Diskussion:Intersubjektivität

Intersubjektivität nur bei Falsifizierbarkeit?

Hi Sava, bist Du Dir wirklich sicher, dass es bei der Intersubjektivität "bloss" um die Falsifizierbarkeit geht? Ich würde denken, dass es bei Fragen der Verifizierbarkeit auch auf Intersubjektivität ankommt. Ob nun Verifizierbarkeit wissenschaftstheoretisch möglich/sinnvoll/gut/schlecht/veraltet oder was auch immer ist - der Bezug besteht jedenfalls zu beiden. Deshalb würde ich, wenn Du mich nicht anderweitig überzeugst, die Änderung wieder rückgängig machen... --Ozean 21:31, 10. Mär 2005 (CET)

Hi Ozean, bin auch der Meinung das beides eine Rolle spielt. Immerhin ist Beweisbarkeit/Falsifizierbarkeit auch "nur" eine intersubjektiv geteilte Methode, welche einem Forschungsergebnis Legitimität verleiht. Hmm, ich denke dass noch Kategorien der Intersubjektivität hinzugefügt werden müssten, genauso wie Kritik, dass nicht immer genau klar ist, für wen die intersubjektive Nachvollziehbarkeit zutreffen soll? Für die "klassische" Friseuse oder für "nur" den Sozialwissenschaftler?? Hmm... Mathias Fischer 16:38, 29. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia als Exempel für Intersubjektivität

Immer wieder werde ich gefragt: Wie kann eine Enzyklopädie, in der jeder Schreibrecht hat, objektiv sein? Nun, wenn man begriffen hat, dass _niemand_ objektiv ist - auch nicht der Autor eines Brockhaus-Artikels - und wenn man Habermas kennt, wird einem klar: Das Konzept der Wikipedia sorgt für jene Intersubjektivität, die das Maximum an Neutralität erreichen hilft.

Ich finde, dieser Bezug sollte zur Würdigung der Wikipedia - und von Habermas - im Artikel angesprochen werden.

Das wäre wenig objektiv und würde das lemma unverhältnismäßig auf die Wikipedia beziehen. --Saperaud ☺ 16:24, 13. Nov 2005 (CET)

Hi! Bitte mal so umschreiben, dass die lexikalische Minimaldefinition von I. am Anfang steht und die Tautologien entfernen (I. ist die I. zwischen.../ I. bedeutet I....)

• Es ist immer schlecht, eine Definition damit zu beginnen, indem man aufzählt, was etwas nicht ist. (Ein Fahrad ist: kein Auto, aber auch kein Tretroller.)

Zitat aus dem Artikel: "Der Begriff ist einerseits von Subjektivität abgrenzbar: [...]

Andererseits wird Intersubjektivität aber auch von Objektivität unterschieden: [...]" (nicht signierter Beitrag von 188.96.107.11 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 1. Feb. 2010 (CET))

Einleitungssatz

(hierher kopiert von LA-Seite)

Damit Weissbiers Lanze für die Laienperspektive ein etwas näher liegendes Ziel findet, habe ich noch einen Einleitungsvorschlag zu machen, der an Luhas Revision anknüpft (der aktuelle Einleitungssatz ist ziemlich fachenzyklopädisch/-chinesisch gefasst) und der leicht eingängig macht, worum es geht:

Intersubjektivität bezeichnet eine Wahrnehmungsweise, die mehrere Menschen gemeinsam haben. In der Wissenschaftstheorie wird damit die Tatsache bezeichnet, dass Theorien, Methoden und Forschungsergebnisse anderen zugänglich sind. Für die Gültigkeit und Akzeptierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen wird intersubjektive Nachprüfbarkeit gefordert. -- Barnos -- 17:26, 5. Okt. 2007 (CEST) (aber hierherkopiert von Ca$e 18:10, 5. Okt. 2007 (CEST))

