Diskussion:Islam in der Schweiz

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Organisationen

Liste der Organisationen sollte einerseits etwas ausgemistet werden, andererseits sollte zu den relevanten Organisationen einige Hintergrundinformationen bereitgestellt werden (vgl. Islamische Organisationen in Deutschland. Marriex 09:29, 13. Aug 2004

aber es gab auch ander e kriege ! (CEST)

Vorgeschichte

Von diesem Kapitel, mit den Arabern in der Schweizer Geschichte wusste ich nicht. Weiss jemand mehr darüber und würde das ergänzen oder gibt es Bücher darüber? Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Ich freue mich auf eine gute Antwort!

Gruss --Intramuros 19:57, 14. Nov. 2006 (CET)

Zumindest ist es im Artikel etwas euphemistisch ausgeführt, auch dürfte es sich wohl lediglich um kurzfristige Vorstöße gehandelt haben, beim Artikel in Wikipedia bekommt man hingegen den Eindruck, es wäre der Beginn einer ununterbrochenen Siedlungsgeschichte gewesen.

Dagegen im hist. Lexikon der Schweiz: "Zu den ersten belegten Kontakten zwischen den Muslimen und den Menschen im Gebiet der heutigen Schweiz kam es vor mehr als 1'000 Jahren. 936 überquerten die Sarazenen, aus Andalusien kommend, die Alpen, besetzten und plünderten den Bischofssitz von Chur und errichteten im Wallis mehrere Siedlungen. Die Ende des 11. Jh. in Europa ausgelöste Bewegung der Kreuzzüge gegen die arab.-islam. Welt erfasste auch Gebiete der heutigen Schweiz." 62.178.137.216 19:41, 10. Dez. 2009 (CET)


Die Geschichte mit den Sarazenen gehört in den aagenumwobenen Teil. Sarazenen war ein Begriff der für Verschiedenes verwendet wurde: für Moslems, für Fremde, für Araber, eventuell auch für die gleichzeitig die Schweiz heimsuchenden Magyaren/Ungaren und auch für Leute mit einem entsprechenden Namen (sarasin, Saratz). So nachzulesen u. a. in der Wikipedia, im HLS und in weiteren historischen Büchern. Alles in allem eine wenig erforschte Periode. (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8723.php) Und darum auch für Mythen geeignet. --Blauer Heinrich 21:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Vorstöße in die Schweiz zB aus Fraxinetum erfolgt sind, dann dürfte wohl klar sein, dass es sich dabei nicht um die 7 Zwerge, Ufonauten, Wikinger oder Magyaren gehandelt haben kann. 62.178.137.216 18:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

Muslime in der Schweiz um 1000 n.Chr.

Die Schweiz wurde niemals von Arabern erobert, die ersten in der Schweiz lebenden Muslime sind im 20. Jahrhundert eingewandert. Dergleichen Behauptungen sind historisch nicht haltbar. Die Araber, die angeblich Genf erobert haben sollen, haben in Spanien geherrscht und im einem winzigen Teil Frankreichs (Teile Okzitaniens). Bis nach Mitteleuropa sind sie nie gekommen. -> Geschichtsstunde wäre für die Herren Verfasser angebracht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Silvio1 (Diskussion • Beiträge) 19:56, 21. Jun 2007) -- PvQ 19:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer, bitte in Zukunft die Zusammenfassungszeile ausfüllen. Insbesondere, wenn Du Passagen aus einem Artikel entfernst. -- PvQ 19:57, 21. Jun. 2007 (CEST)
@ silvio1: Bitte erst mal Islam im Historischen Lexikon der Schweiz (genau) lesen. Eigentlich wollte ich ja auf deine Provokation eingehen, aber irgendwie war es mir dann doch zu dumm. Beste Grüsse Janz 20:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Drittgrösste Religionsgemeinschaft

Ich habe diese Formulierung einstweilen rausgenommen, weil da meines Erachtens Birnen mit Äpfeln verglichen werden, was durchaus auch die Mitschuld der zugrundeliegenden Statistik ist. Diese splittet nämlich das Christentum in verschiedene Konfessionen auf, den Islam aber nicht in die einzelnen Glaubensrichtungen. So ist entweder der Islam die zweitgrösste Religion in der Schweiz gegenüber dem Christentum, oder man kann keine Aussage über den proportionalen Anteil einzelner islamischer Strömungen gegenüber Protestantismus oder Katholizismus treffen. Falls ich hier einen Denkfehler gemacht habe, bitte aufklären. Sonst könnte man den Islam danach als zweitgrösste Religion einfügen. --Oberlaender 08:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was wurde aus den Moslems in der Schweiz im Mittelalter?

Zitat aus dem Artikel: "Aus dem südfranzösischen Fraxinetum (Provence) vorstossende Araber eroberten 939 Genf. Sie beherrschten in den folgenden Jahren das Wallis, Teile Graubündens und der Ostschweiz. Zwischen 952 und 960 beherrschten die Araber nach der Schlacht bei Orbe weite Teile im Süden und Westen der Schweiz einschliesslich des Grossen St. Bernhard-Passes[4] und stiessen im Nordosten ebenfalls bis St. Gallen vor, im Südosten bis Pontresina." - Aber was geschah danach mit den Moslems im Mittelalter im Gebiet der heutigen Schweiz? Gab es, wie in Spanien und Portugal, eine Art "Schweizer Reconquista"? Wurden die Moslems getötet, vertrieben, zum Christentum zwangsbekehrt? (nicht signierter Beitrag von 213.196.252.109 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 3. Dez. 2009 (CET))

es gab einzelne Ueberfälle auf Ortschaften und punktuelle Ansiedlungen. Diese sind teilweise sagenhaft überliefert. So die Namen Sarazin, Sarasin oder die Ortschaft Pontresina. Von Moscheen und anderen Siedlungsspuren habe ich nie etwas gelesen und 972 wurden die letzten wegen ihren Geiselnahmen und Gewaltakten von vertrieben. --Blauer Heinrich 08:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die (umstrittenen) Siedlungsspuren enden im 11. Jahrhundert. Irgendwo habe ich gelesen, daß die letzten Muslime zur Zeit der Kreuzzugshysterie zwangschristianisiert oder vertrieben und erschlagen wurden. Diese Quelle habe ich derzeit allerdings nicht (mehr) zur Hand. --Roxanna 22:12, 26. Apr. 2010 (CEST)


Bitte um Quellenangabe! Meine Quellen (HLS, Artikel Sarazenen mit ausführlichen Quellenangaben) enden eindeutig 972/3 und schreiben nichts von erschlagen. Bitte bei den Tatsachen bleiben! --Blauer Heinrich 22:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Eine komplett unnötige Aufforderung. Eben weil ich diese Informationen derzeit nicht belegen kann, habe ich sie bisher ja auch eben gerade nicht ergänzt. Das siehst Du ja. --Roxanna 22:38, 27. Apr. 2010 (CEST)


Es gab nur eine kurze arabische Militärpräsenz auf den Gebieten um den Genfer See, die Araber waren lediglich Invasoren sie okkupierten diese, freilich kleinen Gebiete nicht. Sie zogen, abgeschreckt von den (für sie ungünstigen) klimatischen Verhältnissen, entmutigt ab und mussten ihren Eroberungsfeldzug nach Süden verlagern.--Karadordevic 15:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

1935 Kongress europäischer Muslime?

Zitat aus dem Artikel: "Bereits 1935 fand in der Schweiz ein von Ägyptern inspirierter Kongress Europäischer Muslime statt." - Interessant. Gibt es dafür einen Beleg und vielleicht auch ausführlichere Informationen? (nicht signierter Beitrag von 213.196.252.109 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 3. Dez. 2009 (CET))

1945 kamen Türken aus Deutschland in die Schweiz?

