Diskussion:Islamischer Zentralrat Schweiz/Archiv/1

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Verein (erl.)

Die Rechtsform ist ein Verein nach ZGB Zivilgesetzbuch. Eine Kategorie «Religiöser Verein» gibt es auf Wikipedia nicht, sondern nur Kategorie: Verein. --Manas (Diskussion) 20:08, 13. Mär. 2016 (CET)

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Salafistischer Islam (erl.)

Die angegebenen Referenzen sind Meinungsäusserungen eines Journalisten (Dario Venutti) und einer liberalen Muslimaktivistin (Saida Keller-Messalih). Der Verein selbst beschreibt sich weder in seinen Statuten, noch in seiner Selbstdefinition als "salafistisch". Überhaupt fällt bei der Durchsicht der Vereinspublikationen auf, dass die Zuordnung zu einer spezifischen Rechtsschule oder politischen Ideologie nur schwer gelingen kann. Die Klassifikation erscheint daher zu stark auf Interpretationen individueller Akteure abgestützt und sollte revidiert werden. (nicht signierter Beitrag von 188.155.69.47 (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2012 (CET))

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Sunnitisch (erl.)

Das "sunnitisch" wurde aus den Statuten gestrichen. Der Verein nimmt nun alle islam-gläubiger auf! Artikel ist überholt. (nicht signierter Beitrag von 41.130.233.192 (Diskussion) 12:43, 29. Mai 2010 (CEST))

Kein Grund, einfach Tatsachen aus dem Artikel zu löschen, zumal im Handelsregister unter dem Vereins-Ziel steht: „Der Verein versteht sich als sunnitisch-islamische Körperschaft“. Gelöschtes daher in aktueller Form wieder hergestellt.--89.217.144.250 01:52, 18. Jul. 2010 (CEST)
Wieder entfernt und unter Mitglieder erwähnt, dass vormals nur Sunniten angesprochen wurden. -- Chriesiloch 01:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Bitte HRA sowie Statuten richtig lesen. Der Passus mit den Sunniten wurde vor einer ganzen Weile aus den Statuten gelöscht. Auch das HRA des Kantons Berns hat diese Änderung nachvollzogen. (nicht signierter Beitrag von 188.155.69.47 (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2012 (CET))

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Verein (erl.)

Zu den Statuten (Quelle, Stand 19. Januar 2012):

  • Der Präsident hat generell zu allen Entscheiden ein Vetorecht, das nur durch eine 2/3-Mehrheit überstimmt werden kann.
  • Der Vorstand (= Präsident + Departementsleiter) [...] konstituiert sich durch Kooptation, wobei dem Präsidenten bei jeder Neubesetzung oder Erweiterung des Vorstandes ein unumstössliches Vetorecht zusteht.
  • Der Präsidialstab wird durch den Präsidenten ernannt und von der GV bestätigt.
  • Es existiert innerhalb des Vereins eine Majlis ash-Shura (ein Rat von Delegierten islamischer Institutionen), zu dessen Zusammensetzung und Beschlüssen die GV in keiner Weise Einfluss hat. Die Majlis ash-Shura tagt unabhängig von der GV.
  • Der Departementsleiter für die Koordination islamischer Institutionen (Anm.: ein Vorstandsmitglied) wird von der Majlis ash-Shura gewählt (Anm.: also nicht von der GV).
  • Dann gibt es noch den jeweiligen Departementsleitern unterstehende Kommissionen. Diese werden entsprechend dem Bedarf vom zuständigen Departementsleiter einberufen und aufgelöst. Sie werden von einem Kommissionschef geleitet. Der Departementsleiter ernennt den Kommissionschef. (Anm.: wiederum hat die GV keinen Einfluss auf die Kommissionen.)

Bemerkung: Es fällt auf, dass die Kräfte extrem auf den Präsidenten fokussieren (ist daher 'zentralistisch' der Name des Vereins?) Fragen:

  1. Wenn hier ein Majlis ash-Shura eingesetzt wird, versteht sich dann der Präsident de facto als Kalifen?
  2. Wird hier mit der Majlis ash-Shura als Teil der Sharia eine Parallel-Gesellschaft errichtet?
  3. ... in Form einer Theokratie?
  4. Soll die Sharia gänzlich Einzug halten?
  5. Sind die oben genannten Punkte überhaupt Konform mit dem ZGB?

-- Chriesiloch 00:36, 19. Jan. 2012 (CET)

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Ferah H. (erl.)

  • Wie konnte Ferah H. heiraten, wenn "Ihre Eltern mit der Heirat nicht einverstanden" sind? Für den Nikah-Vertrag braucht es "die mündlich erklärte (Anm: vor Ort) oder schriftlich beglaubigte Einwilligung des Walis der Frau". (Der Wali ist hier der Vater von Ferah H.)
  • Und sagt der Koran nichts über das Gewicht der Meinung der Eltern?

Ansonsten ist es nach meiner Meinung eigentlich eine herzergreifende Liebesgeschichte. Schade nur, dass diese die Freude der Eltern nicht mit einbeziehen kann. Diese Liebe wird durch den IZRS instrumentalisiert. Und: Junge Frau, passen Sie auf, dass der Junge Herr Cherni nicht bald schon Normativität-bedingt mehrere Frauen haben muss, wie gesehen bei Illis oder Blanchos. Ich wünsche Ihnen nur das Beste. Oder aber: Viel Spass bei den Islam-Punks. -- Chriesiloch 03:17, 23. Jan. 2012 (CET)

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Mitglieder (erl.)

Frauen

Sind Frauen ausschliesslich Passivmitglieder (Mitglied ohne Stimm- und Wahlrecht) des Vereins? -- Chriesiloch 19:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Das kann nicht sein! Denn es gibt im Vorstand auch min. zwei Frauen. Zudem gibt es keinen Beweis, dass Frauen nicht Aktivmitglied werden dürfen. Ganz im Gegenteil: Es steht sogar explizit in der Zusammenfassung der GV vom 23.10.2011 (Website des IZRS, 23. Oktober 2011, abgerufen am 06. Februar 2012.), dass sieben neue Frauen aufgenommen worden seien. Bitte etwas sachlicher arbeiten! (nicht signierter Beitrag von 41.130.239.33 (Diskussion) 21:33, 6. Feb. 2012 (CET))
"Aufgenommen worden" heisst ja nicht explizit, dass die Frauen als Aktivmitglied dabei sind. -- Chriesiloch 13:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Dann eben expliziter: Dafür nahm die Generalversammlung einstimig vier neue Aktivmitglieder auf. Damit zählt der Islamische Zentralrat neu 34 Aktive, davon sechs Frauen und in etwa 1700 Passive. (nicht signierter Beitrag von 188.155.69.47 (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2012 (CET))

Schura-Rat

  1. Sind die Mitglieder einer Institution, welche im Schura-Rat einen Delegierten hat, automatisch Aktiv- oder Passivmitglieder des IZRS?
  2. Welche Organisationen sind Mitglied der Majlis ash-Shura?

