Diskussion:Internierungslager/Archiv

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2005

"Offenbar wartet die US-Bundesregierung auf ein Ereignis, um diese Internierungslager zu füllen."

Spekulation hat in einem Lexikon nichts zu suchen! --matro 21:10, 16. Feb 2005 (CET)

Und auch so gefällt mir der Bereich da nicht. "Offenbar gibt es ..." Wasn das? Kann das mal jemand genauer schreiben oder, wenn die Infos dazu fehlen, ganz rausnehmen? --Menkarlina 19:38, 8. Mai 2006 (CEST)

raus damit --Bjb 20:18, 8. Mai 2006 (CEST)

"wie etwa Gerhard Leibholz " Ist wohl etwas zu speziell, man könnte viele beispiele bringen, und so bekannt ist Gerhard Leibholz nun auch nicht. --Rita2008 15:14, 5. Okt 2005 (CEST)

angebliche us-internierungslager

ich halte den teil über die angeblichen us-internierungslager für sehr spekulativ. in den quellen steht folgendes:

1–1. Purpose

This regulation provides Army policy and guidance for establishing civilian inmate labor programs and civilian prison

camps on Army installations. Sources of civilian inmate labor are limited to on– and off–post Federal corrections facilities, State and/or local corrections facilities operating from on–post prison camps pursuant to leases under Section 2667, Title 10, United States Code (10 USC 2667), and off–post State corrections facilities participating in the demonstration project authorized under Section 1065, Public Law (PL) 103–337. Otherwise, State and/or local inmate labor from off–post corrections facilities is currently excluded from this program.

schnell übersetzt:

Diese dienstvorschrift sorgt für armee-verfahrensweisen und leitlinien für die einrichtung von programmen zur arneit ziviler insassen und ziviler gefangenenlager in armee einrichtungen. 'quellen' für arbeit ziviler insassen sind bundesbesserungseinrichtungen auf oder außerhalb des stützpunkts, bundesstaatliche und/oder regionale besserungseinrichtungen, die gemäß Section 2667, Title 10, United States Code (10 USC 2667) vom stützpunkt aus arbeiten, und außerhalb des stützpunkts gelegene bundesstaatliche besserungseinrichtungen, die an einem vorführprojekt, genehmigt nach Section 1065, Public Law (PL) 103–337 teilnehmen. andernfalls sind bundesstaatliche und/oder regionale insassenarbeit von außerhalb des stützpunkts gelegenenen besserungseinrichtungen zur zeit von diesem programm ausgeschlossen

für mich sieht das eher nach gefängnissen auf armeestützpunkten aus, was zwar auch fragwürdig ist, aber nicht nach internierungslagern, da diese strafgefangenen ja keine gefangenen der armee sondern des staats, des bundesstaats oder einer einrichtung sind.

außerdem scheint dieser teil des artikels sehr von einem amerika unfreundlich gesonnenen menschen beeinflusst zu sein.

er basiert ausschließlich auf dem oben zitierten gesetz ([1]), auch die zweite angegebene quelle verlinkt nur mehrmals dieses gesetz auf verschiedenen servern.

ich nehms mal raus --Bjb 20:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht nur ohne ausreichende Quellen, sondern in Teilen schlicht falsch. Giro 17:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu. HotChip 14:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag

Offensichtlich ist dieser Artikel von 2002 derart mangelhaft, dass er 2008 nicht mehr Bestandsschutz genießt.

Grundproblem ist die kaum mögliche Abgrenzung zu "Konzentrationslager". Ich schlage vor, dort einen vernünftigen Überblicksteil zu den Lagertypen zu schaffen, wo auch Internierungslager ihren Platz finden.