Zitat aus dem Artikel: "Im Jahr 1945 kamen die ersten Türken aus Deutschland in die Schweiz, um sich an schweizerischen Hochschulen – zum Teil mit Unterstützung des türkischen Staates – ausbilden zu lassen (darunter auch der spätere Minister Tahsin Önalp, der an der ETH Zürich promoviert wurde)."- Wieso kamen denn im Jahre 1945 aus Deutschland Türken in die Schweiz? Was für Türken waren denn 1945 in Deutschland? Und die gingen dann aus dem zermbombten Deutschland zum Studieren in die Schweiz rüber? (nicht signierter Beitrag von 213.196.252.109 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 3. Dez. 2009 (CET))

Das ist natürlich Quatsch, ohne "aus Deutschland" ergibt der Satz dann wieder einen Sinn. --Roxanna 18:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Baustein Ueberarbeiten fällig?

In diesem Artikel gibt es einige Unstimmigkeiten. Auch die sogenannten historischen Fakten sind weder belegt noch entsprechen sie den allgemeinen wissenschaftlichen Ergebnissen. Keine der sogenannten Rechtsstreitigkeiten sind belegt, meines Wissens waren es bloss baurechtliche Auseinandersetzungen um Auslegungen der Bauordnungen in Wangen und Langenthal. Mehr ist mir nicht bekannt. Des weiteren wäre mehr Neutralität in etlichen Formulierungen der Wikipedia nötig. Wäre nicht ein Überarbeiten ohne ideologische Scheuklappe angebracht? --Blauer Heinrich 21:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schlacht bei Orbe

In verschiedenen, wohl sich gegenseitigen Islamwebsites kann ich diese finden, nicht hingegen in historischen Büchern oder Lexikas. Kann mir jemand mehr Quellenangabe zur schlacht von orbe geben? wer kämpfte gegen wen?--Blauer Heinrich 23:14, 29. Apr. 2010 (CEST) Ich habe soeben diverse historische Werke, ältere wie neue durchgeackert, von der "Schweizer Kriegsgeschichte", über Ernst Gagliardi, Peter Dürrenmatt, das HLS, und einige andere, nirgends finde ich den Hinweis zur Schlacht von Orbe. Und die Sarazenen scheinen nur punktuell da gewesen zu sein, nie wird von einer "Beherrschung" von Talschaften oder so gesprochen. Gleichzeitig wüteten auch die Ungaren. --Blauer Heinrich 23:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

Burchard Brentjes erwähnt sie und nennt sie so. Licht erwähnt eine namenlose Schlacht. --Roxanna 00:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich verfüge über einige der Standardwerke der Schweizer Geschichte (Gagliardi, Dürrenmatt, offizielle Kriegsgeschichte u.a.) , habe das alte Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz, das neue HLS (Historisches Lexikon der Schweiz) konsultiert. Ebenso die im Web verfügbare Geschichte von Orbe und auch andere Quellen gesucht. Und nichts gefunden. Ebenso sind keine Siedlungsspuren in der Schweiz zu finden. Gleichzeitig waren auch die Ungaren in der Schweiz und eine teilweise Verwechslung der Brandschatzungen sind denkbar. Ich habe Mühe zu akzeptieren, dass Schweizer Quellen (und schliesslich ist die Schweiz selten kriegerisch verwüstet wurden, wir haben noch viele Bilbliotheken und Dokumente aus alten Zeiten) nichts wissen und ausländische dann solche grössere Einschnitte berichten sollen. Da wären also Primärquellen spannend, gibt es neue Informationen die in der Schweiz unbekannt geblieben wären? Und as auch in Zeiten wo das Thema nicht politisch belastet war? --Blauer Heinrich 09:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Daß das Thema zumindest in der Schweiz noch immer politisch belastet ist, hat das Minarett-Referendum ja wohl gezeigt. Letztlich ist mir da ein deutscher Orientalist vertrauenswürdiger als eine schweizerische Selbstdarstellung eines den meisten Schweizern unangenehmen Teils ihrer Geschichte. Wie verzerrt Geschichte bzw. Legenden wiedergegeben werden, zeigt der Fall Wilhelm Tell: In der Schweiz wird er als Nationalsymbol gefeiert. Nach heutiger Auffassung würde man ihn vielleicht eher als Terroristen einstufen. --Roxanna 18:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du bist ziemlich provokativ. Wie ich sagte, sind meine Quellen höchst vertrauenswürdig und jedem Historiker bekannt. Sie stammen aus dem Zeitraum von 1900 bis heute und somit nicht. Und betreffend Deiner Aussage nach Wilhelm Tell beweist du dass Du gar nicht weisst wo der Stand der Forschung schon seit 50 Jahren ist. Auf eine Quelle basieren die sonst unbekannt ist und alle anderen Schwergewichte zu ignorieren ist unseriös. Ich bleib dabei, hier in diesem Artikel ist vieles unseriös recherchiert, es schreit nach einer Qualitätssicherung.--Blauer Heinrich 21:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

In Ordnung, laß die Katze aus dem Sack: Daß Muslime einst die Schweiz beherrscht haben, ist Dir zutiefst zuwider. Da muß die Geschichte in jedem Fall korrigiert werden. Sonst würdest Du einen deutschen Orientalisten nicht als unseriös bezeichnen... --Roxanna 22:25, 30. Apr. 2010 (CEST)
Allgemein bekanntes historisches Wissen... eine hübsche Formulierung. Vor 1492 zählte dazu auch, daß die Erde eine Scheibe ist, bis 1945 ebenso, daß die Polen Gleiwitz überfallen hatten und bis 1972, daß Frauenwahlrecht Unsinn ist usw. Daß zumindest einige Schweizer an Tell und Tiroler an Hofer bis heute festhalten und historisch-kritische Auseinandersetzungen dazu ablehnen, zählt wohl ebenso dazu. --Roxanna 22:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry. Ich habe nahe Verwandte aus dem Orient und die Moslems sind und betreibe Geschäfte in Arabien. Aber ich mag seriöse Arbeit auch in der Wikipedia. Deine Unterstellung ist daneben.--Blauer Heinrich 23:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, sagen wir es mal so: Brentjes und Licht sind sicher keine "Laien". Was war doch gleich Dein entsprechendes Studienfach? --Roxanna 23:45, 30. Apr. 2010 (CEST)
Sei doch ehrlich: Du stellst die Aussage des Orientalisten Brentjes infrage, Moslems hätten von 952 bis 962 Teile der Schweiz beherrscht. Um die unbekannte Schlacht geht es gar nicht. Diese Information entspricht Deinem allgemeinen Geschichtswissen, vielleicht sogar dem allgemeinen Geschichtswissen der meisten Schweizer. Das ist zunächst erstmal verständlich, aber: Daß es einen Hitler-Stalin-Pakt gab, widersprach bis 1990 ebenso dem allgemeinen Geschichtswissen in der Sowjetunion oder in Ostdeutschland. Zudemist hier nicht allgemeines, sondern spezielles Geschichtswissen gefragt. Zehn Jahre vor über 1000 Jahren gehen da leicht unter, vor allem im Schatten besser chronologisierter Machtkämpfe, Dynastiewechsel und Kriege, unter denen Burgund und Schwaben damals litten. --Roxanna 00:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Meine heutigen Findings. Die Schlacht von Orbe fand ich bis jetzt in keinen der mir zugänglichen Büchern. Einzig hier [[1]], diese Schlacht war aber 864 und war eine karolingische Auseinandersetzung um Transjuranien, was im Norden der Schweiz liegt und noch nie mit Sarazenen im Zusammenhang erwähnt wurde. Also stimmen weder Zeit noch die Kontrahenten. Die einzigen Hinweise auf eine Schlacht im 10. Jhd. finden sich bloss auf islamistischen Websites oder solche die eindeutig dort abgeschrieben haben. Für mich ein Fall von Geschichtsklitterung deren Ziel mir diffus ist. Und das bis ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse.--Blauer Heinrich 00:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Du wirfst Brentjes Geschichtsklittung vor, das wissen wir jetzt aber schon längst. Wo ist der Informationsmehrwert Deines letzten Postings? --Roxanna 10:55, 15. Mai 2010 (CEST)

