Diskussion:Iraner in Deutschland

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Anmerkung

Der Eingangssatz: Als Iraner in Deutschland werden Menschen bezeichnet, die aus dem Iran stammen und in der Bundesrepublik Deutschland ihren Wohnsitz haben ist so nicht ganz korrekt. Wenn der Vater Iraner ist, haben Kinder - auch in D geboren - automatisch die iranische Staatsangehörigkeit, und der Iran entlässt normalerweise niemanden aus seiner Staatszugehörigkeit (damit Doppelstaatsbürgerschaft). (aktueller Fall: Roxana Saberi)-- Gruss Beademung 21:28, 16. Mai 2009 (CEST)


wo ist sami

wo ist der gehirn doctor sami --Worldwideinfo 02:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Halbiraner"

mit sahra wagenknecht, miriam pielhau und simone mir haschemi fehlen hier drei prominente deutsch-iranerinnen. --Ethnoman 21:21, 23. Mai 2010

Der Artikel heisst "Iraner in Deutschland" und nicht "Deutsche mit teilweise iranischen Vorfahren". Es ist hochproblematisch, Menschen einer Ethnie zuzuordnen, nur weil ein Teil der Vorfahren dorther stammt. Es gibt inzwischen sehr viele Menschen mit mehrfach-ethnischem Hintergrund (deren Eltern schon "gemischt" sind) usw. - Außerdem geht die Titulierung "Halb...irgendwas" auf die Naziklassifikation im Rahmen des Holocaust zurück. Es ist diesselbe Sprache und diesselbe Denkweise, Menschen aufgrund von geerbtem "Blut" zuzuordnen.
Ich weiß nicht, ob es eine feste Wikipedia Regel zu dem Thema gibt, aber im Falle von Menschen, bei denen ein Elternteil irgendwoher stammt (oder die mehrfach gemischt sind), sollte man nicht vom "Blut" ausgehen, sondern von der Identifikation (Selbstidentifikation) der Leute mit einer Kultur. So wären z.B. Jasmin Tabatabai oder Kaiserin Soraya von Iran (Soraya Esfandiary Bakhtiary) Personen, die klar in beiden Kulturen verwurzelt sind. Bei Frau Wagenknecht dagegen ist ausser dem Erbgut des Vaters nichts iranisch, kein Bezug, keine Bindungen, nie dort gelebt, einfach nichts. Das würde maximal rechtfertigen, ihrem Personenartikel zu erwähnen, dass ihr Vater ein Iraner war. Aber niemals rechtfertigt es einen Listung unter "Iraner in Deutschland". --Andreas Parker (Diskussion) 14:26, 14. Jan. 2014 (CET)
Äh, ja! Gute Argumentation... Trotzdem möchte ich Benutzer:Quezon95 – auch wenn ich seiner Argumentation ja gerade nicht folge – mit Nazi-Holocaust-Vorwürfen lieber so nicht sitzen lassen, das hat er meiner Überzeugung nach nämlich bestimmt nicht so gemeint. Halb also bitte im Sinne von nicht eindeutig oder teilweise, wie du ja schon schriebst, aber keinesfalls wertend. -- Fjrei (Diskussion) 15:48, 14. Jan. 2014 (CET)
@Andreas Parker: Oh je, die Nazi-Keule wird hier aber sehr schnell ausgepackt. Deshalb bin ich hier auch gleich wieder weg, möchte jedoch nur die Information noch loslassen, dass meine Lebenspartnerin "Iranerin" ist. Ansonsten wünsche ich weiter frohes Diskutieren über "Naziklassifikationen", "Holocaust", "geerbtes Blut" und sonstige anscheinend naheliegende Denkweisen. Bei diesen blindwütigen Assoziationen schlage gedanklich die Hände überm Kopf zusammen. Gruß --Quezon Diskussion 17:25, 14. Jan. 2014 (CET)
@Quezon95: Ich habe keineswegs irgendeine "Keule" ausgepackt und vor allem Dir als Person nichts vorgeworfen - allerdings habe ich schon bewusst auf die gedanklich-geistige Grundlage verwiesen, die Menschen zu "Iranern" macht, nur weil ihr Vater (siehe Sahra Wagenknecht) aus dem Iran stammte. Die Frage, ob man Menschen in eine Liste von "Iranern" aufnimmt, nur weil sie iranisches Blut (oder nenne es "Gene" oder sonstwas) haben - oder ob man es an der Frage der kulturellen Bindung festmacht, ist schon eine Frage des zugrunde liegenden Weltbildes. Das sind keine "blindwütigen Assoziationen", sondern der Versuch, zu respektieren, wie Menschen sich selber definieren. Ganz praktisch: meine Frau hat eine tschechisch-deutsche Mutter und einen ungarisch-amerikanischen Vater. Sie ist in Deutschland geboren, ist hier sozialisiert und hat keine Bindungen nach Tschechien, Ungarn und die USA, von ein paar Cousinen usw. mal abgesehen. Wäre sie bekannt und damit Wiki-relevant, sollte man sie dann die Listen über "Tschechen in Deutschland", "Ungarn in Deutschland" und "US-Amerikaner in Deutschland" aufnehmen? Das wäre doch höchstgradig lächerlich. Wäre sie jedoch - rein hypothetisch - in Ungarn aufgewachsen, spräche sie die Sprache und hätte sie Bindungen dahin, dann wäre es schon etwas anderes. Also, sämtliche Keulen einpacken und bitte vorurteilsfrei nachdenken, was man hier anstellt. Danke. --Andreas Parker (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2014 (CET)
und ich bitte Dich, dass Du deine böswilligen dumm-dreisten Unterstellungen das nächste Mal für dich behältst. Gruß --Quezon Diskussion 17:57, 14. Jan. 2014 (CET)
Bitte lies, was ich geschrieben habe und du wirst erkennen, dass dort alles rein rational ist. Dass ich dir nichts unterstelle, habe ich deutlich geschrieben. Bitte mäßige dich also. --Andreas Parker (Diskussion) 18:00, 14. Jan. 2014 (CET)

Wir haben sonst auch 'ne Menge "Halb-Iraner" in der Liste -- meinte Benutzer:Quezon95

Das Lemma sagt: Iraner in Deutschland, die nachgesetzte Erklärung sagt: Als Iraner in Deutschland werden Menschen bezeichnet, die aus dem Iran stammen und in Deutschland wohnen. Es ging um die Entfernung von zwei Personen aus der Liste, welche übertitelt ist mit: Bekannte Iraner in Deutschland. Entfernt habe ich die beiden Personen, weil sie m.E. nicht in dieses klar definierte Schema passen, also alle Kriterien gleichzeitig erfüllen. Diese Änderung machte Benutzer:Quezon95 mit obiger Begründung rückgängig.

Malakoff Kowalski (* 1979 in Boston) ist Sohn iranischer Einwanderer. Er wird bezeichnet als deutsch-amerikanisch-persischer Sänger, Musiker, Komponist und Produzent. Aus dem Iran stammt er jedoch nicht, denn er wurde ja in Boston geboren, was bekanntlich nicht im Iran liegt - also wohnt er in Deutschland und ist bekannt.

Sahra Wagenknecht (* 1969 in Jena) ist Tochter einer Deutschen und eines Iraners. Aus dem Iran stammt auch sie nicht, denn sie wurde in Jena geboren, was bekanntlich nicht im Iran liegt - also wohnt sie in Deutschland und ist bekannt.

Man wird mir nun vorhalten, die Genannten könnten aber aus dem Iran stammen – auch wenn sie das Land noch nie betraten, nie dort lebten – alleine deshalb, weil sie nach iranischem Recht qua Geburt den Anspruch auf die iranische Staatsbürgerschaft hätten. Aber bitte Betonung auf hätten, denn ob sie es dann auch tatsächlich haben, sollte doch unterschieden werden! WP:Belege

Sollte also die Liste Bekannte Iraner in Deutschland nicht zu einer Art Prominentenverzeichnis von Menschen iranischer Abstammung verkommen, dann bitte den Satz mit den ohnehin vielen Halb-Iranern vielleicht nochmal überdenken? Von [wenigstens einem, vornehmlich väterlichen] iranischen Eltern[teil] abzustammen ist wenigstens in meinem Sprachverständnis nicht gleichbedeutend mit aus dem Iran stammen – und genau das soll doch hier erfüllt sein, oder? Danke -- Fjrei (Diskussion) 15:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um Staatsbürgerschaften usw., sondern um "Iraner in Deutschland". Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, Listen von Menschen zu führen, die eventuell mal einen Schwippschwager hatten, der Iraner war. Es geht hier um iranische Immigranten oder deren direkte Nachfahren (sofern diese selber einen klaren Bezug zum Iran haben, z.B. in dem sie dort aufgewachsen sind und/oder sich selber deutlich über ihr iranisches Erbe definieren wie z.B. ind wie Jasmin Tabatabai. Keinesfalls kann man aber als "Iraner in Deutschland" aufnehmen, wer nur beiläufig etwas iranisches Erbgut mit sich rumträgt und null Bezug zu Land, Leuten und Kultur hat, wie z.B. Sahra Wagenknecht. Ist doch logisch, oder? --Andreas Parker (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2014 (CET)
Eben! Iraner im Sinne dieses Lemmas ist, wer aus dem Iran stammt und jetzt in Deutschland lebt, das ist die notwendige Bedingung. Von wenigstens einem Iraner abzustammen kann hier bestenfalls als hinreichendes Kriterium gelten. -- Fjrei (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2014 (CET)
Und deshalb fehlt Naika Foroutan in der Liste, obwohl sie einen wesentlich größeren Teil ihrer sicherlich prägenden Kindheit in Teheran verbracht hat als ihre Schwester Melika, die hier als "bekannte Iranerin" erwähnt wird... Kann also diese Liste überhaupt Sinn ergeben? --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 14. Jan. 2014 (CET)
Naika Foroutan gehört sicher in die Liste, da sie nicht nur iranischer Abstammung ist, sondern ihren Iran-Bezug als Teil ihrer Identität nach außen trägt und auch im Iran gelebt hat. Also, rein mit ihr in die Liste!
Die Kriterien sind doch einfach:
1) Ist der betreffende Mensch aus dem Iran eingewandert?
2) Ist der Mensch iranischer Abstammung UND (!) identifiziert er sich öffentlich mit dem Iran und seiner Kultur?
3) Ist der Mensch Wiki-relevant?
Wenn 1) oder 2) und 3 zutreffen, gehört er rein in die Liste.
Grüsse --Andreas Parker (Diskussion) 19:15, 14. Jan. 2014 (CET)
Naja, Mutter Deutsche, geboren in Deutschland, und so muss dann ein Wikipediaautor entscheiden, ob sie sich hinreichend "öffentlich mit dem Iran und seiner Kultur" identifiziert. Ich weiß nur, dass sie schon mal gegen das Mullah-Regime protestierte (in Deutschland). Ist sie nun eine "Iranerin in Deutschland" oder eine Deutsche mit Vater iranischer Herkunft, die zudem einen bedeutsamen Teil ihrer Kindheit im Iran verbrachte? Die Antwort ist in diesem Fall auch politisch pikant: Widersacher aus dem PI-Milieu hatten sie absichtsvoll zu einem "iranischen Barbie-Püppchen" und "Abgesandten aus dem Iran" erklärt. --TrueBlue (Diskussion) 23:18, 14. Jan. 2014 (CET)
Anders als bei Sahra Wagenknecht besteht bei ihr zumindest eine sichtbare Verbindung und ein Bezug zum Iran. Zudem hat sie sich öffentlich zu Migrationsthemen geäußert und definiert sich über ihre Bikulturalität. Aber ob sie eine Iranerin in Deutschland ist oder eine deutsche mit iranischem Hintergrund, nun ja, in diesem Fall Abwägungsfrage. Auf jeden Fall würde man ihr kein Unrecht tun, wenn man sie in die Liste aufnähme, da sie - wie gesagt - selber mit ihren Herkünften in die Öffentlichkeit geht und sie zum Thema macht. --Andreas Parker (Diskussion) 00:31, 15. Jan. 2014 (CET)
Naika Foroutan ist geborene Deutsche. Laut curriculum vitae hat sie die iranische Staatsangehörigkeit jedenfalls nie beansprucht – unbeachtet muss bleiben, dass sie es wohl könnte. Sie hat nicht, somit gehört sie klar nicht rein! Alleine weil jemand jahrelang im Land XY lebt oder viel vom Land XY weiß, wird er damit noch nicht zum XYianer. Aus Sinologen werden keine Chinesen, wer Jahre auf Malle verbringt wird nicht Spanier, die Mitgliedschaft in islamischen Interessengruppen macht keinen Moslem. -- Fjrei (Diskussion) 17:21, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich stimme Dir zu, dass man bei dieser "Liste" eher restriktiv vorgehen sollte. Insofern kann ich es gut akzeptieren diese Frau rauszulassen, auch wenn man sich bei dieser konkreten Person streiten könnte, weil sowohl Abstammung als auch kulturelle Bindung bestehen. Aber wie gesagt, ich stimme dir im Sinne einer restriktiven Handhabung zu. Vg --Andreas Parker (Diskussion) 17:38, 15. Jan. 2014 (CET)
Also soll sich die Listenaufnahme primär an der Staatszugehörigkeit entscheiden? Wäre dann zu klären, ob es diesbezüglich überhaupt Unterschiede zwischen den Foroutan-Schwestern gegeben hat. Falls Benutzer Beademung Recht hat (siehe oben), könnte ja auch Sahra Wagenknecht noch die iranische Staatszugehörigkeit haben... --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2014 (CET)
Natürlich kann eine theoretische Staatsangehörigkeit kein hinreichendes Kriterium sein! Es muss die kulturelle Bindung und Selbstdefinition gelten. Also, definiert sich der jeweilige Mensch selber als Iraner oder nicht! Das ist das Entscheidende.
Wir können (und sollten) hier doch nicht öffentlich über Staatsangehörigkeiten spekulieren, die theoretisch gegeben sein könnten. Geht man von mehrstaatigen Iranern aus, gilt deren andere Staatsangehörigkeit im jeweils anderen Land nicht. Das ist völkerrechtlich so geregelt. Wenn man also formaljuristisch argumentiert, sind Deutsch-Iraner in Deutschland nur Deutsche und keine Iraner, im Iran wiederum umgekehrt und in Drittstaaten sind sie das, mit dessen Ausweis sie einreisen. Also, was soll der Quatsch? "Iraner in Deutschland" sind Menschen aus dem Iran mit kulturellen Bindungen dorthin, die in Deutschland Wiki-relevant wirken. Dass ich gegen eine "Listenführung" nach dem "Abstammungsprinzip" bin, habe ich oben bereits ausgeführt und kräftig verbale Dresche dafür eingesteckt - es bleibt aber trotzdem richtig. Es wäre zum Kotzen, wenn wir hier Kriterien benutzen würden, die an die Nürnberger Gesetze angelehnt sind. (Nein, das ist kein Vorwurf an bestimmte Personen - es ist ein prinzipieller Vergleich). Die Frage einer kulturellen Zugehörigkeit ist auch eine Frage der Selbstdefinition und steht keinem Fremden zu. --Andreas Parker (Diskussion) 21:07, 15. Jan. 2014 (CET)
Melika Foroutan lebt in Deutschland und ist bekannt. Sie ist in Teheran geboren, was bekanntlich im Iran liegt. Also stammt sie aus dem Iran und müsste sofort in die Liste, genau wie Peyman Amin. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sie als Iranerin nach Deutschland kam. Das wäre jetzt wenigstens eine Staatsangehörigkeit, die sie nach der Aktenlage damals gehabt haben könnte. Sie hätte aber auch genau so gut als Kind einer Deutschen, das im Ausland geboren wurde, nach Deutschland einreisen können. Dann gehörte sie aber nicht auf die Liste. Ihr Wiki-Artikel spricht jedenfalls dafür, dass sie (im Gegensatz zu Peyman Amin), aber genau wie ihre Schwester nur Deutsche ist. Solange würde ich sie nicht reinnehmen. -- Fjrei (Diskussion) 08:43, 16. Jan. 2014 (CET)
Wenn man versucht, diese Liste an formalen Parametern wie einer theoretischen Staatsangehörigkeit oder die Herkunft einiger Vorfahren festzumachen, muss das im Chaos enden - weil Herkünfte und familiäre Hintergründe immer "bunter" werden. Eine möliche "Aktenlage" ist daher kein Kriterium für eine Enzyklopädie. Letztendlich bleibt, wie schon mehrfach gesagt, nur sich daran zu orentieren, was ein Mensch selber über sich sagt. Wenn sich der Betreffende klar ganz oder teilweise als Iraner öffentlich definiert, dann ist et auch irgendwie Iraner. Wer das nicht tut, ist es nicht - vor allem, wenn er/sie selber in Deutschland geboren ist (oder bereits sein/ihre Eltern).
Die Foroutan Schwestern sind insofern interessant, da die eine (Naika) sich deutlich über ihr iranisches "Erbe" definiert und sich in Debatten zur Einwanderung entsprechend als auch-Iranerin positioniert. Die andere, Melika, tut dies nicht und hat außer einem iranischen Vater und einem iranischen Namen nichts, dass sie klar für die Aufzählung hier qualifizieren würde.
Bei Peyman Amin ist die Lage schon eindeutiger, da beide Eltern Iraner sind, er im Iran geboren ist und als Immigrant nach Deutschland kam.--Andreas Parker (Diskussion) 11:33, 16. Jan. 2014 (CET)
Was meinst Du mit "sich deutlich über ihr iranisches "Erbe" definiert und sich in Debatten zur Einwanderung entsprechend als auch-Iranerin positioniert"? Naika Foroutan ist heute in der Migrationsforschung tätig, offenbar mit Schwerpunkt muslimische Einwanderer. In der Sarrazin-Debatte äußerte sie sich zu türkischen und arabischen Migranten. Als die Deutsche Welle sie 2009 als "Iranerin in Deutschland" präsentierte, die gegen das Mullah-Regime protestiert,[1] arbeitete sich wohl als "freie Analystin" für den Sender.[2] Und wenn man als Fernsehsender schon über eine Politologin mit Großmutter im Iran verfügt, bietet es sich natürlich an, diese zur Hauptdarstellerin in einer Reportage über protestierende "Iraner in Deutschland" zu machen... Du nimmst also eine "Identifizierung mit dem Iran" wahr, weil Naika ihren Job gemacht hat. Andere Menschen haben andere Jobs. Zu Sahra Wagenknechts Job gehören solchen TV-Auftritte nicht. Allerdings meint dieser Artikel auf Wagenknechts Webseite, sie hätte einst Schimon Peres im Bundestag den Respekt verweigert, weil Peres behauptet hatte, der Iran besitze Nuklearwaffen. Wie weit also geht Wagenknechts Interesse und Sympathie für den Iran? Wir wissen es nicht wirklich, es ist angesichts ihres Jobs hauptsächlich Privatsache. Mir liegt fern, hier für eine Listenaufnahme von Sahra Wagenknecht zu plädieren. Wegen WP:N und WP:KTF muss mich aber stören, dass objektive Kriterien für die Listenaufnahme fehlen. --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2014 (CET)
Wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Ich bin für sehr restriktive Kriterien hinsichtlich einer Aufnahme in diese Liste, lieber einer zu wenig drin als einer zuviel. Letztendlich bleiben ja nur zwei Haupt-Kriterien, an denen man sich orientieren kann:
1) Abstammung
2) Kulturelle Bindung
Abstammung alleine ist ein hochproblematisches Kriterium, vor allem bei Leuten, bei denen nur ein Teil der Vorfahren aus dem Iran stammen oder die in zweiter, dritter oder vierter Generation in Deutschland geboren und sozialisiert wurden. Abstammung kann bei diesen Menschen daher maximal als notwendiges, aber nicht als hinreichendes Kriterium angewendet werden.
Kulturelle Bindung lässt sich dagegen von außen nur über "Indizien" feststellen, was eine Grauzone eröffnet (siehe Foroutan Schwestern). Andererseits hat dieses Kriterium den Charme, bei Menschen entfernter iranischer Abstammung als Zusatzkriterium eine Einordnung zu ermöglichen, die die selbstgewählte Identität der Betroffenen wiederspiegelt. (Beispiel: Jasmin Tabatabai, die "Halbiranerin" ist, sich aber ganz stark über die iranische Kultur identifiziert und dies auch öffentlich thematisiert). Wenn man dieses Kriterium restriktiv anwendet (= nur in eindeutigen Fällen), sollte es doch ok sein, oder?
--Andreas Parker (Diskussion) 18:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt „Bekannte Iraner in Deutschland“