Um diesen Prozess voranzubringen, habe ich den Text dieses Artikels und seine History auf die Diskussion:Konzentrationslager kopiert. Bitte dort die Kräfte bündeln, damit wir wenigstens einen der beiden Artikel in Form bringen können. Jesusfreund 21:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb löschen??! Kaum mögliche Abgrenzung? Hier ist sie: Ein Konzentrationslager ist ein Lager, das Konzentrationslager benannt wurde. Ein Internierungslager ist ein Lager, das Internierungslager genannt wurde. Lager grenzen sich nicht durch ihre mehr und weniger beschönigenden Namen ab, sondern über das was in ihnen passiert. Es gibt also keinen Grund diesen Artikel zu löschen, der Inhalt ist verbesserungsfähig. HotChip 17:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Löschen kann man den Artikel Internierung, er ist wohl gut gemeint aber eher Unfug, übersetzt lautet er „In-Gewahrsam-Nehmung“. Besser ist, bei so Wortformen wie Internat/Internist/ Internierungslager/ Konzentrat/ Konzentration / Konzentrationslager usw jeweils auf die Wortherkunft zu verweisen. Dass in Lagern Häftlinge inhaftiert/interniert/konzentriert/ zusammengezogen/gesammelt werden, das versteht sich von selbst: ALLE Orte, in denen Personen inhaftiert wurden, überschneiden sich thematisch, also sogar Gefängnisse und Justizvollzugsanstalten usw, nicht nur Internierungs- und Konzentrationslager. Was in den Artikel hier gehört, sind alle Lager die tatsächlich „Internierungslager“ benannt wurden, (von den Machthabern so benannt, nicht in Presse oder in Umgangssprache.) Nicht irgendjemand bestimmt, wie Lager genannt werden, jene die Lager/Gefängnisse errichten bestimmen es, ebenso welches Recht dort gilt, also welche Gesetze. Der ursprüngliche Lagername ist das Lemma, WP muss schreiben „Bisherige Internierungslager waren ...“ nicht „Ein Internierungslager ist...“ ---- HotChip 14:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Antifaschisten

Ist das wirklich so unklar? Siehe z.B. Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Beispiele:Max Zimmering, Kurt Hager und viele andere.-- Rita2008 21:51, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist dennoch sehr mehrdeutig, ich glaube mit „Gegner der NS-Diktatur“ können wir beide leben, zumal präziser.--Columbin 22:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bitte begründe, was an "Antifaschisten" unklar sein soll. Ich erkenne darin nichts unklares, aber eher deinen Versuch, den Begriff in diesem Zusammenhang zu vermeiden. --Eintragung ins Nichts 00:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff "Antifaschist" beinhaltet eine zu breite Palette und ist einfach zu "schwammig". Er beinhaltet Katholiken, Kommunisten, Sozialdemokraten, Sozialisten, Royalisten .... --Arcy 23:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und, glaubst Du, die britische Regierung hat damals nach der Konfession unterschieden, wen sie interniert hat?-- Rita2008 17:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schweiz

Da es hier Leute gibt, denen es offenbar nicht trivial erscheint: Nein, in der Schweiz wurden nicht Flüchtlinge eingesperrt weil die deutschen Nazis es so wollten. In Internierungslagern wurden Kombattante interniert (vor allem polnische Soldaten) die während des Krieges in die neutrale Schweiz gelangten. Und ausländische Flüchtlinge. Der Hinweis auf Zwangsarbeit ist unpassend. Die Internierten haben gearbeitet wie der Rest der Bevölkerung auch. --85.4.251.225 11:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Quelle: {{{Autor}}}: Internierungen. In: Historisches Lexikon der Schweiz. --85.4.251.225 11:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Es ist jetzt nicht wesentlich besser: "Auch ausländische Juden und deutsche politische Emigranten wurden, teilweise auf Verlangen der NS-Regierung, als illegale Flüchtlinge interniert..." Es wurden **alle** illegalen Flüchtlinge interniert. Ob französisch, deutsch, polnisch, jüdisch, katholisch, chinesisch oder blond. Und zwar nach Schweizer Gesetz, nicht auf Verlangen der deutschen Regierung. Und jawoll, es gab legale deutsche jüdische Flüchtlinge, die nicht interniert wurden. --85.4.251.225 14:12, 17. Dez. 2010 (CET)