Ganz einfach ist der Inhalt meines Postings, dass die einzige Schlacht bei Orbe, die ich bisher fand, gemäss dem Lexikon des Mittelalters, Artemisverlag Band V Seite 1348 im Jahre 864 stattfand. Eine andere Schlacht in der Zeit der Sarazeneneinfälle habe ich bis jetzt immer noch nicht gefunden. Und ich bin am Suchen! Orbe war als Pfalz damals wichtig und gehörte ab 888 bis 1032 zum 2. Burgunderreich, darum müssten sich viele Quellen finden. Auch auf der Website der Ortschaft habe ich in den tabellarischen Zeittafel nicht gelesen, dass da eine weitere Schlacht gewesen sei oder die Herrschaft der Burgunder unterbrochen gewesen wäre.--Blauer Heinrich 20:00, 15. Mai 2010 (CEST)

Das waren offensichtlich zwei verschiedene Schlachten, ebenso wie z.B. bei Soissons immer wieder Schlachten stattfanden. --Roxanna 21:40, 15. Mai 2010 (CEST)
Ich gebe Dir aber in folgendem recht: Die Schlacht, die den Sarazenen die anschließende Dominanz über Teile der Schweiz erwähnte, muß nicht als Schlacht von Orbe bekannt geworden sein. Schau z.B. mal die Schlacht zwischen Mongolen und Ungarn 1241, die wird mal als Schlacht bei Muhi, Schlacht am sajo, Schlacht an der Theiß, Schalcht bei Tokaj, und was weiß ich wie sonst nicht bezeichnet. Vielleicht war es wirklich nur Brentjes, der sie so klassifizierte. Aber irgendwie mußte sie ja bezeichnet werden. --Roxanna 21:43, 15. Mai 2010 (CEST)

Nur, wenn eine Schlacht vor der Königspfalz (war Orbe damals)zwischen dem Landesherrn (?) und den Sarazenen stattgefunden haben sollte und dann noch die Sarazenen die Oberhand gewonnen haben und daraufhin das Land beherrschten, sollten in der Geschichte deutlich mehr Spuren zu finden sein. Und ich glaube auch nicht, dass Konrad der Friedfertige, der damals herrschte, trotz seinem Namen einfach klein beigegeben hat.--Blauer Heinrich 22:22, 15. Mai 2010 (CEST)

Eroberung von Genf

Ich suche seit Tagen Quellen zur Eroberung von Genf. Und das in der historischen Fachliteratur. Kann jemand da etwas genaueres sagen wann das passiert sein soll? Oder ist das erfunden? Auch die Seite auf der [französischsprachigen Wikipedia] erwähnt das nicht. Noch ein Hirngespinst? --Blauer Heinrich 22:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Wikipedia als Quelle für die Wikipedia wäre sowieso kein akzeptabler Beleg. Allerdings: Oder ist das erfunden? Noch ein Hirngespinst? Wenn Du mir so etwas unterstellst, obwohl ich Dir die wissenschaftliche Quelle schon mehrmals genannt habe (nur eben die Seitenzahl jetzt wieder rausstochern muß), dann können wir uns die Diskussion hier komplett sparen. --Roxanna 10:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Die obige Diskussion nach der Quelle betraf die Schlacht von Orbe, nicht die "Besetzung von Genf". Orbe liegt von Genf, etwa 85 Strassenkilometer auseinander. Dass da dieselbe Quelle hinhalten muss, ist für mich nicht offensichtlich. Ich habe, wie auch geschrieben, in verschiedenen Quellen (Historische Monographien wie auch Gesammtübersichten konsultiert sowie im Internet gesucht und zum Schluss auch noch den Artikel in der französischsprachigen Wikipedia angesehen. Das, damit andere bei Bedarf über einen Klick nachsehen können. Ich finde nirgends einen Hauch eines solchen Hinweis. In Genf weiss in einfach zugänglichen Quellen man nichts von einer solchen Besetzung.

Ich versuchte Deine Quelle zu finden und habe das Dokument nur in zwei Bilbliotheken weltweit gefunden, einmal in Spanien und einmal in der deutschen Nationalbibliothek. Und da kann ich es mir nicht ausleihen. Damit ist für mich die Quellenlage weiterhin sehr dürftig.--Blauer Heinrich 12:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Brentjes erwähnt sowohl die Eroberung Genfs als auch die Beherrschung der Schweiz nach der Schlacht bei Orbe. Es steht bei meinen Eltern im Schrank ;-) und ich wette, die Auflage ist größer als drei Exemplare gewesen. Übrigens enthält das Buch noch eine Detailkarte, welche Orte in Frankreich, Norditalien und der Schweiz kurzzeitig besetzt oder länger beherrscht waren. --Roxanna 12:26, 8. Mai 2010 (CEST)
Was Deine Kommentare angeht, so ist die Absicht doch klar. Du unterstellst mir, ich hätte Genf und Orbe erfunden und die ganze Geschichte sei ein Hirngespinst meinerseits. Eine solche Diskussion ist keine Diskussion, sondern nur noch PA, und das alles nur, weil Du Dinge nicht akzeptieren kannst, die vor 1000 Jahren nun mal eben geschehen sind. --Roxanna 12:26, 8. Mai 2010 (CEST)

