Diskussion:Irritator

Dieser Artikel war am 8. Januar 2008 der Artikel des Tages.

Last Minute Comment

• "ein solcher Kamm ist zwar auch bei einigen anderen Dinosauriern zu finden, für die Theropoda ist er jedoch einzigartig" - Dilophosaurus' Kammpaar weist schon eine gewisse Ähnlichkeit auf (ob allerdings die gleichen Schädelknochen beteiligt sind?)
• "aufgrund der häufig fehlenden Schädel ist dies jedoch schwierig bis unmöglich festzustellen" - solange der Schädel fehlt, ist es unmöglich festzustellen, ob ein Schädelmerkmal vorliegt, oder?
• "In der Prämaxillare [ist] ein abgebrochener Zahn erhalten." - heißt das, nur die Zahnwurzel ist erhalten oder liegt das abgebrochene Kronenfragment auch vor?
• "Bildung eines sekundären Munddaches"- bezieht sich das auf die Einkerbung im Oberkiefer zwischen Maxillare und Prämaxillare (ein Merkmal, das auch bei manchen Ceratosauriern wie beispielsweise (schon wieder) Dilophosaurus vorhanden ist)?
• "Obwohl von Irritator auch nach Zusammenfügen der beiden bekannten Fossilien nur ein Schädel vorhanden ist, Rekonstruktion des gesamten Tieres möglich[...]" - im Kapitel folgt eine sehr ausführliche Erläuterung dessen, was Paläontologen als "phylogenetic bracket" bezeichnen - ursprünglich wohl eine Erfindung Georges Cuviers - und auf alle fossilen Taxa anwenden; ist die Frage ob das (von dem Irri-spezifischen Teil abgesehen) zwangsläufig in diesen Artikel muss (sollte)

Ansonsten lobenswerterweise sehr viel Aufwand für sehr wenig Fossilmaterial! --Chadmull 12:17, 28. Sep. 2007 (CEST) PS: Achim, nimm mir bitte nicht übel, dass ich nur auf Plausibilität getestet habe und (obwohl ich könnte) nicht selbst nachgeschlagen...

Danke für die Durchsicht. Die Punkte 1-3 habe ich (hoffentlich) klarer dargestellt, über Punkt 4 muss ich noch nachdenken. Punkt 5 ist das Ergebnis eienr Anregung im Review, da es dem Laien ansonsten plausibel zu erklären ist, wie aus einm Schädel oder einer Hüfte eine Rekonstruktion des Gesamttieren wirs; wpürde ich also gern drinlassen. Gruß -- Achim Raschka 09:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Review Irritator

Das Material ist überschaubar und auch greifbar, außerdem lenkt mich der Saurier eh die ganze Zeit von den Kratzern ab - ich hoffe also, dass ich bis Monatsende eine gute Miniatur zusammengebastelt habe. -- Achim Raschka 07:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hi Achim, eine Frage vom Dino-Laien: Woher weiß man denn, das der landlebend und biped war (wie die Abbildungen nahelegen) wenn bisher nur zwei Schädel bekannt sind? Das müsste im Text erläutert werden. Danke auch für die Hinweise zum Dornfinger. Grüße, Accipiter 11:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip ganz einfach (Phylo Grundkurs ;O) ): Wenn die Schwesterart biped und landlebend ist und auch alle anderen in der Außengruppe Spinosauroida, kann man diese Merkmale als Plesiomorphien im Bauplan annehmen - es ist extrem unwahrscheinlich, dass Irritator apomorph quadruped und aquatisch wurde. Im Prinzip kann man alles, was Baryonyx, Spinosaurus und Suchumimus gemeinsam haben auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als beim Irritator als existent vorrausetzen - dadurch ist eine Grundrekonstuktion möglich. Nicht möglich ist dagegen beispielsweise die Annahme, dass Irritator ein Rückensegel hatte (habe ich heute morgen entfernt) - das ist nur für Spinosaurus nachgewiesen. Gruß -- Achim Raschka 11:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte mir schon sowas. Ich würde trotzdem einen Halbsatz für Laien einfügen, so ala: "Da alle anderen Vertreter des Taxons landlebend und biped waren, galt dies sicher auch für...usw." Grüße, -Accipiter 12:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