Quellenbaustein

Für die zweite Hälfte des Artikelabschnitts Jugoslawien wurde wie mir scheint, durch starke Übereinstimmung, die Wildmann Rede verwendet, jedoch nicht refenziert. Diese ist jedoch keine geeignete Quelle. Darum und weil auch so keine Quellen angegeben sind der Quellenbaustein. MfG Seader (Diskussion) 08:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nur mal interessehalber: Mit welcher Begründung hast du Völkermord durch Verbrechen ersetzt? Es gibt hier durchaus die von dir immer geforderten wissenschaftlichen Quellen, die diesen Begriff rechtfertigen (vgl. Dieter Blumenwitz, Rechtsgutachten über die Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien 1944-1948 (ISBN 3926276487)). -- ChiefController (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Erstens: sind dafür keine Quellen refernziert. Zweitens: Ich habe in der wissenschaftlichen Literatur nach diesem Begriff im Zusammenhang mit den Donauschwaben gesucht. Etwa 90% aller Quellen welche dieses Begriff in diesem Zusammenhang verwenden kommen aus donauschwäbischen oder sonstigen Kreisen. Darum scheint es allgemein in der Forschung nicht anerkannt zu sein. MfG Seader (Diskussion) 09:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

Blumenwitz, der ja nun wirklich keine kleine Nummer im Völkerrecht war, hat dies aber wohl fundiert nachgewiesen. Ich habe mir das Büchlein, dass mir bislang auch nicht bekannt war, jetzt bestellt und werde dies ggf. dann hier als Quelle aufnehmen. -- ChiefController (Diskussion) 09:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst Dich ja an die Experten auf der Disk zum Artikel Völkermord wenden. Die können bei dieser Frage sicherlich weiterhelfen. Ich selbst muss sagen: Ich weiß es nicht. Jedoch scheint es bisher von der allgemeinen Forschung nicht anerkannt zu sein. MfG Seader (Diskussion) 09:35, 24. Apr. 2012 (CEST)

Etwa 90% aller Quellen welche dieses Begriff in diesem Zusammenhang verwenden kommen aus donauschwäbischen oder sonstigen Kreisen. Du hast alle Quellen gelesen und verglichen und hast 90 % berechnet? Und darum scheint es allgemein in der Forschung nicht anerkannt zu sein.--Špajdelj (Diskussion) 02:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ja. MfG Seader (Diskussion) 02:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

