven Kriterien diese Einordnung erfolgt. (nicht signierter Beitrag von Itsmiles (Diskussion | Beiträge) 01:16, 17. Mai 2022 (CEST))

Butter hat sich wohl klar geäußert. Das und die Einordnung eines ausgewiesenen Experten ist für uns relevant. Was Du hier ansprichst und an Eigenbewertungen anbringst, magst Du mit Butter persönlich besprechen u. klären, hier ist aber nicht der Ort dafür. Falls Du jedoch eine reputable Stimme findest, die Deine Einwände teilt, kannst Du das jederzeit in den Text einbringen (neben Butters „Einreihung“, die muß, solange kein Konsens, bleiben)--Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 17. Mai 2022 (CEST)

Dann zeige mir doch bitte mal, wie er die Kategorie, in die er IS eingeordnet hat, definiert, und nach welchen Kriterien diese Einordnung erfolgt. ----Itsmiles (Diskussion) 15:58, 17. Mai 2022 (CEST)

Wie Butter Verschwörungstheorie definiert, kannst du in seinen Büchern nachlesen. Du findest es aber auch in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 16:15, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich kann jezt leider nicht all seine Bücher lesen, und das ist auch nich nötig. Hingegen habe ich mich durchaus in der Wikipedia kundig gemacht und meine Befunde bereits oben dargelegt. Bisher ist niemand inhaltlich darauf eingetreten. Wenn du seine Bücher gelesen hast und seine Definition kennst, warum lässt du uns dann nicht an deinem Wissen teilhaben? (Natürlich weil es entweder eine solche klare Definition gar nicht gibt oder aber IS nicht darunter fallen würde.) --Itsmiles (Diskussion) 17:42, 17. Mai 2022 (CEST)

Verzeihung, aber das ist mir jetzt zu blöd. Du stänkerst gegen eine Aussage aus der wissenschaftlichen Fachliteratur an, die du eingestandenermaßen gar nicht gelesen hast, kannst selber null wissenschaftliche Gegenbelege vorlegen und dann soll ich dir auch noch kostenlose Nachhilfe geben? Nein, so läuft das nicht. Wenn du keine Ahnung hast, geh in eine Bibliothek und tu was dagegen, dann kannst du wiederkommen. Auf diesem Scheuerleistenniveau lohnt die Diskussion nicht. Auf Wiedersehen. --Φ (Diskussion) 17:58, 17. Mai 2022 (CEST)

Darf ich dich bitten, bei der Sache zu bleiben? Es ist die Frage strittig, ob die Einordnung des IS in eine bestimmte Kategorie wisschschaftlich begründet ist oder nicht. Ersteres hiesse, dass das Verfahren, das zu dieser Einordnung führt, beschrieben wurde und von Dritten nachvollzogen werden kann. Die Belege dafür müssen von den Vertretern der Wissenschaftlichkeitsbehauptung aktiv beigebracht werden. Es ist absurd, von mir einen positiven Beweis der Nichtexistenz des nicht Existierenden zu verlangen. --Itsmiles (Diskussion) 18:39, 17. Mai 2022 (CEST)

Das Verfahren muss nicht beschrieben werden, wo steht das. Ein anerkannter Wissenschaftler nimmt eine Einschätzung vor, und der Artikel sie wieder. Wohlgemerkt, ohne sie sich zu eigen zu machen. Du könntest ja Aussagen anderer Wissenschaftler beibringen, die etwa die Seriösität der Seite betonen würden (gibts die?) Dann würden wir sie gemäß WP:NPOV neben Butters Statement setzen, ganz egal, ob sie das Verfahren, mit dem sie zu diesem Urteil gekommen wären, transparent gemacht hätten oder nicht. --Φ (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2022 (CEST)

Wenn Wissenschaftlichkeit behauptet wird, muss sie auf Verlangen belegt werden können. Das ergibt sich aus der Definition von Wissenschaft als nachvollziehbare Form der Erkenntnisgewinnung. Nicht jede Einschätzung, die ein anerkannter Wissenschafter vornimmt, ist automatisch auch wissenschaftlich. Das muss schon im Einzelfall belegt werden können. Und die Beweislast liegt hier klar auf der Seite jener, die einer Aussage Wissenschaftlichkeit beimessen wollen. Die Frage der Seriosität des IS ist eine ganz andere. Hier geht es um journalistische Standards, nicht um Wissenschaftlichkeit. Ich muss schon bitten, das auseinanderzuhalten. (Übrigens habe ich mich zu dieser letzteren Frage ja gar nicht geäussert.) --Itsmiles (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2022 (CEST)

