Diskussion:Ivar Giaever

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ivar Giaever“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zum folgenden Punkt:

"Kritik Giaever wird vorgeworfen, seine Argumentation zum Klimawandel sei falsch und nicht haltbar. Giaever täusche und unterschlage Daten und Fakten, damit offizielle Daten seine Argumentation scheinbar stützen. Er nutze dabei klassische Täuschungsmanöver und Argumentationslinien."bi

Als Quelle hierfür wird "jottesgedanken.wordpress.com" angegeben, also folgende URL: https://jottesgedanken.wordpress.com/2017/01/23/nobelpreistraeger-ivar-giaever-erklaert-auf-lindauer-nobelpreistraegertagung-warum-die-klimakatastrophe-nicht-stattfindet/

Kann mir bitte jemand erklären, wieso irgendwelche privaten Meinungen auf wordpress plötzlich Wikipedia-zitierfähig sein sollten??? Welcher ******* ******** kommt eigentlich auf den GRANDIOSEN GEDANKEN, eine Seite als Wikipedia-Referenz zu nennen, DIE NICHT EINMAL EIN SAUBERES IMPRESSUM HINKRIEGT?

Und mit so einem gnadenlosen Müll erdreistet man sich hier bei Wikipedia, einem Nobelpreisträger "unterschlagene Daten und Fakten" und "Täuschungsmanöver" zu unterstellen!!!!!? Auf welchem Niveau ist man denn hier bei Wikipedia mittlerweile angekommen?

Bitte um zeitnahe Klärung, was dieser Unsinn hier soll. Ganz offensichtlich ist hier bei einigen Wikipedia-Schreiberlingen der Gaul so richtig durchgegangen ... (nicht signierter Beitrag von 92.211.160.66 (Diskussion) 20:54, 24. Jan. 2017 (CET))

Schön dass du dich ausgekotzt hast. "Nicht zitierfähig weil kein Impressum" hätte es doch auch getan. Davon ab ist diese Quelle nicht Impressumspflichtig, oder? Auch die Frage nach "wer war das" kann man im Verlauf nachsehen, braucht man hier keine Kapitälchen zu schreiben.

Davon ab, was ist denn so rein inhaltlich an der Kritik falsch? Der Artikel legt doch genau dar, wo der Nobelpreisträger Daten weg lässt und damit täuscht, obwohl Giaever es besser wissen könnte, mit seiner Profession besser wissen müsste. Die Täuschung ist komplett nachvollziehbar dargelegt. Was ist das dann, wenn nicht Täuschung oder Lüge? Welches Schönwort sollte man da verwenden? Darf man denn bei einem Nobelpreisträger nicht mehr sagen dass einer lügt wenn er lügt, nur wegen des Nobelpreises? Schwaches Argument. Insbesondere wenn dieser Nobelpreisträger selber sagt, andere würden die Unwahrheit sagen, zum Beispiel der Nobelpreisträger Al Gore und der Nobelpreisträger Obama.

Obama so: schaut auf die Werte bis 2014, es war noch nie so warm seit Aufzeichnung der Daten.
Giaever so: Ich zeige die Werte zu 2014 einfach nicht und behaupte dann der Nobelpreisträger Obama lügt, weil wenn ich die Werte von 2014 zeigen würde, hätte Obama ja recht.
Anmerkung: Hier die RSS-Satellitendaten der unteren Troposphäre, die Giaever so schön findet, weil man da den 19-Jahre-Trick mit dem linearen Trend machen kann,

Ich halte die Bezeichnung "klimaskeptische Thesen" in diesem Zusammenhang für einen Euphemismus, der einer Enzyklopädie nicht würdig ist. In diesem Sinne greife ich die Frage meines Vorredners auf: Auf welchem Niveau ist man denn hier bei Wikipedia mittlerweile angekommen? (nicht signierter Beitrag von 93.222.154.228 (Diskussion) 03:54, 25. Jan. 2017 (CET))

Ein Blogbeitrag von einem unbekannten Blogger ist als Quelle ungeeignet. Inhaltlich dürfte sie ziemlich richtig liegen, aber das entbindet nicht von der Pflicht reputable Belege zu erbringen. Den Klimaleugner-POV umseitig habe ich zudem auch zurückgesetzt. Das war nicht nur inhaltlich falsch und völlig verzerrt, sondern auch unbelegt. Andol (Diskussion) 18:46, 25. Jan. 2017 (CET)