-- Chriesiloch 22:45, 23. Jan. 2012 (CET)

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Islamophobie (erl.)

Das Engagement gegen Islamophobie sollte noch Erwähnung finden und differenziert dargestellt werden:

  • Die Demonstration auf dem Bundesplatz in Bern
  • Der Faux-pas mit dem gemäss IZRS "achtzackigen muslimischen Stern", einem Rub al-hizb, jedoch mit Farbe und Schriftzug in Anlehnung an den Judenstern einerseits (der Vergleich mit dem Holocaust ist nicht nur in Anbetracht des antizionistischen Gedankenguts Illis eine Provokation sondergleichen)
  • Das berechtigte Anliegen der Moslems andererseits.

-- Chriesiloch 23:33, 23. Jan. 2012 (CET)

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Ferien in Kenia (Dschihad) (erl.)

Vorerst weiss die Öffentlichkeit noch nicht, "ob der in Kenia Verhaftete Beziehungen zum in Biel verankerten Islamischen Zentralrat (IZRS) hat". Weil: "IZRS-Sprecher Kasim Illi war gestern nicht erreichbar." Bis heute gibt es keine Stellungnahme von Seiten IZRS zum Fall Majid Najjar, Kampfname Abou Sa'ad al-Urduni (Palästinenser mit jordanischer Staatsbürgerschaft, geniesst Asylstatus in der Schweiz).

Quellen:

siehe dazu auch:

sowie

-- Chriesiloch (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Unterdessen meldeten sich bei BLICK Unterstützer Majds." Der Blick hat hoffentlich Meldung gemacht beim Schweizer Nachrichtendienst? -- Chriesiloch (Diskussion) 21:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Gemäss einer Mitteilung der Bundesbehörden wurde Majid Najjar zum Monatsende Juni 2012 u.a. vorläufig die Einreise in die Schweiz verweigert (in der Presse: sf.tv, Bieler Tagblatt, Der Bund, NZZ, Tages-Anzeiger, Aargauer Zeitung, news.ch, Blick, 20min, Tagblatt). Das Jusitizdepartement lässt mitteilen, dass Najjar "Kontakte zu islamistischen Elementen in der Schweiz unterhalten haben" soll. Noch immer ist offen, ob es sich dabei um Mitglieder des IZRS handelt. -- Chriesiloch (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2012 (CEST)
Die Klage in Kenia wurde mangels Beweisen aufgehoben. http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/07/02/Schweiz/Al-Schabaab-Keine-Klage-gegen-Bieler-Schueler -- Chriesiloch (Diskussion) 12:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

-- Chriesiloch (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Bis heute gibt es keine Stellungnahme von Seiten Illi/Blancho/IZRS zum Fall Majid Najjar.

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Aktionsraum (erl.)

-- Chriesiloch (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hat der IZRS Kontakte zur Salafisten-Gruppe für Predigt und Kampf , zur al-Shabaab in Somalia und Kenia, zu Boko Haram in Nigeria, Ansar Dine und Mujao in Mali, Ansaru in Nigeria; weiterhin: Hamas, Hisbollah? -- Chriesiloch (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Al-Nusra-Front, Abdullah Azzam oder Ibn Malik Märtyrer Brigaden in Syrien, Sauerland-Gruppe und Islamische Jihad-Union (IJU)? -- Chriesiloch (Diskussion) 12:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

  • Marxismus resp. Anti-Imperialismus und Islamismus: Haben Blancho oder Illi Verbindungen zu Bernhard Falk (auch Bernhard Uzun oder Muntasir bi-llah)? --Chriesiloch (Diskussion) 17:46, 31. Dez. 2015 (CET)
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Koran-Verteilung (erl.)

Die Koran-Verteilung 2012 in der Schweiz und eventuelle Verbindungen zu Ibrahim Abou-Nagie könnten noch Erwähnung finden:

-- Chriesiloch (Diskussion) 14:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

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Gemäss eigenen Beobachtungen in Basel wurde der Koran von einer eigenständigen Organisation verteilt: Haus des Qurans So standen mehrmals (so zum Beispiel am 2.11.2013) gleichzeitig zwei islamische Stände auf dem Claraplatz in Basel. --Manas (Diskussion) 10:10, 12. Nov. 2014 (CET)

VIJS (erl.)

Enge Verbindung zur Vereinigung Islamische Jugend Schweiz VIJS (CH-020.6.001.510-4).

-- Chriesiloch (Diskussion) 18:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

An Anlässen des VIJS traten u.a. Abu Jibril oder Sven Lau („Abu Adam“) (EZP) auf (siehe videothek, VIJS), ersterer steht unter Beobachtung des deutschen Verfassungsschutzes (Deutsche Islamisten zieht es in die Berge In: 20min.ch), letzerer . -- Chriesiloch (Diskussion) 19:58, 30. Jul. 2012 (CEST)


  • Domizil ist Muhamed Ahmetovic, welcher auch die Webseite msaz.ch betreibt.
  • siehe auch: swissmuslimevents.com
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Fatwa-Rat (erl.)

Der IZRS hat einen Fatwa-Rat (Arbeitsgruppe für individuelle religiöse Rechtsgutachten). Kann diese Arbeitsgruppe auch eine Todesfatwa aussprechen? -- Chriesiloch (Diskussion) 21:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

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Nein, gemäss persönlichen Aussagen gegenüber mir sagte Nicolas Blancho, dass für sie die örtlichen (weltlichen) Gesetze gelten. --Manas (Diskussion) 10:04, 12. Nov. 2014 (CET)

Hadschreisen (erl.)

Wie werden die Hadschreisen vermittelt - http://ezp-hadschreisen.de/ ? -- Chriesiloch (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

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Dschihad (erl.)

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Einleitung; Änderungen von Benutzer:=

Ich habe alle Anschuldigungen aus der Einleitung genommen und mit Kommentar in die entsprechenden Abschnitte eingepflegt. Du hast die Anschuldigungen wieder eingebaut und Kleinigkeiten verändert, deshalb hier meine detaillierte Begründung, weshalb das eindeutig nicht dort hingehört:

1. Wahabitisch, salafistisch und saudisch

Der Verein vertritt einen wahhabitisch-salafistischen1 Islam nach saudischem Vorbild,2

1 Verheerende liberale Gleichgültigkeit. In: Politblog, Tages-Anzeiger Online vom 23. Januar 2012, Zugriff: 1. Februar 2012.