Aus aktuellem Anlass eine Darstellung der Begrifflichkeit, die sich aus dem Lemmasinn ergibt und daher für diesen Abschnitt als bindend angesehen werden muss. Sie lautet: „Als Iraner in Deutschland werden Menschen bezeichnet, die aus dem Iran (Persien) stammen, sich mit diesem und dessen Kultur öffentlich identifizieren und in Deutschland wohnen“. Das zusätzliche Kriterium „Bekannt“ sei mit der Existenz eines eigenen Wikipedia-Artikels erfüllt. Warum aber bestimmte, immer wiederkehrende Personen momentan trotzdem keine „Bekannten Iraner in Deutschland“ sein können, sei im folgenden dargestellt (wird ggf. laufend ergänzt):

  • Yasmin Fahimi ist in Deutschland geboren und deutsche Staatsbürgerin. Ihre Abstammung ist sehr wohl iranisch, aber sie stammt nicht aus dem Iran, denn sie ist weder dort geboren, noch hat sie jemals dort gelebt. Wieviel iranische Kultur sie von dem Vater, den sie nicht gekannt haben kann, und seiner Familie assimilieren konnte, ist nicht in ihrer Biographie oder hier dargestellt. Sie hat in ihren bisherigen Äußerungen niemals auf ihre teilweise iranische Abstammung, das iranische Land, iranische Wertvorstellungen oder die iranische Kultur bezogen. Insoweit identifiziert sie sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Sahra Wagenknecht ist in Deutschland geboren und deutsche Staatsbürgerin. Ihre Abstammung ist sehr wohl iranisch, aber sie stammt nicht aus dem Iran, denn sie ist weder dort geboren, noch hat sie jemals dort gelebt. Wieviel iranische Kultur sie von ihrem iranischen Vater, den sie immerhin die ersten drei Jahre ihres Lebens kannte, und seiner Familie assimilieren konnte, ist nicht in ihrer Biographie oder hier dargestellt. Sie hat sich in ihren bisherigen Äußerungen, niemals auf ihre teilweise iranische Abstammung, das iranische Land oder die iranische Kultur oder iranische Werte bezogen. Insoweit identifiziert sie sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Sanam Afrashteh ist in Deutschland geboren und deutsche Staatsbürgerin. Ihre Abstammung ist sehr wohl iranisch, aber sie stammt nicht aus dem Iran, denn sie ist weder dort geboren, noch hat sie jemals dort gelebt. Wieviel iranische Kultur sie von ihren Eltern assimilieren konnte, ist nicht in ihrer Biographie oder hier dargestellt. Sie hat in ihren bisherigen Äußerungen, niemals Bezug auf ihre iranische Abstammung – ausgenommen der Bestätigung, dass diese besteht – genommen, noch auf das iranische Land oder die iranische Kultur bezogen. Insoweit identifiziert sie sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Milonair ist wohl im Iran geboren, lebte jedoch nur 40 Tage dort und kam dann nach Deutschland. Er ist deutscher Staatsbürger. Wieviel iranische Kultur er von seiner Familie assimilieren konnte, ist nicht in seiner Biographie oder hier dargestellt. Er hat niemals so im Iran gelebt, dort gewirkt, oder die Schule besucht, so dass eine Rezeption iranischer Kultur auf diese Art hätte stattfinden können. Er hat sich in seinen bisherigen Äußerungen niemals auf seine iranische Abstammung, das iranische Land oder die iranische Kultur bezogen. Auch in seinem Werk als Rapper ist bislang keine bedeutende Identifikation zum Iran ersichtlich. Insoweit identifiziert er sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Nina Moghaddam ist in Spanien geboren und deutsche Staatsbürgerin. Ihre Abstammung ist sehr wohl iranisch, aber sie stammt nicht aus dem Iran, denn sie ist weder dort geboren, noch hat sie jemals dort gelebt. Wieviel iranische Kultur sie von ihrer Familie assimilieren konnte, ist nicht in ihrer Biographie oder hier dargestellt. Sie hat in ihren bisherigen Äußerungen niemals auf ihre iranische Abstammung, das iranische Land oder die iranische Kultur bezogen. Auch aus ihrer Moderatorentätigkeit ist bislang keine Identifikation zum Iran, seiner Kultur, seinem gesellschaftlichen oder religiösen Wertesystem ersichtlich. Insoweit identifiziert sie sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Mosh36 ist in Berlin geboren und in Kreuberg aufgewachsen. Seine Abstammung scheint ohne weiteren Beleg iranisch, aber er stammt nicht aus dem Iran, denn er ist weder dort geboren, noch hat er jemals dort gelebt. Wieviel iranische Kultur er von ihrer Familie assimilieren konnte, ist nicht in seiner Biographie oder hier dargestellt. Er hat in seinem Werk, seinen bisherigen Äußerungen niemals auf iranische Abstammung, das iranische Land oder die iranische Kultur Bezug genommen. Insoweit identifiziert er sich nicht öffentlich mit Land und Kultur.
  • Fard, idem Mosh36, mit dem Unterschied, dass er im Iran geboren wurde und insoweit schon aus dem Iran stammt. Andererseits soll er aber, wie dargestellt, auch (?) aus Gladbeck stammen (und das ist nun gar nicht iranisch!). Sofern dieser Satz seine frühkindliche Prägung treffend umschreibt, wäre die Geburt in Isfahan alleine das schwächere Argument.
  • Shermine Shahrivar, idem Fard, kam im Alter von einem Jahr nach Deutschland und wuchs in Aachen auf, betrat seitdem nie wieder iranischen Boden, „ist ein deutsches Fotomodell und eine Schönheitskönigin“, ja.
  • Bahar, idem Shermine Shahrivar, auch hier in Leben und Werk kein Bezug zu irgendwas, was man als iranisch erkennen könnte.
  • Animus, PA Sports, Sinan-G laut Biografie geboren in Deutschland, Lebensmittelpunkt Deutschland, Wirkungsschwerpunkt Deutschland. Dagegen niemals im Iran gelebt oder iranische Staatsbürgerschaft beansprucht, geschweige denn persische Kulturelemente im Werk erkennbar, dagegen zum Teil sogar dokumentierter Bezug auf klar deutsche, europäische und angloamerikanische Stereotype.
  • Miriam Pielhau, idem Wagenknecht, idem Farhimi, gebürtige Deutsche, Kindheit, Ausbildung und berufliche Tätigkeit als Moderatorin ausschließlich in Mitteleuropa. Keinerlei Bezug zum Iran oder zur iranischen Kultur in der Biografie dargestellt, nicht wenigstens ein iranischer Elternteil erwähnt. Soweit wie es die Darstellung auf Wikipedia betrifft. Von ihrem iranischen Vater hätte sie wohl (wie auch Frau Wagenknecht) nicht einmal den Namen. Augenscheinlich trägt sie wohl eher den ihrer deutschen Mutter. Natürlich könnte sie alleine aufgrund des iranischen Vaters die iranische Staatsbürgerschaft beanspruchen. Hat sie? Möglicherweise ist sie qua Abstammung sogar Muslima? Verheiratet ist sie jedenfalls mit Thomas Hanreich, einem Deutschen. Die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nichtmuslim ist nach iranischem Recht verboten – auch wenn die Ehe außerhalb des Irans geschlossen wird. Für die Eheschließung einer Iranerin mit einem Nichtiraner ist darüber hinaus eine besondere Erlaubnis erforderlich. Bedingung in jedem Fall ist, dass ein nicht-muslimischer Ehegatte zum Islam übertreten muss. Für die Herrscher in Iran ist die Apostasie, der Abfall vom Islam, ein schweres Vergehen, es droht sogar die Todesstrafe. Heikle Sache! Wenn sie wenigstens die Religion von ihrem Vater als Teil iranischer Kultur assimilierte, dann hätte sie nach dem Bekenntnis zum Christentum – und laut einem Talkshow-Auftritt ist genau das der Fall – so ziemlich jedes Bürgerrecht im Iran verwirkt. Nach iranischer Lesart könnte sie nicht einmal die Rechtsposition einer Dhimma beanspruchen – sie ist also vogelfrei! Wie groß mag da noch ihr Appetit auf mehr Identifikation mit iranischer Kultur sein? Aber man kann ja nie wissen. Momentan mangelt es einfach nur an hinreichender Darstellung. Und bis das behoben ist, gehört sie nicht auf die Liste. --Fjrei (Diskussion) 15:43, 22. Jan. 2016 (CET)
Das ist ja interessant, was du hier alles zu Religion, Heiraten etc. auflistest, aber das alles ist unrelevant, wenn es um den Punkt geht, ob sie iranischer Abstammung ist. Für dich scheint Iran irgendwie mit der islamischen Religion gleichgesetzt zu sein. Du müsstest vielleicht dein historisches Wissen über den Iran etwas aufrischen, denn da schimmern einige verengte Sichtweisen durch, die in einer Enzyklopädie bestimmt keinen Platz haben. BG, --Jens Best (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2016 (CET)
OK – dann kürzer: Wo ist dargestellt und belegt, dass sie aus dem Iran (nicht nur: von einem Iraner ab-) stammt? Fehlanzeige! Wo ist dargestellt und belegt, dass sie sich mit dem Iran und dessen Kultur öffentlich identifiziert? Fehlanzeige! Qualifiziert sie alleine ihre Bekanntheit und Wohnsitznahme in Deutschland für diese Liste? Nein, denn sie ist einfach nur eine bekannte Deutsche, die in Deutschland wohnt. nota bene: der Iran ist eine Islamische Republik! Was bleibt? Dein stärkstes Argument – das Lemma kommt übrigens gänzlich ohne sie aus – ist also eine iranische Staatsbürgerschaft? Die hat sie aber bestenfalls im Konjunktiv. Meine (von dir so benannten) verengten Sichtweisen finden sich beiläufig in den zitierten WP-Artikeln, teilweise in drastischer Darstellung. Wären das Sichtweisen, ständen sie nicht drin. --Fjrei (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2016 (CET)
Die Liste enthält auch Personen, die Elternteile haben, die aus Iran stammen. Das ist nicht nur bei dieser Liste so, sondern auch bei etlichen anderen ähnlichen Listen, die sich über die Jahre als sinnvoll erwiesen haben. Und nein, jemand, dessen Wurzel aus dem Iran stammen, muss nichts mit dem Islam zu tun haben, insbesondere, wenn es sich um Abkömmlinge von Iranern handelt, die wegen der Islamischen Revolution im Iran geflüchtet sind. Deine Wissen um den Iran ist sehr dünn und du solltest dich da mal mehr einlesen. --Jens Best (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2016 (CET)
Aus dem Iran zu stammen und dabei iranische Elternteile zu haben ist nun wirklich kein schwer zu reißendes Kriterium – niemals Qualifikationshürde für diese Liste, und gilt daher schon gar nicht im Umkehrschluss! Einlesen? Lies' du doch einfach noch mal das Lemma: „Als Iraner in Deutschland werden Menschen bezeichnet, die aus dem Iran (Persien) stammen, sich mit diesem und dessen Kultur öffentlich identifizieren und in Deutschland wohnen“ in Verbindung mit „Die Liste umfasst sowohl in Deutschland lebende Iraner als auch Deutsche iranischer Herkunft und Deutsche mit iranischen Elternteilen.“. Lies' was da steht, ohne Auslassung und Vereinfachung. Sich mit dem Iran und dessen Kultur zu identifizieren muss auch nicht zwangsläufig Anpassung bedeuten, es gilt selbstverständlich auch die kritische Auseinandersetzung. Das muss man dann aber – wohl oder übel – mit dem Iran tun, wie er nunmal in der Realität existiert! Alles andere ist wenig Relevanz stiftender Folklorismus oder vielleicht gerade noch Folklore! Für mich ist jetzt Ende der Diskussion, denn dein beleidigender Ton, nun schon im zweiten Anlauf, gefällt mir nicht! --Fjrei (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich bin mir aufgrund deiner ausführlichen Beschreibung deiner Vorstellungen über den Iran sehr sicher, dass du ein beengtes Bild hast, wenn es um den Iran geht, "wie er nunmal in der Realität existiert". Aber ich stimme deinem EOD zu. BG, --Jens Best (Diskussion) 18:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Zu beachten außerdem, dass oft genannte Kriterien (man könnte auch sagen Totschlagargumente) wie „hat aber die iranische Staatsbürgerschaft“, „stammt doch aus einer Familie mit iranischen Wurzeln“, „ist klar ein Nachkomme iranischer Migranten“, „ist im Iran geboren“, „niemand kann doch wissen, wieviel iranische (...) er/sie assimiliert hat“ alleine (!) nicht ausschlaggebend sein können. Es gibt viele Grenzfälle (z.B. die Schwestern Naika Foroutan und Melika Foroutan), die kontrovers diskutiert werden können und auch (wenn es denn sein muss, immer wieder aufs Neue) diskutiert werden müssen. Wer jemanden der Liste hinzufügt, sollte aber bereit sein, sich dieser Diskussion zu stellen. NB: Die Liste heißt nicht (!) einfach Prominente Deutsch-Iraner, und das ist auch gut so! --Fjrei (Diskussion) 09:52, 9. Feb. 2015 (CET)

Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt. Personen, die in zweiter, dritter und vierter Generation außerhalb des Irans leben und/oder keine belegbaren eigenen kulturellen Bezüge dorthin haben, gehören nicht in dieses Lemma. Ein Name allein macht noch keinen Iraner! Innenminister de Maizière ist auch kein Franzose, nur weil seine Vorfahren mal eingewandert sind. --Andreas Parker (Diskussion) 11:27, 10. Feb. 2015 (CET)

Löschung des Abschnittes

Der Abschnitt sollte gelöscht werden und bestenfalls ähnliche Listen auch in anderen Artikeln. Die Liste bassiert auf keinen objektiven Kriterien und ist damit reines POV.--JTCEPB (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2016 (CET)

Das "objektive Kriterium" ist, dass in diesen Listen (wie man auch mit ein wenig Eigenrecherche selbst feststellen kann, anstatt das hier unnötig zu "diskutieren") in Deutschland lebende Iraner als auch Deutsche iranischer Herkunft und Deutsche mit iranischen Elternteilen aufgelistet werden. Gleiche Listen oder Aufzählungen gibt es für Spanier, Italiener, Schwedenamerikaner usw. Ebenfalls gibt es vergeichbare ausführliche Listen in der enWP. Die Liste ist auch nicht "POV". Diese POV müsste erstmal inhaltlich begründet werden. Einfach "POV" hinschreiben ist keine Begründung. --Jens Best (Diskussion) 12:59, 2. Jan. 2016 (CET)
Das POV besteht in dem bekannt. Wer bekannt ist und wer nicht ist POV. Das es in anderen Artikeln ähnliche Listen gibt ist kein Grund, sondern gehören auch entfernt, ebenso in der enWP.--JTCEPB (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2016 (CET)
Wenn Personen gebläut sind, dann haben sie einen eigenen Artikel. Man kann also von einer feststellbaren öffentlichen Bekanntheit ausgehen, denn sonst hätten sie keinen eigenen Artikel. Dir steht es natürlich frei, die Relevanz jedes einzelnen gebläuten Namens erneut zu überprüfen und ggf. einen LA zu stellen, der, falls erfolgreich, eine Löschung aus der Liste rechtfertigen würde (ist dann Fall für Fall zu diskutieren). Ähnliches gilt für Namen, die nicht gebläut sind. Hier kann der löschinteressierte Wikipedianer vor einer Löschung aus der Liste kurz recherchieren, ob eine mögliche WP-Relevanz vorliegt. Wenn sich diese nicht erschliesst bei dem kurzen Prüfprozess, kann dieser Name mit Begründung ("Hab nix gefunden zu dem Namen.") auch gelöscht werden. In der Liste hier sind zwei Personen nicht gebläut. Der eine ist ein ehemaliger Staatssektretär (und damit nach RK:Politiker/Amtsträger relevant). Die andere ist Schauspielerin und wie eine Schnellprüfung in zwei relevanten Sekundärquellen gemäß RFF und den dazugehören WP-Filmartikeln gezeigt hat, relevant. Beim Neueintrag von nicht gebläuten Namen ist es sinnvoll, mit wenigen Worten die Relevanz kurz darzustellen.
Mit dieser ausführlichen Widerlegungen der imho absurden Argumentation schliesse ich für mich diesen Fall. Falls du noch weitere wilde Ideen hast, her damit, aber auf die erwartbare Wiederholung des nun Widerlegten werde ich mich aus Zeit- und Respektgründen nicht weiter einlassen. --Jens Best (Diskussion) 13:56, 2. Jan. 2016 (CET)
Ich hoffe für dich, dass du das nicht Ernst meinst, denn so eine Unsinnsbegründung habe ich noch nie gelesen. Eine Liste von Deutsch-Iranern ist unsinnig und hat in diesem Artikel nichts zu suchen.--JTCEPB (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2016 (CET)
Du möchtest dein doch eher emotional rüberkommendes letztes Statement sicher inhaltlich begründen oder wechselt du jetzt auf die Ebene des argumente-freien Tralalala? Wenn kein neues Argument kommt, würde ich dich bitten meine Zeit nicht weiter zu verschwenden. --Jens Best (Diskussion) 14:10, 2. Jan. 2016 (CET)
Der einzige, der hier emotional argumentiert bist du. Du bist derjenige, welcher die Liste drin haben will, also erkläre doch mal welchen Nutzen diese Liste hat.--JTCEPB (Diskussion) 15:03, 2. Jan. 2016 (CET)
Ich bin hier nicht die Bohne emotional. Auf deinen Versuch, hier rhetorisch die Beweislast umzudrehen, lasse ich mich bestimmt nicht ein. Du willst diese Liste(n), die es seit langem gibt (und die alle nicht von mir angelegt wurden), löschen. Dein einziges "Argument" habe ich dir ausführlich widerlegt. Jetzt haste dein Pulver verschossen und fängst an, auf der Metaebene rhetorisch zu werden. Manchmal hilft es, einzusehen, dass man mit seinem Löschwunsch nicht richtig lag. Ist mir auch schon passiert. Und jetzt passiert es dir. Akzeptiere es doch einfach, denn sonst versaust du dir nur dein Wochenende. --Jens Best (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2016 (CET)
Widerlegt hast du erstmal gar nicht, du hast nur ein inhaltloses Argument gebracht, was überhaupt nix gebracht hat. Ähnlich wie bei unbelegten InformationenDie Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. gilt, so ist auch hier der Sinn der Liste von dem vorzubringen, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem der sie in Frage stellt.--JTCEPB (Diskussion) 15:37, 2. Jan. 2016 (CET)
Dein fortgesetzter Versuch, hier Dinge zu unterstellen, weil es dir nicht gefällt, dass ich dein POV-Argument widerlegt habe, macht es nicht besser. Diese Listen sind seit langem in den Artikel und sie machen absolut Sinn. Nur weil es dir nicht passt, werden sie jetzt nicht gelöscht. Bring Argumente oder sieh halt ein, dass du hier nicht bekommst, was du haben willst. --Jens Best (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2016 (CET)
Wie gesagt, widerlegt hast du null. Das es seit langem in den Artikeln derartige Listen gibt ist kein Argument, siehe etwa dieser Kommentar von Morten Haan. Und wenn es nach deiner Meinung nach Sinn macht, dann erklär doch mal warum es Sinn macht.--JTCEPB (Diskussion) 16:10, 2. Jan. 2016 (CET)
Du willst löschen, also musst du erklären, warum relevante Inhalte deiner Meinung nach gelöscht werden sollen. Dein POV-Argument ist widerlegt. Die Logik, mit der "Bekanntheit" begründet wird, steht oben zum Nachlesen. Ich wünsche ein schönes Wochenende. --Jens Best (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2016 (CET)
Erkläredoch bitte warum das dMn relevant ist. Dir auch ein schönes Wochenende.--JTCEPB (Diskussion) 16:21, 2. Jan. 2016 (CET)
Ich muss hier nichts erklären. Ich habe den Artikel so vorgefunden und die Sinnhaftigkeit dieses Abschnittes erschliesst sich für mich automatisch. In der deWP, in der enWP und sicher auch in etlichen anderen WPs gibt es diese Listen in Lemmas, deren Name diese Abschnitte von sich aus erklärt. Du kommst jetzt mit der neuen Meinung, dass man Bekannte Iraner in Deutschland aus dem Artikel Iraner in Deutschland löschen sollte (und dann auch alle vergleichbaren Abschnitte in anderen Artikeln, am besten inkl. den Abschnitten "Bekannte Söhne und Töchter von XYZ" in allen Ortsartikeln, denn, hej, was haben diese Leute mit dem Lemma zu tun?) — Du siehst, du musst hier gut begründen, warum du löschen willst, nicht ich, warum diese Listen in den Artikeln sind. --Jens Best (Diskussion) 16:29, 2. Jan. 2016 (CET)
Doch, du musst es erklären. Söhne und Töchter haben etwas mit der Stadt zu tun. Diese Liste hingegen ist unsiinig und da auch Atommiccocktail tendierte auf der VM eher zu mir. Und bis jetzt hast du noch kein einziges Argument geliefert, warum die Liste drin bleiben sollte.--JTCEPB (Diskussion) 19:24, 2. Jan. 2016 (CET)
Die Diskussion ist beendet, solange du kein haltbares Argument bringst, warum diese Liste gelöscht werden soll. --Jens Best (Diskussion) 19:26, 2. Jan. 2016 (CET)
Und eins noch: "Söhne und Töchter einer Stadt" haben also etwas mit einer Stadt zu tun und deswegen ist das okay, aber "Bekannte Iraner in Deutschland", haben nicht mit dem Lemma "Iraner in Deutschland" zu tun? Wenn dir diese Unlogik nicht auffällt, stehst du dir da gerade selbst im Weg. Warum das so ist, möchte ich lieber nicht spekulieren, aber vielleicht hast du dich mit deiner argumentefreien Löschversessenheit auch einfach verrrannt. Hier wirst du ohne eine gute Begründung auf jeden Fall nichts löschen. --Jens Best (Diskussion) 19:33, 2. Jan. 2016 (CET)
Wie wäre es, wenn du mal ein haltbares Argument bringst, anstatt diese Ad-personam-Angriffe zu fahren.--JTCEPB (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2016 (CET)
Deine Formatierung des Textes und die haltlosen Unterstellungen zeigen, dass du in der Sache keine Argumente hast. Wenn du löschen willst, bring Argumente und unterlasse solche durchschaubaren Eskalationsversuche. Du wurdest ja bereits in der VM verwarnt. --Jens Best (Diskussion) 22:47, 2. Jan. 2016 (CET)
Ich wurde ermahnt den Editwar nicht fortzusetzten, mehr auch nicht. Die Textformatierung entstand aus einem Tippfehler, da ; und : direkt neben einander liegen. Der einzige, welcher kein einziges Argument hervorbringt bist leider du. Ich äußerte bereits oben Argumente, welche du mit einer inhaltlosen Satz abgetan hast.--JTCEPB (Diskussion) 00:24, 3. Jan. 2016 (CET)
Dein einziges Argument bis jetzt war, dass das Wort "bekannt" POV wäre. Dieses "Argument" wurde stichhaltig widerlegt. Weitere Argumente für eine Löschung wurden nicht genannt. Dass du diese Liste "unsinnig" findest, ist kein Argument. --Jens Best (Diskussion) 01:19, 3. Jan. 2016 (CET)
Entweder du nennst jetzt mal ein Argument für diese Liste oder ich werde sie morgen löschen.--JTCEPB (Diskussion) 01:25, 3. Jan. 2016 (CET)
Wenn du die Liste ohne ein belastbares Argument löschst, schicke ich dich direkt wegen wiederholtem Vandalismus in die VM. Wenn du keine Argumente hast, warum lässt du es dann nicht einfach gut sein? --Jens Best (Diskussion) 01:27, 3. Jan. 2016 (CET)
Wenn du keine Argumente hast, warum lässt du es dann nicht einfach gut sein? Die Relevnzdarstellung muss durch den Erfolgen, welcher für das Behalten ist. Also leg los ich lasse mich gerne umstimmen.--JTCEPB (Diskussion) 01:33, 3. Jan. 2016 (CET)
Falsch, du willst hier etwas löschen. Deine beiden Argumente: "POV" (klar widerlegt) und "unsinnig" (kein Argument) - Wenn du wirklich glaubst, dass ein Abschnitt "Bekannte Iraner/Italiener/Spanier/usw. in Deutschland" in einem Lemma mit dem Namen "Iraner/Italiener/Spanier/usw. in Deutschland" bräuchte eine zusätzliche Begründung (+ nachdem es jahrelang in den Lemmas stand, gepflegt und ausgebaut wurde), dann kann ich dir auch nicht helfen. Mittlerweile befürchte ich fast, dass du diese Löschung nur willst, damit du recht behältst — DAS ist aber auch kein Argument. Ich bin jederzeit bereit, mir neue Argumente anzuhören, bis dato bleiben diese Listen da, wo sie sind. --Jens Best (Diskussion) 01:43, 3. Jan. 2016 (CET)
Kommen von dir jetzt mal Argumente oder nicht?--JTCEPB (Diskussion) 10:57, 3. Jan. 2016 (CET)