anliegen ist verständlich. aber wahrnehmungsweise ist zu eng. es geht um epistemischen zugang allgemein. "mehrere menschen" ist zu schwach (es geht vielen theoretikern um zugänglichkeit für prinzipiell jeden) und "gemeinsam haben" ist völlig unklar und explikationsbedürftig. und es gibt nicht die wissenschaftstheorie und v.a.: nicht alle wstheoretiker verwenden das wort in diesem sinn oder überhaupt und nicht alle fordern (nur) "intersubj. nachprüfbarkeit". und intersubjektivität ist nicht auf nachprüfbarkeit zu reduzieren und nicht jeder, der intersubjektivität will, will "nachprüfbarkeit". ich hatte versucht, derartige engführungen mit den nachfolgenden absätzen bereits auszuräumen. da sollten sie nicht gleich wieder in die einleitung gepackt werden. was genau war dir zu "chinesisch"? Ca$e 18:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, du verkennst etwas das Anliegen. Gerade weil du "derartige Engführungen in den nachfolgenden Absätzen ausräumen" willst, ist eine Einleitung notwendig, die das Konzept auch dem "unvorbelasteten" Leser greifbar macht. Und ich denke, dass viele deiner Änderungen das Konzept "Intersubjektivität" eher noch weniger greifbar machen. Damit aber entfernt man sich immer mehr von der Laienverständlichkeit. Dass ein laienverständlicher Abschnitt der Komplexität der Materie nicht immer gerecht wird ist klar -umgekehrt hat aber auch der Laie einen Anspruch darauf, zumindest einen Minimalnutzen aus dem Artikel ziehen zu können. Helfen könnten hierbei in der Einleitung eventuell explizite Hinweise à la "vereinfachend dargestellt" etc. --213.209.110.45 18:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

besser jetzt? sonst frag mal andere editoren im phil.projekt. Ca$e 18:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Besser sind, um das für mich zu sagen, gegenüber der Ein-Satz-Einleitung und auch gegenüber der Alternative die etymologische Ableitung in der Klammer und die Abgrenzung zur Objektivität. Ansonsten ist das Fachjargon, mit dem i.W. das Publikum vom Fach gut wird umgehen können. Diese Klientel dürfte aber wenig Bedarf entwickeln, sich mit dem Lemma zu beschäftigen. Was aber eher fürs allgemeine Publikum von Interesse ist (einen Massenzulauf wird's schon auch von der Seite her nicht geben), sollte auch so halbwegs für dieses Publikum formuliert sein, denke ich. Der Fremdwörter-Duden gibt mir für die adjektivische Form: „verschiedenen Personen gemeinsam, von verschiedenen Personen nachvollziehbar“. Warum soll man da nicht in der Einleitung ansetzen, um den Leuten den Begriff verständlich zu machen? Jenseits der Einleitung wird man auch andere Akzente setzen können, wenn man die betreffenden Abschnitte als fachspezifisch ausweist. Dann kann aussteigen, wer genug hat oder nicht mehr mitkommt – und hat trotzdem eine für ihn brauchbare Information erhalten. Hat doch auch etwas für sich oder? -- Barnos -- 21:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

was ist denn so viel besser daran, ob man sagt, dass eigenschaften mehreren personen zukommen oder irgendwas "verschiedenen personen gemeinsam" ist? aber du kannst es gern vereinfachen, wenn du magst, solange es sachlich korrekt bleibt. grüße, Ca$e 21:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber gerade diesbezüglich hast Du ja Zweifel erkennen lassen. Vielleicht guckt ja noch mal ein Dritter. So dringend habe ich es damit nun auch nicht. Gruß retour -- Barnos -- 21:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mir wäre sehr lieb wenn der allererste Satz auch den Oma-Test bestehen würde - auch wenns dann vielleicht für die Experten aus der Philosophie und ihrer Teildisziplinen nicht mehr allgemein genug oder präzis genug ist. Ansonsten wär es nur ein Artikel für Experten - dafür fehlen jetzt aber wichtige Hinweise, wie der Hinweis auf den Kritischen Rationalismus (Popper - Subjektivität der Objektivität). Im Moment kann der Artikel aus meiner Sicht weder beim Unkundigen noch beim Kundigen punkten. Weiters sollte der Artikel etwas wikifiziert werden. Im Moment kommt er mir eher vor wie ein Vortrag / Aufsatz, und nicht wie ein Lexikonartikel. Ich setze ihn mal auf QS --Lx 23:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

wie schon gesagt: was genau ist dir an diesem satz warum genau unklar? auch sonst habe ich überhaupt keine ahnung was genau dich stört. bitte die genauen formulierungen angeben und dazu sagen, was daran zb mehrdeutig oder voraussetzungsreich ist. Ca$e 23:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Hallo,

Nachdem offenbar nicht klar ist, warum ich eine QS für sinnvoll halte, drei Punkte zu denen ich mir von der Qualitätssicherung eine Verbesserung erhoffe:

• Verlinkung zum Lemma in anderen Sprachen: habe ich bereits erledigt
• Einfachere Formulierungen in Richtung Laienverständlichkeit und guter Lesbarkeit
• Wikilinks

Ein Beispiel: Im Abschnitt "Intersubjektivität in der Ethik" steht der Satz

„Dies verkompliziert sich, prima facie zugunsten relativistischer Positionen, wenn als wahr, gerechtfertigt oder gültig verstanden wird, was „intersubjektiv“ zugänglich ist, wenn dabei „intersubjektiv“ als Abschwächung von „objektiv“ verstanden wird.“

Hier könnte man also beispielsweise zwei Sachen machen, die die Verständlichkeit verbessern

• Satzbau und Stil: Der Satz ist beim ersten Lesen eher verständlich, wenn der Satz weniger verschachtelt ist. Im Zweifelsfall aufteilen. Und die Hauptsache in den Hauptsatz
• prima facie: wikilink auf prima facie oder Erklärung, am besten beides im Sinne der Verständlichkeit

Noch ein Beispiel: Als Teil der Einleitung steht der Satz

„Der Begriff wird auch verwendet in unterschiedlichen Theorieangeboten, die betonen wollen, dass bestimmte Probleme nur dann angemessen behandelt werden, wenn Beziehungen zwischen Personen zur Grundlage genommen werden.“

Auch hier wieder zwei Beispiele wie man meiner Meinung nach die Qualität steigern könnte:

• Statt "Theorieangeboten" einen anderen Begriff wählen, zum Beispiel einfach "Theorie". Vielleicht soll hier mit dem Begriff "Theorieangebot" hier eine postmoderne Sichtweise eingenommen werden, oder auch nur indirekt die Allgemeingültigkeit von Theorien angezweifelt werden. Beides ist aber an der Stelle nicht Thema des Artikels, und wir auch vorher nicht in der Form erklärt.
• Ein oder zwei Beispiele nennen für solche "Theorieangebote" und mit wikilinks ausstatten. Der Gedanke wird im Artikel nicht weitergeführt. Und für sich genommen ist er nur eine Gedankenstütze für die, die eh wissen um was es geht, erklärt aber dem Unkundigen nichts.

Danke!

-- Lx 00:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

kannst du doch fast alles selbst erledigen. schachtelsätze kannst du auflösen. wikilinks kannst du einfügen. theorieangebote ist ein normales deutsches kompositum. du kannst auch schreiben: theorien wurden vorgeschlagen. überhaupt keine wertung mit dabei. hat aber die gewollte konnotation, das viele dieser vorschläge nicht genau ausgearbeitet wurden. postmodernismus oder theoriezweifel hat nix damit zu tun. Ca$e 11:48, 6. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Einladung! Du bist einer der Hauptautoren (oder sogar DER Hauptautor) der aktuellen Fassung bist, und derzeit auch sehr aktiv an dem Artikel. Es schien mir besser erst einmal hier zu diskutieren als gleich grössere sprachliche Änderungen am Artikel vorzunehmen. Ich finde übrigens folgende alte Fassung sehr verständlich. Vielleicht könnte man daraus eine allgemeinverständlich Einleitung für den aktuellen Artikel basteln. --Lx 12:08, 6. Okt. 2007 (CEST)

jo ist zt etwas vager und vermeintlich klarer aber ziemlich ungenau und teils falsch. aber um längen besser als die version, die ich hier vorfand. hätte ich diese alte version gekannt, hätte ich einfach revertiert und "überarbeiten" reingeklebt. ich warte jetzt erstmal bis sich noch andere hier einfinden. ich bin übrigens seit ungefähr 24h "aktiv" am artikel. vorher war er auf LA gesetzt. wenig später kommt ihr hier alle mit QS und OMA an. aber als der artikel noch wilden stuss enthielt, hat sich niemand drum geschert. na mal sehn, vielleicht tut sich ja noch was. ach ja, die theorievorschläge werden im dritten punkt dann benannt. wenn das nicht klar war, kannst du's auch dazu schreiben. Ca$e 12:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung: Objektiv: Die Aussage 1+1=2

Die Aussage 1+1=2 ist Mathematisch gesehen nicht beweisbar (2 wird in der Mathematik als die Summe von 1 und 1 definiert), weshalb sie als Beispiel nicht aufgeführt werden sollte.