2 Kleine Stadt mit heftigen Eruptionen. In: Tages-Anzeiger vom 26. August 2011, Zugriff: 23. Januar 2012.

Die Anschuldigung der Verein sei wahhabitisch-salafistisch beruht angeblich auf einem Politblog Beitrag von Saïda Keller-Messahli. Im entsprechenden Blog ist aber nur die Rede von salafistisch; die Referenz taugt in dieser Form schon Mal gar nicht. Sie und ihr Forum für einen fortschrittlichen Islam gelten in den Schweizer Medien als Gegenpol zum IZRS und die zwei werden regelmässig im Doppelpack als Vertreter sich entgegengesetzter Extrempositionen dargestellt. Anders gesagt man zitiert hier einen politischen Gegner in der Einleitung, was nach Wikipedia Richtlinien in dieser Form nicht erlaubt ist: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. (Unzählige Belege für deren Gegnerschaft sollte jeder mittels einer Suchmaschine in kürzester Zeit selbst finden.)

Um eine hitzige Diskussion vorzubeugen habe ich mittels verschiedener Suchmaschinen nach anderen Belegen für diesen Vorwurf gesucht (Suchbegriff: +"wahhabitisch" +"izrs" und +"salafistisch" +"izrs"): Google liefert 975 (wahhabitisch) und 8'950 (salafistisch) Ergebnisse.

Wir haben jetzt aber ein kleines Problem. Der Ausdruck "nach saudischem Vorbild" wurde am 23. Januar 2012 vom Benutzer Chriesiloch hinzugefügt, der Begriff salafistisch am 1. Februar 2012 vom selben Benutzer und am 11. Feburar 2012 vom selben Benutzer noch wahhabitisch. Seit Februar 2012 steht dort nun dieser Satz und wurde in dieser Form seit Februar 2012 von Regionalzeitungen, ohne auch nur irgendetwas zu verändern, kopiert und selbst von bekannteren Medien ganz oder teilweise übernommen. Solche Medien können deshalb nicht als Quelle verwendet werden – das wäre paradox. Die Resultate meiner kleinen Recherche:

  1. Zeitungen welche eindeutig aus der Wikipedia kopiert haben (ganze Sätze, bzw. den zitierten Teilsatz und ganze Abschnitte):
    1. Aaragauer Zeitung (Dezember 2014)
    2. Berner Zeitung (Dezember 2013)
    3. Tagblatt (April 2014)
    4. Obersee Nachrichten (März 2016; hier wird die Wikipedia sogar als Quelle angegeben)
    5. Kronen Zeitung (Dezember 2014)
  2. Zeitungen welche mit grosser Wahrscheinlichkeit aus der Wikipedia kopiert haben (verwenden den Begriff wahhabitisch-salafistisch, welcher sehr selten überhaupt verwendet wird und in den Schweizer Medien vor dem Wikipedia-Eintrag nicht vorkommt):
    1. Weltwoche (Frühling 2014)
    2. Die Welt (Dezember 2014)
  3. Mitglieder des Forums für einen fortschrittlichen Islam, auf welche nahezu alle Quellen zurückzuführen sind:
    1. Saïda Keller-Messahli (Januar 2012, Januar 2015, Mai 2015, Juli 2015, Oktober 2015)
    2. Valentina Samjli (September 2015, Dezember 2015)
  4. Vorwürfe vor dem Februar 2012 oder Aussagen welche nicht aus der Wikipedia kopiert wurden oder vom Forum für einen fortschrittlichen Islam verfasst wurden:
    1. Philipp Gut in der Weltwoche (April 2010): Blancho lebt und predigt einen sunnitischen Islam wahhabitischer, also saudischer Prägung.
    2. Beat Stauffer (April 2010): Damit vertritt Blancho einen von der wahhabitischen Lehre geprägten, rigiden und buchstabengetreuen Islam, der keinerlei Raum kennt für eine zeitgemässe Interpretation [..].
    3. Georg Schmid (Januar 2012): Georg Schmid von der evangelischen Informationsstelle Relinfo, die sich mit Sekten und fundamentalistischen Gruppen befasst, berät immer wieder Angehörige von Konvertiten, die dem IZRS beitreten und sich von Familie und Freunden abwenden. «Ich kenne einige Fälle, in denen sich junge Frauen oder Männer aus ihrem bisherigen Umfeld weitgehend gelöst haben, um nach der reinen wahhabitischen Lehre zu leben», sagt Schmid.
    4. Farhad Afshar von der KIOS (November 2014): Ideologisch orientiert sich der Zentralrat an der salafistischen Richtung des Islams. Der IZRS selber ist nicht gefährlich, aber seine Interpretation des Islams ist es.

Zu den einzelnen Vorwürfen: Bei der Weltwoche, Beat Stauffer und Georg Schmid handelt es sich um (politische) Aktivisten welche systematisch gegen alle möglichen Strömungen im Islam vorgehen. So ziemlich alle Islam Artikel der Wikipedia müssten, wenn es nach diesen Herren geht umgeschrieben werden. Es handelt sich hierbei um politisch motivierte Meinungen einer Minderheit. Farhad Afshar hingegen ist der Präsident des mit dem IZRS konkurrierenden Vereins KIOS und somit auch befangen. Wie bereits oben zitiert ist es verboten Konfliktparteien zu zitieren.

Qualitätsmedien wie die NZZ (wirtschaftsliberal), Süddeutsche (linksliberal) oder FAZ (konservativ-liberal) verwenden all diese Begriffe, soweit ich das bisher beurteilen kann, überhaupt nicht. Das Schweizer Radio und Fernsehen verwendet diese Begriffe im Zusammenhang mit dem IZRS nur in Zitaten und distanziert sich somit indirekt von diesem Begriff bzw. erklärt ihn für umstritten. Im offiziellen katholische Medienzentrum kath.ch bezeichnet der IZRS sich selbst explizit als nicht salafistisch und begründet dies auch – kath.ch widerspricht nicht. Solche Distanzierungen und Erklärungen findet man zu Hauf. Alles bisher gesagte gilt auch für den Begriff saudisch bzw. nach saudischem Vorbild.