Also bitte die Diskussion sachlich führen und Hirngespinst-Kommentare draußen lassen. Die Eroberung Genfs mag einem allerdings in der Tat zweifelhaft erscheinen, da zumindest viele Quellen, die alle den Arabereinfall von 939/40 am Genfer See erwähnen, immer nur von der Plünderung von St. Maurice sprechen, aber keine (eigentlich viel "spektakulärere") Plünderung/Eroberung Genfs erwähnen. In solchen Fällen ist dann ein EN in WP üblich/nötig. Und auch da braucht man nicht unnötig zu streiten, da eigentlich klar ist was zu tun ist. Entweder man fügt im Artikel einen entsprechenden EN (aus reputabler Quelle in absehbarer Zeit) ein oder man muss die umstrittene/angezweifelte Aussage eben entfernen. Was Burchard Brentjes betrifft, ich sehe nicht, dass er als reputable Quelle angezweifelt wird. Das Problem ist hier lediglich, das im Moment scheinbar (fast) keiner weiß, was bei ihm genau bzgl. der (vermeintlichen?) Eroberung von Genf steht. Darüber hinaus sollte nicht nur hier dislutiert werden, sondern muss dann auch als EN im Artikel eingebunden werden. Das Gleiche gilt für andere umstrittene Aussagen/Formulierungen und weitere Quellen.--Kmhkmh 12:33, 8. Mai 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht das eigentliche Problem. Da ist jemand, der weiß nicht alles über die Geschichte seines Landes, liest etwas Neues, was seinem Selbstverständnis widerspricht und deklariert es als Hirngespinst und Erfindung meinerseits, obwohl es eine wissenschaftliche Quelle dafür gibt. Die ist also auch Hirngespinst und Erfindung. Daß zu der reputablen Quelle nun tatsächlich die genaue Seitenangabe fehlt, ist überhaupt nicht das Problem, sondern ein Vorwand. Denn ganz ehrlich, was würde sich jetzt ändern, wenn ich die Seitenzahl dann eingetragen habe. Dann plötzlich sagen alle "Ach ja, na dann, wenn es so ist..."??? Das glaubst Du ja wohl selbst nicht. --Roxanna 12:47, 8. Mai 2010 (CEST)
Soweit es den Artikel betrifft, ist dies genau das Problem und er verwendet eben keine reputable Quelle als EN (da steht swissworld und nicht Burchard Brentjes). Die persönlichen Animositäten zwischen dir und Heinrich sind mir schnurz und spielen für den Artikel selbst keine Rolle (klärt das auf euren Benutzerseiten). Hier geht es darum, das die momentane Belegstruktur mit der Verwendung von swissworld als EN nicht zufriedenstellend ist und verbessert werden sollte.--Kmhkmh 13:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Ein künstliches Problem.Ich prophezeie Dir, wenn ich die Seitenzahl in ein paar Wochen nachtrage, ändert das nichts. Übrigens steht Brentjes bereits als Quelle unter "Literatur". --Roxanna 13:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Das ist kein Künstliches Problem, sondern genau das was am Artikel verbessert werden muss. Wenn du swissworld rausschmeißt und durch Brentjes ersetzt vielleicht sogar mit dem genauen Zitat zu Genf, dann ist die Diskussion aus meiner Sicht erledigt und vermutlich für Heinrich auch. Man braucht da auch nicht vorher atändig über heiße Luft zu diskutieren. Wenn du sagst, du trägst dass entsprechend nach, dann warten die Skeptiker eben solange ab und nach dem Nachtrag kann der Artikel dann aus der QS entfernt werden.--Kmhkmh 14:00, 8. Mai 2010 (CEST)
Versuchen wir es mal. Daran, daß mir Hirngespinste und Erfindungen unterstellt werden, ändert es allerdings nichts. --Roxanna 14:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich werde dann auch Brentjes Quellen ansehen, wenn gestattet. Ich selber verfüge über einige Standartbücher (Total über 100 Titel) zum Thema Schweizer und mitteleuropäische Geschichte und kenne mich da recht gut auch aus. Und darum bin ich am Staunen/Zweifeln. Und genau darum interessieren mich auch allfällige neue Quellen und neue, erhärtete Fakts. Ich bin nicht grundsätzlich gegen oder für den Islam, was ich hoffentlich oben genügend begründet habe. Nun zu den Facts, leider darf ich nicht mir vorliegende Uebersichten zur Geschichte von Genf oder den Sarazenen einscannen, das würde die Urheberrechte verletzen.

  • Im Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz Band 6 auf Seiten 83/84 steht, dass die einzige zeitgenössische Quelle (ein Mönch des Klosters St. Gallen) der von einer dauerneden Niederlassung von Sarazenen schreibt, nicht glaubhaft sei. Er schreibt auch, dass für ihn die Kolonisation des Saastales und die Niederlassung in Pontresina nicht glaubhaft sei. Er beschreibt aber verschiedene Vorkommnisse mit Sarazenen auf dem Gebiet des Königreichs Burgund. Nie aber dauernde Niederlassungen. Am Schlusse gibt er zahlreiche Quellen an.
  • im Bereich [Qualitätssicherung] habe ich einige Quellen aufgezählt (ich will sie hier nicht alle wiederholen), aber konkrete Hinweise auf Orbe und Genf habe ich nirgends gefunden.

Also nochmals kurz zusammengefasst, ich habe zu dem Thema viele Quellen geprüft und auch mit Historikern gesprochen und finde keine Belege, die eine solche Formulierung zulassen würde.--Blauer Heinrich 16:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Noch ein Autor, Joseph Henriet scheint sich intensiv mit dem Thema abgegeben zu haben. Er bestreitet jegliche Siedlung von Sarazenen in den Alpen in den im Web zugänglichen Teilen recht heftig. Es müsste eine gewaltige, die anderen alle in den Schatten stellende Quelle sein, die alle anderen Historiker in die Ecke stellt.--Blauer Heinrich 16:27, 8. Mai 2010 (CEST) In dieser Quelle [2], zitiert als Quelle für den Artikel Fraxinetum wird das Thema der Sarazenen diskutiert und ebenso der Artikel von Brentjes. Aber erneut finde ich keine entsprechenden Zitate die den Fall Genf und Orbe belegen oder erwähnen. Siehe auch die Karte über die maurischen Vorstösse.--Blauer Heinrich 17:41, 8. Mai 2010 (CEST)

Immerhin die Karte ist dieselbe (eigentlich eine URV, allerdings farblich nachbearbeitet). Sollte eine Seitenzahl für die Karte existieren, hätten wir auch die für den Text, denn der ist (so weit ich mich erinnern kann) eine Seite davor oder danach enthalten. Ansonsten bitte noch Geduld. --Roxanna 18:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Übertrag aus QS Geschichte

In der Diskussion wird seit längerem von mehren Lesern die Quellenlage über die Aussagen zum Mittelalter aber auch neueren Aussagen bemängelt. Ich selber verfüge über mehrere Standartwerke der Schweizer Geschichte und finde keine Belege der Schlacht von Orbe oder der "Beherrschung" von Landstrichen oder Talschaften durch Moslems oder Sarazenen. Es ist bekannt, dass Sarazenen im Wallis und Graubünden Dörfer vernichteten (gleichzeitig wie die Ungaren), aber permanente Siedlungen oder gar "Beherrschungen" sind weder dokumentiert noch überliefert noch finden sich Siedlungsreste. Das entspricht auch der neueren Forschung. Die weitere Quellenlage im Internet erscheint mir sehr schwach und ist auch nicht belegt. Ich bin wohl "Dilettant" und Laie, verfüge aber nicht um den notwendigen Ueberblick so etwas richtig zustellen--Blauer Heinrich 21:59, 30. Apr. 2010 (CEST) Zu beachten ist wohl auch, dass das Lemma Sarazenen den historischen teil auch teilweise abdeckt. Die beiden Artikel sollten sich nicht widersprechen.--Blauer Heinrich 22:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ob die Schlacht von Orbe eine Schlacht oder ein wichtiges Gefecht war und ob sie auch damals nach Orbe benannt wurde oder erst später vom Orientalisten Burchard Brentjes so klassifiziert wurde, ändern nichts am Ergebnis, daß die Schweiz für etwa zehn Jahre von "Sarazenen" beherrscht wurde. Natürlich haben die in zehn Jahren keine die Geschichte überdauernden Staatsstrukturen hinterlassen, doch letztlich ist Brentjes eben gerade kein "Laie". --Roxanna 22:28, 30. Apr. 2010 (CEST)
Na wenn Burchard Brentjes von der (Entscheidugs)Schlacht von Orbe spricht, dann die entsprechende Veröffentlichung von ihm auch als Beleg angegeben werden. also bitte nachtragen.--Kmhkmh 10:36, 1. Mai 2010 (CEST)