Huch, ein Sittenwächter hat zensuristisch zugeschlagen... Also eine etwas weniger sarkastische Version. Im Gegensatz zu den Leuten, die von Ivar Giaever als "religiös" bezeichnet werden, hab ich mir seine Kommentare sehr genau angehört. Ich stimme mit seiner überspitzt formulierten und provokanten Schlussfolgerung nicht ganz überein, weil ich den Standpunkt vertrete, dass die Forschung und Weiterentwicklung Richtung regenerativer Energien durchaus sinnvoll und rational ist. Trotzdem ist seine Aussage ziemlich genau das, was man von einem seriösen Wissenschaftler erwarten kann. Die oben gegen ihn vorgebrachten Kritikpunkte legen nahe, dass nicht alle bei seinen Aussagen genau hingehört haben. Von allen seriösen Wissenschaftlern wird man immer eine Genauigkeitsabschätzung der Modelle und Prognosen erhalten. Und dann wird man feststellen, dass für die Klima-Modelle bei weitem nicht alle Faktoren bekannt sind, eine brauchbare Quantifizierung jenseits von Gut und Böse ist und das ganze System ggf. sogar weit davon entfernt ist, überhaupt Gleichgewichte zu kennen. Und das ist letztendlich die Message von dem guten Mann. Und die wird man von so ziemlich allen seriösen Wissenschaftlern bestätigt kriegen. Und bevor ich mich aus dieser nicht sonderlich fundierten Diskussion verabschiede, noch einen kleinen Hinweis: Mit welchem Verkehrsmittel reisen Eurer Meinung nach die Klimaexperten zu ihren Konferenzen? Tatsächlich mit dem Fahrrad??? Und wenn Ihr diese Frage beantworten könnt, dann habt ihr ggf. sogar den Standpunkt von Ivar Giaever verstanden. (nicht signierter Beitrag von 92.74.96.30 (Diskussion) 00:01, 26. Jan. 2017 (CET))

Ich habe in diesem Beitrag nach einem sachlichen Argument gesucht und nur folgende Wortfetzen gefunden: "für die Klima-Modelle bei weitem nicht alle Faktoren bekannt sind"

Das ist noch kein Argument, aber könnte mit etwas Aufwand mal eins werden, allerdings höchstwahrscheinlich ein falsches oder irreführendes. Und mit Verbesserung des Artikels hat es schon mal gar nichts zu tun.

Der Rest des Beitrags ist Polemik, Scheinargumente und Ablenkungsmanöver sowie ein paar Trvialitäten. Schön, dass du dich verabschiedest, aber mit dieser dürftigen Ausbeute wäre es konstruktiver gewesen, sich gar nicht erst zu Wort zu melden. --Hob (Diskussion) 12:35, 26. Jan. 2017 (CET)

Ist Zensur nicht eher wenn nicht beim Namen genannt wird was Giaever tut? Täuschen und Lügen. Das verheimlicht selbst der aktuelle Artikel und verharmlost Giaevers Thesen als "Skepsis". Hast du den Blog gelesen der die Diskussion auslöste? Kannst du als Giaever-Jünger die dort entlarvten Täuschungen widerlegen? (nicht signierter Beitrag von 93.222.130.184 (Diskussion) 14:03, 26. Jan. 2017 (CET))

Giaever hat die Mainauer Deklaration 2015 zum Klimawandel nicht unterzeichnet, 35 andere Nobelpreisträger hingegen schon, im Anschluss kamen noch 36 weitere hinzu. Sind natürlich alles Deppen - schließlich hat einzig und allein Giaever die Wahrheit für sich gepachtet (meint die ziemlich betriebsblinde IP). Wieder mal ein typischer Fall von selektiver Wahrnehmung. --Berossos (Diskussion) 16:55, 26. Jan. 2017 (CET)