Ich hoffe mit diesen detaillierten Ausführungen das Thema für die nächste Zeit definitiv vom Tisch geräumt zu haben, falls jemand anderer Meinung ist, dann möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen! :)

2. Nachrichtendienst

er stand in den Jahren 2010/2011 unter Beobachtung des Nachrichtendienst des Bundes.1,2

1 Wie gefährlich ist der Islamische Zentralrat? In: Aargauer Zeitung vom 15. Mai 2010, Zugriff: 23. Januar 2012.

2 Sponsern Saudis Islamischen Zentralrat?: Geheimdienst überwacht Schweizer Muslime. In: Blick vom 26. Juni 2011, Zugriff: 23. Januar 2012.

Zum ersten Beleg: Seiler: Ob der Nachrichtendienst gegen den IZRS eine solche temporäre Überprüfung durchführt, kommuniziert er nicht öffentlich. Der NDB kommuniziert nachrichtendienstliche Erkenntnisse ausschliesslich gegenüber seinen Auftraggebern und Partnern, nicht aber gegenüber den Medien oder der Öffentlichkeit. Also völlig unbrauchbar.

Zum zweiten: Bewegungen von IZRS-Mitgliedern «und deren Kontakte mit Personen aus dem radikalislamischen Umfeld» seien nach Bern zu melden, wurden die Kantone im Mai 2010 angewiesen, sowie: Während eines ganzen Jahres wurden sie «an öffentlich und allgemein zugänglichen Orten» observiert und fotografiert. Bei Vereinsanlässen wurden Autonummern notiert. Also auch ziemlich zusammengebastelt, aber grundsätzlich in Ordnung. Aber, die ganze Aktion wurde scheinbar nach einem Jahr erfolglos abgebrochen. Alle Vorwürfe fallen gelassen und eine Strafuntersuchung hat es nie gegeben. Ich halte es deshalb für Desinformation, wenn man das in die Einleitung schreiben würde. Im Artikel zu Jörg Kachelmann steht auch nichts über die erfolglose Strafverfolgung im Zusammenhang mit der angeblichen Vergewaltigung im Einleitungstext. Genauso ist es auch mit allen anderen Fällen in der deutschsprachigen Wikipedia, wenn eine Straftat oder dergleichen nicht nachgewiesene werden konnte steht es nirgends in der Einleitung. Ich konnte keinen Artikel finden in dem so etwas in der Einleitung erwähnt wird. In diesem Fall gab es ja nicht einmal ein Strafverfahren.