Sorry, es gibt keine Quellen, Dokumente etc. aus dieser sonst doch nicht ganz unbekannten Periode die das so belegen. Es sind Verwüstungen, Ueberfälle und Branschatzungen bekannt, aber keine "Beherrschung" der Schweiz. (Welcher Herrscher verwüstet sein Land?) Ich bitte um sachliche, profunde und dokumentierte Arbeit.--Blauer Heinrich 00:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Kollegin R. ist eine Fanatikerin, die schon so einigen europäischen Ländern eine durchgehende islamische Geschichte angedichtet hat. (vgl. z.B. Islam in Italien) Es lohnt sich gar nicht, darüber zu diskutieren, sie wird es immer wieder hineinschmieren, vermutlich weil sie's selber glaubt. Und sie findet auch immer ein paar Spießgesellen, die den Blödsinn unterstützen. Das reicht dann zumindest, um ein paar Abstimmungen zu überstehen. --Decius 00:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Also klar ist das man im nur das hineinschreiben kann, was durch akzeptable Quellen belegt ist und im Streitfall muss man dann eben die genaue bzw. wörtliche Formulierung der Quelle verwenden. In der zitierten Quelle steht nichts von "Kontrolle" oder "Beherrschung", sondern etwas von "Bedrohung", "Einfall" und "Vordringen" genau das sollte dann auch im Artikel verwendet werden. Außerdem wäre bei einem unstrittenen Thema auch eine besserer Beleg als jene Webseite wünschenswert. Zudem wird auf ihr auch nicht die Schlacht von Orbe erwähnt, d.h. für sie müsste eine andere Quelle angegeben werden. Immerhin wird eine kurzfristige Besetzung von Teilen der Schweiz und die Errichtung von Siedlungen im Historischen Lexikon der Schweiz erwähnt. In einem alten Buch von Keller ([3]) steht u.a. das die Sarazenen Schweizer Alpenpässe besetzt hielten und die Umgegend wie Raubritter kontrollierten. Eine weitere nützliche Quelle mag die veröffentlichung von Wenner sein ([4]), falls jemand darauf Zugriff hat.--Kmhkmh 03:23, 1. Mai 2010 (CEST)

Als Quellen sind noch brauchbar:

  • Etwas älter, mir vorliegend und nichts nichtsdestotrotz aufschlussreich: Ernst Gagliardi Geschichte der Schweiz: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. 3 Bd. 4. Aufl. Orell Füssli, Zürich/Leipzig 1939.

Weitere, mir nicht direkt vorliegende Quellen:

  • H.C. Peyer, Ungarn und die Sarazenen. In Hb. der Schweizer Geschichte. Bd. 1 Zürich 1980 (gefunden in Schweizer Lexikon in 6 Bänden, Bd 5, p 516)

Gemäss HLS gibt es auch noch:

  • R. Poupardin, Le Royaume de Bourgogne (888-1038), 1907, 86-112
  • K. Versteegh, «The Arab Presence in France and Switzerland in the 10th Century», in Arabica 37, 1990, 359-388
  • H. Steiner, «"... da sie behender als Gemsen über die Berge dahinliefen". S. im schweiz. Alpenraum», in Bündner Monatsbl., 2009, 471-498

Quellen gibt es also doch einige. Gemäss Schweizer Lexikon (aber auch als einzige der mir vorliegenden und auch nur tertiäre Quelle) beschreibt H. C. Peyer, dass das Wallis (oder Teile) um 940 in der Gewalt der Sarazenen gewesen sei. Aber eben die Quellen liegen mir nicht vor. --Blauer Heinrich 08:42, 1. Mai 2010 (CEST)

Ach Decius, Du kannst einem leid tun. --Roxanna 17:34, 1. Mai 2010 (CEST)
Brentjes ist eine reputable Quelle. Als nichtschweizerische Quelle hat sie zudem den Charme, "neutral" zu sein. Die konkrete Seitenzahl nachzuschlagen, auf der "beherrscht" erwähnt wird, dauert allerdings wieder drei Wochen. Ich habe nicht immer alle Bücher, aus denen ich mal etwas genutzt habe, bei mir. Ich bin ja keine Bibliothek. --Roxanna 17:34, 1. Mai 2010 (CEST)

Weitere Quellen, auf französisch zwar, aber erreichbar im Web: Tamini, Jean-Emile, Délèze, Pierre - Nouvel essai de Vallesia christiana. St-Maurice Ed. Oeuvre St-Augustin, 1940. Da wird verteilt im Buch der Terrorismus (wörtlich so im Originaltext von 1940) des Wallis und speziell von Passübergängen durch die Sarazenen beschrieben. Ein 5200 km2 grosses Tal müsste man mit einer recht grossen Truppe "beherrschen". Die Sarazenen waren wohl nur wenige, die konnten höchstens terrorisieren, wobei der Ausdruck heute zu vermeiden wäre, sonst gibt es wieder Vorwürfe ab.

Es scheint irrelevant zu sein, die genaue Seitenzahl des Orientalisten Brentjes anzugeben, da der von ihm beschriebene Fakt nicht anerkannt werden möchte, ob nun mit oder ohne Seitenzahl. --Roxanna 19:40, 1. Mai 2010 (CEST)
Also klar ist aus WP-Sicht (unabhängig davon, was einzelne Benutzer wollen oder auch nicht wollen), dass umstrittene oder zunächst angezweifelte Aussagen belegt werden müssen. Wenn du einen konkreten Beleg nicht erbringen bzw. in den artikel integrieren möchtest, dann muss man seine inhaltlichen Aussagen entsprechend abändern.--Kmhkmh 21:06, 1. Mai 2010 (CEST)
Also erstmal pellt sich mir die Haut ab, wenn ich Sekundärliteratur als Quellen benannt sehe. Zum anderen - wenn sie terrorsierten, kann man das auch so nennen. Nur weil die USA meint, eine Deutungshoheit über das Wort zu haben und die so bezeichneten das auch noch annehmen, müssen wir uns das nicht zu eigen machen. Marcus Cyron 19:47, 1. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht solltest du die sinngemäße Aussage deines zweiten Satzes mal auf den ersten anwenden (in Bezug auf diese Diskussion). Quelle wird in WP und allgemein eben auchs im Sinne von Beleg verwandt und nicht nur als historische Quelle und wir diskutieren hier nicht über korrekte Artikelüberschriften im Lemma, sondern auf der Diskussionseite über geeignete Belege für Artikelaussagen.--Kmhkmh 21:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Blödsinn. Natürlich kann ich den Beleg erbringen. Bis auf die Seitenzahl habe ich das ja auch schon getan. Für die Seitenzahl hingegen brauche ich zusätzliche Zeit, denn allein deswegen muß ich das Buch jetzt erneut organisieren. Allerdings bin ich sicher, daß die Diskussion damit nicht endet. Also weiß ich jetzt schon, daß es sinnlos sein wird. Das macht den Aufwand um so ärgerlicher. Der Vollständigkeit aber kümmere ich mich trotzdem darum. --Roxanna 21:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Falls die obigen Kommentare meine Zitate meinten, ich wollte nur die Texte, die ich fand und die relevant sein könnten, neutral aufzählen. Wenn ein Autor 1940 den Ausdruck Terrorismus verwendete, so ist das in dem damaligen Kontext und Wortgebrauch zu verstehen und so habe ich es auch zitiert. Und nicht im "Bush Vokabular" von 2001. Ich möchte in der Wikipedia einen ungefärbten, historisch korrekten Artikel und erwähne darum alle Artikel, nicht nur die, die mir passen. Dafür ist mir seriöse Geschichte zu Nahe am Herzen. Das Thema der Sarazenen beschäftigt mich seit längerem. Ich suche vertrauensvolle Belege und nicht politische Aussagen, dafür ist mir meine historische Arbeit (als Dilettant im wahren Sinne und auch für Institutionen) zu wertvoll. Aber wir sollten zurück zum Thema kommen. --Blauer Heinrich 21:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn eine wissenschaftliche Quelle ohnehin so angezweifelt wird, dann hat das alles keinen Sinn, dann können wir uns auf die Überlieferungen der Vorväter am Lagerfeuer beschränlen. --Roxanna 10:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Das (Haupt)Problem besteht hier nicht im (echten oder vermeintlichen) Bezweifeln wissenaschaftlicher Quellen, sondern darin dass diese Quellen in den EN nicht verwendet werden. Hier wird nun schon seit über 1 Woche diskutiert und im Artikel steht im EN immer noch swissworld.org statt einer oder mehrerer reputabler/wissenschaftlicher Quellen.--Kmhkmh 12:44, 8. Mai 2010 (CEST)
Nein, das ist nicht das eigentliche Problem. Da ist jemand, der weiß nicht alles über die Geschichte seines Landes, liest etwas Neues, was seinem Selbstverständnis widerspricht und deklariert es als Hirngespinst und Erfindung meinerseits, obwohl es eine wissenschaftliche Quelle dafür gibt. Die ist also auch Hirngespinst und Erfindung. Daß zu der reputablen Quelle nun tatsächlich die genaue Seitenangabe fehlt, ist überhaupt nicht das Problem, sondern ein Vorwand. Denn ganz ehrlich, was würde sich jetzt ändern, wenn ich die Seitenzahl dann eingetragen habe. Dann plötzlich sagen alle "Ach ja, na dann, wenn es so ist..."??? Das glaubst Du ja wohl selbst nicht. --Roxanna 12:47, 8. Mai 2010 (CEST)
Ja, wenn du/man statt swissworld.org gleich das Buch im EN angegeben hättest/hätte (mit Seitenzahl oder vielleicht sogar einem kurzen wörtlichem Zitat, sowie das in vernüftig belegten Artikeln auch üblich ist), dann hätte man sich die ganze Diskussion hier vermutlich sparen können.
Das Laien ihnen "verdächtig" oder "fragwürdig" vorkommende Abschnitte zur Überprüfung melden, gehört zur Funktionsweise von WP (und ist erwünscht). Formal gibt es auch einen guten Grund missstrauisch zu sein, denn die Tatsache dass auf swissworld.org als Beleg zurückgegriffen wird, insbesondere wo doch mit Brentjes ein viel besserer Beleg zu Verfügung stände, ist nun mal fragwürdig. Solche Anfragen werden dann auch nicht über "ich habe ahnung und du nicht"-Verweise gelöst, sondern durch eine Erläuterung der Sach- bzw. Beleglage und gegebenfalls durch eine Verbesserung des Artikels bzw. der Artikelbelege, die ich hier durchaus notwendig ist (swissworlg muss durch eine reputablen Beleg ersetzt werden).--Kmhkmh 13:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier aber nicht über swissworld, sondern seit Wochen über Brentjes, der zwar nicht als EN, aber als Quelle längst angegeben ist. --Roxanna 13:36, 8. Mai 2010 (CEST)