ist geplant, aber erst heute abend oder morgen früh. Ich werde versuchen, am Wochenende beide nominierten Artikel soweit abzuschließen, dass nur noch Schleifereien notwendig sind - danach habe ich schlicht keine Zeit mehr bis Moantsende. Gruß -- Achim Raschka (p.s.: Ich bin auch Dinolaie; ich überlege sogar, ob ich die Erfahrungen rund um die Arbeit an diesem Artikel mal in einen Text verpacke und irgendwo platziere, wo man mehr echte Paläos dazu überreden kann, hier mitzupielen - es ist zum einen so, dass viele Artikel des Bereichs richtig grottig sind, zum anderen ist es aber für den Laien auch extrem schwer, sich dem Thema zu nähern - als Literatur greife ich bsp. beim Irritator nur auf Originalpublikationen zurück (incl. der damit verbundenen Verständnisprobleme rund um Geologie, Paläogeographie, Paläoklimatologie und Spezielle Systematik) , populär gibt es wahrscheinlich gar nix). Gruß -- Achim Raschka 12:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das Taxobild ist eher suboptimal. Im Vergleich zum zweiten ist die Schnauze extrem verlängert und scheint den durch Privatsammler künstlich verlängerten Schädel als Vorbild zu haben. Der Hinweis das Irritator landlebend war ist vielleicht überflüssig, da kein aquatischer Dino bekannt ist und alle terrestrisch waren. Auch für die Bipedie braucht man nicht die nähere Verwandtschaft (Spinosauroidea) hinzuziehen, es ist ein Merkmal aller Theropoda. Ansonsten weiter viel Spass und Erfolg bei diesem Artikel und bei dem was alles noch kommen wird. Gruß, --Haplochromis 08:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

da kein aquatischer Dino bekannt ist - das würde ich ja sehr gern mal näher beleuchten und mit nem Dinofachmann bequatschen. Imho zeigen gerade die Spinosauridae massive Anpassungen, die man ansonsten eher bei Wassertieren findet: sekundäres Munddach, Sagittalkamm mit nach oben verlagerten Nasenlöchern und vielleicht sogar die besondere Körpergröße des Spinosaurus, die für einen landlebenden Fischfresser imho eher ungewöhnlich ist, und der Rückenkamm (Rückenflossenkonvergenz?) könnten eine Theorie der aquatischen Lebensweise schon unterstützen ... so als Biologe mal unrein angedacht ;O) Gruß -- Achim Raschka 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Naja ich (als Paläo-Exstudent) finde, dass als einzige echte halb-aquatische Anpassung IMHO die posterior verlagerte Nasenlöcher übrig bleiben, die ja ein Atmen auch dann ermöglichen, wenn die Schauzenspitze im Wasser eingetaucht ist. Ein Sagittalkamm kommt allerdings auch z. B. bei Monolophosaurus vor, ein Rückensegel halt nur bei Spinosaurus, ist also keine Synapomorphie der Gruppe. Auch zeigen die Spinosauriden AFAIK keine eindeutigen Skelettanpassungen an eine auquatische Lebensweise wie beispielsweise ein verbreiteter Ruderschwanz, verkürzte und verbreiterte Gliedmaßen, tonnenförmige Rumpf usw. Bei der Größe bzw. Höhe hätten die es auch schwer gehabt sich im Wasser zu verbergen. Nach meiner höchstpersönlichen Meinung kommen mir die Viecher mehr wie überdimensionierte Fischreiher vor, die am Ufer oder im Wasser watend nach Beute lauern: Hochgebaute Tiere sehen die Fisch-Beute aus einem günstigeren Winkel, so dass der wahren Standort des Fisches im Wasser durch die Doppelbrechung nicht so stark verzerrt wird.