3M

Allein die Tatsache, dass jemand aus dem Iran stammt, WP-relevant ist und in Deutschland lebt, kann nicht das Kriterium für die Aufnahme in die Liste sein. Die Person sollte im Kontext des Lemmas (Iraner in Deutschland) eine Relevanz besitzen, die auch dargestellt ist. Für die rein technische Zuordnung einer Person zu Geburtsort und Wohnort gibt es Kategorien. --HanFSolo (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Nach deiner Argumentation werden dann also auch alle "Bekannte Töchter und Söhne von XYZ-Stadt"-Abschnitte gelöscht, richtig? --Jens Best (Diskussion) 12:00, 3. Jan. 2016 (CET)
Die Löschung der Abschnitte ist absolut richtig, da diese nicht den enzyklopädischen Ansprüchen an eine neutrale Darstellung genügen. Allen Deutschen, die keine Neandertaler sind, haben Vorfahren, die im Laufe der letzten paar tausend Jahre hier eingewandert sind. Sollen wir unseren Innenminister Thomas de Maizière ernsthaft unter Franzosen in Deutschland führen? Allenfalls eine Liste in Deutschland lebender (z. B.) französischer Staatsbürger könnte diese Kriterien erfüllen, aber wen sollte sowas interessieren? Käme dann Peter Maffay in die Liste der in Spanien lebenden deutschen Staatsbürger? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:22, 3. Jan. 2016 (CET)
(Nach BK) Im Grunde wird das bei bekannten Töchtern ... ebenso gehandhabt. Die pure Tatsache, dass eine WP-relevante Person in einer Stadt geboren ist, macht sie nicht zwingend relevant für die Liste der bekannten Töchter oder Söhne. Die Person sollte schon in einer besonderen Beziehung zu Stadt stehen oder sehr sehr bekannt sein. Zumindest dann, wenn die Liste sonst überlang wäre. Stell dir mal vor man würde alle in Berlin geborenen WP-relevanen Personen dort in eine solche Liste eintragen. Wenn die rein technische Zugehörigkeit das Kriterium ist, dann hat die Liste keinen inhaltlichen Wert. Ich fände es generell gut, wenn in diesem Artikel Personen gelistet wären, die für das Thema Iraner in Deutschland wichtig sind. Weil sie etwa für die Migrationsgeschichte oder die aktuellen politischen oder religiösen Beziehungen eine Bedeutung haben. Dann aber auch mit einer kleinen Erklärung, was diese Person in diesem Kontext bedeutet. Das wäre hilfreich. Es gibt sicher Personen in der Liste, die in diesem Lemma ihre Berechtigung haben. Aber einfach nur stumpf jeden bekannten (Schauspieler, Arzt oder Unternehmer mit eigenem WP-Artikel) Iraner zu Listen, der in Deutschland lebt, ist nicht hilfreich. WP ist keine Datenbank. --HanFSolo (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2016 (CET) PS: In den Listen der bekannten Töchter stehen auch oft welche die da imho nicht reingehören. Aber das ist auch ein anderes Thema.

Den Ausführungen von HanSolo ist nichts hinzuzufügen. Eine Vergleichbarkeit mit den überschaubaren "Bekannte Töchter und Söhne von XYZ-Stadt" Abschnitten ist nicht gegeben. --91.17.252.36 12:34, 3. Jan. 2016 (CET)

Au con­t­raire, wenn die seit Ewigkeiten und in etlichen Sprachversionen existierenden Listen gelöscht werden, werden auch alle Abschnitte "Töchter und Söhne der Stadt XYZ" (und vergleichbare Abschnitte) gelöscht werden, denn sie unterliegen der gleichen (richtigen) Logik. Wenn also diese Liste gelöscht wird, werde ich mit Bezug auf diese Diskussion anfangen, alle Abschnitte "Töchter und Söhne" zu löschen. Wir werden ja sehen, wie dann die Reaktionen sind. --Jens Best (Diskussion) 12:38, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Unterschied ist freilich, daß diese Personen tatsächlich in den Städten geboren wurden, es also ein neutrales Kriterium gibt. Lil Dagover ist in Indonesien geboren, aber wohl kaum für die Liste in Deutschland lebender Indonesier geeignet. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2016 (CET)
Die Argumentation ist so schräg, dass ich sie nicht weiter kommentieren muss. Wie sich hier eine Argumentation zurechtgebogen wird, um das eine zu löschen und das andere nicht, ist hanebüchen. Es bleibt dabei, wenn diese Liste geht, dann wird das auch bei den anderen durchdiskutiert. Wir werden ja dann sehen, wie statthaft die Argumentation ist, dass "Bekannte Iraner in Deutschland" nicht in den Artikel "Iraner in Deutschland" ist im Endeffekt. --Jens Best (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)
(Nach BK) Sehr schön ist es in Liste Weimarer Persönlichkeiten formuliert: ... Persönlichkeiten, die mit ihrem Leben und/oder Werk zumindest zeitweise im direkten Zusammenhang mit der Stadt Weimar stehen .... Genauso sollte es sein. Personen, die mit ihrem Leben und/oder Werk in direktem Zusammenhang mit dem Lemma stehen. --HanFSolo (Diskussion) 12:53, 3. Jan. 2016 (CET)
Wenn du das für richtig hältst, kannst du das ja dann mit anderen durchdiskuterieren, denn wenn diese Liste hier gelöscht wird, werde ich das auch mit all den anderen gemäß deiner Begründung machen. Wir werden sehen, wie das dann in der Wikipedia ankommt. Die zwanghafte Versuch eine völlig zulässige, seit langem und in etlichen Sprachversionen existierende Liste zu löschen, obwohl sie einen erkennbaren Mehrwert für den Leser hat, ist unverständlich. Aber wenn hier geglaubt wird, unlogische Argumentationen würden durchgehen, dann werden wir das ja nach der Erweiterung auf alle betroffenen Listen in den Ortsartikeln sehen. --Jens Best (Diskussion) 12:57, 3. Jan. 2016 (CET)
Du bist der einzige, der darin einen Mehrwert sieht, wobei du nie darlegst, worin dieser liegen soll.--JTCEPB (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2016 (CET)
Das stellst du falsch dar: Ich bin der Einzige, der das hier gerade diskutiert. Für die meisten wird das schlicht so offensichtlich sein, dass sie das nicht diksutieren würden. Aber wir werden ja sehen was passiert, denn wenn diese Liste gemäß dieser Argumentation gelöscht wird, werde ich auch alle vergleichbaren Listen in Ortsartikeln löschen. Dann werden wir sehen, ob ich der einzige bleibe, der die Nützlichkeit dieser Listen ohne große Diskussion erkennt. --Jens Best (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2016 (CET)
Ja, du kannst dir die Welt auch schön reden, Fakt ist aber, dass du der einzige bist und dabei keinerlei Begründung/Argumentation verwendest.--JTCEPB (Diskussion) 13:13, 3. Jan. 2016 (CET)
Das Wiederholen deiner unwahren Behauptungen macht diese dadurch nicht richtig. Jedes Argument (es waren zwei), das gebracht wurde, wurde widerlegt. In der Widerlegung erklärt sich die Sinnhaftigkeit von selbst. I rest my case. Wenn keine weiteren Argumente kommen, ist die Diskussion für mich beendet. Was passiert, wenn die Liste gelöscht wird, habe ich beschrieben: Die Logik hier wird überall angewendet. --Jens Best (Diskussion) 13:18, 3. Jan. 2016 (CET)
Immernoch keine Argumente für die Sinnhaftigkeit dieser Liste.--JTCEPB (Diskussion) 13:20, 3. Jan. 2016 (CET)
Ich gebe es auf, du willst hier offenbar durch eine Zermürbungstaktik "gewinnen". Die Sinnhaftigkeit habe ich nebenbei nun xfach dargestellt. Ich werde mich nicht weiter auf deine Spielchen einlassen. Du weisst, was passiert, wenn diese Liste mit diesen unlogischen Argumenten als Begründung gelöscht wird. Gehab dich wohl, ich bin raus aus diesem sinnlosen "Dialog". --Jens Best (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2016 (CET)
Die Existenz dieser Liste kann man verteidigen, aber sie ist nicht zwangsläufig, da nach meine Auffassung die Auswahl subjektiv ist, da die Auswahlkriterien zu "soft" sind. Wie anders wäre es zu erklären, dass einer der bekanntesten Deutschen iranischer Herkunft, Dunja Hayali, gar nicht in dieser Liste vertreten ist? Anders herum: Mit welcher Begründung sollen deutsche Staatsbürger, die ausländische Wurzeln gleich welcher Art haben, in einer "Liste" aufgeführt sein?
Mit der Ankündigung solcher WP:BNS-Aktionen, wie oben angekündigt, sollte man hingegen vorsichtig sein. Die Kriterien für Listen der "Töchter und Söhne" sind im Übrigen präzise.
WP:3M wurde im Übrigen heute morgen nach 11 Uhr angefragt. Da muss man sich schon ein paar Tage Zeit lassen, um anderen Benutzern die Gelegenheit geben, sich zu äußern. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:30, 3. Jan. 2016 (CET)
Hat hier irgendjemand gesagt, er würde jetzt etwas an der Liste verändern? Wem unterstellen sie hier, Admin Nicola, dass er anderen Nutzern keine Zeit für die 3M gibt, sich zu äußern? Von mir aus können wir hier ewig diskutieren. --Jens Best (Diskussion) 13:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Es gibt angeblich "präzise Kriterien für Listen der "Töchter und Söhne"" - Finde diese Kriterien nicht. Bitte verlinken, wer auch immer diese Behauptung aufgestellt hat. --Jens Best (Diskussion) 13:51, 3. Jan. 2016 (CET)