PS:Nur mal so als Randbemerkung: Nach Meinung von Dr. Zoran Janjetovic, welchen Du als Quelle für die Artikel Donauschwaben und Jugoslawiendeutsche eingesetzt hast, in The Disappearance of the Germans from Yugoslavia auf Seite 85, dass man hier nicht von einem Völkermord sprechen kann. MfG Seader (Diskussion) 03:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, aber Janjatovic macht denselben Fehler, den viele andere auch machen. Völkermord bedeutet eben nicht (nur), die physisch-biologische Auslöschung einer Gruppe (davon spricht J. nämlich: "In order to call a massive loss of human lives a genocide, the premeditate intention to exterminate an ethnic, racial or religious group must exist"). Ich habe mich jetzt nämlich mal durch den Blumenwitz durchgeackert. Die "Zerstörungsabsicht" lt. Art. II der Völkermordkonvention ist so auszulegen, daß auch der jenige, der in der Absicht handelt, die soziale Existenz bzw. das Zusammengehörigkeitsgefühl der Gruppe zu zerstören, den Tatbestand des Völkermords erfüllt. Für diese Auslegung spricht vor allem der Sinn des Völkermordverbotes, welches ausdrücklich den Schutz der Gruppe als solcher bezweckt. Die Existenz einer Gruppe ist jedoch nicht nur dann gefährdet, wenn der Angreifer ihre völlige (physische-biologische) Vernichtung anstrebt. Vielmehr ist dies auch dann der Fall, wenn ihr durch die in Art. II der Völkermordkonvention aufgeführten Tathandlungen das Zusammengehörigkeitsgefühl als für die soziale Existenz einer Gruppe konstitutives Merkmal genommen werden soll. Dies ist im Falle der systematischen Vertreibung gegeben. Denn wo die Mitglieder einer Gruppe aus ihren angestammten Gebieten vertrieben werden, ist ein Leben als Gruppe nicht mehr möglich. Die Gruppe definiert sich nicht nur durch Sprache und Kultur, sonder auch durch die Verbundenheit zu dem Stück Land, auf dem sie lebt [...] Aus den bisherigen Ausführungen ergibt sich, dass der Schutz menschlicher Gruppen, den die Völkermordkonvention um ihrer kulturellen Bereicherung für die Menschheit willen gewährleisten will, nur dann umfassend ist, wenn auch solche Tathandlungen einen Völkermord darstellen, die in der Absicht begangen werden, die soziale Existenz sowie das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Denn auch derjenige, der eine Gruppe ihrer Wurzeln beraubt und aus ihren angestammten Gebieten systematisch vertreibt, will damit erreichen, dass die Gruppe [...] als solche zu existieren aufhört. Wer daher den Begriff der Zerstörungsabsicht lediglich auf die physisch-biologische Venichtung beschränkt, lässt sich m.E. in seiner Sichtweise von diesem Verbrechen zu sehr von den Völkermordverbrechen leiten, die letztlich zur Schaffung der Völkermordknovention führten, nämlich dem Völkermord der Nazis an den Juden sowie dem der Jungtürken an den Armeniern. Fraglos war der Holocaust Völkermord in seiner schlimmsten Form. Doch die Absicht, sich einer unliebsam gewordenen Bevölkerungsgruppe zu entledigen, kann ebenso durch die Zerstörung ihrer sozialen Existenz erfolgen. Die enge Auslegung der Zerstörungsabsicht würde letztlich nicht nur dem Geist der Konvention zwiderlaufen, sondern avor allem den Tätern die Möglichkeit geben, die Zerstörung einer Gruppe zu betreiben, ohne beführchten zu müssen, dass dies als Akt des Völkermordes eingestuft werden würde. Die in Jugoslawien zwischen 1944 und 48 gegen die gesamte, seit Generationen [...] dort bodenständige deutsche Bevölkerungsgruppe ergriffenen Maßnahmen, die neben Massentötungen die kollektive Enteignung und Entrechtung, die Internierung und Vertreibung sowie die zwangsweise ethnische Umerziehung von Kindern umfaßten, ergeben im Sinne der Völkermordskonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1984 den objektiven und subjektiven Tatbestand des Völkermords Dass der Begriff "Zerstörung" nicht nur die körperliche Vernichtung meint, entspricht wohl auch höchstrichterlicher deutscher Rechtssprechung (BGHSt 45,64 und BVerfG 2BvR 1290/99).

So. Und wie jetzt weiter? -- ChiefController (Diskussion) 08:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Das ist wirklich eine sehr komplizierte Frage bei den Donauschwaben. So wie ich Blumewitz verstehe ist jedoch nach seiner Auslegung ("Dies ist im Falle der systematischen Vertreibung gegeben...") des zweiten Artikels der Völkermordkonvention auch jede ethnische Säuberung ein Völkermord. Sehen das andere Völkerrechtler genauso? Aus dem Artikel Völkermord habe ich: "Umgekehrt gilt auch: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wie viele Mitglieder getötet oder sonst wie beeinträchtigt werden." Dies entspricht auch der Meinung von Janjatovic, welcher keine körperliche Zerstörungsabsicht sieht :"However large the number of victims was, no intention of exterminating the Ethnic-Germans existed. Thus, although the consequences were almost as bad as genocide, the whole deplorable affair cannot be called by that name.". Diese Meinung wird auch von Michael Portmann geteilt. Beide jedoch Historiker und keine Völkerrechtler, jedoch zeigt dies deutlich das, jedenfalls unter Historikern, der Völkermord an den Donauschwaben in der Forschung allgemein nicht anerkannt zu sein scheint. Dafür das es keine Zerstörungsabsicht (auch nach der Auslegung von Blumewitz, falls ich das richtig sehe) gab spricht das die Donauschwaben, jedenfalls die welche die Zeit der Internierung überlebt haben, nach 3 Jahren aufgezwungener Arbeit wieder den Status vollberechtigter Staatsbürger erhielten. Ich denke bei dieser Frage können die Nutzer die sich mehr mit dem Thema Völkermord, auf Diskussion:Völkermord, beschäftigen eher weiterhelfen. MfG Seader (Diskussion) 10:35, 3. Mai 2012 (CEST)