Gemessen an der Definition in der Pressemeldung zu der Mainauer Deklaration 2015 ist Giaever nicht als Skeptiker sondern als Leugner einzustufen. "Ein Skeptiker spricht mit anderen Forschern, er schaut sich die Daten an. Aber wenn jemand ein Leugner ist, dann lehnt er einfach alles ab, was zu diesem Thema veröffentlicht wird." Giaever bezeichnet die Diskussion zum Klimawandel als Religion und verleugnet den Anstieg der Temperatur ("Seit den letzten 19 Jahren etwa ist die Temperatur nicht angestiegen Sie ist seit 19 Jahren konstant, ungefähr so lange wie die Studenten hier alt sind, die wahrscheinlich so 23, 24 Jahre alt sind. Sie ist nicht angestiegen."), er verleugnet den Einfluss von CO2 auf den Klimawandel und er verleugnet Auswirkungen jedweder Art durch eine steigende Temperatur. Die Formulierung "klimaskeptische Thesen" im Artikel sind falsch und irreführend. Er ist nicht skeptisch, er leugnet. Wenn man einen entlarvenden Blog nicht als Quelle nehmen kann, kann man dann den Mitschnitt der Rede von Giaever als Quelle nehmen, in der er diese Punkte leugnet? Oder geht das nicht, denn das Video der Rede ist natürlich auch wieder ohne Impressum und zudem ein Link nach youtube… (nicht signierter Beitrag von 93.222.178.117 (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2017 (CET))

Du brauchst ein reputables Medium, wo er als Leugner, denialist o.ä. bezeichnet wird, dann kannst du den Absatz entsprechend umformulieren. Wir selbst dürfen das aber nicht zuschreiben, auch wenn die Sachlage ziemlich klar ist. Wer wirklich meint, dass er wüsste nach ein paar Stunden googeln mehr als Zehntausende Fachwissenschaftler, die teilweise seit mehreren Jahrzehnten am Thema forschen, der ist kein Skeptiker, sondern geht hochgradig ideologisch an die Sache heran, was wiederum eines der zentralen Merkmale von denial ist. Die Verbindung mit Heartland, einem der zentralen Institutionen der organisierten Klimawandelleugnerindustrie, ist auch sehr eindeutig. Trotzdem brauch es einen reputablen Beleg. Andol (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Meine lieben Anhänger des wahren Glaubens, DANKE für eure belehrenden Worte. Ich sehe ein, dass mein bisheriges böses Leben völlig falsch und unwürdig war. Aber dank eures unermüdlichen Sendungsbewusstseins bin ich jetzt BEKEHRT und ERLEUCHTET! Darf ich an eurem Kreuzzug teilnehmen und z.B. an der Eliminierung der folgenden teuflischen Grafik hier bei Wikipedia teilnehmen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/All_palaeotemps_G2.svg ? Ein Ungläubiger hat dieses blasphemische Werk auf der uns allen heiligen Wikipedia-Seite "Globale Erwärmung" veröffentlicht! Ich war's nicht. Wirklich nicht. Ehrenwort! Das war sicher dieser Giaever, dieser gottverdammte Jünger Satans! Er war es!! Ganz bestimmt!!! Lasst uns ihn gemeinsam steinigen, kreuzigen und verbrennen. Und seine Asche in alle Winde verstreuen, auf dass nie wieder jemand die Worte unserer Heiligen Schrift in Frage stelle. Amen (nicht signierter Beitrag von 188.104.103.168 (Diskussion) 19:52, 26. Jan. 2017 (CET))

Ist wieder drin. Und wir können gerne ausprobieren wie lange es dauert, bis Du aus Wikipedia rausfliegst, wenn Du das Spielchen wirklich weiter spielen wills

Die senkrechten Striche in der Grafik markieren die besonders großen Aussterbewellen - die Ären heißen deswegen verschieden, weil in ihnen verschiedene Faunen gelebt haben. Für die an ein Klima angepassten Lebewesen, zum Beispiel uns, ist es nämlich nicht sehr gesund, wenn das Klima ein ganz anderes wird.

Mannomann, der Dunning-Kruger-Effekt ist wieder stark heute. Und deine Argumente werden nicht besser. Und da Qualität der Argumente in WP mehr zählt als die Größe der Buchstaben, wirst du Schreihals der sein, der rausfliegt. Ich bin für IP-Sperre dieser Seite. --Hob (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2017 (CET)

"... der Dunning-Kruger-Effekt ist wieder stark heute ..." Sagt ausgerechnet die Fraktion, die nicht in er Lage ist, in Wikipedia sauber zu zitieren. Respekt. (nicht signierter Beitrag von 188.104.103.168 (Diskussion) 00:45, 27. Jan. 2017 (CET))

Wovon redest du? Bitte einen Link oder zumindest ein Zitat. Selbst wenn ich einmal aus Versehen was falsch zitiert hätte: das hat nichts mit deiner aufgeblasenen, massiv inkompetenten Art zu tun. --Hob (Diskussion) 11:34, 28. Jan. 2017 (CET)