Was Achim weiter oben zum Grundproblem bei den Paläoartikeln geschrieben hat, kann ich nur unterstreichen, das schreibt sich meist nicht mal eben so runter. Es gibt bei den weniger populären Viechern meist nur englische Quellen, zumeist wissenschaftliche, die Grundkenntnisse in (vor allem) Anatomie, Geologie, allgemeiner Paläontologie, allgemeiner Zoologie usw. usf. voraussetzen. Und die Quellen muss man auch erstmal haben. Außerdem ist die Deutung der Funde oft ziemlich umstritten und neue Funde werfen auch oft ein neues Licht auf die bisherigen Erkenntnisse und die Entscheidung was davon dann jetzt noch nutzbar ist wird dann schnell recht knifflig. Um das alles einigermaßen anständig hinzubekommen, braucht man also vor allem 'ne Menge Zeit (die ist etwas knapp, wenn man z. B. jeden Tag allein 4 - 4½ Stunden für die Fahrt (ÖPNV) zum und vom Arbeitsplatz verbrät :( ) --TomCatX 00:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

OT: Hmm, ich hab früher 3 Stunden pro Tag nach Düsseldorf und zurück gebraucht. Ein sehr alter Laptop war da perfekt, ich hab damit jeden Tag 1 oder 2 kleine bis mittlere Artikel zusammengeschraubt, die ich dann abends nur noch hochlud. Aber das nur als kurzen Einwurf/Anregung ... -- Denis Barthel 16:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Achim, einen tollen Artikel bist du da am basten, sieht schon vielversprechend aus. Gerade bei überschaubaren Themen ist ja die Frage, wie viel Stoff man noch reinnimmt, damit es "nach was ausschaut" oder weglässt, da es in einer Enzyklopädie nix mehr zu suchen hat. Zwei Dinge: im Redirect auf "Staatliches Mueum für Naturkunde Stuttgart" hast du einen Tippfehler eingebaut. Die Seite müsstest du vielleicht verschieben (kann ich noch nicht, <4 Tage angemeldet). Und dann kann man vielleicht noch an der Einleitung basteln. Ich würde eher nur auf die Art und vermutete Lebensweise und Anzahl der gefundenen Fossile eingehen und die Vermutungen, ob es sich dabei um eines oder mehrere Tiere handelt erst unten einbauen. Ist aber vielleicht auch nur Geschmackssache. Viel Glück und auf einen einen fairen Wettbewerb --Flickodelius 13:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hi Achim, die Trennung zwischen Rekonstruktion und Systematik finde ich eher unglücklich, da man in ersterem Abschnitt schon eine Menge Taxa präsentiert bekommt, deren systematische Bedeutung erst im Abschnitt Systematik erläutert wird. Ich würde beide Abschnitte zusammenziehen, die "Systematik und Rekonstruktion" an die jetzige Position der Rekonstruktion packen und die Systematik zuerst behandeln. Als allgemeinen Einleitungssatz hierzu würde ich voranstellen, das Irritator zu einer Gruppe bipeder, fischfressender Theropoden gestellt wird, zu denen auch die fossil besser dokumentierten Taxa XXX gehören, usw. Grüße, -Accipiter 18:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin an der Stelle auch noch nicht wirklich glücklich und denke, dass ich noch einiges umwürfeln werde. Mein Hauptproblem: Ich bekomme immer mehr Redundanzen mit den Spinosauridae allgemein und den unterschiedlichen Arten, die ihnen zugeordnet werden - bedingt durch die in der Literatur ständig erfolgenden gegenseitigen Abstimmungen. Der nächste größere Block, der eingebaut werden wird, ist eine Darstellung der Schädelapomorphien, die aber wieder eher spinosaurid sind (Irritator ist halt der vollständigste Schädel aller Spinosauriden). Danach folgt nur noch Kleinzeug aus den ganzen unterschiedlichen Papern - ich hoffe mal, dass ich heute abend fertig werde und mich dann doch noch mal ein wenig den Kratzwürmern widmen kann (wobei der Dino echt Spaß macht, da habe ich mich ziemlich tief in die Originalliteratur eingefressen). Danke für den Kommentar -- Achim Raschka 18:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mal auch ein paar Gedanken von mir: ich verstehe deinen Spagat, nur anhand des Schädels über ein Viech zu schreiben und alles über den übrigen Körper von anderen Taxa zu rekonstruieren, von denen aber der Schädel kaum bekannt ist.... Was mit auffiel:

• Einleitung: Ob die Dornfortsätze da hingehören, ebenso wie Details wie der Zahn im Flugsaurier, ist für mich zweifelhaft. Und den Nahrungsopportunist würde ich mit einem "wahrscheinlich" abschwächen.
• Fossilbeschreibung: Ich könnte mir vorstellen, noch stärker zwischen A "Wie sah Irritator aus" und B "Was haben die Typen mit dem Fossil gemacht" zu trennen. Dabei könnte A mit dem Abschnitt "Rekonstruktion" gekoppelt werden und B weiter nach unten verlagert werden. (Ist aber nur meine Meinung, wenn du's so lässt, isses auch ok)
• Lebensweise: Hier kommt mir der Gebrauch des Präsens manchmal merkwürdig vor (Wie die Zähne ausschauen, kann man im Präsens schreiben, bei dem, was Irritator damit gemacht hat, käme mir das Imperfekt geeigneter vor).
• Systematik: Obwohl ich bei der Theropoden-Systematik firm sein sollte, sind mir die Bullatosauria bis zur Lektüre des Artikels nicht untergekommen. Interessanterweise ist das eine völlig andere Theropoden-Ecke (siehe en:Bullatosauria). Das könnte man vielleicht noch erwähnen oder erklären, was Bullatosauria sind (oder den Link mit einer Übersetzung bläuen...) Nachtrag: Hab die Bullatosauria mal importiert und übersetzt. --Bradypus 21:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Insgesamt holz der Artikel m.E. das Maximum heraus, was es über Irritator zu sagen gibt. Die Gliederung halte ich für noch nicht optimal (siehe oben), aber ich verstehe dein Ringen völlig. Hoffe, die Anmerkungen sind brauchbar --Bradypus 21:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gestern ein paar Kleinigkeiten am Artikel ausgebessert (nichts Inhaltliches) und jetzt ist mir aufgefallen, dass der Link "Schwanzwirbeln" nicht funktioniert. Ist das meine Schuld (ich habe nämlich das "n" mit in die Verlinkung genommen, weil ich dachte, das sei ein Fehler)? Ich habe soeben versucht, das wieder rückgängig zu machen (habe das "n" wieder aus der Verlinkung genommen und mir die Vorschau anzeigen lassen), aber es geht trotzdem nicht. Sorry, das wollte ich nicht! Zum Artikel: Finde ihn super strukturiert und von der Sprache her wirklich angenehm zu lesen, aber bei den Literaturangaben würde ich die Nachnamen der Autoren vor den Vornamen zitieren. --Zwetschgerl 16:47, 8. Nov. 2007 (CEST)

den Fehler habe ich korrigiert, es werden immer nur die vollständigen Lemmata in die Verlinkung genommen. Zur Literaturformatierung siehe WP:LIT: erst Vorname, dann Nachname, entspricht auch dre Lemmaanlage in der Wikipedia. -- Achim Raschka 17:50, 8. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 10. November 2007

Diese Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 10. November nachgetragen von Vux 01:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Irritator ist eine Gattung theropoder Dinosaurier mit bislang nur einer beschriebenen Art (Typusart). Irritator wird zu den Spinosauriden gestellt; einer Gruppe bipeder Dinosaurier mit in Anpassung an die Erbeutung von Fischen stark verlängerter Schnauze und geraden Zähnen. Das wahrscheinlich bis zu acht Meter lange Tier lebte vor ungefähr 110 Millionen Jahren (Albium) in der Kreidezeit im heutigen Südamerika.