Ob er es im Einzelfall belegen kann, musst du ihn schon selber fragen. Wikipedia referiert lediglich neutral, was die zuverlässigen Quellen schreiben. Das ist im Artikel vor deinem Eingriff auch so geschehen, der deshalb keinen Bestand haben wird: Einen Konsens hast du hier ja nicht gefunden, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 19:30, 17. Mai 2022 (CEST)

In der beanstandeten Fassung referierte Wikipedia keineswegs neutral, sondern erhob eine Privatmeinung grundlos zu einer wissenschaftlich erhärteten Tatsache. Wenn du der Meinung bist, es liege hier ein wissenschaftliches Ergebnis vor, dann liegt es an dir, dies zu belegen. --Itsmiles (Diskussion) 20:36, 17. Mai 2022 (CEST)

Der Aufsatz von Butter ist ganz sicher eine wissenschaftliche Quelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die wurde neutral im Sinne von WP:NPOV und ohne Verfälschung des Inhalts referiert. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. Dass du anderer Ansicht bist und deshalb diesen Standpunkt nicht so, wie Butter ihn formulierte, im Artikel sehen willst, ist irrelevant, siehe WP:TF. Daher endet hier unser Gespräch. --Φ (Diskussion) 22:31, 17. Mai 2022 (CEST)

Gesprächsverweigerung kann nicht die Lösung sein, und du bist hier Partei und nicht Moderator oder Vermittler. Ich habe ja nicht bestritten, dass Butters Aufsatz grundsätzlich als zitierfähige Quelle in Frage kommt. Vom Ergebnis her scheint mir aber offensichtlich, dass Butter hier entweder sinnentstellend zitiert wurde oder aber selber Wertungen vornahm, die dem wissenschaftlichen Anspruch, den er von seiner Qualifikation her wohl erheben könnte, nicht gerecht werden. Mal ganz abgesehen davon, dass der von mir beanstandete Satz nicht einmal grammatikalisch korrekt war - worum geht es konkret? Es stehen für die fragliche Einordnung drei mögliche Kriterien im Raum, nämlich: 1. "IS ist st wie KenFM, Telepolis, NachDenkSeiten oder Rubikon." 2. "IS bildet eine Gegenöffentlichkeit zu den traditionellen Qualitätsmedien und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk." 3. "IS bedient Verschwörungstheorien." 4. "IS verkauft Verschwörungstheorien als seriöse Nachrichten." Diese vier Aussagen, die sich in ihrem Gehalt klar voneinander unterscheiden, werden in der strittigen Version in eine einzige zusammengefasst, bei welcher folglich nicht mehr klar erkennbar ist, was überhaupt genau gemeint ist. Ich bin dezidiert der Meinung, beim Zitieren wissenschaftlicher Erkenntnisse müsse sorgfältiger vorgegangen werden. Deshalb habe ich hier von Anfang an gefordert, dass konkret ausgesprochen werde, aufgrund welcher Beobachtungen Butler zu welchen Schlüssen gelangt. Nicht mehr und nicht weniger. Dem Verfasser dieser Version sollten diese Angaben ja vorliegen, ergo wäre es auch --Itsmiles (Diskussion) 17:48, 18. Mai 2022 (CEST)seine Aufgabe, das hier einzubringen.

„Dass Butter hier entweder sinnentstellend zitiert wurde oder aber selber Wertungen vornahm, die dem wissenschaftlichen Anspruch, den er von seiner Qualifikation her wohl erheben könnte, nicht gerecht werden“, ist, Verzeihung, einfach Unsinn. Du hast dir ja noch nicht einmal die Mühe gemacht, die Quelle einzusehen, und dann willst du deinen POV in den Artikel bzw. deinen Mitmenschen ein Gespräch darüber aufdrängen. So funktioniert es hier aber nicht. Wie ich bereits schrieb: Es ist eine zitierfähige Quelle, der Inhalt wurde neutral referiert, mehr ist dazu nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 18:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt, meine zeitlichen und anderweitigen Ressourcen sind auch nicht unbegrenzt, und es ist nicht einzusehen, warum ich Literatur extra beschaffen sollte, welche dir ja ohnehin vorliegt. Und es geht ja auch nicht nur um die Literaturbeschaffung, sondern um die Beantwortung einiger ganz einfacher und bereits klar formulierter Fragen, die nun einfach dir obliegt und nicht mir. Um soviel an Kooperationsbereitschaft muss ich dich nun einfach bitten! --Itsmiles (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2022 (CEST)