OK Bub, dann nehme ich mir noch mal die Zeit, Dir ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Wenn Du meinen ersten Beitrag gelesen hättest, mit dem diese ganze Diskussion überhaupt entstanden ist, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier eine Gruppe ideologisierter mit dem Vorsatz angetreten ist, Ivar Giaever als "Leugner", "Lügner" etc. darzustellen. (Der "Leugner" ist übrigens im Artikel tatsächlich wieder drin ....) Dazu haben sie auf einen völlig unwissenschaftlichen und vermutlich von ihnen selbst geschrieben Artikel als Quelle verweisen. (Dilettantischer geht's eigentlich gar nicht mehr.) Außer dass sie dabei ihren eigen unfundierten Mist in Wikipedia reinbringen, haben sie sich mit Aussagen der Sorte "unterschlagene Daten und Fakten" und "Täuschungsmanöver" zu allem Überfluss auch noch sehr deutlich in den Bereich der Beleidigung und Diffamierung hineinbegeben. Soviel zu dem Thema. Und jetzt noch mal ein (finaler) Versuch, dem ideologisierten Kindergarten hier, der vom tatsächlichen Forschungsbetrieb nicht die geringste Ahnung hat, die Realität etwas näher zu bringen. Dazu werft bitte mal einen Blick auf die Wikipedia-Seite "Hans von Storch". (Und bitte die Seite erst mal LESEN und VERSTEHEN und sie nicht gleich vandalisieren. Danke.) Und danach zurück zu Giaever: Wenn man von einem seriösen Wissenschaftler, der sich eigentlich gar nicht für die Klima-Thematik interessiert, ein "Klima-Statement" haben will, dann schaut er sich den ganzen aufgebauschten Bullshit an, greift sich ans Hirn und sagt ganz ehrlich, dass das keine Wissenschaft mehr ist, sondern Religion. Und wenn man seine Reden nicht aus einer ideologischen Perspektive anhört (wenn man sie überhaupt anhört ...) sondern vielmehr versucht nachzuvollziehen, was er eigentlich rüberbringen will, dann hat er absolut Recht damit, dass das, was durch die Medien getrieben wird, keinen wissenschaftlichen Maßstäben standhält. Dass er dabei im Detail mit der vorherrschenden Meinung kollidiert, ist ein ganz anderer Punkt. (Aber da gilt ohnehin die Regel: Pro 2 Experten im Schnitt 3 Meinungen). Wie könnte jetzt ein brauchbarer Wikipedia Artikel aussehen? Z.B. Kapitel "Position zum Klimawandel" -> seine Standpunkte sind: .... Und gerne den Hinweis, dass er damit der überwiegende Mehrheit der Klimaexperten widerspricht und von wo er ggf. finanziert wurd. Punkt. Alles andere ist POV. (Ganz richtig wäre, dass die überwiegende Mehrheit der Klimaexperten darin übereinstimmt, dass auf dem Weg durch die Medien das Wissenschaftliche längst abhanden gekommen ist. Aber man muss ja offensichtlich schon verdammt froh sein, wenn die Aussagen hier in Wikipedia zumindest nicht justiziabel sind ....) (nicht signierter Beitrag von 88.64.109.63 (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2017 (CET))

Nach den ersten drei Sätzen habe ich das Interesse verloren und nach den ersten fünf Sätzen aufgehört zu lesen. Wenn du ernstgenommen werden willst, dann musst du dich anders benehmen. Zum Beispiel Fragen direkt beantworten statt erst mal ewig substanzlos rummosern.

Na gut, lese ich halt doch weiter, nur um dir zu zeigen, wie man das macht... nein, sorry, es geht nicht. Verpiss dich, du bist hier falsch. --Hob (Diskussion) 21:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Das Time Magazin ordnet ihn wegen eben dieses verblogten Vortrags der Gruppe der Klimaleugner zu: http://time.com/3945630/lindau-nobel-laureates-meetings/ Das Rational-Wiki ebenfalls: http://rationalwiki.org/wiki/Nobel_disease Scepticalscience ebenfalls, in einem extra Artikel für ihn https://skepticalscience.com/ivar-giaever-nobel-physicist-climate-pseudoscientist.html csnnews: http://www.cnsnews.com/news/article/kathleen-brown/nobel-prize-winning-physicist-obama-dead-wrong-global-warming-0 Hier unterzeichnet er eine von Exxon finanzierte Anzeige http://www.cato.org/special/climatechange/cato_climate.pdf Zu Exxon gibt es wohl noch mehr Verbindungen. Vielleicht findet man ja heraus ob der Doc sich gegen Bares der CO2-Industrie verkauft, wenn man in dieser Richtung weiter recherchiert. (nicht signierter Beitrag von 93.222.147.143 (Diskussion) 21:34, 26. Jan. 2017 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hob (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Agitation