Ich würde dich bitten jeweils zu den zwei Punkten einzeln in angemessener Zeit Stellung zu beziehen, ansonsten werde ich deine drei Änderungen wieder reverten. @Benutzer:= BošnjakArmin (Diskussion) 14:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hallo BošnjakArmin, meines Erachtens handelt es sich bei der Positionierung des IZRS nicht um Anschuldigungen, sondern um eine sachliche Umschreibung seiner Positionen. Auch ich bin der Meinung, dass wir diese an Hand von Qualitätsmedien/wissenschaftlichen Sachbüchern vornehmen sollten. Sie gehört meines Erachtens aber auch in die Einleitung und nicht bloß unter „Kritik“. Wenn du die Position auf der Basis von seriösen Quellen besser umschreiben kannst als ich, so werde ich nichts dagegen einzuwenden. Die Nennung der Überwachung durch den Geheimdienst gehört meines Erachtens nur dann in die Einleitung, wenn sie noch anhält. Dass sie noch anhält, habe ich mit der neuen Quelle belegt, sonst hätte ich nichts dagegen gehabt, sie weiter unten historisiert zu nennen. Gruß, --= (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2016 (CEST)
Das Problem mit diesen Umschreibungen ist, dass kein einziger(!) Beleg diese Umschreibungen begründet und da all die Begriffe negativ konnotiert sind, bin ich der Meinung dass es sich um Anschuldigungen handelt. Meine Variante war es gewesen gar keine Wertung vorzunehmen; konkret: Alle drei Begriffe zu streichen und durch umstritten zu ersetzen. Ich habe noch keinen wissenschaftlichen Beitrag gefunden, welcher sich explizit mit der Ausrichtung der Organisation beschäftigt. Ich denke es macht keinen Sinn hier eine Wertung zu treffen, wenn es schlichtweg an Hand fehlender Belege nicht möglich ist. Die Organisation bezeichnet sich selbst meist mit Begriffen welche unter traditionalistisch zusammengefasst werden könnten. Meiner Meinung nach dürfen die Begriffe salafistisch und wahhabitisch nicht ohne einen Beleg, welcher die Anschuldigung auch begründet, verwendet werden; die Begriffe sind inzwischen einfach viel zu negativ konnotiert und werden als Kampfbegriffe verwendet. In Bosnien hat der Mufti von Sarajevo, welcher zwar nicht das Oberhaupt der bosnischen Muslime darstellt, aber historisch bedingt auch als fetva-i emin (quasi der oberste Rechtsgelehrte, bzw. oberste Stelle für Fatwas) waltet, entschieden, dass Muslime den Begriff Vehabije (etwa: Wahhabiten) nicht verwenden dürfen, weil es eine aufgedrängte Fremdbezeichnung darstellt, welche von der Gruppierung selbst abgelehnt wird und als beleidigend empfunden wird. Die Bezeichnung nach saudischem Vorbild wirkt auch deplatziert, da es keinen Beweis für einen engen Kontakt zu Saudi-Arabien gibt. Es trifft sogar eher das Gegenteil zu, denn man findet bedeutend mehr Material für nahezu jedes andere wichtige islamische Land (zur Türkei beispielsweise doppelt so viel Material). Die Organisation setzt sich weiter für einen Schweizer Islam ein, welcher nicht von der Kultur und der Sprache der Einwanderer beeinflusst ist (nach Angaben auf der Homepage), d.h. man setzt konsequent auf Landessprachen, Bräuche welche zum Volksislam gezählt werden lehnt man ab. Zu alldem hat der IZRS wahrscheinlich den höchsten Anteil an Konvertiten. Also ich plädiere für eine Streichung der Begriffe in der Einleitung. Solange kein wissenschaftliches Material vorhanden ist und wir nur andere Interessengruppen zitieren können ist eine neutrale Haltung m. E. am besten. BošnjakArmin (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2016 (CEST)
Ich kann deine Argumentation ein Stück weit nachvollziehen, aber sie geht meines Erachtens zu weit. Du argumentierst, dass, weil alles so kompliziert und differenziert ist und weil wissenschaftliche Studien fehlen, man letztlich keine wirklichen Aussagen machen kann über die Positionierung des Vereins. Meines Erachtens geht dieser Relativismus viel zu weit. Es ist doch unbestritten, dass sich der IZRS anders positioniert als das „Forum für einen fortschrittlichen Islam“ und die beiden Dachorganisationen KIOS und FIDS. Es ist doch offensichtlich, dass sich der eine Verband – politisch gesprochen – im linken oder zumindest liberalen Spektrum, zwei andere im traditionell-rechten Spektrum und der vierte sich am rechten Rand positioniert. Diese offensichtlichen Positionen müssen nun mit gebräuchlichen Begriffen beschrieben werden, auf der Basis von seriösen Quellen. „Wahhabismus“ und „Salafismus“ sind nicht wertende Begriffe. Wenn sie negativ empfunden werden, dann, weil sie etwas bezeichnen, dass viele Menschen als negativ empfinden. Aber solange sie einigermaßen klare Definitionen haben (und die haben sie gemäß den Wikipedia-Artikeln zu den beiden Begriffen), kann man sie anwenden. Ich bin aber auch nicht dagegen, weitere Begriffe zu verwenden, um die Position dieses Vereins zu beschreiben – immer auf der Basis seriöser Quellen. Auch dein Argument, dass die Qualifizierung als „nach saudischem Vorbild“ falsch sei, weil es möglicherweise keine Kontakte zu Saudi-Arabien gebe, läuft ins Leere: ein Vorbild ist weder ein Financier noch ein Gebieter, sondern eben ein Ideal, nach dem man sich zu richten sucht. Zusammengefasst: Die Streichung der Begriffe aus der Einleitung geht meines Erachtens zu weit, weil sie unterstellt, dass sich keinerlei Aussage über die Positionierung des Vereins machen lässt, was eindeutig falsch ist. Wenn du nun immer mehr eigene Äusserungen des Vereins – Primärquellen zum beschriebenen Gegenstand – einbaust, widerlegst du doch deinen Wunsch nach wissenschaftlicher Darstellung selbst: Jeder seriöse Zeitungsartikel ist einer Selbstdarstellung überlegen und gem. WP:Q und WP:NPOV vorzuziehen. Ich persönlich habe gar eine gewisse Sympathie für eine (maßvolle) Wiedergabe der eigenen Position im Artikel, ich fürchte, da wirst du bei anderen hier auf weit mehr Opposition stoßen. --= (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2016 (CEST)
Ich beziehe mich jetzt nur auf die letzte Änderung; auf deinen letzten Kommentar hier werde ich in den nächsten Tagen eingehen. Ich schaue mich zur Zeit an den Unis nach wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema um. Zu den zwei Streitpunkten:
  • Ich halte den Absatz zur Sexualität und Sexualkunde äussert relevant, weil sehr viel Kritik auf diesen Ansichten beruht, aber auch von den Mitgliedern scheinbar als Hauptargument für getrennte Bildungseinrichtungen zu verstehen ist, und das ist gemäss Statuten eins der vier Hauptziele. In den Abschnitt gehört noch die gesamte Diskussion um die Verhüllung und die Händeschüttel-Affäre. Ich werde diese Punkte auch innerhalb der nächsten Tage einfügen, falls mir niemand zuvor kommen sollte.
  • Zum Abschnitt Parallegesellschaft möchte ich nicht detailliert Stellung beziehen. Der ganze Abschnitt ist die gröbste Verletzung von Objektivität die ich persönliche in der deutschsprachigen Wikipedia erlebt habe; es stellt in hohem Masse eigene Forschung und Theoriefindung dar, falsche Belege wurden massenweise verwendet und wichtige Standpunkte gar nicht belegt. M. E. sind ca. 70 % nicht belegt oder mit falschen Belegen, d.h. Belege welche gar nichts mit den gemachten Angaben zu tun haben, versehen. Ich kenne so etwas in dieser Härte bislang nur von meiner Arbeit an den südslawischen Wikipedias. Unsere (bs-hr-sr-sh) schlimmsten Geschichtsartikel sind etwa auf diesem Niveau – und das soll was heissen.
Ich bin kein Mitglied dieser Organisation und ich verbiete es mir, dass du mir solche unhaltbaren Dinge unterstellst. Es zeugt nicht gerade von einer hohen Diskussionsbereitschaft deinerseits, wenn solch ein Vorwurf bereits nach zwei Tagen fällt. Ich verlange von dir weitere persönliche Angriffe zu unterlassen und dich in Zukunft auf Sachargumente zu beschränken.
Ich plädiere dafür meine Änderungen so zu belassen und lade dich ein, den Abschnitt durch korrekte Belege zu ergänzen, aber das revertieren von so dermassen mangelhaftem Inhalt geht gar nicht. Falls meine Änderungen einen Verstoss gegen Wikipedia-Richtlinien darstellen sollen, dann können wir das hier auf der Diskussionsseite auch gerne ausdiskutieren und falls du Recht behalten solltest, entsprechend anpassen. Der bisherige Absatz gehört auf alle Fälle gelöscht und ich werde es sicherlich nicht zu lassen, dass du diesen Absatz in der Form wieder einsetzt – das kannst du definitiv vergessen. Bis die Sache geklärt ist, kannst du von mir aus beide Versionen löschen. --BošnjakArmin (Diskussion) 16:51, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde dir gerne den Artikel überlassen, das ist nicht mein Hauptinteressegebiet. Und ich anerkenne auch deine hohen Differenzierungsfähigkeiten (die sich auf der Diskussion zum Artikel Bosniaken nachlesen lassen). Gleichzeitig baust du hier einen – völlig einverstanden – schlechten Artikel zu einem Artikel mit einer starken Meinungstendenz um. Beispiel:

  • alte Version: „Der Verein vertritt einen wahhabitisch-salafistischen Islam nach saudischem Vorbild.“
  • deine Version: „Der Verein vertritt hauptsächlich einen sunnitischen Islam, versteht sich selbst aber als ein für alle Muslime offener Verein, von Aussenstehenden wird er auch als wahhabitisch-salafistisch bezeichnet und soll einen Islam nach saudischem Vorbild vertreten.“

In der alten Version wird die Sichtweise der Qualitätspresse als Realität verkauft. In deiner Version verkaufst du die Eigensichtweise des Vereins als Realität und degradierst die Sichtweise der Qualitätspresse zu einer fragwürdigen Drittmeinung. Das widerspricht WP:Q und WP:NPOV. Keine fundamentalistische Organisation wird sich je als fundamentalistisch bezeichnen, obwohl sie von einem neutralen Standpunkt aus als genau das beschrieben werden muss. Gemäß WP:NPOV und WP:Q sollte der Artikelgegenstand von einem neutralen Stanpunkt aus auf der Basis vertrauenswürdiger Quellen beschrieben werden. Das sollte hier wiederhergestellt werden.