3M: Die Liste hat kein klar definiertes, sinnvolles Aufnahmekriterium. Geburtsort? Staatsangehörigkeit? Staatsangehörigkeit der Eltern? Sind Kurden Iraner? Was heißt "in Deutschland"? Wohnsitz? Wie lange? Staatsangehörigkeit? Prägende Schaffensphase? Im Moment scheint "bedeutend" mit "erfüllt die Relevanzkriterien gleichgesetzt zu sein. Das passt nicht ganz zu der Bedeutung, die das Wort "bedeutend" außerhalb der Wikipedia hat. Was auch immer man wählt, es läuft auf POV und Theoriefindung im Sinne von "Original Research" hinaus. Wobei der POV leicht einen leicht einen Einschlag von Nationaldenken vorvergangener Zeiten bekommt. Eine Entfernung der Liste im aktuellen Zustand wäre eine Verbesserung des Artikels.
Der Verweis auf andere Listen zieht grundsätzlich nicht. Murks kann nicht mit Murks begründet werden. Entschieden wird immer nur der Einzelfall.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:32, 3. Jan. 2016 (CET)
Im Artikel steht "Bekannte" nicht "Bedeutende". Wer mich kennt, weiss, dass ich mit "Nationaldenken vorvergangener Zeiten" sehr wenig zu tun habe, aber es ist nunmal, zumindest als ich das letzte Mal heute morgen auf der Strasse war so, dass wir noch in Nationalstaaten leben.
Ich begründe auch nicht diese Liste mit der Existenz anderer vergleichbarer Listen. Ich sage nur, dass ich anfangen werde, diese Listen zu löschen, wenn diese Liste gelöscht wird, denn die imho unlogischen und leserfeindlichen "Argumente" gelten ja nicht nur für diese Liste, sondern werden ja als allgemeingültig für diese Listenart formuliert. --Jens Best (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2016 (CET)
(2x BK) Die Sinnhaftigkeit hast du exakt 0 mal dargestellt.--JTCEPB (Diskussion) 13:33, 3. Jan. 2016 (CET)
Nachtrag: Wie man der obigen Diskussion entnehmen kann, ist JTCEPB ja nicht der erste, der die Sinnhaftigkeit dieser Liste anzweifelt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:35, 3. Jan. 2016 (CET)
Der wurde am 1. Januar 2016 infinit gesperrt.--JTCEPB (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2016 (CET)
Admin Nicola, ihr Verhalten, also das Verlinken auf einen umstrittenen, ggf. verstorbenen Benutzer und die damit wohl irgendwie beabsichtigte Herstellung der Verbindung zu einem komplett anderen Thema ist sehr fragwürdig. Offenbar können sie ihre über die Zeit kalr erkennbaren persönlichen Animositäten gegen meine Person nicht von der Arbeit in der Wikipedia trennen. Ist man mit einem solchen Verhalten eigentlich geeignet Admin zu sein? --Jens Best (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Meine Äußerungen hier haben nichts meinem Status als Admin zu tun, sondern ich äußere mich hier als Autorin. Die Verlinkung war ein Versehen, für das ich mich entschuldige. Mir war gerade nicht klar, dass es sich um genau diesen AP handelte, sondern hatte lediglich gesehen, dass sich dieser Benutzer oben ausführlich geäußert hatte. Interessant, wie ein solches Versehen interpretiert wird.
(nach BK) Wenn ein Benutzer meint, ich handele aus persönlicher Animosiät, hat er die Möglichkeit, dies durch eine WW-Stimme kund zu tun. Ansonsten: Das Thema war nun auf mehreren Meta-Seiten präsent, da wird man aufmerksam, egal, wer auch immer beteiligt ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:50, 3. Jan. 2016 (CET)
Das ist ja schön, dass sie aufmerksam werden und sich gleich so kompetent einbringen, Admin Nicola. Und warum sie, obwohl sie es besser wissen müssen, dauerhaft gesperrte, ja vielleicht sogar im echten Leben verstorbene Accounts einladen, hier mitzudiskutieren, wird wohl ihr eignes kleines Geheimnis bleiben. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 3. Jan. 2016 (CET)
3M: Anscheinend finden andere Benutzer diese Listen ebenfalls sinnvoll, selbst wenn sie hier (noch) nicht mitdiskutieren. Aber die Listen wurden immerhin irgendwann alle mal angelegt und es wurde auch darüber diskutiert (siehe oben). Völlig sinnlos scheinen sie also nicht zu sein.
Ich persönlich finde die Listen deshalb sinnvoll, weil ich dadurch schon mehrere Aha-Effekte hatte. Ich finde diese Informationsverknüpfung eher interessant als überflüssig. Sich dies über Kategorien zu erschließen ist zwar technisch möglich, aber dort habe ich keine Kontextinformationen, im Gegensatz zu der Liste.
Ich stimme Jens zu, dass die Listen derselben Logik folgen wie Listen von Söhnen und Töchtern einer Stadt. Allerdings ist auch das Argument von HanFSolo nicht von der Hand zu weisen: Ich fände es generell gut, wenn in diesem Artikel Personen gelistet wären, die für das Thema "Iraner in Deutschland" wichtig sind. Weil sie etwa für die Migrationsgeschichte oder die aktuellen politischen oder religiösen Beziehungen eine Bedeutung haben. Hier würde ich noch um kulturelle und sportliche Beziehungen erweitern. Allerdings halte ich es auch für schwierig, hierfür eine genaue Definition zu finden.
Was mir im Moment fehlt, sind die zwingenden Argumente zum Löschen dieser Listen. Dass sie "unsinnig" oder "überflüssig" sein sollen, ist mehr eine persönliche Meinung als ein logisches Argument. Die Frage ist doch: Was ist verkehrt an einer solchen Liste? Sagt sie die Unwahrheit? Stellt sie Sachverhalte falsch dar? Wenn sie zu lang ist, könnte man sie in einen eigenen Artikel auslagern. Und dass sie nicht vollständig sein kann, liegt wohl auf der Hand.
Ich würde daher die Löschbefürworter, allen voran JTCEPB, der die Diskussion initiiert hat, bitten, die Löschargumente nachvollziehbar zu formulieren und darauf zu verzichten, die "Beweislast" auf die andere Seite zu drehen. Andererseits würde ich Jens bitten, auf weitere Wiederholungen der Löschandrohungen zu verzichten. Beides wurde verstanden, aber bringt uns nicht weiter ;-) Beste Neujahrsgrüße, --Flingeflung (Diskussion) 13:57, 3. Jan. 2016 (CET)
Danke Flingeflung, ich bemühe mich seit Anfang an, den Benutzer JTCEPB freundlich zu bitten, seine Löschargumente zu bringen. Dies habe ich unzählige Male mit großer Gduld (siehe oben) gemacht. Da der Benutzer aber fortgesetzt uneinsichtig ist, wurde ich nach circa 10stündiger Bemühung ihn um ein Argument zu bitten, das stichhaltig ist, ein wenig müde und habe mich dazuhinreissen lassen, im Falle einer Löschung dieser Liste alle weiteren gleichwertigen Listen zu löschen. Dies war unrichtig hier anzukündigen, auch wenn ich es dann durchführen würde. Ich nehme dieses Lemma jetzt mal aus der Beo und warte bis morgen, ob es haltbare Argumente geben wird. Aktuell sehe ich keine, die eine Löschung einer lang etablierten, leserfreundlichen und in vielen Sprachversionen übliche Liste zu löschen. Da müssen schon gut belastbare Löschargumente kommen. Aber vielleicht wird auch der Speicherplatz knapp und es müssen ein paar Bytes gelöscht werden. Man weiss ja nie. --Jens Best (Diskussion) 14:07, 3. Jan. 2016 (CET)


(nach BK)
Nicht-Admin @Jensbest:: Ich habe auf der sachlichen Ebene diskutiert. Wäre schön, wenn Du das auch könntest, anstatt Dich über einen - zugegebenerweise blöden Fehler - unnötig zu erregen. Warum ich diesen Account "eingeladen" hatte, habe ich oben erläutert, und ich habe mich entschuldigt. Dann muss es auch gut sein. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:59, 3. Jan. 2016 (CET)
Wenn man die Existenz von Listen generell schätzt (die ja immer kategorisieren und, was ethnische Herkunft angeht, auch rassistisch missbraucht werden können), spricht nichts grundsätzlich gegen diese List. Argumente wie "Warum findet sich Person x hier nicht?" können leicht entkräftet werden mit: "Bitte einfügen". MMn gibt es deutlich unsinnigere Artikel und Listen. Auf der englischen WP finden sich diverse, viel detailliertere diesbezügliche Listen: en:Lebanese people in Germany oder en:Arabs in Berlin. Nicht nur als Partygesprächsgrundlage durchaus informativ. ----BlaueWunder (Diskussion) 14:08, 3. Jan. 2016 (CET)
Dort gibt es auch so sinnvolle Kategorien wie en:Category:American pornographic film actors of Japanese descent. Die englische WP ist eigentlich nur als schlechtes Beispiel zu gebrauchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:14, 3. Jan. 2016 (CET) kurz dazwischen: Danke für den Hinweis, @Aspiriniks: Lass sie uns gemeinsam löschen, die ist ja brandheiß!! Ich freue mich darauf, dich in meine noch rudimentäre Liste der radikalen Ritter der Redlichkeit, Relevanz und Rücksichtnahme aufzunehmen :-) Schönen Abend wünscht --BlaueWunder (Diskussion) 20:49, 5. Jan. 2016 (CET)

3M: Ein Vorschlag zur Güte. Die bisherige Liste war wohl laut Diskussion unbrauchbar. Jens Best, was hälst Du davon erst einmal zu versuchen eine definition zu erstellen, wer in die Liste aufgenommen werden sollte. Bei klaren Kriterien wird kaum jemand etwas gegen eine beispielhafte Auflistung einiger Personen im Artikel haben glaube ich. --V ¿ 14:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Gute Idee. Die bisherige Liste ist nur in den Augen einiger Weniger unbrauchbar. Tausende von Menschen, die diese Listen in den letzten Jahren angelegt, erweitert, gelesen und benutzt haben, sehen das sicher anders.
Ich habe die Beschreibung der Liste "Italiener in Deutschland" bereits angepasst eingefügt, da ich diese detailierte Beschreibung als Ergänzung gut finde. Sie kann auch als praxis-orientierte Definition gelesen werden: "Die Liste umfasst sowohl in Deutschland lebende Iraner als auch Deutsche iranischer Herkunft und Deutsche mit iranischen Elternteilen." --Jens Best (Diskussion) 14:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Der allgemeine Tonus ist, dass diese Liste im derzeitigen Zustand unpraktikabel ist, ich habe sie deshalb entfernt. Es scheint jedoch Zuspruch zu geben, dass eine neue Liste erstellt wird, in denen Personen genannt werden, die einen wesentlichen Beitrag für die iranische Gemeinde in Deutschland geleistet haben--2A02:908:1B59:DD00:D172:B757:909C:5FB4 17:31, 20. Jan. 2016 (CET)

Nimm Deinen Account anstatt als IP zu trollen in Honeypots. --V ¿ 18:58, 20. Jan. 2016 (CET)

3M Und weiter: Anmerkung zum aktuellen rein und raus von Personen. Eine Liste, so wir im Moment von Jensbest definiert, hat keinen inhaltlichen Mehrwert. Das ist eine rein formale Einordnung, wie sie auch über Kategorien erreicht werden kann. Das Lemma "Iraner in Deutschland" hat eine inhaltliche Relevanz und Bedeutung. Alle Personen, die hier genannt werden, sollten im Sinne dieser Bedeutung eine Relevanz haben. Jemand der nur ein rein formales Kriterium besitzt (z.B. "hat ein im Iran geborenes Elternteil") und gar kein inhaltliches (z.B. Erwähnung oder Wirken im kulturellen Austausch zwischen Iraner und Deutschen in Deutschland), gehört nicht in diese Liste. --HanFSolo (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2016 (CET)