Dieser Artikel strotzt ja von Agitation. Das ist einer sogenannten "Enzyklopädie" absolut konträr. Welcher Agitator schreibt hier Sätze wie "die häufig von Klimawandelleugnern (!!-Verf.) angeführt werden.[6][7] (...) und distanzierten sich dabei klar von Klimaleugnern, die Tatsachen (!!-Verf.) abstreiten." --- Wie kommt in einen seriösen Versuch das Schimpfwort vom "Leugner" hinein? Wie kann man sich erdreisten, ein "Abstreiten" von "Tatsachen" zu statuieren? Tut mir leid, Leute: Mit dieserlei Agitation machen Sie Wikipedia zur Sau. Mit Seriosität hat das nicht ansatzweise mehr zu tun.-- Pankratius (Diskussion) 16:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Wieso ist das Agitation? Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass das die Realität korrekt abbilden könnte und dass die Quellen, aus denen du bisher deine Information zum Thema bezogen hast, Agitation betreiben bzw. auf diese reinfallen könnten?

Klimawandelleugner sind real, und Seriosität bedeutet nicht, dein derzeitiges Weltbild 1:1 wiederzugeben. Lies halt die entsprechenden Artikel und die Quellen dazu. --Hob (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2017 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie sich Leute, die offensichtlich noch nicht ein einzige Studie bzw. Buch zum Thema gelesen haben, aufblasen können und dabei gar nicht merken, dass sie keine Ahnung haben, von was sie eigentlich schreiben. Aber Hauptsache andere anscheißen können. Dass der Begriff Klimaleugner in der Fachliteratur seit vielen Jahren etabliert ist, ach was solls. Um Fakten gehts der IP ja eh nicht. Andol (Diskussion) 19:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Bei Google Scholar findet sich eine fünfstellige Anzahl von Fachbeiträgen und Büchern unter dem Stichwort "Climate denialism". Also ein etablierter und vielfach gebräuchlicher Begriff. --Berossos (Diskussion) 10:18, 9. Feb. 2017 (CET)

Einzelnachweise/Belege

Verständnisfrage: "Erledigt" bedeutet, auch das Time-Magazine gilt nicht als zulässige Quelle, weil es (wie die meisten US-Webseiten) kein vernünftiges Impressum besitzt? ("Ivar Giaever, the 1973 Physics laureate, had used his lecture at Lindau to rehash a handful of well-worn and unrelated points often made by global warming deniers"; oben verlinkter TIME Artikel). Das Time-Magazine wird an knapp 500 weiteren Stellen der deutschen Wikipedia als Quelle genannt. Dass die Meldung der Geschäftsstelle der Lindauer Nobelpreisträgertagungen nicht zählt, kann ich noch verstehen, weil sie bei ihrer Distanzierung der Nobelpreisträger zu Klimawandelleugnern Gievers Namen nicht explizit nennen und der Bezug und die Kritik an Giaever daher nur für Eingeweihte und Teilnehmer der Veranstaltung offensichtlich ist. Oregonlive.com bezeichnet Giaever 2016 als "one of the highest profile climate-change deniers". Wie dem auch sei, am Klimawandel ändert es nix. --Stemke (Diskussion) 11:41, 27. Jan. 2017 (CET)

Das erledigt dürfte sich auf die unsachliche Polemik der 188.er IP beziehen, nicht auf die konstruktiven Hinweise der 93.er IP. In meinen Augen ist das Time-Magazin reputabel genug. Das einzige Problem, das ich sehe, ist dass dieser Artikel nicht glasklar einen Leugner nennt, sondern nur darstellt, dass er abgedroschene Leugner-Behauptungen angeführt hat. Dazu kommen die Worte von Peter Doherty, die aber auch wieder eher indirekt sind. Der Beleg, dass Giaever ein Leugner ist, könnte also deutlicher sein, aber in meinen Augen sollte es ausreichen. Daher werde ich mich gegen die Umformulierung Skeptiker zu Leugner mit dem Time-Artikel nicht wehren. Andol (Diskussion) 14:21, 27. Jan. 2017 (CET)