Du diskutierst die ganze Zeit über Brentjes mit der ständigen (falschen) Behauptung, er würde als Quelle nicht akzeptiert. Der Rest hat überwiegend über die allgemeine Beleglage und die derzeitige mangelhafte Belegstruktur des Artikels diskutiert.--Kmhkmh 13:49, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Antragsteller jammerte über die bei Brentjes erwähnte Schlacht von Orbe, die ihm unbekannt war. So fing es an. Am Ende wurden die Bezüge auf Brentjes als Hirngespinste und Erfindungen verunglimpft. Das widerspricht sowohl "Geh immer von guten Absichten aus" als auch "keine persönlichen Angriffe". --Roxanna 14:32, 8. Mai 2010 (CEST)

Noch doch noch ein Kommentar zum Umgang mit meiner Kritik (habe bisher einfach nicht darauf antworten wollen), ich bin in professioneller, wissenschaftlicher Arbeit sehr wohl bewandert. Auch in Geschichte. Und ich bin nicht ein jammernder Antragsteller, sondern ich will bloss profunde Quellen haben zu Inhalten, die gegen die von der Fachwelt gelehrten Meinung sind. Wie die verschiedenen Diskussionen zeigen, bin ich nicht der einzige der dasselbe bemängelt, höchstens derjenige, der nun insistiert.--Blauer Heinrich 17:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Auf keinem wissenschaftlichen Gebiet, egal ob Geschichte oder Kernphysik (Mathe vielleicht ausgenommen) gibt es eine einheitliche "gelehrte Meinung". Brentjes zählt jedenfalls zu den Wissenschaftlern und weicht von Deiner Meinung ab. Sei´s drum! --Roxanna 18:13, 8. Mai 2010 (CEST)

Nun seit einem Monat warten wir auf die versprochenen Beweise/Quellen folgender Aussage: "Aus dem südfranzösischen Fraxinetum (Provence) vorstossende Araber eroberten 939 Genf. Sie beherrschten in den folgenden Jahren das Wallis, Teile Graubündens und der Ostschweiz. Zwischen 952 und 960 beherrschten die Araber nach der Schlacht bei Orbe weite Teile im Süden und Westen der Schweiz einschliesslich des Grossen St. Bernhard-Passes[4] und stiessen im Nordosten ebenfalls bis St. Gallen vor, im Südosten bis Pontresina. Im Wallis gibt es (historisch umstrittene) Spuren einer zeitweiligen arabischen Besiedlung (z.B. Saas-Almagell)."

Ich finde in keinem historischen Werk Quelle oder Aussagen zur einer Beherrschung in der Schweiz, einzig Ueberfälle, Brandschatzungen und Entführungen sind für einen schmalen Zeitabschnitt überliefert und belegt. In dieser Diskussion und auf der Seite des umstrittenen Lemnas gibt es von mir verschiedene Textangaben zum Thema Sarazenen in der Schweiz. Aber eine territoriale Beherrschung und Schlachten finde ich nirgends. Darum glaube ich auch nicht an substanzielle, wissenschaftlich erhärtete "Beherrschung" im Bereich der heutigen Schweiz.--Blauer Heinrich 14:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Woran wir alle glauben, ist irrelevant. Wir warten übrigens nicht auf die Quellen an sich, sondern nur auf eine bestimmte Seitenzahl einer schon genannten Quelle. Da dieses Buch nicht dauerhaft einsehen, kann ich es nur einsehen, wenn ich mein ganzes Leben um dieses Buch herum planen würde. So wichtig aber ist mir die Wikipedia allerdings nicht, die schon geplante Reise zum Buch habe ich zugunsten wichtigerer Angelegenheiten umwerfen müssen, sie wird erst am 18. Juni erfolgen. Vor dem 19. oder 20. werde ich die Quelle also nicht ergänzen können. --Roxanna 14:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Quelle Burchard Brentjes: Die Mauren

  • Seite 120: "... 889 hatten die Armeen von al-Andalus einen Brückenkopf westlich von Fréjus gebildet. Von hier aus stießen sie im 10. Jahrhundert durch Piemont und das Rhonetal nach Norden vor. Die Dauphiné und der Mont Cenis wurden arabisch (906). 939 erreichten die Muslime Genf... 942 fielen Nizza und Grenoble, und zehn Jahre später entschied die Schlacht von Orbe das Geschick der Schweiz, die den Arabern zufiel. Nur einige Ruinen sowie Keramik- und Münzfunde zeugen von dieser bis zum Kloster von St. Gallen reichenden islamischen Bedrohung Westeuropas..."
  • Die Karte auf Seite 121 zeigt die Alpenpässe (Großer St. Bernhard) als "Islamische Stützpunkte längerer Dauer"
  • Seite 129: "Schon unter... al-Hakam II. begann der Niedergang des Umaiyadenreiches... in den neueroberten Gebieten fern im Nordosten des Landes: 960 wurde der Große Sankt Bernhard geräumt, 965 Grenoble aufgegeben und 973 die gesamte Provence verlassen."