• als Hauptautor neutral - Der Artikel basiert ausnahmslos auf diversen Papern aus Fachzeitschriften, da es bislang keine umfassenderen Darstellungen in deutscher Sprache gibt. Ich habe versucht, alle Informationen, die zu diesem Fossil auffindbar waren, in den Artikel einzubringen, verzichtet wurde nur auf eine allzu detaillierte anatomische Beschreibung der einzelnen Knochen, die mir zwar vorliegt, die jedoch den enzyklopädischen Rahmen sprengen muss. -- Achim Raschka 07:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Einer der besten Artikel über eine einzelne Dinogattung in der deutschen Wikipedia, noch dazu von einer, die nur durch einen unvollständigen Schädel bekannt ist. Zwei Kleinigkeiten noch: In der Einleitung wird der Schädel als auf den Fischfang spezialisiert bezeichnet, unter Lebensweise wird die Meinung einiger Wissenschaftler erwähnt, das die Schädelmorphologie auf eine generalistische Ernährung vor allem auf kleine Beutetiere hinweist. Vielleicht sollte der Hinweis auf die Spezialisierung in der Einleitung unterbleiben. Beim zweimal erwähnten Fressen eines Flugsauriers denke ich das er eventuell einen Kadaver verschluckt hat. Oder kann man aus dem Halswirbel erkennen das der Ptero noch gelebt hat und wird das im Paper erwähnt? Der Irritator muß den Flugsaurier also nicht gejagt haben. Ein Löwe wird auch einen Flamingo- oder Pelikankadaver fressen aber die Vögel nicht jagen, da sind die Erfolgsaussichten und der Ertrag zu gering. --Haplochromis 17:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

danke für den Hinweis, ich habe es mal in deinem Sinne umgebaut. Gruß -- Achim Raschka 20:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die deutsche Wikipedia ist nur durch einen unvollständigen Schädel bekannt? Ach soooo - das erklärt natürlich alles ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Pro. Ein paar anatomische Ungenauigkeiten habe ich mal beseitigt. Die mesolinguale Dentition bedarf wohl einer besseren Erläuterung (leider gibt der Grundlagenartikel dazu nichts her). Etliche Grammatik- und Rechtschreibfehler habe ich ebenfalls ausgebügelt, so dass ich nun uneingeschränkt positiv voten kann (der SW-Jury sind sie offenbar nicht aufgefallen). Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler sehe ich zwar jetzt keine in [1] aber auf jeden Fall danke für die Durchsicht. Der mesolinguale Zahnwechsel ist imho eher ein Thema für den Artikel Zahnwechsel, hier ist er mit einem Halbsatz erklärt. Gruß -- Achim Raschka 07:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Für den unterfertigten Bio-Deppen ist es ja extrem witzig, zu lesen, wie aus tausendundeiner Mutmaßung am Schluss wissenschaftliche Erkenntnis wird. Obwohl ich meinerseits mutmaße, dass alles im Artikel Beschriebene in, sangwama, 20 Jahren als hoffnungslos veraltete Fehlinterpretation dastehen wird, fühle ich mich doch extrem gut informiert - weniger über das realiter mal existiert habende Viech als über die Methoden, mit denen die Paläofritzen so arbeiten ;-) Ich vermute also, dass ich hierfür ein Pro geben darf. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, alle Anmerkungen erübrigen sich, da sich diese auf die SW-Version bezogen hätten. Einzig: gibt es für den Sagittalkamm einen laientauglicheren Begriff oder vielleicht eine Grafik (z.B. das in der Box mit grafischer Hervorhebung des Sagittalkamms)? Oder vielleicht auf Sagittalebene verlinken? —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Beeindruckender Artikel: Übersichtlich, meiner Meinung nach vollständig und gut geschrieben. --Nelly2 14:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Endlich konnte ich das Opus jetzt auch durchlesen und wurde mal wieder nicht enttäuscht. --Gleiberg 07:57, 29. Okt. 2007 (CET