[5]. --Φ (Diskussion) 20:39, 18. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank. Die (einzige) Passage, in welcher IS erwähnt wird, lautet wie folgt: "Ein weiteres wichtiges Charakteristikum dieser Gegenöffentlichkeit ist,

dass sich ein eigenes Mediensystem herausgebildet hat, das sich explizit als

Alternative zu den Medien der traditionellen Öffentlichkeit, insbesondere zum

öffentlich-rechtlichen Rundfunk und den überregionalen Tageszeitungen be-

greift. Ken.fm, Telepolis, Nachdenkseiten, Rubikon oder Infosperber in der Schweiz nehmen für sich in Anspruch, wahrhaft kritischen Journalismus zu betreiben, wie man bereits an den Untertiteln dieser Seiten sieht: »Die kritische Website«, »Magazin für die kritische Masse« oder »Sieht, was andere übersehen«.12 Mehr oder weniger explizit im Raum steht hier immer der Vorwurf, dass die etablier ten Medien unreflektiert die Positionen der politischen Eliten nachbeteten und so das Publikum manipulierten. Doch die Verschwörungstheorie von der »Lü genpresse« ist nicht die einzige, die auf diesen Seiten regelmäßig bedient wird. Auch andere konspirationistische Ideen – insbesondere zum Syrienkrieg, zur Ukrainekrise oder, noch immer der Klassiker, zu 9/11 – werden regelmäßig als seriöse Nachrichten verbreitet.13"

Die jetzige Version wird dieser Erkenntnis, so sie denn überhaupt relevant sein sollte, bestens gerecht. --Itsmiles (Diskussion) 00:21, 19. Mai 2022 (CEST)

Jetzt, da der Text vorliegt, ist es ja offensichtlich: Butter hat eine Reihe von Beispielen genannt, in diese „Reihe“ hat er den Infosperber im buchstäblichen Sinn eingereiht. Treffender u. nachvollziehbarer geht´s kaum. Wenn eine Formulierung diesem Sachverhalt u. vor allem der Quellenformulierung gerecht wird, dann diese. Was braucht´s da noch an Verrenkungen u. überhaupt: wozu? Butters deutliche Einstufung (wie auch die jedes/-r anderen Fachwissenschaftlers/-in) hat auf WP nicht verwässert zu werden. Punkt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:29, 19. Mai 2022 (CEST)

Genau so ist es. Ich setze daher auf den Stand vor dem Eingreifen von Itsmiles zurück, für das es hier erkennbar keinen Konsens gibt. Ein erneutes Einsetzen hätte eine VM wegen Edit gegen mehrere Benutzer zur Folge. Gesegnete Mahlzeit --Φ (Diskussion) 13:44, 19. Mai 2022 (CEST)

Das von Schilderwaldmeister geschilderte Verfahren der "Einreihung" ist keine anerkannte wissenschaftliche Methode. In Butters Text erscheint keinerlei Begründung, weshalb IS tatsächlich Verschwörungstherien als seriöse Nachrichten verkaufen sollte, wie man es von KenFM, Telepolis, NachDenkSeiten oder Rubikon (vielleicht, oder wahrscheinlich) behaupten könnte. Genau dieser Schluss wird aber durch die jetzige Formulierung suggeriert, und dafür wird es niemals einen Konsens geben. --Itsmiles (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2022 (CEST)

Das ist eine Meinung, kein zwingendes Argument zu einem Eingriff in den Artikel. --Φ (Diskussion) 20:14, 20. Mai 2022 (CEST)

Nochmal: Butter hat ihn ein- bzw. zugeordnet, und das eindeutig. Er ist Wissenschaftler u. uns keine Rechenschaft schuldig. Und auch nochmal: Falls Du etwas an der Art und Weise von Butters Zuordnungen zu bemängeln hast und Du weitere Ausführungen seinerseits vermißt, klär das direkt mit ihm; vielleicht liefert er Dir alles nach, was er ärgerlicherweise vergessen zu haben scheint, und es wird bestimmt nicht wieder vorkommen. Jetzt aber mal ernsthaft: Er hat den Infosperber in diesem Zusammenhang genannt, und eben das wird hier genannt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du das immer noch nicht einsiehst oder einsehen willst, bringt es auch nichts, es noch zehnmal zu erklären. Das ist, es tut mir leid, aber kein Grund oder eine Rechtfertigung für eine Umgestaltung des Abschnitts. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:18, 22. Mai 2022 (CEST)

Und: selbstverständlich widersprach IS dann zwar, aber das ist nicht unter Rezeption anzuführen, weil es in dem Abschnitt um die Meinung Anderer geht. Also bitte auch keine Antworten zu dieser korrekten Einordnung. Korrekt ist sie aufgrund der fehlenden redaktionellen Kontrolle bei IS. Das war seit Jahren ein Problem und wie es aussieht, hat mindestens Müller keine Lust, als "uanbhängiger" Autor zu schreiben; den Satz könnte man noch löschen (er hat jetzt in einem halben Jahr [https://www.infosperber.ch/umwelt/uebriges-umwelt/die-welt-ohne-uns-menschen/ einen einzigen Beitrag! geschrieben).--Anidaat (Diskussion) 18:51, 30. Aug. 2022 (CEST)