--Roxanna 09:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

danke fürs Nachschlagen.--Kmhkmh 18:19, 23. Sep. 2010 (CEST)
Hallo, ich bin kein Schweizer, erlaube mir aber trotzdem einen Kommentar. Die Verlässlichkeit der Quelle BRENTJES (1989) ist nicht gesichert. BRENTJES bewegt sich hier zum einen in einem Bereich, der nicht zu seinen Hauptfachgebieten gehört. Zum anderen scheint er die einzige Quelle zur Schlacht von Orbe zu sein. Zudem fehlt hier der kritische Umgang mit wissenschaftlichen Quellen, der für wissenschaftliches Arbeiten allgemein unabdingbar ist. Eine Argumentation à la XY hat es geschrieben, XY hat bis 1991 in der DDR in Forschung und Lehre gearbeitet ist fadenscheinig. Wissenschaftler können irren. Da nehme ich mich selbst nicht aus. Errare humanum est, in errore perseverare stultum. Auch BRENTJES ist nun einmal ein Mensch und nicht Gott. So wie Blauer Heinrich in vorbildlich wissenschaftlicher Manier Quelle an Quelle reiht, um außerhalb der Quelle BRENTJES nach Belegen für die Schlacht von Orbe zu suchen, diese aber nicht findet, sollte es auch Roxanna tun. Im Übrigen sollte man sich grundsätzlich die Frage stellen woher Wissenschaftler XY (also nicht nur BRENTJES) seine Quellen hat. Es gehört zu den Merkmalen seriöser Forschung seine Hypothesen durch Quellen zu belegen. Wenn nur eine einzige Quelle über ein Ereignis oder ein Detail berichtet, dass die Mehrheit der Forscher nicht kennt, stellt sich zurecht die Frage nach der Reliabilität dieser Quelle. Wie war das noch mit dem Autofahrer, der sich fragte, wo die hunderte von Falschfahrern herkamen? Wie hier gebetsmühlenartig fortwährend wiederholt wird "Bei Brentjes steht es aber!" ist gelinde gesagt ein Witz und hält einer seriösen wissenschaftlichen Argumentation keineswegs stand. Eine einzelne Quelle kann niemals Beleg für eine umstrittene Hypothese sein. Wer in einem universitären Referat, einer Hausarbeit oder gar einer Prüfung eine Behauptung als unumstößliche Wahrheit betrachtet, die auf einer derart dünnen Quellenlage basiert, braucht sich über eine schlechte Benotung jedenfalls nicht zu wundern. Und wenn ich an dieser Stelle noch Roxanna zitieren darf: "Auf keinem wissenschaftlichen Gebiet, egal ob Geschichte oder Kernphysik (Mathe vielleicht ausgenommen) gibt es eine einheitliche "gelehrte Meinung"." Auf jeden Fall aber besteht die Pflicht, - unabhängig vom Studienfach - seine Hypothesen zu belegen, wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden möchte. Da reicht es nicht aus, dass ein einziger Orientalist etwas behauptet. Die Orientalistik ist zudem ein weites Feld, innerhalb dessen man kaum in jedem Bereich Experte sein kann - vor allem nicht in denen, die außerhalb der eigenen Kerngebiete liegen. Selbst, wenn XY der einzige Zeitzeuge wäre, müsste man nach wissenschaftlichen Kriterien sachlich von einer unsicheren Quellenlage sprechen, was auch in der Darstellung von Wikipedia berücksichtigt werden müsste. Alles andere ist Gerüchtekocherei. Mit freundlichen Grüßen --Den hvite rose 00:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Kontext

Hier mal ein größeres Bild von den damaligen Ereignissen in unmittelbarer Schweizer Nachbarschaft: Islam_in_Frankreich#Mauren_und_Sarazenen. -- 77.117.105.50 01:08, 30. Dez. 2010 (CET)

gern auch hier: Islam_in_Italien#Norditalien, allerdings muß eben klar sein, daß die "Sarazenen" Anfang des 10. Jahrhunderts von Hugo von Vienne gerufen worden waren und die schweizerischen Alpenpässe in dessen Auftrag kontrollierten, während sie nach Frankreich eben nicht gerufen wurden (abgesehen von Eudo Anfang des 8. Jahrhunderts). --Roxanna 19:13, 30. Dez. 2010 (CET)
Schön, aber was möchtest du wem damit sagen? Darüber hinaus verwendest du Wikipedia innerhalb von Wikipedia als Quellennachweis. Ich zitiere in meinen Arbeiten selbstverständlich auch überwiegend bis ausschließlich mich selbst ... und aus Wikipedia [Achtung, Ironie!]. Ich weiß weder wie alt du bist noch was du beruflich machst, aber diese Art von Quellennachweisen wäre nicht einmal für ein Sekundarschulreferat angemessen. Die von dir verlinkten «Quellen» enthalten bedauernswerterweise nicht einen einzigen Einzelnachweis. Das entspräche in Schulnoten wohlwollend gerade noch einer Leistung zwischen schlecht und sehr schlecht. Es ist schon erstaunlich, wie hier «historische Forschung» respektive Geschichtsklitterung betrieben wird.--Den hvite rose 13:16, 5. Jan. 2011 (CET)
Völlig falsch. Der Hinweis auf Islam in Frankreich war hier nicht als Quellennachweis gedacht, irgendjemand hatte hier einfach (wohl mit islamophoben Hinterabsichten) diese Idee zur weiteren Lektüre. Schön, daher habe ich auch auf Islam in Italien verwiesen. Übrigens, wie viele historische Artikel hast Du hier schon verfaßt? Achtung, Ironie, war eine rhetorische Frage. --Roxanna 17:08, 5. Jan. 2011 (CET)
Falsch. Du führst eine Argumentation und untermauerst diese mit Verweisen auf entsprechende Textstellen. Du willst damit sagen: Sieh her, da steht es, so ist es tatsächlich! Einen solchen Verweis bezeichnet man als «Quellennachweis» (vgl. hier/s. da). Im Übrigen ist es unredlich und unwissenschaftlich, in derartigen Fällen jedwede Phobie-Keule auszupacken mit dem Ziel jegliche kritische Anmerkung im Keim zu ersticken oder von vornherein zu unterbinden. Wo ist der Beleg dafür, dass der Schreiber ein Feind des islamischen Spektrums ist (sei es von Teilen oder im Ganzen)? Ist die Aussage, dass die Araber nicht als Erste am Nordpol waren eigentlich auch islamfeindlich? Wenn ich den Koran (wie auch die Bibel) als von Menschen verfasstes Buch betrachte, bin ich dann islamfeindlich?
1. Teile ich die Meinung des obigen anonymen Schreibers, denn es gibt bis heute keine wissenschaftlich gesicherten Nachweise darüber, dass die in Wikipedia vertretene Auffassung den Tatsachen entspricht. Die Auffassung des obigen Schreibers entspricht dem gegenwärtigen Stand der Forschung. Abweichende Ansichten sind in der Wissenschaft nichts Ungewöhnliches, müssen aber stets kritisch auf ihre Plausibilität überprüft werden. Die Darstellungen eines Herrn BRENTJES als unbestreitbar darzustellen, nur weil sie dir gefällig ist, ist jedenfalls hochgradig unseriös und unwissenschaftlich.
2. Wieso antwortest du dem Schreiber nicht dort oben? Wäre das nicht übersichtlicher und logischer gewesen?
3. Deine Rhetorik in allen Ehren: Aber wer die Möglichkeit hat, «richtig» zu veröffentlichen, hat keine Zeit dafür, in Wikipedia Artikel zu verfassen oder zu bearbeiten, die anschließend von dort abgestellten «Wachhunden» verschiedener Interessengruppen der jeweils gewünschten «Wahrheit» angepasst werden. Die obige Auseinandersetzung um BRENTJES unterstreicht dies sehr deutlich. Hier auf der Diskussionsseite bleibt wenigstens alles stehen. Aber ohnehin hat Wikipedia nicht den Ruf einer wissenschaftlich fundierten Quelle und das wird wie es aussieht wohl leider auch so bleiben.--62.224.172.152 19:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Oben stehender Beitrag war von mir! --Den hvite rose 19:21, 5. Jan. 2011 (CET)