Ok, ich habe das mal eingearbeitet und hoffe das passt jetzt besser.--Stemke (Diskussion) 14:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Passt. Ich habe es ein kleinwenig umformuliert, da ich denke, so kommt der Sinn besser raus. Nur der Satz aus dem WSJ gefällt mir nicht so, weil hier Giaevers Strohmannargument als Realität dargestellt wird. Dass jedwede Diskussion verboten sei, ist Bullshit zum Quadrat, aber die Realität setzt eben klare Leitplanken für die Debatte. Ich habe mal einer "seiner Meinung nach" eingefügt, ganz gefällt mir dir Formulierung aber immer noch nicht. Hast du da einen Vorschlag? Andol (Diskussion) 15:22, 28. Jan. 2017 (CET)

Propaganda

Erstaunlicher Artikel. Ich unterstütze Wikipedia ideologisch und monetär praktisch seit Anbeginn, jedes Jahr gehen 100 € oder mehr rüber an die wahrscheinlich beste Enzyklopädie aller Zeiten. Und dann finde ich so etwas hier. Dieser Artikel ist einfach komplett unbestreitbar unter aller Sau. (Und danke schon mal vorab an diejenigen, die mich wie einen Diskutanten vorher schon dazu beglückwünschen, mich "mal ordentlich ausgekotzt" zu haben.) Die Diskussion zu diesem Artikel ist noch mal eine Nummer "besser", offenbar jedenfalls für alle die Leser, die "auf der richtigen Seite" stehen. Worte wie "Klimaleugner" sind in einer Enzyklopädie also angemessen? Wie wäre es mit Begriffen wie "Lügenpresse" für, sagen wir, den Artikel zur Süddeutschen Zeitung? Im Artikel zur Katastrophe von Bhopal könnten wir die Gleichung "Chemieindustrie = Verbrecher" hinzufügen, die fehlt nämlich noch. In sämtlichen Artikeln zu nordamerikanischen Indianern muss der Begriff "Holocaust" ergänzt werden. Die amerikanischen Präsidenten sollten nicht nur nach Reihenfolge sortiert werden, sondern auch nach Wertgehalt (Trump = der schlimmste, Obama = der beste). Genug der Polemik, ihr wisst, worauf ich hinaus will. Wikipedia kann, darf und soll wie alle guten Enzyklopädien durchaus kontrovers sein. Im Gegensatz zum Tagesjournalismus muss die Kontroverse aber immer transparent sein. Das ist sie in diesem Artikel jedoch nicht mal ansatzweise (außer, man liest die Diskussionsseite zum Artikel, was ich gerade tue, und ich bin erschüttert). Was hat die bislang 7 zum Artikel beitragenden Verfasser geritten? An Objektivitätswahn können sie jedenfalls nicht gelitten haben. Vielleicht in der Jugend zu viel Bild-Zeitung gelesen?

Was die Autoren geritten hat, ist ziemlich eindeutig. Sie haben die wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gelesen. Dort ist das Wort Klimaleugner (climate denialist) ein seit vielen Jahren etablierter Fachbegriff, der für Menschen gebraucht wird, die den seit einem viertel Jahrhundert existierenden wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung mit fachlich längst widerlegten Falschbehauptungen leugnen. Die Nutzung dieses Begriffes ist damit keine Propaganda, sondern einfach die Wiedergabe der üblichen Terminologie. Wenn du mit "Kontroverse" übrigens die globale Erwärmung meinst, dann bist du auf dem Holzweg. Die in diesem Gebeit vermeintlich existierende "Kontroverse" ist keine, sondern vielmehr eine von bezahlten Lobbyisten und Ideologen bewusst aufgesetzte politische (!) Fake-Kontroverse ohne Entsprechung in der Wissenschaft, deren Ziel es ist, die Öffentlichkeit bewusst zu verwirren, um damit Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern. Oder mit den Worten von Hansson: eine "fabricated fake controvers[y]." . Auch das ist in der Forschung aber schon lange bekannt. Andol (Diskussion) 01:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