Genausowenig kannst du die Position des IZRS zu Sexualkunde & Sexualität ausschließlich auf der Basis der Website des Vereins darstellen. Dein hermeneutisches Vorgehen führt zu einer apologetischen Darstellung. Auch hier sollte in erster Linie die Außensicht dargestellt werden. --= (Diskussion) 23:29, 19. Apr. 2016 (CEST)

Abgesehen von der Quellenangabe zu salafistisch hat das nichts mit Qualitätspresse zu tun. Ich bin inzwischen der Meinung nach saudischem Vorbild komplett zu streichen. Wahhabitisch ist mit einer äussert parteiischen Quelle belegt (Forum für einen fortschrittlichen Islam) – so ziemlich der parteiischste Beleg, den man hätte anführen können – und nach saudischem Vorbild entstammt einem um Sensation haschenden Artikel des TA mit dem Ziel Biel als kleine Stadt mit heftigen Eruptionen darzustellen. Im Artikel des TA werden verschiedene Themen möglichst sensationell und spektakulär zusammengefasst, welche sich in einem bestimmten Zeitraum in Biel zugetragen haben, aber auf die einzelnen Themen wird nicht ausführlich eingegangen. Um die von dir angegebene Richtlinie zu zitieren (WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen):
Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“[1], denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.[2] Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.
Somit ist es gestattet zur Umschreibung einer Organisation, selbstverständlich mit entsprechendem Hinweis, deren eigene Sichtweise darzustellen. Weiter steht dort:
Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.
Ich nenne prinzipiell bei jeder umstrittenen Aussage den Urheber und halte das für die neutralste Art und Weise eine derart umstrittene Organisation darzustellen.
Nochmals zum Ausdruck nach saudischem Vorbild. Mir ist es erst jetzt aufgefallen, doch der Vorwurf einen Islam nach saudischem Vorbild zu praktizieren wurde gemäss Google-Suche (+"izrs" +"nach saudischem Vorbild"; 162 Ergebnisse und die Empfehlung nach "russischem Vorbild zu suchen"; irrelevant, aber amüsant), abgesehen vom genannten Artikel des TA, bisher nur in drei Artikeln von zwei verschiedenen Lokalzeitungen und einer überregionalen Zeitung erhoben: der überregionalen (christlich-orientierten) Badischen Zeitung (beruft sich auf gemässigte Muslime, nennt aber keine Quelle und zitiert im gleichen Artikel mehrfach das Forum für einen fortschrittlichen Islam - FFI, deshalb kann man getrost davon ausgehen, dass sich auch diese Aussage auf die genannte Organisation stützt), dem Tagblatt (eindeutig von der Wikipedia abgeschrieben und nicht korrekt zitiert; Stand 2014), Obersee Nachrichten (zitiert korrekt aus der Wikipedia). Ohne die zwei Artikel welche aus der der Wikipedia kopiert haben (gemäss WP:Q: Wikipedia ist keine Quelle), sind also die einzigen zwei Belege für diese Behauptung ein im Boulevard-Stil gehaltener Artikel des TA und ein Artikel einer überregionalen Zeitung aus Baden (DE). Gemäss WP:Q, wird empfohlen Belege wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden., weiter steht dort: Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Es handelt sich eindeutig um Meinungen, dazu noch von einer Minderheit (bei gefühlt über tausend Artikeln zum Thema und bei ca. 100'000 einzelnen Webseiten ist das eindeutig eine Minderheit), welche trotz mehrerer Artikel zum Thema, nur je einmal den unbegründeten Vorwurf erhoben haben. Zusammengefasst halte ich auf Grund der geringen Quellenlage, der Tatsache, dass es sich um einmalige Behauptungen handelt, eine Parteilichkeit angenommen werden kann (FFI), sowie wegen fehlender Begründung die komplette Aussage für irrelevant und plädiere für eine restlose Streichung des Begriffs. Ich halte aus den genannten Gründen auch eine Erwähnung an anderer Stelle für falsch und den Wikipedia-Richtlinien widersprechend.
Deiner Aussage: Genausowenig kannst du die Position des IZRS zu Sexualkunde & Sexualität ausschließlich auf der Basis der Website des Vereins darstellen. Dein hermeneutisches Vorgehen führt zu einer apologetischen Darstellung. stimme ich so zwar nicht ganz zu, aber den Grundgedanken halte ich für richtig. Mein Ziel war und ist es nicht allein die Eigensichtweise darzustellen, aber wie ich etwas weiter oben schon sagte, werde ich in den nächsten Tagen zwei weitere, äusserst kritische und für den Verein, gemäss öffentlicher Wahrnehmung, unvorteilhafte, Themen in den Abschnitt eingliedern und der aktuelle Abschnitt sollte dafür lediglich als Basis für einige Unterpunkte dienen, und nicht ein einwandfreies Endprodukt darstellen. Ich würde dich bitten noch zwei bis drei Tage abzuwarten, bis ich den Abschnitt fertiggestellt habe und ihn nicht zu löschen, da er ja, abgesehen von mangelnden Aussensichtweisen, den Wikipedia-Richtlinien nicht widerspricht. Gewisse Themen die ich dort eingliedern will sind im Artikel auch bereits vertreten – nur an anderer Stelle.
Deine Aussagen zum Begriff fundamentalistisch fasse ich als stellvertretend für die anderen Begriffe auf und nicht als Verteidigung des Begriffs selbst. Soweit ich sehe, habe ich bisher keine Kritik o. ä. zum Begriff fundamentalistisch geäussert und das habe ich zur Zeit auch nicht vor. Ich wollte das nur klarstellen um ein Missverständnis vorzubeugen.
Falls es dich sehr stört, kannst du den Abschnitt Sexualität & Sexualkunde von mir aus auch löschen bis ich den Abschnitt zu Ende geschrieben habe. Ich kann diesbezüglich deine Kritik sehr gut nachvollziehen. --BošnjakArmin (Diskussion) 11:11, 20. Apr. 2016 (CEST)
  1. ↑ http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband
  2. ↑ http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband
Hi BošnjakArmin, auf der Ebene der Grundsätze sind wir ziemlich einig. Ich sehe aber trotzdem eine Meinungstendenz in deiner Darstellung. (1) So schilderst du die Positionen des Vereins im Indikativ, während du die Aussensicht als Meinung von Kritikern darstellst bzw. im Konjunktiv schilderst. Damit bevorzugst du die Innensicht. Meines Erachtens ist die Aussensicht zu bevorzugen. (2) Ausserdem wertest du Aussensichten als parteiisch, umstritten und boulevardesk, die ich als neutral betrachten würde, während du Innensichten kritiklos wiedergibst, die ich sie als inhaltlich wertlos erachte und sie bloss als Drittmeinung schildern würde. Könntest du das nicht selbst ein bisschen mehr einmitten? Das saudische Vorbild ist mir nicht so wichtig, die Aussage zum Fundamentalismus war wirklich stellvertretend gemeint. Was mir wichtig ist, ist dass der Verein als das geschildert wird, was er ist: ein fundamentalistischer Verein, geprägt durch Konvertiten, am rechten Rand des Islamspektrums der Schweiz, mit Tendenzen Richtung Provokation, Extremismus, Dschihadismus. --= (Diskussion) 16:29, 20. Apr. 2016 (CEST)
Hallo Gleich (?), dein letzter Beitrag war für mich sehr aufschlussreich und ich glaube jetzt deine Kritik vollumfänglich nachvollziehen zu können. (1&2) Ich schildere grundsätzlich nicht begründete Aussagen im Konjunktiv bzw. verwende Relativierungen, das gleiche gilt für Zitate von Zitaten in Drittmedien, welche negativ konnotiert sind – egal aus welcher Sicht – sowie nachweisbar unzutreffendes, falsch zitiertes, inzwischen Widerlegtes, etc. Dazu zwei Beispiele; das erste ohne nachvollziehbare Begründung und das zweite mit:
  • Beispiel 1: "Angeblich seien gewisse Mitglieder nur unzureichend bzw. gar nicht über das Thema Finanzen informiert und die Finanzberichte mangelhaft." Die Zeitung beruft sich auf anonyme Quellen, die Behauptungen wurden auch nach mehreren Jahren nicht erhärtet und abgesehen von diesem einen Artikel gibt es dazu keine weiteren Informationen. Der IZRS konnte zu den einzelnen Punkten keine Stellung beziehen, an anderer Stelle gesteht der IZRS nur ein, anfangs die Finanzberichte verspätet eingereicht zu haben. Das ist die Sachlage, die ich damit zum Ausdruck bringen wollte und welche sich auch im Rest vom Absatz niederschlägt.
  • Beispiel 2: "Weil die Ansichten des IZRS nicht dazu beitragen die Bildung von Parallelgesellschaften zu verhindern, hat das Bundesamt für Migration eine Partizipation des IZRS am sog. Muslim-Dialog 2010 abgelehnt." Die Aussage beruht auf einer Medienmitteilung des EJPD in dem auf heikle Themen in denen kein Konsens gefunden werden konnte hingewiesen wird. Leider haben die Kommunikationskünstler im EJPD die Medienmitteilung derart diplomatisch verfasst, dass man nicht mit Gewissheit sagen kann, welche Positionen der IZRS bezogen hat – man kann es nur vermuten. Da der IZRS aber, soweit ich das zur Zeit beurteilen kann, nichts gegen die Medienmitteilung unternommen hat und es sich um eine staatliche Stelle handelt, habe ich bewusst auf eine Relativierung verzichtet, obwohl die Sachlage auf Grund der diplomatischen Sprache nicht eindeutig ist.
Dein Eindruck ich würde die Innensicht bevorzugen, liegt wahrscheinlich daran, dass eigentlich fast ausnahmslos alle hier referenzierten Zeitungsartikel ihre Behauptungen bzw. Anschuldigungen grösstenteils gar nicht und selten mit anonymen oder verallgemeinernden Angaben versehen (andere sagen). Bis jetzt sind mir vlt. 2 bis 3 Artikel (?) aufgefallen, welche Ihre Aussagen sauber begründet haben. Der IZRS begründet hingegen seine Positionen ausführlich und veröffentlicht regelmässig über die Homepage. Er bezieht zu Anschuldigungen jeweils Stellung, verfasst theologische Arbeiten und ist an Podiumsdiskussionen u. dgl. stark vertreten. Die Kritiker könnten diesbezüglich viel lernen. Es ist schlichtweg das Verschulden der Gegenseite, welche sich lieber auf Kampfbegriffe und unbelegte Anschuldigungen stürzen (Vielehe, Blancho als Punker oder Hip-Hoper oder was es nicht noch so alles gab). Unsere Aufgabe ist es nicht, das durch eigene Theoriefindung auszugleichen. Wir haben in diesem Artikel das Problem, dass wissenschaftliche Literatur zum Lem­ma grösstenteils fehlt bzw. niemand bis jetzt etwas dazu gefunden hat. Eigentlich müsste man solche Artikel gemäss Richtlinien löschen, da aber das Lem­ma eine starke mediale Rezeption erfährt kann man das trotzdem nicht tun. Die Situation ist schwierig.
Zu deinem letzten Satz:
  • ein fundamentalistischer Verein: Dem stimme ich im Moment vollkommen zu. Wahrscheinlich der beste Begriff um dieses Anderssein zu umschreiben.
  • geprägt durch Konvertiten: Dabei handelt es sich eigentlich um doch fragliche Eigensicht, welche aber gerne von beiden Seiten benutzt wird um die eigenen Ansichten zu rechtfertigen. Das sind bloss Konvertiten, die haben nichts mit dem Islam zu tun oder Wir sind Schweizer und haben ein Recht dazu/auf [..].
  • am rechten Rand des Islamspektrums der Schweiz: politische Einordnungen von religiösen Gruppierungen sind m. E. fehl am Platz, vor allem wenn sich die Organisation nur zu gesellschaftspolitischen Themen äussert und somit auch nicht als islamistisch, d. h. politisch einzustufen ist.
  • Tendenz Richtung Provokation: Da stimme ich dir 100-prozentig zu.
  • Tendenz Richtung Extremismus: Meiner Meinung nach ist der Begriff inzwischen zu stark umkämpft. Sie beziehen aus Sicht der Schweizerischen Gesellschaft Extrempositionen und sind damit aus Schweizerischer Sicht im klassischen Sinne extremistisch, aber nicht zwangsläufig deshalb mit Extremismus in Verbindung zu bringen.
  • Tendenz Richtung Dschihadismus: Dem kann ich gar nicht zustimmen. Die Leute sind selbst gemäss den schärfsten Kritikern nicht gewalttätig und propagieren dies auch nicht. Man könnte ihnen höchstens so etwas wie ideologische Nähe zum Dschihadismus unterstellen, aber ohne konkreten Beweis darf man solch schweren Anschuldigungen nicht rezipieren. In der Schweiz ist Dschihadismus wegen des Söldnereiverbots eine schwere Straftat und kann auf Berufung weiterer Gesetze zum Entzug der Schweizerischen Staatsbürgerschaft führen und stellt m. E. für viele auch die rote Linie zwischen Toleranz und Verbot der Organisation dar.