  1. Zum Thema Brentjes ist oben bereits alles gesagt.
  2. Islamfeindlich ist nicht die Diskussion um Brentjes, das hab ich nie gesagt, sondern der natürlich rein "zufällige" Verweis auf den Islam-in-Frankreich-Absatz, den nur um den geht es hier
  3. Zu behaupten, der Koran, die Bibel, die Artussage, die Gralslegende oder das kommunistische Manifest seien Menschenwerke, ist nicht islamfeindlich. Darauf zu bestehen, eine solche Behauptung sei die alleinrichtige und einzige Wahrheit und jeden Menschen, der etwas anderes glaubt, erst dann dulden zu wollen, wenn er dies anerkenne, ist jedoch intolerant.
  4. Ob Du "richtig" veröffentlichst (das hat ja Sarrazin auch getan) oder nicht, wissen wir ja nicht. Behaupten kann man vieles. Sofern Du nicht die Absicht hast, Deine eigenen Werke hier anzuführen (wobei auch da die Frage offen bleibt, ob sie tatsächlich jemand kauft/liest), und die Verwendung eines Nicht-Klarnamens läßt das zumindest vermuten, solltest Du dieses Pseudoargument besser stecken lassen.

-Roxanna 20:13, 5. Jan. 2011 (CET)

Es ist ein Topos der Geschichtswissenschaft, dass Eroberer und Besatzer sich immer damit rechtfertigen, sie wären doch bloß als Schutz- und Ordnungsmacht ins Land gerufen worden. Das hat bereits bei Cäsar funktioniert als er Gallien eroberte, später bei den Normannen in England oder den Sowjets in Afghanistan etc. Derartiges ist meist das Papier nicht wert, auf dem es überliefert wird. Und gerade bei der historischen islamischen Expansion findet man es ständig.-- 178.115.248.72 03:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sind das "Jüngste Rechtsstreite um Minarettbauten"?

Eigentlich ist das Thema umfassend in Artikel Schweizer Minarettstreit abgewickelt. Dazu gibt es hier nicht klar dargelegte Aussagen, waren die meisten Nein Stimmen in der Romandie? Auch rechnerisch? Bitte nachrechnen und belegen. Dazu sind es genau genommen nur wenige Rechtsstreitigkeiten und und die schon alt.? Der Absatz ist nicht aktuell und gehört auf das Hauptlemma zum Minaretstreit verwiesen. --Blauer Heinrich 23:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Unzufrieden mit dem Zustand

Für mich ist der Artikel weiterhin eine offene Baustelle. Ich habe nur aufgegeben mich in keine Früchte tragende Diskussionen zu verlieren. Ich nutze den Artikel aber gerne und oft als Beispiel der Qualität der Wikipedia. -Blauer Heinrich (Diskussion) 22:52, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist nicht so besonders und hat Mängel. Ihn aber als Paradebeispiel für die Wikipedia zu verwenden ("oft als Beispiel der Qualität der Wikipedia") finde ich nicht gerechtfertigt. Es ist unseriös. Verbessern Sie ihn anstatt zu kritisieren!--Theophilus77 (Diskussion) 21:31, 21. Feb. 2014 (CET)
Mein Edit wurde revertiert mit der Begründung, es gäbe "keine aktuelle Diskussion". Das wäre auch nicht nötig, weil schon 2010 alles gesagt wurde, aber gut, hier ist sie. Der Abschnitt zum Mittelalter enthält pro Behauptung jeweils eine einzige Quelle, die beide nicht gerade überzeugend wirken; siehe oben. Ein zusätzliches Beispiel: es wurde "das Geschick der Schweiz, die den Arabern zufiel" entschieden. "Die Schweiz", im zehnten Jahrhundert? Na ja. Und dann wird nicht einmal korrekt übertragen: aus "939 erreichten die Muslime Genf" wird die Behauptung, Sarazenen hätten die Stadt erobert. Ich habe natürlich keine Lust, die Diskussion von oben zu wiederholen. Und nein, ich bin ganz sicher nicht islamfeindlich eingestellt, und wenn, wäre es mir wohl egal, ob die Sarazenen vor über tausend Jahren Genf erobert haben; absurde Beschimpfungen wie oben sind also überflüssig. --Momotaro‖♨ 00:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Nun ja, wie schon gesagt, es gibt jeweils eine Quelle, die genau das belegt. Damit unterscheidet sich dieses Kapitel deutlich von den anderen. --Roxanna (Diskussion) 09:33, 23. Feb. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 10:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Einzelfälle und Einzelpersonen

Heute hat die IP 2A04:EE41:2:E202:C5C2:809:E2A7:FA81 die Abschnitte zu Einzelfällen und Einzelpersonen im Artikel gelöscht. Da dies zuerst nach Vandalismus aussieht, wurde dies umgehend revertiert. (@Regi51: oder hast du dies inhaltlich geprüft, wie hier nun diskutiert?) Bei genauem Hinsehen ist mir jedoch auch unverständlich, was die Angaben zu Sandro V., zwei Männern in Winterthur und die Angreiferin in Lugano mit dem Thema "Islam in der Schweiz" zu tun haben. Wenn diese Attentäter tatsächlich einen breiten Rückhalt von Muslimen in der Schweiz hätten oder Islamische Organisationen in der Schweiz sich ausdrücklich hinter diese Attentäten stellen würde, dann ja. Das wäre dann aber zu belegen. Ich glaube aber, dass genau das Gegenteil der Fall ist und daher diese Abschnitte wegen Polemik bzw. WP:NPOV tatsächlich zu löschen sind. Meinetwegen kann man sie nach Islamismus#Schweiz verschieben. --Alpöhi (Diskussion) 17:47, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Alpöhi, da du mich hier angepingt und mir eine Frage gestellt hast: Das grundlose Löschen eines Beitrages, der bequellt am 26. November 2020 eingetragen wurde, ist Vandalismus in Reinform. Für inhaltliche Belange könnte der Eintragende beitragen und gegebenenfalls angeschrieben werden. Gruß —Regi51 (Disk.) 20:16, 30. Mär. 2021 (CEST)
Da es wirklich Einzelfälle sind könnte auch zu Islamismus verschoben werden, aber dann muss der Islamismus verlinkt werden.--Falkmart (Diskussion) 19:50, 1. Apr. 2021 (CEST)
Ok, aber wie willst du nach Islamismus verlinken, das eine hat mit dem anderen noch weniger zu tun als Christentum mit Hexenverbrennung. Das wäre dann schon etwas POV. Höchstens unter "Siehe auch:"? --Alpöhi (Diskussion) 15:43, 2. Apr. 2021 (CEST)
Ist doch sonnenklar! Einfach ein Satz in dem erwähnt wird, dass es auch in Schweiz Fälle von Islamismus#Schweiz gab und alles ist gut.--Falkmart (Diskussion) 17:38, 2. Apr. 2021 (CEST)
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