Das ist keine Liste, wie "im Moment von Jensbest definiert", sondern das ist eine Liste, wie sie seit Jahren nicht nur bei Iraner in Deutschland, sondern auch bei Italienern, Spaniern in Deutschland üblich ist. Wie sie seit Jahren hier und in vielen anderen Sprachversionen von vielen Nutzern gepflegt werden. Sie hat sie als sinnvoll und informativ erwiesen. Jeder Mensch der auf dieser Liste ist, ist ein gelebter kultureller Austausch zwischen iranischer und deutscher Provenienz. --Jens Best (Diskussion) 13:24, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich habe lange überlegt, warum mir diese Liste Unbehagen bereitet: Sie verursacht bei mir eine Art anti-rassistische Gänsehaut, ich kann mir nicht helfen. Bei deutschen Staatsbürgern "mit ausländischen Wurzeln" nehme ich diese Beschreibung auch aus der Einleitung heraus. Wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist er Deutscher und nicht bloß "Paßdeutscher". Solche Unterscheidungen werden imo mit solchen Listen hervorgehoben. Meiner Meinung nach sollten auf einer solchen Liste (und anderen ähnlichen) aus meiner Sicht lediglich Menschen aufgeführt sein, die nicht die deutsche Nationalität, sondern lediglich die iranische (bzw. die anderen) besitzen. Das ist ein klares Kriterium. Das vorliegende Konzept hat - mit Verlaub - für mich den schlechten Beigeschmack einer Art "Blutideologie". --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:26, 23. Jan. 2016 (CET)
Zu dieser Einschätzung hatte ich kürzlich auch mit @Frank C. Müller bei einem Stammtisch diskutiert. Er sah es ähnlich wie Nicola. Jetzt bin ich der letzte, dem man einen Hang zu irgendeiner (auch noch national geprägten) Blutideologie unterstellen kann. Ich bin eigentlich nur froh ein gebürtiger Frankfurter zu sein. Aber: Was sich für den einen bereits "irgendwie rassistisch" anfühlt, ist für den anderen eine wichtige kulturelle Einordnung. In Einwanderungsländern wie z.B. den USA ist die eigene Herkunft oder die der Eltern (oder gar der Großeltern) eine Distinktion, die unbelastet aber auch ungeleugnet Bestandteil des Lebens ist. Etliche spanisch-, italienisch- oder iranischstämmige Freunde und Bekannte leben diesen kulturellen Background als natürlichen Bestandteil ihres Alltages. Dies geschieht null rassistisch, sondern mit dem Bewusstsein zwei Kulturen in sich zu tragen, mit aller Last und allen besonderen Einsichten, die man dadurch hat. Da diese Art von Listen in etlichen Sprachversionen der WP existieren und nach einer mittelausführlichen Recherche außer in deWP keiner auf die Idee kommt, den Erstellern dieser Liste bewusste oder unbewussten Rassismus zu unterstellen, ergibt sich daraus für mich kein Grund, auf diese etalblierten, nützlichen und ansonsten niemanden störenden Listen zu verzichten. Wenn jemand diese Listen löschen will, dann sollte er ersteinmal bei "Lebende Personen" klären, ob man WP-intern diese Info in der WP unterdrücken will. Aktuell ist mir das nicht bekannt, da diese Eigenschaften ja aus Sekundärquellen stammen. Würde bekannt, dass jemand aktiv seine Abstammung leugnen oder presse-seitig versucht rauszuhalten, kann diese Person sicher auch hier aus dieser Liste entfernt werden (inkl. Versionslöschung). --Jens Best (Diskussion) 20:57, 23. Jan. 2016 (CET)
@Jensbest: Ich habe niemandem rassistische Beweggründe unterstellt, sondern versucht, mein eigenes Unbehagen mit diesen Listen in Worte zu fassen. Es hat auch nichts mit "Info unterdrücken" zu tun, das weise ich zurück, denn diese stehen ja in der Regel im jeweiligen Artikel. Ob und wie "nützlich" diese Listen sind, kann ich nicht beurteilen, ich frage mich allerdings, für wen genau sie "nützlich" sein sollen. Ich sehe, dass Deutsche mit ausländischen Wurzeln separat aufgeführt werden (Eltern, Großeltern - Halbiraner und Vierteliraner?), und das mißfällt mir. Meiner Meinung nach reicht es vollkommen, bei jeder Personen evtl. im Artikeltext zu erwähnen, dass die Familie oder Teile davon aus einem anderen Land stammten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:10, 23. Jan. 2016 (CET)
Dann diskutiere doch mal zur Sache. Deine Empfindung habe ich schon beim ersten Mal verstanden und deine erneute imo fragwürdige Anspielung "ich frage mich allerdings, für wen genau sie "nützlich" sein sollen" überlese ich jetzt mal, um in der Sache weiterzukommen. Interessanterweise gehst du nicht auf den Punkt ein, dass diese Listen in vielen Sprachversionen der WP seit langem üblich sind, du gehst nicht darauf ein, dass die Bewertung "möglicherweise rassistisch" eine Deutung ist, aber die meisten Menschen, zumindest in meinem Umfeld entspannt mit ihrer vielfältigen Abstammung umgehen (siehe auch mein Hinweis auf Einwadnerungsländer wie die USA). Solange es keine Regelung für lebende Personen gibt, die die Erwähnng der Abstammung explizit verbietet, sehe ich keine Notwendigkeit diese Listen zu löschen. Hast du also Argumente für die Diskussion oder wolltest du nur mal sagen, dass dir das rassistisch vorkommt? --Jens Best (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2016 (CET)
3M (und BK) Ich bin letztens eher zufällig über diese Liste gestolpert und mir erschien völlig unlogisch, dass z. B. ein Mensch hier eingetragen wird, dessen iranischer Vater bereits vor seiner Geburt verstorben ist (Yasmin Fahimi). Ich gestehe, dass ich die Diskussion nur überflogen und nicht bis zum Ende gelesen hatte. Nachdem ich das jetzt ausführlich getan habe, ist mir die Logik immer noch nicht klar. Kultureller Background ist mir ja verständlich, aber der müsste irgend einen nachweisbaren Einfluss auf denjenigen haben, der in der Liste steht. Das hat im Übrigen nichts mit Rassismus zu tun, es ist einfach nur die Frage, ob die Herkunft der Vorfahren denjenigen spür- und nachweisbar geprägt haben, oder ob das einfach nur eine irrelevante Nebeninformation ist, wie Haarfarbe oder bevorzugte Automarke. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:19, 23. Jan. 2016 (CET)
Die Kultur der Eltern, auch wenn sie tot sind, haben immer Wirkung auf das Kind. Wenn jetzt jemand kommt und sagt, dass man dafür einen sekundärquellennachweis braucht, kann ich nur lachen. Jeder Mensch ist das Kind von zwei Eltern und irgendwann im Leben (bei den meisten während der Kindheit, weil sie von diesen großgezogen werden), stellt sich ein Mensch die Frage, wo er herkommt. Ob der Mensch dann diese kulturelle Abstammung einbindend in sein Leben oder bewusst dagegen entscheidet, ist immer eine Reaktion darauf. Selbst jemand, der sich als Weltbürger bezeichnet, weiss, dass die Abstammung ein Bestandteil des eigenen Wesens ist. Wie gesagt, diese Listen gibt es in etlichen Sprachversionen der WP, aber nur hier wird auf diesem von mir jetzt nicht weiter benannten Niveau diskutiert, weil jemand mal wieder Löschlust hat. --Jens Best (Diskussion) 21:26, 23. Jan. 2016 (CET)
(nach 2 BK) Ich habe gesagt und wiederhole es, dass dies meine persönliche Meinung ist. Diese darf ich haben, auch wenn es solche Listen in anderen Sprachversionen gibt, was im Übrigen für die de:WP ohne Belang ist. In anderen Sprachversionen gibt es auch Artikel, die in der de:WP gelöscht werden, und da zieht dieses Argument in den seltensten Fällen.
Warum meine Frage, für wen diese Listen "nützlich" sein sollen, eine "fragwürdige Anspielung" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich kann diese vemeintliche "Nützlichkeit" nicht erkennen.
Und es ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied, ob in einem Artikel zu lesen ist, welche Wurzeln jemand hat oder ob es eine Liste dieser Menschen gibt. Ja, das wollte ich "nur mal sagen" (gelobt sei Deine Arroganz), und ich bin ganz explizit dafür, dass diese Liste gelöscht wird, und die anderen auch. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:27, 23. Jan. 2016 (CET)
Deine persönliche Meinung will dir niemand nehmen, aber ein Diskurs besteht darin, dass man auf die Argumente des anderen eingeht. Dies hast du nun nach selbst zweimaligen Nachfragen nicht getan. Insofern sehe ich deinen Beitrag als eine persönliche Meinungsäußerung, die uns aber in der Sache nicht voranbringt. Und da die WP keine Demokratie ist, wird auch durch zehn weitere "persönliche Meinungen" kein Argument entstehen, das eine Löschung inhaltlich begründet. --Jens Best (Diskussion) 21:30, 23. Jan. 2016 (CET)
Wo ist denn das gute Argument, das für diese Listen spricht? Worin soll z.B. die praktische "Nützlichkeit" bestehen? Deine "Argumente" sind aus meiner Sicht letztlich auch Deine persönliche Meinung. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:34, 23. Jan. 2016 (CET)
@Jensbest: Bei allem Verständnis für diverse Meinungen, aber dieser Satz: "Die Kultur der Eltern, auch wenn sie tot sind, haben immer Wirkung auf das Kind." ist ausgesprochen fraglich. Ich formuliere einmal ganz bewusst provokant: Eine Spermaspende überträgt nicht automatisch eine Kultur. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:43, 23. Jan. 2016 (CET)
(nach BK, @Nicola Nein, es sind hergeleitete Argumente. Klar, es sind Argumente, die von mir kommen, aber man kann sich inhaltlich damit auseinandersetzen, um eine sachbezogene Entscheidung treffen zu können. Und da du dich offenbar nicht mit ihnen inhaltlich auseinandersetzen willst, kann ich auch leider keinen sachbezogenen Diskurs mit dir führen. Ich bin auf deine Punkte eingegangen, die dann aber von dir zu "persönliche Meinung" deklariert wurden. Damit können sie keinen Beitrag liefern für eine sachliche Klärung. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2016 (CET)
@Alnilam Ich lächle kurz, wegen deiner netten Rhetorik, aber wir beide wissen, dass ein Mensch nicht nur durch die Gene geprägt wird. Möchtest du behaupten, dass die Eltern keinerlei Einfluss auf das Kind haben? Wäre bestimmt eine spannende (wenn auch kurze) Nebendiskussion. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2016 (CET)
Nein, keine Nebendiskussion. Ich behaupte einfach weiterhin, dass die Kultur der Eltern nicht automatisch einen Einfluss auf das Kind hat (herrje, was machen wir nur mit all den Waisenkindern und Adoptierten?). Und dass ein Eintrag in diese Liste hier nur dann sinnvoll ist, wenn dieser iranische Kultureinfluss auch nachweisbar und relevant ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:07, 23. Jan. 2016 (CET)

Meine letzte Wortmeldung zu diesem Thema, in diesen neuen Diskussionsstrang mag ich mich nicht einbringen: Ich finde es durchaus angemessen, wenn es in dem jeweiligen Artikel zu einer Person erwähnt wird (wie wir das ja auch machen bei jemandem, dessen Eltern z.B. aus Ostpreußen kamen). Ich wende mich lediglich gegen die Erfassung dieser Menschen in einer separaten Liste. Gute Nacht, --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:10, 23. Jan. 2016 (CET)

@Alnilam Wie hättest du es denn gerne? Einen Fragebogen an die Person, in der sie sagen soll, wie gross (in Prozent) der Einfluss der Eltern auf das eigene Leben ist/war? In fünf Unterkategorien getrennt dann weitere qualitativen Eigeneinschätzungen zur getrennten Auswertung. Das wird dann mit einer WP-internen Matrix abgeglichen, für deren Erstellung ein MB durchgeführt wurde. Wenn am Ende der Bewertung dann von 23,45% Beeinflussung nach WP-Index gesprochen werden kann, darf die Person auf die Liste. So ungefähr? Oder anders? Ich bin ja für Ideen offen. --Jens Best (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2016 (CET)
Tja, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Leider hast du noch kein Argument gebracht, was mich von der automatischen Listeneintragung hier überzeugt. Dein Matrixvorschlag ist allerdings so unsinnig, dass ich auf weiter Diskussionen gern verzichte. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:31, 23. Jan. 2016 (CET)

Ernsthafte Frage: Wann gilt ein Mensch als Iraner

  • Ist ein Mensch Iraner, wenn er im Iran geboren wurde, dessen Eltern aber nur einen Urlaub dort verbringen und aus einem anderen Staat auf der Welt kommen?
  • Ist ein Mensch Iraner, wenn das Kind eines Iranischen Paares in einem anderen Staat auf die Welt kommt?
  • Ist ein Mensch Iraner, wenn er von Iranern im Iran geboren wurde sich aber anschließend entschließt in einem anderen Staat zu leben und ab da keinen Bezug mehr hat zur dortigen Kultur und sich der Kultur des Wahlstaates anpasst?
  • Ist alles nur abhängig von den Angaben im Pass?

Mir ist das wirklich zu hoch. MFG 141.90.9.62 15:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Frage, wann jemand ein Iraner ist, muss und wird bestimmt nicht von der Wikipedia beantwortet werden. Gemäß der Beschreibung, die hier und z.B. auch bei "Bekannte Italiener in Deutschland", "Bekannte Spanier in Deutschland" angewendet wird, werden hier sowohl Personen aufgezählt, "in Deutschland lebende Iraner als auch Deutsche iranischer Herkunft und Deutsche mit iranischen Elternteilen" sind. Zur Klärung der Frage, wer Iraner ist, solltest du dich am besten an die Iranische Botschaft oder Konsulat wenden. --Jens Best (Diskussion) 16:32, 17. Feb. 2016 (CET)
Ich danke Dir für eine unbrauchbare Antwort zu einer ernst gemeinten Frage. MFG 141.90.9.62 10:09, 18. Feb. 2016 (CET)
Es mag ja sein, dass deine Frage "ernst gemeint" ist, aber sie ist in der gestellten Form eben nicht zu beantworten. Ich habe dir stattdessen erklärt, worum es hier in diesem Artikel geht (etwas, wozu Disk.-Seiten im übrigen da sind). Warum deine ernst gemeinte Frage nicht zu beantworten ist, fragst du dich? Nun, weil du nicht fragst, für wen ein Mensch als ein Iraner gilt. Geht es um das Empfinden der Person selbst? um die Haltung der Eltern und der Familie? Geht es um eine soziokulturelle, ethnologische oder politikwissenschaftliche Einordnung? Geht es um die Vorschriften des Iranischen Staates? Oder um die Definition eines iranischen Kulturvereines? Oder die Regularien in Deutschland (soweit es denn da überhaupt welche gibt)? - Deine Frage ist nicht zu beantworten ohne die ergänzte Beschreibung des Einschätzenden. Wenn du also eine Antwort (und nicht einfach nur eine Meinung) haben willst auf deine ernst gemeinte Frage, dann musst du sie auch so stellen, dass sie sachlich beantwortet werden kann. --Jens Best (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2016 (CET)

3M: Gegen eine solche Liste mit ein bis allerhöchstens zwei Dutzend Einträgen spricht prinzipiell nichts. Es sollten halt die hinein, die a) unstrittig zu beiden Ländern und Kulturen einen engen Bezug haben und b) für dieses Thema besonders relevant sind. Ob das dann eineR mehr oder weniger wird ist zunächst mal egal, nur so ausufernd wie jetzt ist klar zu umfangreich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:58, 17. Feb. 2016 (CET)