Laut UN-Resolution 47/121 ist eine ethnische Säuberung Völkermord: [...] in pursuit of the abhorrent policy of "ethnic cleansing", which is a form of genocide [...]. Was die köperliche Zerstörungsabsicht betrifft, so verneint auch Blumenwitz diese. Er zielt auf die Zerstörung der Gruppe "als solche" ab. Dieses "als solche" ist hier wohl sehr wichtig (er widmet ihm in seinem Gutachten einen ganzen Abschnitt), weshalb ich ihn auch in den Völkermords-Artikel eingefügt habe, denn da fehlte er im Zitat. Desweiteren tun wir Deutschen uns noch zusätzlich schwer, weil "Völkermord" eine ziemlich unzulängliche Übersetzung von "Genozid" ist. Der BGH schreibt dann auch in seinem obigen Urteil: Entgegen dem vom Begriff des Völkermordes vorgespiegelten Sinngehalt setzt der Tatbestand des § 220 a StGB nicht zwingend voraus, daß der Täter die körperliche Vernichtung, die physische Zerstörung der Gruppe anstrebt. Es reicht aus, daß er handelt, um die Gruppe in ihrer sozialen Existenz ("als solche"), als soziale Einheit in ihrer Besonderheit und Eigenart und in ihrem Zusammengehörigkeitsgefühl zu zerstören -- ChiefController (Diskussion) 11:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Es scheint Unstimmigkeiten im Rechtsgutachten zu geben. Angeblich soll Blumenwitz im Gutachten auch auf die "Verfügung von Jajce" eingehen, diese vorstellen und kommentieren. Mit Verweis auf dieses Rechtsgutachten und der Betonung es würde dem Inhalt des Gutachtens entsprechen wurde es im März dieses Jahres im Artikel AVNOJ-Beschlüsse eingebaut. Diese "Verfügung" ist jedoch unter Historikern umstritten und wurde auch nicht korrekt im Artikel darfestellt. Falls dies wirklich wie im Artikel damals im Rechtsgutachten enthalten ist dann hat Blumenwitz sein Gutachten auf Basis nicht genauer historischer Angaben erstellt. Zu der UN-Resolution: Ethnische Säuberung wird hier als eine Form des Genozids bezeichnet, jedoch geht daraus nicht hervor das eine ethnische Säuberung gleich ein Genozid ist (ein einfaches Beispiel: Die Zahl 1 ist eine Zahl. Jedoch nicht jede Zahl ist eine 1). Ich beschäftige mich mit diesem Thema kaum jedoch so wie ich das sehe unterscheiden der Historiker und Politiwissenschaftler Norman M. Naimark sowie die beiden Rechtsiwsscnschaftler Gerhard Werle und Florian Jeßberger zwischen einer ethnischen Säuberung und einem Völkermord anhand der Absicht dahinter und beschreiben die pauschale Qualifikation "ethnischer Säuberungen" als Völkermord als verfehlt. Nach Meinung dieser Forscher muss für einen Völkermord die Absicht der körperlichen Zerstörung vorliegen. Bei der Absicht der Verdrängung einer Bevölkerungsgruppe spricht man von ethnischer Säuberung und nicht von Völkermord. Es wird aber auch betont das ethnische Säuberungen genozidiale Züge annehmen können und dann als Völkermord strafbar sind. Wie man sieht wird Artikel II der Völkermordkonvention zwischen den Forschern unterschiedlich ausgelegt. Die von Blumenwitz erwähnte soziale Zerstörungsabsicht passt irgendwie nicht damit zusammen das die Donauschwaben nach der Internierung und weiteren 3 Jahren aufgezwungener Arbeit den Status vollberechtigter Staatsbürger erhalten haben und somit theoretisch bleiben konnten. Was gezeigt werden muss ist die allgemeine Anerkennung des Völkermords in der Forschung. Unter Historikern scheint es jedenfalls nicht allgemein anerkannt zu sein. Gibt es vielleicht weitere Meinungen anderer Rechtswissenschaftler dazu? MfG Seader (Diskussion) 12:16, 3. Mai 2012 (CEST)