-- artistoex, 24.09.09 (nicht signierter Beitrag von 134.2.166.4 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 24. Sep. 2009 (CEST))

EDIT: Ne, wurde gesichtet und automatisch zurückgestellt: Gelöscht und angepasst. Auf Axiomatik, also auch Deduktion oder eher Induktionsproblem ist im Artikel nur, oder nun, sehr wenig angespielt. Grundsätzlich spricht nichts dagegen in einer simplen Einleitung auf das grundsätzliche Perspektiven-Problem hinzuweisen ("für uns zwei Menschen gilt 1+1=2", faktisch, objektivisierend; im Spannungsfeld dazu die subjektiven Meinungen "'diese Formel hast du aber in schöner Handschrift geschrieben.' -- 'Find ich nicht!'" ; oder sogar bis hin zu Relations-/Präzisionsfragen, da 1+1 vektoriell auch = Wurzel(2) oder Wurzel (3) sein könnte). AufdieSocks (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen einzuwenden hat, würde ich den 3. Absatz (zeitnahe) gerne im Sinne von artistoex anpassen auf die, wie ich denke, wissenschaftstheoretisch aktuelle Sichtweise des Entwurfs:

Andererseits kann Intersubjektivität im Unterschied zur Objektivität beschrieben werden: Objektivität setzt idealerweise Beweisbarkeit voraus, also Replizierbarkeit von Ergebnissen unabhängig von der Einzelperson. Typische Beispiele sind naturwissenschaftliche Allgemeingesetzte: Werden z.B. experimentelle Befunde unabhängig und valide überprüft, ist zu erwarten, dass entsprechende Prognosen zukünftig universell korrekt sind. Auch logische Aussagen sind laut Analytischer Philosophie objektiv zu sehen („Ein Gegenstand kann nicht gleichzeitig eine Eigenschaft haben, und sie nicht haben“). Kritik an Objektivität in diesem Sinne wurde im Lauf des linguistic turns eingebracht, als Reaktion auf die gescheiterten Versuche in der Logik eine komplett-widerspruchsfreie Wissenschaftssprache zu formulieren – auch „wahre“ naturwissenschaftliche Befunde können nur durch nicht-perfekten Formalismus und nicht-widerspruchsfreie Sprache, d.h. intersubjektiv versprachlicht, weitergegeben werden.

Verbesserungsvorschläge (gerade die Verneinungen zum Schluss)? AufdieSocks (Diskussion) 20:10, 23. Jan. 2018 (CET)

Ein weich gespülter Artikel

Der Artikel wird der zentralen Bedeutung der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit aller Ergebnisse als des zentralen Kriteriums moderner Wissenschaft nicht gerecht. Dies fängt schon damit an, dass ein methodologisches Problem mit sozialpsychologischen Fragen zusammengepackt wird. Angesichts der Sprengkraft, die in dem Kriterium der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit aller Argumente steckt, ist der Artikel windelweich. Aber vielleicht soll er das ja sein.

Ich zitiere mal aus der Version des Artikels in 2007:

"Die Forderung nach intersubjektiver Nachvollziehbarkeit aller Resultate einschließlich ihrer Begründungen gehört zu den grundlegenden methodologischen Prinzipien der modernen Wissenschaft. Das Kriterium der intersubjektiven Überprüfbarkeit unterscheidet die Wissenschaft von anderen Formen der Erkenntnis. ...

Wenn z.B. Wissenschaftler A eine wissenschaftliche Theorie T aufstellt und diese durch Experimente begründet, so muss er die Versuchsbedingungen so beschreiben, dass ein beliebiger Wissenschaftler B die Experimente nachvollziehen kann und zu denselben Ergebnissen gelangt wie A. Indem A und B zu übereinstimmenden Beobachtungsergebnissen gelangen, ist der Anspruch auf intersubjektive Geltung für die Theorie T intersubjektiv nachvollziehbar begründet. ...