@Sänger ♫ Könntest du bitte sachliche Linien für "klar zu umfangreich" vorschlagen. Denn ohne solche Linien wird es weiterhin zu willkürlichen Löschvandalismus kommen. Wenn du die Liste insgesamt zu lang findest (z.B. im Verhältnis zum Gesamtartikel) schlägst du dann eine Auslagerung der Liste vor? --Jens Best (Diskussion) 17:02, 17. Feb. 2016 (CET)
WP:WWNI. Ich habe doch gesagt, was für mich die Grenze ist: 1-2 Dutzend. Wikipedia ist kein Telefonbuch. Ich persönlich halte auch eine Auslagerung für sinnfrei, so das tatsächlich jemand interessant findet, kann das problemlos aus den Kats extrahiert werden. Selbiges gilt imho übrigens auch für die berühmten Söhne und Töchter Abschnitte. Da gehören nur die wichtigsten rein, für den Rest gibt's Kategorien. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:07, 17. Feb. 2016 (CET)
"1-2 Dutzend" - Das ist jetzt eine persönliche und damit beliebige Festlegung. Es braucht schon Kritierien (Tipp: Sie stehen am Anfang des Abschnitts). Es handelt sich auch nicht um ein "Telefonbuch", denn es werden nur Personen aufgelistet, die gebläut oder geprüft eindeutig WP-relevant nach den RKs sind. Eine "Extrahierung aus den Kats" ist deutlich leserunfreundlich. Diese Listen sind seit Jahren in verschiedenen Sprachversionen als Listen angelegt und es ist allgemein bekannt, dass die Kategorien von den meisten Lesern nicht angewandt werden. Somit ist Kategorie keine Alternative für die Liste. --Jens Best (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2016 (CET)
Die Zahl ist pragmatisch, nicht regelfetischistisch. Mehr ist zu viel. Ach ja: Das hier ist 3M, sprich Meinung, es geht nicht um Regelexegese. Kriterien richten sich dann danach, wie sehr aus der theoretisch möglichen Gesamtheit auf ein für den Artikel passendes Maß eingedampft werden muss. Bei den berühmten Söhnen und Töchtern Wrisbergholzens ist da keine Auswahl notwendig, bei denen von Berlin hingegen schon, und hier eben auch. Und Kategorien sind selbstverständlich eine Alternative für die Liste, ich wüßte nicht, warum dem nicht so sein sollte. Und ob die enWP oder die ndsWP oder sonstige WPs diese Sache ggf. anders handhaben ist zunächst mal höchstens peripher interessant, aber jedenfalls kein ausreichendes Argument.
Deine ständige Drohung der Löschung von den Söhnen und Töchtern ist jedenfalls Strohmann pur, weil es eigentlich niemandem hier um eine Komplettlöschung geht, nur um eine Kürzung auf das Wesentliche. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:17, 17. Feb. 2016 (CET)
Ich ignoriere deinen Versuch, mich persönlich anzugehen und gebe dir mal ein paar Beispiele für Kriterien: Jemand entspricht einem der Grundkritierien der Liste UND hat einen eigenen Wikipedia-Artikel; jemand entspricht den Grundkritierien der Liste UND ist bei einer RK-Prüfung unzweifelhaft als relevant im Sinne der deWP einzuordnen, obwohl er/sie noch keinen eigenen Artikel hat. DAS sind nachprüfbare Kritierien. Irgendeine Zahl (12, 24, 36, 537) ist kein Kritierium, sondern reine Willkür und somit enzyklopädisch nicht vertretbar. Und zu deinem erneuten Versuch, die Kategorien anzupreisen, kann ich nur wiederholen, was ich beim ersten Mal feststellte: So gut wie kein durchschnittlicher Leser benutzt die Kategorien. Eine Auflösung der Liste in eine Kategorie würde also einer Löschung der Liste faktisch gleichkommen. Deine Argumente scheitern also einmal daran, dass sie willkürlich sind und damit kein Ersatz für ein klares Kriterium sind. --Jens Best (Diskussion) 18:29, 17. Feb. 2016 (CET)
Die Länge der Liste sollte allein davon abhängen, wie sie sich in den Artikel integriert. Die dann notwendigen inhaltlichen Kriterien hängen davon ab, wie lang diese Liste prinzipiell sein soll und wie groß die Menge der theoretisch möglichen Mitglieder der Liste ist. Das geht überhaupt nicht generell für alle Listen, das geht nur für jeden speziellen Artikel allein. Ausgenommen wären nur reine Listenartikel, also z.B. Liste sämtlicher Startrek-Folgen, oder gar sämtlicher Lindenstraßenfolgen. Unter solchen Söhne und Töchter von Hintertupfingen oder Wichtige IranerInnen in Deutschland oder Wichtige Westmittelfranken in Berlin gehören eben nur so viele, dass es noch als Überblick taugt, bevor die Kat als tatsächliches Verzeichnis herhalten sollte. Vollständige Listen solch sehr weit gefasster Kriterien wie hier aktuell gehören definitiv in normale Artikel, und ob es einen richtigen Listenartikel neben der Kat wirklich rechtfertigt wage ich persönlich zu bezweifeln. Aber, wenn's schee macht..., als eher Inklusionist würde ich vermutlich keinen LA stellen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:16, 17. Feb. 2016 (CET)
Abgesehen davon, dass man alles totdiskutieren kann, ist deine Argumentation nicht wirklich im enzyklopädischen Sinne nachzuvollziehen. Was du anführst, ist quasi ein "ästhetisches Argument", nämlich "wie sich die Liste in den Artikel integriert". Aber eine Liste braucht primär inhaltliche Kriterien und keine ästhetischen Rahmenbedingungen. Die Liste ist inhaltlich begründet und sollte sie sich je so entwickeln, dass sie "zu lang" wird für den Artikel, dann wird sie halt ausgelagert. Aktuell ist sie passend und durch die zweispaltige Lösung auch gut in den Artikel integriert. Wenn da in den nächsten Jahren 2-3 Dutzend weitere Namen dazukommen und der Gesamtartikel nicht inhaltlich mitwächst, werde ich sicher auch für eine Auslagerung plädieren. --Jens Best (Diskussion) 19:42, 17. Feb. 2016 (CET)
Richtig, ich argumentiere analog zu der Regel WP:AI; und natürlich, wie erwähnt, WP:WWNI, nämlich kein vollständiges Verzeichnis von irgendwas, sprich kein Telefonbuch. Ein Artikel braucht für die Lesbarkeit layouttechnische Rahmenbedingungen, z.B. darüber, wie lang solche Listen sein sollen, die ja auch problemlos aus Kategorien erzeugt werden können. Und es sollte ein sehr deutlicher, besonderer Bezug zum Lemmathema da sein, nicht bloß (ich wage kaum diesen rassistischen Schrott zu schreiben) Halbjudeiraner zu sein.
Wo die Grenze liegt, ob bei den von mir präferierten 1-2 Dutzend, oder eher bei mehr, wäre hier auszudiskutieren, bei weiterem Bedarf an einer vollständigen Liste wäre neben der schon vorhandenen Kategorie ggf. ein extra Artikel (dann sollte hier allerdings, neben dem Linkverweis auf den Hauptartikel, höchstens ein Dutzend verbleiben) anzulegen. Ich denke, das hat sich hier auf der Disk auch ziemlich als Konsens herausgestellt, der halt nur einer Meinung nicht entspricht, nämlich der Deinigen. Das Du Deine persönliche Meinung hier als einzige Argumentation überhöhst tut eher nicht zur Sache, ist halt ein rhetorischer Kniff, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:42, 18. Feb. 2016 (CET)
Das hat nichts mit Rhetorik zu tun. Ich arbeite nur den - meist leeren - Kern von Argumenten oder Meinungen heraus, der mir hier so geboten wird. Wie jetzt auch bei dir: Als erstes wiederholst du einfach stur die Behauptung "Telefonbuch", obwohl ich dir sachlich aufgezeigt habe, dass die WP-Relevanz für jede Person vorliegen muss. Somit ist dein "Telefonbuch"-Argument widerlegt, egal wie oft du es noch wiederholen wirst. Auch hinsichtlich dem ästhetischen Verhältnis von Liste und Gesamtartikel habe ich bereits einen wesentlich sachlicheren Vorschlag gemacht und eine Auslagerung bei "Überlange" als sinnvoll anerkannt. Auch dein Versuch, diese in etlichen Sprachversionen als selbstverständlich genommene Auflistung bekannter Landsleute in eine "rassistische" Ecke stellen zu wollen, wurde weiter oben als interessant, aber abstrus widerlegt (s.o.). Dass du damit ganz nebenbei mir dreist unterstellst, ich wäre ein Rassist oder würde Rassismus dulden, lasse ich mal außen vor. Alles in allem also führst du zwar geschickt einige Begriffe an, auf die der den Text überfliegende Wikipedianer anspringt (inkl. ein wenig WP:XYZ und WP:ABC-Dropping), bringst aber für die sachliche Argumentation keinen neuen Punkte an. Ich warte dann mal weiter auf jemanden, der auf einer sachlichen Ebene fähig ist, einen wie auch immer gearteten Kompromiss zu finden. Bis dahin sehe ich keinen sachlich begründeten Konsens zur Löschung dieser Liste. --Jens Best (Diskussion) 10:05, 18. Feb. 2016 (CET)
WP-Relevanz ist aber nur am Rande mit einer konkreten Relevanz für genau diesen Artikel im besonderen kongruent. Bloße WP-Relevanz und Kat-Übereinstimmung sind imho zwar notwendige, aber nicht hinreichende, Bedingungen für eine Aufnahme in die Liste. Ohne eigenen Artikel mit den Kats Kategorie:Iraner und Kategorie:Deutscher ist die Mindestvoraussetzung nicht erfüllt. Dazu sollte noch ein klarer, herausragender Bezug zum Thema des Artikels bestehen. Außerdem sollte der Artikel nicht von dieser Liste dominiert werden, was eine Obergrenze für die Gesamtzahl impliziert, die hier auf der Disk ausgehandelt werden sollte. Du bevorzugst keinerlei Grenze, ich eher wenig, mal sehen, was Konsens wird.
Und noch mal eins ganz klar: Andere Sprachversionen sind komplett irrelevant hier, wie Dir ausreichend bekannt sein dürfte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:03, 18. Feb. 2016 (CET)
Lieber Sänger ♫, deine "Argumente" werden albern und ich denke, das ist dir auch selbst bewusst. Da dir offensichtlich nichts mehr einfällt, willst du jetzt also Personen, die sowohl den Kritierien der Liste entsprechen als auch von der deWP als relevant angesehen werden, als unpassend definieren - das ist reine Willkür. Willkür, getrieben von der Frustration, dass du gegen meine sachliche Argumentation nichts entgegensetzen kannst. Auch dein Rumphilosophieren mit den Kats deckt sich nicht mit den im Artikel festgelegten Kriterien, ist somit also auch eine unbegründete und willkürliche Methode hier weiteren Text auf der Disk. zu produzieren. Text, der aber jenseits begründeter sachlicher Argumentation liegt, sich aber so anhört, als hättest du irgendwo ein Argument gebracht - das ist die übliche Wikipedia-eigene Methode aus dem Nichts heraus zu argumentieren. Netter Versuch, aber ich bleibe unbeeindruckt. Wenn du echte sachliche und belastbare Argumente hast, kannst du dich gerne wieder melden.
PS: Ich würde dich bitten, mir nicht irgendwelche Aussagen unterzuschieben, die nicht stimmen. Denn natürlich gibt es eine Obergrenze für die Personen, die in dieser Liste genannt werden können. Diese Zahl wird aber nichtgewürfelt oder abgestimmt, sondern ergibt sich aus der Kombination der Listenkriterien und denjenigen Personen, die WP-relevant sind durch eigene Artikel oder klar nachweisbare Erfüllung der RKs. Dies ist die Obergrenze und nicht irgendeine willkürlich beschlossene Zahl. --Jens Best (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2016 (CET)
„Deutsch-Iraner“ sind für Jensbest (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Jensbest}}) aber regelmäßig genau dasselbe wie „Iraner in Deutschland“ im Lemmasinne dieses Artikels, ja? Stimmt das denn wenigstens? Oder wie sonst kommt der Versuch, zustande, hier über penetrant hinkende Vergleiche mit „Italiener in Deutschland“, „Spanier in Deutschland“ etc. aus Meinungen Argumente zu formen? Es gibt übrigens durchaus Leute, die den Lemmasinn verstanden haben. Und ebenfalls erkannt haben, dass es da einen Unterschied gibt – aber das ist natürlich einfach nur der „Löschmob“. „Iraner in Deutschland“ sind eben nicht die Nachfahren assimilierter Migranten, die Jahrzehnte zuvor mal aktiv von Deutschland angeworben wurden und alleine deswegen eine „Bleibeperspektive“ zugesprochen bekamen. Sie sind ganz was anderes, und genau das macht sie „besonders“. Wer allerdings schon über den ersten Satz im Artikel hinwegliest und dann irgendwann meint, jeder in Deutschland lebende „Abstammungsiraner“ sei dann wohl auch „Iraner in Deutschland“, der packt es nie! So. Dann schreibe er halt den (äußerst dümmlichen) Artikel Deutsch-Iraner in Deutschland! Und setze folgerichtig alles rein, was auch immer den Kategorien „Deutscher“ und „Iraner“ gehorche (nota bene: wenigstens in der Lesart des Iran gibt es mal mit Sicherheit keine doppelte Staatsbürgerschaft!). Spätestens dann merke er, vorbehaltlich einer deftigen LA und QS, wie unsinnig dieses Unterfangen doch ist. Schreibt HanFSolo (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|HanFSolo}}) ganz richtig, genau dafür gibt es Kategorien! Ansonsten finde ich süß, wie sich hier pausenlos darüber aufgeregt wird, diese Liste könnte uferlos wachsen und wäre dann wohl zu löschen oder auszulagern, falls dies passiere. Es wird aber nicht passieren, jedenfalls nicht, so lange hier nur „Iraner in Deutschland“ im Lemmasinne eingetragen werden! Wer immer glaube oder behaupte, es gäbe hier einen Konsens für die wahllose Aufnahme der Deutsch-Iraner in diese Liste, der vergesse bitte nicht den LA – und zwar gleich für den ganzen Artikel – weil jegliches rechtfertigende Alleinstellungsmerkmal für „Iraner in Deutschland“ damit hinfällig ist! --Fjrei (Diskussion) 11:46, 19. Feb. 2016 (CET)
Ihr Text, lieber Fjrei, zeigt nur, dass Ihnen offenbar sämtliche Argumente ausgegangen sind und sie sich deswegen nun auf den gehobenen persönlichen Angriff verlegt haben. Ich werde ihrem aktuellen Machwerk von 11:46 Uhr, 19. Feb. 2016 deswegen keine weitere Aufmerksamkeit widmen. Wenn sie bereit sind wieder auf eine sachliche Ebene zurückzukehren, melden Sie sich gerne wieder. --Jens Best (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis, Fjrei, meine Kat-Bedingungen sind daher falsch. Es geht nur um eine Untergruppe der Kategorie:Iraner, die mal in Deutschland relevantes getan hat oder noch tun. Da das vermutlich nicht so einfach über Schnittmengen mit CatScan o.ä. herauszubekommen wäre, wäre da eine Unterkat der erwähnten Kat Kategorie:Iraner in Deutschland ggf. sinnvoll, und nur diese gehören natürlich in den Artikel. In diesem Sinne wären natürlich nur tatsächliche IranerInnen hier zu erfassen, nicht die zweite und dritte Einwanderergeneration ohne tatsächlichen Bezug zum Iran, oder gar überhaupt nicht IranerInnen zu sein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:10, 19. Feb. 2016 (CET)
Von "zweiter und dritter Einwanderergeneration" hat außer dir auch bis jetzt niemand gesprochen, geschweige denn solche Personen in die Liste aufgenommen. Die Kriterien sind im Abschnitt klar definiert, dort ist keine Rede von zweiter und dritter Einwanderergeneration. Dass Kategorien eine Liste nicht ersetzen im Sinne der Leserfreundlichkeit wurde oben ja bereits mehrfach ausführlich erläutert. --Jens Best (Diskussion) 13:15, 19. Feb. 2016 (CET)
@Sänger ♫: Ich kann nur wieder auf den ersten Satz im Artikel weisen, der treffend das Lemma umschreibt. Dass so beschriebene Personen außerdem „Geburts-Iraner“, „Staatsangehörigkeits-Iraner“, „Abstammungs-Iraner“, „Migranten-Iraner“ etc. sein können (aber nicht: sein müssen!), beschreibt die Abschnittsüberschrift besagter Auflistung – problemlos ohne Lemma-Einengung. Mehr braucht es eigentlich nicht. Kategorien finde ich keine so glückliche Idee, da sie wieder ein generalisierendes Element einbringen, das zu Missverständnissen führen muss, wie diese Diskussion ja deutlich zeigt. --Fjrei (Diskussion) 16:17, 19. Feb. 2016 (CET)
@Jens Best: Ich probier's noch ein (1) mal, mit ganz einfachen Fragen. Sie behaupten ja bei Ihrem Rumgestänkere auf WP:Entsperrwünsche und der von Ihnen so oft und gerne angedrohten WP:VM pausenlos, Argumente zu haben. Dann sollten Sie jetzt auch liefern! Sie hätten gerne Delmaghani, Mansory, Sanaiha auf der Liste? Also liefern Sie doch die Artikel, welche ihre Relevanz untermauern. Nein, Sie sind nicht „Mr. Relevanz“ daroselbst, und wenn Ihnen die Fälle noch so trivial-offensichtlich erscheinen, Sie entscheiden das nicht alleine! Das gilt erst dann als entschieden, wenn die Artikel LA und QS überstanden haben. Dann, und nur dann, sind die Leute listenrelevant! Dann wollen Sie Fahimi, Moghaddam, Pielhau, Sinan G! Stellt sich mir sofort die Frage, warum dann nicht auch noch Wagenknecht? Reine „Abstammungs-Iraner“, allesamt gebürtige Deutsche, eine Spanierin. Das wäre ja nicht weiter tragisch, aber Null (0) öffentliche Identifikation mit Iran in Vita und Werk? Oh, sollte das ein reines Darstellungsmanko sein, dann liefern Sie doch! Zu guter Letzt, Shahrivar mögen Sie auch? Die ist ja immerhin im Iran geboren! Dummerweise kam sie im Säuglingsalter nach Deutschland und hat seit dem nie mehr irgend etwas getan oder geäußert, was man auch nur annäherungsweise als „relevanzstiftende Identifikation mit dem Iran“ bezeichnen könnte. Vielleicht auch nur ein Darstellungsmanko? Dann liefern Sie doch! Bis dahin gilt: nah dran, aber eben doch vorbei! --Fjrei (Diskussion) ca. 18:00, 19. Feb. 2016 (CET) (Signatur nachgereicht, danke für den Hinweis an Nicola)