Blumenwitz erwähnt die Verfügung von Jajce zwar, schreibt aber auch gleichzeitig, dass diese eine Art Flugblatt gewesen sei[...] und wurde, soweit ersichtlich, nicht in die gegenwärtig vorliegenden publizierten Sammlungen der AVNOJ-Erlässe von Jajce aufgenommen. Er bezieht sich dann im folgenden (korrekterweise) primär auf den Beschluss vom 21.11.1944. Bei der Geschichte mit der Staatsbürgerschaft nach drei Jahren erzwungener Arbeit ist dir hoffentlich auch klar, dass das ein ziemlich schlechter Witz war. 90% der Deutschen waren weg, die Besitztümer längst anderweitig verteilt - das Ziel war im Grunde erreicht. Dann kann man dann auch mal Milde walten lassen. Blumenwitz schreibt hier übrigens auch was dazu: Jedoch blieb nur ein Restbestand von etwa 63000 Jugoslawiendeutschen übrig, so daß die Deutschenproblematik sich für die jugoslawische Regierung zu diesem Zeitpunkt bereits erheblich entschärft hatte. Zudem genügt, wie oben angeführt, auch die Absicht einer teilweisen Zerstörung der Gruppe. Wie dem auch sein; ich habe jetzt mal bei den Experten angeklopft ... --- ChiefController (Diskussion)

Ok also doch nicht wie in der, von mir, verlinkten Artikelversion. Danke für die Aufklärung. Ja das mit den Deutschen und der Staatsbürgerschaft habe ich auf die Schnelle getippt und dabei übersehen das es unsensibel ist. Sry. Ich habe mich dabei auf die soziale Zerstörungsabsicht der Deutschen als soziale Gruppe in ihrer Gesamtheit bezogen. Das die teilweise Zerstörung auch ausreicht war mir in dem Moment entfallen. Wie ist dieser Teil einer Gruppe, bzw. die Abgrenzung des Teils und der Gesamtgruppe, eigentlich genau definiert? Ja die Experten anzufragen ist denke ich das Beste. Die kennen sich mit diesem Thema besser aus. Die Auslegung mit der sozialen Zerstörung kannte ich bisher auch noch nicht. MfG Seader (Diskussion) 14:20, 3. Mai 2012 (CEST)

Ein "substantieller" Teil der Gruppe. Blumenwitz führt hierfür eine Entscheidung des Verfassungsgerichts (Guckst du Rz. 33) an. -- ChiefController (Diskussion) 16:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Ok danke. Finde das alles schon etwas kompliziert. Ich fasse mal zusammen: Unter den Historikern besteht keine allgemeine Anerkennung hinsichtlich eines Völkermords an den Donauschwaben. Nach Meinung der Historiker Michael Portmann und Zoran Janjetovic kann man nicht von einem Völkermord sprechen und sie begründen dies mit der fehlenden körperlichen Zerstörungsabsicht. Nach Meinung des Historikers Holm Sundhaussen ist der Tatbestand der Vertreibung nichtmal durch die Völkermordskonvention abgedeckt. Unter den Rechtswissenschaftlern scheint es davon abzuhängen ob diese als Bedingung für einen Völkermord die körperliche oder soziale Zerstörungsabsicht ansehen. Bisher haben wir nur die Meinung eines Rechtswissenschaftlers zum Thema Völkermord an den Donauschwaben, die er mit der sozialen Zerstörungsabsicht (der systematischen Vertreibung) begründet. Die beiden Rechtswissenschaftler Gerhard Werle und Florian Jeßberger setzen in ihrem Werk "Völkerstrafrecht" Seite 717 f. die körperliche Zerstörungsabsicht als eindeutiges Anzeichen für einen Völkermord voraus. Die soziale Zerstörungsabsicht wird von ihnen als umstritten bezeichnet und sie nennen ein Beispiel in welchem der ICTY im Prozess gegen Radislav Krstić die Auslegung der sozialen Zerstörungsabsicht unter Berufung auf den Grundsatz nullum crimen sine lege abgelehnt hat. Sie meinen aber auch das der Wortlaut der Völkermordkonvention, welcher verlangt die Zerstörungsabsicht müsse sich gegen die Gruppe "als solche" richten, die Annahme nahelegt das nicht nur die physische sondern auch die soziale Existenz von Gruppen geschützt wird. MfG Seader (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2012 (CEST)