• Pro. Vorbildlich u.a. die Darstellung "von der Quelle zur Mündung": Lebendrekonstruktionen sowie Aussagen zum Lebensraum, zur Ökologie oder auch zum Alter fossiler Tiere fallen nicht vom Himmel, sondern beruhen auf oftmals langen Indizienketten. Das rüberzubringen, beseitigt Missverständnisse, die nicht seltem aus der allzu plakativen Darstellung paläontologischer Forschungsergebnisse folgen.

Eines interessierte mich doch noch (im Sinne meiner Anmerkung auf der Artikel-Disk): Ist jene Einkerbung im Oberkiefer (deutlich aus der Profilansicht), die wohl auch die Grenze zwischen Prämaxillare/Maxillare und primärem/sekundärem Mundach darstellt, nun eigentlich ein gemeinsames abgeleitetes Merkmal der Spinosaurier?--Chadmull 22:53, 4. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral Der Artikel ist sehr gut strukturiert, lobenswert ist außerdem, dass die Sprache sehr klar und verständlich ist. Allerdings finden sich bei näherem Hinsehen ein paar "Schönheitsfehler", die noch verbesserungsbedürftig wären (z.B.„war ein abgebrochener Zahn mit teilweise erhaltener Zahnkrone erhalten“... klingt nicht so gut). Was mir außerdem aufgefallen ist: beim Zitieren sollte man zuerst Nach- und dann Vornamen des Autors angeben. Bei diesem Artikel ist es umgekehrt. -- Zwetschgerl 10:43, 7. Nov. 2007 (CEST)

Aha! Ist es beim Zitieren derzeit schon wieder anders zu handhaben als in WP:LIT beschrieben? Über die Merkwürdigkeiten der WP bei den Vorschriften zum korrekten Arbeiten immer wieder verwirrt ..Aurelius Marcus 20:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 09:41, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

inhaltlich mag der Artikel ja erstklassig sein. Aber gleich in den ersten beiden Sätzen je ein omaunfreundliches Fachadjektiv, theropod und biped -- das hätte für "exzellent" nicht sein dürfen.--UvM 22:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Der Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 8.1.2008 vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel zu sein. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Selten so gelacht...

"Der Name lässt sich von den Tätigkeiten dieses Dinosaurieres ableiten. Er tötete seine Beute, indem er sie zuerst mit einer ausgefeilten Wedel-Technik irritierte bis sie völlig plemplem waren und frass sie dann auf. Deshalb Irritator."

Es gibt doch Humor in der Wikipedia :) --C-hankel

Schreibweise von "aufwändig"

Nur eine Kleinigkeit: die Schreibweise "aufwändig" ist, neue Schlechtschreibe hin oder her, sprachwissenschaftlich falsch. "Aufwand" kommt von "aufwenden" und nicht umgekehrt. Es hieße sonst ja auch "notwändig" und spätestens da dürften sich selbst dem naivsten Jünger der zweifelhaften Reform die Fußnägel kräuseln. (nicht signierter Beitrag von Gruftologe13 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 8. Jan. 2008)

Der Duden lässt beide Schreibweisen zu, präferiert aber "aufwendig". Gehört aber eigentlich nicht hierher, sorry. --Hydro 20:51, 8. Jan. 2008 (CET)

(BK) Bitte signiere deine Diskussionbeiträge mit --~~~~. Anmerkung für Andere: Dieser Disk.beitrag bezieht sich wohl auf diese und diese Änderung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:02, 8. Jan. 2008 (CET)