Meine Gegenargumente nochmals systematisch dargestellt:

  • Nach harten enzyklopädischen Kriterien ist ein „Iraner“ oder eine „Iranerin“ ein Mensch mit einem iranischen Pass.
  • Ein Mensch mit deutschem Paß und iranischer Herkunft ist ein Deutscher, wenn er denn keinen zweiten, iranischen Paß hat, dann wären sie "Deutsch-Iraner" (oder Iran-Deutsche?).
  • Ein Mensch iranischer Herkunft, der in Deutschland geboren ist und einen deutschen Paß hat, ist ein Deutscher, wenn er denn keinen zweiten iranischen Paß hat, dann wären sie "Deutsch-Iraner" (oder Iran-Deutsche?).
  • Der eventuell vorhandene kulturelle Einfluss durch die Herkunft ist ein „weiches“ Kriterium, das enzyklopädisch nicht erfasst und deshalb nicht geltend gemacht werden kann.
  • Dass es andere Listen dieser Art gibt, stimmt zwar, aber ist kein ausschlaggebendes Kriterium. Es gibt auch Artikel zu gleichgelagerten Themen ohne solche Listen. Man könnte umgekehrt die Existenz weiterer Listen kritisieren.
  • Dass es in anderssprachigen Wikipedias solche Listen gibt, ist kein Pro-Argument in der deutschen. In jeder Sprachversion gelten andere Regeln.
  • Dass die vorhandene Liste von „Tausenden“ Menschen genutzt wird, ist eine unbelegte Behauptung.
--Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Das Lemma hier setzt sich mit Geschichte, Migration, Religion und Mehrstaatigkeit von Iranern in Deutschland auseinander. Alles im Sinne des Lemmas relevante und wichtige Inhalte. Wenn überhaupt eine einfache Liste von Iranern in Deutschland im Artikel stehen soll, dann sollten die gelisteten auch irgendeinen inhaltlichen Bezug zu diesem Lemma, diesen Themen, haben. Nur die Tatsache, dass eine Person im Iran geboren ist, in Deutschland lebt und WP-relevant ist, macht sie nicht relevant für die oben genannten Themen. Es gibt sicher Iraner, mit Sicherheit ebenso auch Deutsche, die in der Migrationsgeschichte der Iraner in Deutschland in Erscheinung getreten sind; die relevant für die Themen sind, die hier erläutert werden. Solche sollen hier Erwähnung finden. Die Liste wäre dafür nur eine Notlösung. Besser sicher mit Erläuterung, wie und warum die Person für das Thema wichtig ist. Raus mit der Liste solange sie in Definition und Inhalt keine thematische Relevanz für das Lemma besitzt. --HanFSolo (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Lemmasinn eins: „aus dem Iran stammen“. Das mit dem Pass ist natürlich einerseits Totschlagargument, andererseits in weiterer Beurteilung gar nicht mehr so eindeutig. Wer mit einem iranischen Pass in Deutschland ankommt, stammt zu diesem Zeitpunkt zweifellos aus dem Iran. Somit hat Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf recht. Aber: Übersiedlung im jungen Kindesalter? Jetzt entscheidet sich die Sache erst im Lemmasinn zwo: „sich mit Iran und dessen Kultur öffentlich identifizieren“. Wer kann das überhaupt? Leute, die selbst vor ihrer Migration prägende Abschnitte ihres Lebens auf der Skala „Vorschule – Schule – Ausbildung – Beruf“ im Land Iran absolvierten. Es geht aber auch anders. Reine „Abstammungs-Iraner“ (der ersten Generation) können noch viel von Lemmasinn zwo über ihre Familie assimilieren, durch Reisen ins Land, Studien, längere Aufenthalte dort fundamentieren. Die dürfen also nicht unter den Tisch fallen, alleine weil sie nicht (mehr) im Iran geboren wurden, niemals dort lebten. Das mag ein „weiches“ Kriterium sein, aber in diesem Falle gibt es kein anderes. Nicht so glücklich finde ich Radsportler.svg Nicolas - Ming Klaaf Festlegung, was enzyklopädisch (nicht oder nur schwer) fassbar sei, sei deswegen auch nicht gültig. Ich würde eher meinen, so weit etwas belegbar ist, kann und sollte man wenigstens den Versuch der enzyklopädischen Darstellung wagen. In allen weiteren Punkten kann ich Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf zustimmen. HanFSolo (Diskussion) übrigens auch, er macht vor allem schön deutlich, das „Relevanz“ gerade im Sinne von „relevanter Artikulation“ [im Lemmasinn zwo] darüber steht. Jede einzelne Person ist fraglos zu bewerten, so objektiv es eben geht. Es muss jedoch zwangsweise in ihrer Biografie „etwas“ stattfinden, was Lemmasinn zwo mit Leben erfüllt – ohne Artikulation geht das nicht! Das wurde aus meiner Sicht zu oft „vergessen“. Natürlich setzt man damit jegliches „etwas“ der Interpretation aus, was im strengen enzyklopädischen Sinne bestimmt gar nicht sein dürfte. Einen aus meiner Sicht brauchbaren Gegenpol bildet hier die auch sonst gepflegte WP:Arroganz – was nicht dargestellt ist, gibt es nicht – was belegt dargestellt ist, sei Tatsache. --Fjrei (Diskussion) 13:42, 21. Feb. 2016 (CET)
Viel interessante TF, aber kein Argument, diese Liste, die auch in etlichen anderen Artikeln in der deWP üblich ist, zu entfernen. Die Liste ist genau beschrieben und entsprechend können dort bekannte, relevante Personen, auf die im Abschnitt beschriebene Eigenschaften zutreffen, aufgenommen werden. Wenn diese Liste gelöscht werden würde, müssten auch alle anderen Herkunftsspezifischen Listen gelöscht werden. --Jens Best (Diskussion) 16:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

Du bist der einzige, der für das behalten in dieser Form ist, es gibt einen klaren Konsens gegen diese Liste. Du kannst dich noch so blind stellen, aber die Liste ist raus.--JTCEPB (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2016 (CEST)
Dann entferne auch Listen in Italiener in Deutschland, Spanier in Deutschland usw. - Entweder alle oder keine. --Jens Best (Diskussion) 22:47, 31. Mär. 2016 (CEST)
Nicht so schludderig arbeiten, JTCEPB, da erwarte ich jetzt schon Sorgfalt. Es gibt noch mehr solche Abstammungslisten. Ich geb dir mal ein paar, den Rest bitte selbst suchen. Ein inkohärenter Umgang mit diesen Listen würde sicher von meiner Seite zu sehr vielen Fragezeichen führen. Hier geht's zur Löscharbeit, Benutzer JTCEPB: Schwedenfinnen, Schwedenamerikaner, Deutsche in Griechenland --Jens Best (Diskussion) 23:31, 31. Mär. 2016 (CEST)
Schon fertig mit löschen, JTCEPB? Wohl kaum, oder? Lass mich dir ein Beispiel geben: Bekannte Menschen in Würzburg, keinerlei Definition, woran man diese Eigenschsft festmacht. In der Liste ist ein Schriftsteller, der in Coburg geboren wurde und nun seit vielen Jahren in Berlin und Ankara lebt oder ein in Ohio geborener Baketballtrainer, der für ein paar Jahr in den 1980ern in Würzburg war, aber seit 1992 in den USA lebt und arbeitet. Das ist doch nach deiner Auffassung bestimmt auch alles total beliebig. Also ran, ich habe jetzt schon 20 solcher Listen in Artikeln entdeckt. Wir wollen hier doch nicht inkohärent sein, sonst müsste man glatt weiterdiskutieren, wenn solche Beispiele in der Wikipedia bleiben. --Jens Best (Diskussion) 00:05, 1. Apr. 2016 (CEST)
Das ist ein geringfügig anderst gelagerter Fall, den man neu ausdiskutieren müsste (wobei man den Basketballtrainer sicherlich entfernen könnte), du darfst das gerne beginnen. Ich hab jetzt null Lust dazu und da das ein freiwiliges Projekt ist...--JTCEPB (Diskussion) 01:10, 1. Apr. 2016 (CEST)
"geringfügig anderst gelagerter Fall" - Und schon fangen die Entschuldigungen an. Ich sag es mal so: Wenn diese zwar nicht überzeugende, aber als Masse auftretende TF-Argumentation, dass es solche Listen nicht geben dürfe in der Wikipedia nicht kohärent durchgezogen wird von den Interessierten, sehe ich keine andere Möglichkeit, als diese Listen wieder herzustellen, denn offenbar sind diese Argumente dann nur ein Vorwand gewesen, um speziell in einigen Artikeln (vorallem in diesem) löschvandalisierend TF durchzudrücken gegen Listen, die sich seit Jahren in der deWP etabliert hatten. Ich beobachte die weitere Entwicklung. --Jens Best (Diskussion) 01:16, 1. Apr. 2016 (CEST)
Willst du mir etwa Rassismus vorwerfen?--JTCEPB (Diskussion) 01:59, 1. Apr. 2016 (CEST)
Netter Versuch der Eskalation, aber völlig absurd. Nein, ich sehe nur, dass die ganze viele Theoriefindung hier auf der Disk. eben einer realen Überprüfung nicht standhält. Ich akzeptiere den aktuellen Entwiclungsstand, weil man ja hier gegen unsinnige TF nicht ankommt, wenn sie von einer dominaten Gruppe vertreten wird. Aber wenn diese Argumente wirklich ernstgemeint sind, dann müssen sehr viele Listen aus der deWP entfernt werden. Ich werde das beobachten und wenn ich sehe, dass es sich im Kern nur um die Ausläufer einer verrannten Diskussion handelt, entsprechend handeln. Persönlich sehe ich die Entfernung dieser informativen Listen weiterhin als puren unnötigen Löschvandalismus an. --Jens Best (Diskussion) 02:13, 1. Apr. 2016 (CEST)
WP:BNS dürfte bekannt sein, denke ich. wenn du eine WP-weite "gleichbehandlung" in einer frage anstrebst, so initiiere ein entsprechendes MB. anderenfalls musst du damit klarkommen, dass es womöglich in jedem betroffenen artikel zu einer konkreten, neuerlichen auseinandersetzung um eben diese kommt. ignorieren anderer meinungen, editieren entgegen einem breiten konsens - egal, ob dieser als sinnvoll erachtet wird oder nicht -, das weitere führen eines edit-wars wird sonst richtlinien-entsprechend zu einer benutzersperre führen. --JD {æ} 11:43, 1. Apr. 2016 (CEST)

@JTCEPB: wo ist denn eigentlich der ständig behauptete Diskussionskonsens, der ein Löschen der Liste rechtfertigen soll? Genau so absurd wie der Vorwurf, ich oder irgendwer sonst würde hier Theoriefindung betreiben, nur weil er die zwei, drei Qualifikationskriterien für die Liste gelesen und verstanden hat? Sogar noch an Beispielen begründet hat? Die Liste bestand immerhin seit 2009, Kriterien allzeit klar definiert! Was sonst, außer ceterum censeo... spricht also für deine Löschorgie? Dass es Frieden stiften könnte, zunächst mal Karthago in Schutt und Asche zu legen? Fjrei (Diskussion) 13:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 09:42, 15. Jan. 2016 (CET)

An sich guter Artikel, vielen Dank. Ich habe allerdings folgende Anmerkung. Es wird aus der Studie von Woellert & Klingholz zitiert und wie folgt wiedergegeben: "Von den Iranern sei mehr als jeder Vierte in einem Vertrauensberuf beschäftigt, etwa als Arzt, Bankangestellter, Pädagoge, Ingenieur oder in der Justiz."

Das geht so aus der Studie nicht hervor. Auf S. 39 heißt es in Bezug auf Migrant/innen aus dem Nahen Osten: "Allerdings bessert sich das Bild ein wenig, wenn nur die Gruppe der Akademiker betrachtet wird. Von ihnen ist mehr als jeder Vierte in einem Vertrauensberuf beschäftigt, etwa als Arzt, Bankangestellter, Pädagoge oder in der Justiz. Viele arbeiten auch als Ingenieure. Dies gilt vor allem für Migranten aus dem Iran, die den höchsten Anteil an Hochqualifizierten aufweisen: Zwei Drittel der Zuwanderer aus dem Iran haben eine Hochschulreife und über die Hälfte eine tertiäre Ausbildung. Entsprechend besser fallen auch ihre Ergebnisse auf dem Arbeitsmarkt aus." --> Jeder Vierte bezieht sich nicht auf Deutsch-Iraner/innen, sondern auf Akademiker/innen unter den Migrant/innen aus Nahost. --> Zahl der iran. Migrant/innen in Vertrauensberufen wird nicht angegeben, dem Balkendiagramm nach zu urteilen liegt die Zahl bei 12-15 %

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