Fazit es bleibt schwierig, zumal der ICTY bei seinem Urteil ja selbst auf die neueren Entwicklungen ("despite recent developments") hingewiesen hat. -- ChiefController (Diskussion) 19:44, 3. Mai 2012 (CEST)

Neben Blumenwitz sprechen auch die Historiker Götz Aly [[2]]und Vladimir Geiger aus Zagreb und auch der Völkerrechtler Alfred de Zayas von Völkermord. Und so eindeutig lehnt Portmann die Bezeichnung Völkermord auch nicht ab. Zitat: „Bei der Diskussion, ob es sich im Falle der Volksdeutschen aus Jugoslawien um „Völkermord“ handelte, sollte man fairerweise die 28.000 Kriegsopfer unter den Jugoslawiendeutschen abziehen und von oben genannten 64.000 Volksdeutschen ausgehen, die zwischen 1944 und 1948 von jugoslawischen Kommunisten getötet wurden oder in Lagern umkamen. Somit ist rund ein Drittel der jugoslawischen Deutschen, die unter die Herrschaft der Partisanen gerieten, durch deren Einwirkung umgekommen. Fußnote: (Zum Vergleich: In der CSSR sind maximal 1,3 % der deutschsprachigen Bevölkerung umgekommen.)“ aus: „Kommunistische Abrechnung mit Kriegsverbrechern und Kollaborateuren in Jugoslawien“ S. 101 --Špajdelj (Diskussion) 20:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Von Alfred de Zayas konnte ich dazu nichts finden. Bei den Historikern sagte ich ja oben das es nicht allgemein anerkannt ist, nicht das es keine Pro-Stimmen dazu gibt. Jedoch kommt, wie ich oben angemerkt habe, ein großer Teil der Pro-Stimmen aus donauschwäbischen Kreisen. Zu Michael Portmann: Doch dieser lehnt die Verwendung, mit Verweis auf Zoran Janjetovic eindeutig ab: "This author shares the view of Janjetovic concerning the Volksdeutsche accusation, communist authorities committed genocide against Ethnic Germans. “However large the number of victims was, no intention of exterminating the Ethnic-Germans existed. Thus, although the consequences were almost as bad as genocide, the wholede plorable affair cannot be called by that name." Seite 21. Die meisten Historiker, von dem was ich zu diesem Thema gesehen habe, belassen es dabei, im unterschiedlichem Maße, über das Geschehene zu berichten und bezeichnen die Vorgänge als Vertreibungen, oder wie z.B. Rainer Ohliger als "sogenannte wilde Vertreibungen". MfG Seader (Diskussion) 03:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Meinst du, durch Wiederholung wird’s richtiger? Das steht doch schon weiter oben. Portmann hat sich eben in zwei verschiedenen Schriften unterschiedlich zum Thema Völkermord geäußert. Wenn du über De Zayas nichts zum Völkermord in Jugoslawien finden konntest, heißt das nicht, dass es dazu nichts gibt. Nur googlen reicht eben nicht aus. Wissenschaftliche Arbeiten werden in der Regel mit Zitaten aus Büchern belegt, und das wird auch so bleiben. Götz Aly ist ein renommierter und häufig zitierter Historiker, der sich schwerpunktmäßig mit Vertreibung, Holocaust-Forschung und Völkermord befasst, weshalb seine Werke in dieser Hinsicht unzweifelhaft zur wissenschaftlichen Standardliteratur gezählt werden. Aus welchen donauschwäbischen Kreisen soll der Heidelberger Götz Aly denn kommen? „Die meisten Historiker, die du gelesen hast“, -brauchst du gar nicht. Ein Geschichtsbuch hätte genügt. Dort findest du etwas über „wilde Vertreibungen“ und „organisierte Vertreibungen“ unter dem Potsdamer Abkommen. Ach ja, wo hat bitte Rainer Ohliger über sogenannte wilde Vertreibungen in Jugoslawien geschrieben?--Špajdelj (Diskussion) 22:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Es schien notwendig zu sein Portmanns Aussage hier genau wiederzugeben. Unterschiedlich hat sich Portmann eben nicht geäußert. In der von Dir zitierten Stelle verneint oder bestätigt er ihn nicht. In der anderen vereneint er ihn eindeutig. Ansosten ändert das was Du hier schreibst nichts daran das es allgemein unter den Historikern nicht anerkannt ist. Den Rest scheinst Du misszuverstehen: Mit der Anmerkung zu De Zayas hatte ich nicht aussagen wollen das von ihm nichts dazu existiert, eher das Interesse von Dir die Quelle zu erfahren. Auch habe ich Götz Aly nicht als Mitglied donauschwäbischer Kreise bezeichnet. Das er häufig zitiert sein soll und ob er unter den Historikern einem Michael Portmann gegenübergestellt werden kann halte ich für fraglich aber sei erstmal dahingestellt. Die Nennung der Stelle wo er die Verbrechen an ihnen, im Text, eindeutig als Völkermord bezeichnet wäre ganz gut (bei De Zayas übrigens auch, auch wäre es nett zu wissen mit welcher Auslegung des Artikel II er diese Aussage trifft). Ich habe schon was vom sehr schreibfreudigen Aly gelesen und dort hat er sie trotz Nutzung der Bezeichnung in der Überschrift im Text nicht eindeutig als solche bezeichnet oder wie Portmann Stellung dazu bezogen. Der Link oben sagt nichts aus. Das seine Werke zur Standardliteratur zählen sollen ist mir jedoch neu. Ally selbst ist kein unkritisierter Historiker im Bezug auf seine Meinung zum Holocaust. Aber Aly ist jetzt auch nicht das Thema hier, sondern die Frage ob es in der Forschung allgemein als Völkermord anerkannt ist oder nichzt. Die allgemeine Anerkennung scheint es in der Forschung nicht zu geben. Dir ist wohl klar das Deine Aussage zum wissenschaftlichen Arbeiten und Google ein Schuss ins Knie ist. Aber lass uns die Disk mal nicht weiter unnötig verlängern wenn es nichts neues gibt. MfG Seader (Diskussion) 03:17, 5. Mai 2012 (CEST)