Sowohl die Wissenschaft als auch die nicht wissenschaftlichen Weltanschauungen erheben für ihre Behauptungen einen Anspruch auf allgemeine, intersubjektive Geltung. Aber nur die Wissenschaften verlangen für die von ihnen verbreiteten Theorien, dass diese im Prinzip intersubjektiv – also durch beliebige Personen - nachgeprüft werden können. Nur die Wissenschaften lösen ihren Anspruch auf Wahrheit durch Begründungen ein, die im Prinzip von jedem verständigen Subjekt nachvollzogen werden können." Eberhard Wesche 21:32, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Durcheinander! Zunächst unterliegen die Begriffe einem historischen Wandel. In der Erkenntnistheorie galt Subjekt immer in heutigen Sinne von Intersubjektiv, dem Gelbsüchtigen schmeckt honig bitter, sagte man in der Antike und meinte damit sicher keinen idividuellen Eindruck, wie wir das heute leider tun. Die Psychologie, die ja am wenigsten wissenschaftlch ist (und wenn sie es ist ist sie Behavorismus, der behandelt die Seele als Blackbox, was auch ziemlich absurd ist, das Objekt der Begiere auszublenden!). Was in der Erkenntnistheorie seit jeher (bis kurz vor unserer Zeit, nicht zuletzt durch den Einfluss platter Psychologismen) als Subjektiv bezeichnet wurde, das müssten wir heute als "Intersubjektiv" übersetzen, weil es sich um Vorgänge im Subjekt (an sich!) nahdelt. Beispiel: die visuelle Sinnesqualität "Rot", oder die visuelle "Quinte" ist nicht bliebig, sondern fühlt sich für alle Subkekte gleich an - wie perspektivische Wahrmnehmung, die uns allen in gleicher Weise Größenverhältnisse vorspielt, die verbindlich aber sicher nicht objektiv sind. Das Problem der Sinnensempfindungen ist, dass sie seelische Realitäten sind. Der Volksmund sagt, dass man einem Blinden nicht die Farben erklären kann. Man kann schon, aber die Erklärung wird in ihm niemals zu dem Eigentlichen führen: der spezifischen Sinnesempfindung Rot. Eine Oktave oder Quinte fühlt sich grundsätzlich für alle Menschen gleich an, darum basieren ja auch die Tonsysteme ALLER Kulturen auf Oktaven und Quinten (hier zeigt sich schön, wie Ausnahmen die Regel bestätige, beispielsweise werden Intervalle aus kultischen Gründen absichtlich "verstimmt", Denaturation findet sich in allen Kulturen, man lässt Füße oder Schädel krumm wachsen, aber desswegen kann man nicht sagen, die Angehörigen dieser Kultur wachsen anders - eben diesen Trugschluss machen aber viele Musikschriftsteller).

Serh schräg emßfand ich den Beispielsatz, dass das Auto eine nützliche Erfindung sei, dagegen sprehcen nämlich objektive Fakten, neben krebseregenden Nanopartikel aus Dieselmotoren und der krankmachenden Lärmbelästigung sei nur die Unfallrate erwähnt, in allen Menschheitskriegen zusammen sind nicht so viele Menschen gestorben wir im Straßenverkehr. Und das soll nützlich sein? (nicht signierter Beitrag von 46.206.247.102 (Diskussion) 14:45, 15. Feb. 2012 (CET))

Die Ausführungen hier Objektivität#Intersubjektive_Objektivität sind schon mal ein Anfang, weitestgehend chronologisch organisiert. Zahlreiche Probleme gibt es aber, ja. AufdieSocks (Diskussion) 18:03, 23. Jan. 2018 (CET)

Titel für Absatz: Intersubjektivität statt „Egozentrik“ nicht passend

Ist der zutreffend?

Habe in der ganzen Debatte (etwa um den Positivismusstreit) noch nie den Begriff "Egozentrik" gehört. Anthony Giddens vereinfacht die ganze Thematik, indem er mit den Szientismus "aufräumt" und was hier Egozentrik heißt als Subjekt-Objekt (also naturwissenschaftlich, wo meist-gleichbleibende Naturgesetze angegangen werden) beschreibt, während der "Rest" immer Subjekt-Subjekt also intersubjektive Forschung ist (wo keine Allgemeingesetzte möglich/denkbar/realistisch sind) -- fraglich ob Ausnahmen wie Meta-Forschung wie Logik, Mathematik da hineinpassen, vermutlich gar nicht. Hat, vllt. aus Sicht der Psychologie, sich jemand damit vertiefend auseinandergesetzt (Popper vs. Adorno/Habermas, [Carnap], Hempel&Oppenheim, Westermann, Gigerenzer, Thomas Kuhn, Imre Lakatos usw.; angeblich aus VWL auch Schumpeter und Kahnemann wichtig?) Würde bald Egozentrik ändern auf Selbstbezug o.ä., Giddens aufnehmen, wenn es keine Gegenmeinungen gibt. Diceypoo (Diskussion) 14:26, 22. Jan. 2018 (CET)