Ich hoffe dir mit meinen letzten Ausführungen meine eigene Sichtweise etwas näher gebracht zu haben und dich dahingehend etwas beruhigt zu haben. Ich verstehe dich so, dass es dir einfach sehr wichtig ist auch die potenzielle Gefahr, welche vom IZRS ausgeht/ausgehen soll/ausgehen könnte sauber darzustellen um möglichst viele Menschen zu warnen o. Ä. Wir können hier aber nicht, salopp gesagt, unsere Kinder vor einer Organisation schützen, welche uns nicht ganz sauber erscheint. Wir müssen unsere Ansichten nichtsdestotrotz sauber Belegen können und eine Verteuflung vermeiden. Eine Enzyklopädie sollte sich aus gesellschaftspolitischen Diskussionen soweit wie möglich heraushalten und solche möglichst wertfrei präsentieren – unabhängig des herrschenden Wertesystems, aber unter Berücksichtigung dessen. Wenn das Schweizerische Volk eines Tages entscheiden sollte den Verein zu verbieten oder den Bund mit einer Informationskampagne gegen den IZRS beauftragt, dann sei dem so. Das ist aber nicht der Auftrag der Wikipedia. --BošnjakArmin (Diskussion) 20:01, 20. Apr. 2016 (CEST)
Nein, mir geht es nicht um Warnung, das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Mir geht es bloß um eine realistische Darstellung der Positionierung des Vereins. Die Begriffe, die ich hier vereinfachend in der Diskussion verwendet habe („am rechten Rand des Spektrums“), brauchen nicht in den Artikel übernommen werden. Der Verein sollte vielmehr an Hand von Aussensichten mit Begriffen aus dem öffentlichen Diskurs charakterisiert werden. Bezüglich „Konvertiten“: Es ist kein Widerspruch zu deinen Bedenken, die Fakten darzustellen. Bezüglich Dschihadismus: Wie anders sollen die beiden Videos des Vereins (Interview mit syrischem Rebellenführer, Video „Eroberung der Schweiz“) zu verstehen sein? Und nicht, dass du mich falsch verstehst: Der IZRS ist keine dschihadistische Organisation, aber er hat (eher schwache) dschihadistische Tendenzen. --= (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2016 (CEST)
Du verzichtest komplett auf eine Bewertung der Quellen nach üblichen Richtlinien, wie sie bspw. in der Geschichtsforschung definiert sind. Du präferierst Aussensichten pauschal. Das wäre als ob ich dir hier und jetzt unterstellen würde ein X zu sein und du danach in einem Artikel zu deiner Person unreflektiert als X bezeichnet wirst. Stell dir die Situation doch nur einmal vor, vlt. kannst du es dann besser nachvollziehen. Deinen Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit zum Thema Konvertiten kann ich nicht nachvollziehen. Statistiken existieren nicht, nur veraltete Angaben der Organisation selbst (10 %), welche dazumal aber um ein vielfaches ([EDIT] mind. 3-fach; belegt) weniger Mitglieder hatte. Weiter ist wissenschaftlich belegt, dass die Mehrheit der Schweizer Konvertiten Frauen mit einem Hang zum Sufismus sind und Ehepartner. Gleichzeitig fällt auf, dass die Basis (sieh dir Pressebilder zu deren Veranstaltungen an) stark südländisch geprägt aussieht und alle Mitglieder welche auf der bzw. über die IZRS-Homepage mittels sozialen Medien kommunizieren, scheinen ihre Wurzeln in der Ferne zu haben. Ich habe bisher eher das Gefühl, dass die Organisation bewusst die paar wenigen Konvertiten zu Aktivmitgliedern wählt um diesen Eindruck zu erwecken. Mit der Polemik zum Dschihadismus kommst du bei mir nicht weit. Das sind keine Beweise sondern Indizien, welche man stark hinterfragen muss. Aber um deine Frage trotzdem zu beantworten: Das Video in Kriens ist eine billige PR-Aktion mit dem Ziel zu provozieren und es so möglichst lange in die Medien zu schaffen, was die Mitgliederzahlen positiv beeinflussen soll (scheint ja auch zu funktionieren, siehe Mitgliederzahlen). Das zweite Video stammt vom Kulturbeauftragten und hat das Format einer Dokumentation. Interviews mit Terroristen schaue ich mir monatlich auf ARTE Dok an und sehe persönlich kein Problem darin. Er hätte m. E. darauf verzichten sollen verbotene Organisationen zu interviewen, aber das tun andere Journalisten auch täglich. Kommt halt drauf an aus welchem Land man stammt, je nachdem ist es per Gesetz problematisch, wie hier in der Schweiz. Das Strafverfahren läuft noch und es gilt die Unschuldsvermutung. Das sollte nicht bloss Behördendeutsch sein, sondern die innere Einstellung eines jeden Bewohners eines Rechtsstaates. Ich würde dich bitten mit deiner Polemik aufzuhören und deinen Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit wieder ganz schnell zu vergessen. Auf diese Art und Weise ist keine Diskussion möglich; es ist so als ob man mit Blancho über Kopftücher diskutieren würde; merkst du was? --BošnjakArmin (Diskussion) 21:07, 20. Apr. 2016 (CEST)
PS. Da wir beiden uns vermutlich nicht einigen werden und auch m.E. zu wenige sind für einen Konsens, habe ich auf WP:3M um weitere Meinungen gebeten. Deinen letzten Revert habe ich stehengelassen, aber entsichtet, um die Situation vorläufig offenzuhalten. --= (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2016 (CEST)
Das halte ich auch für die beste Lösung, ansonsten kannst du aber auch versuchen hier auf der Diskussionsseite konkret einzelne Passagen zu kritisieren, statt grösstenteils pauschal und verallgemeinert Aussagen zu treffen und daraufhin ganze Abschnitte zu ändern. Ich mache mir hier extra die Mühe alle Änderungen ausführlich einzeln zu begründen. Wenn du nichts konkretes hast, wäre etwas mehr Zurückhaltung angebracht. --BošnjakArmin (Diskussion) 21:07, 20. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BošnjakArmin (Diskussion) 00:12, 2. Mai 2016 (CEST)
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