Internationale Regeln? Entstehungsgeschichte?

Gab es so etwas? Für Kriegsgefangene gab es ja wohl auf Betreiben vom Internationalen Roten Kreuz einige Regeln.
Den Ursprung der Internierung sehe ich darin, dass im Inland befindliche wehrfähige Ausländer aus einem Staat, mit dem ein Krieg begann, "interniert" wurden, damit sie nicht in ihre Heimat zurück konnten, um dort Soldat zu werden (welcher Staat hat als erster so gehandelt?). Ursprünglich galten dafür "honorige" Bedingungen, ähnlich einer Festungshaft.
Ich hoffe, dass sich für beides Belege finden, so dass der Artikel entsprechend erweitert werden kann.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:22, 10. Okt. 2012 (CEST)

guter Hinweis, imho schwächelt auch der Hauptartikel Internierung, in dem das Systematische und die Entwicklung des Rechtsbegriffs und der Praxis abgehandelt werden müssten. Internierungslager wäre demnach nur ein Ort.

hier zunächst mal drei Anwendungsfälle:

1. Internierung von Kombattanten auf dem Gebiet eines neutralen Staates, auch Kriegsschiffe. Dies scheint die ursprüngliche Bedeutung zu sein. Siehe Hermann Willms-Bonn: Internierung. In: Politisches Handwörterbuch. Unter redaktioneller Mitwirkung von Kurt Jagow hrsg. von Paul Herre. Leipzig, K.F. Koehler 1923, 2 Bände. DNB, S. 849. Ebenso Meyers Enzyklopädisches Lexikon, 1974, Band 12, S. 665

2. Internierung von Zivilpersonen durch kriegführende Parteien, auf dem eigenen Gebiet. Siehe auch Enemy Alien. Meyers Enzyklopädisches Lexikon, 1974, Band 12, S. 665

2.1 darunter fallen nicht Personen mit Diplomatenstatus, die ebenfalls isoliert werden dürfen, dann aber zurückreisen dürfen

3. Internierung von Zivilpersonen auf dem gegnerischen Gebiet, siehe Automatischer Arrest, Speziallager, Zivilinternierter.

... --Goesseln (Diskussion) 11:57, 10. Okt. 2012 (CEST)