"vielen Jahren etablierter Fachbegriff", ah sie haben also Fachliteratur gelesen? Dr. Marlboro sagt rauchen sei gesund. Und leugnen? Merkt ihr überhaupt noch was? Das Wort leugnen ist negativ seit dem Verrat des Judas an Christus und völlig unpassend zu benutzen im Zusammenhang mit Thesen einer möglichen Auswirkung von CO2 auf das Klima. Ich schrieb Thesen weil sie kein wissenschaftliches Gesetz sind. Das Energierhaltungsgesetz ist ein Fakt, das Ohmsche Gesetz ist ein Fakt, Co2 und Klima ist eine These. Ich gebe übrigens dem Eingansator oben zu bedenken ob er zukünftig weiter für die "beste Enzyklopädie aller Zeiten" spenden will. Hier findet sich soviel Unsinn in verschiedensten Artikels, besonders bei den Naturwissenschaften schreiben Leute grenzenlosen Mist. Es hat seinen grund warum Profs an Unis ihren Studenten verbieten in wissenschaftlichen Arbeiten Wiipedia zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 79.219.33.89 (Diskussion) 15:43, 15. Dez. 2019 (CET))

Leeres Blabla. Geh zuverlässige Quellen holen, in denen das, was Giaever glaubt, tatsächlich belegt wird. Die wirst du nicht finden. Und genau das ist der Punkt: Solange die nicht existieren, können wir nur das schreiben, was in den existierenden zuverlässigen Quellen steht: nämlich dass er Unrecht hat. --Hob (Diskussion) 15:50, 15. Dez. 2019 (CET)

Immanuel Velikovsky ist ein Spinner?!

Ich habe mir wegen des äußerst unsachlichen Artikels zu Giaever und der Diskussionsseite dazu, die vor Arroganz nur so strotzt, mal die Seite über Immanuel Velikovsky angesehen, laut Wikipedia "Autor vieler spekulativer Bücher". Von diesen Büchern habe ich zwei gelesen, weil mich interessierte, warum "die Wissenschaft" derart barbarisch auf Velikovsky eingehackt hat. (Seine Bücher haben mich nicht überzeugt, nebenbei bemerkt.) Der Wikipedia-Artikel ist nicht wirklich toll, da stehen gleich ganz oben Dinge wie "seine Folgerungen über den Katastrophismus werden von den Fachwissenschaftlern als unhaltbar zurückgewiesen". Aha, von *den* Fachwissenschaftlern. Wie wäre es mit "von Fachwissenschaftlern", "von vielen Fachwissenschaftlern", oder "von den meisten Fachwissenschaftlern"? (Natürlich am besten mit Quellenangabe, warum es viele oder die meisten sind.) "Von *den* Fachwissenschaftlern zu reden ist unstreitig Meinungsmache. -- Nun gut, wir diskutieren hier nicht Velikovsky, sondern Giaever, aber das rechtfertigt doch nicht, zu Giaever einen noch tendenziöseren Artikel zu verfassen als zu Velikovsky. Oder geht hier auf Wikipedia im Jahr 1 einer neuen US-Präsidentschaft gerade jeglicher Sinn für Objektivität verloren, im Sinne von "1 Trump kann Fake News richtig gut, aber gegen 6 Millionen Wikipedia-Autoren hat er keine Chance"?

Was ist denn nun deiner Meinung nach konkret tendenziös? Wenn es dir nur um den Begriff „Klimaleugner“ – ich selbst mag ihn nicht besonders wegen seiner formalen Nähe zum Holocaust-Leugner – geht: Der ist in der Wissenschaft, die das Phänomen untersuchen, mittlerweile etabliert, siehe die Bemerkung von Andol oben. Ich habe beim erneuten Lesen nichts Tendenziöses gefunden. Giaever glaubt, nach einem halben Tag Googeln ein Ergebnis eines über hundert Jahre alten Wissenschaftszweig verwerfen zu können, zu dem es seit nunmehr mehr als 30 Jahren einen Konsens und tausende Veröffentlichungen gibt, und bringt dabei nichts weiter vor, als in der Wissenschaft längst diskutierte und widerlegte Argumente, und stellt diese Thesen der Klimaleugner, die er sich zu eigen macht, vor allem nicht in der wissenschaftlichen Literatur zur Diskussion. Diese erstaunliche Position hat einige Aufmerksamkeit verursacht und gehört hier angemessen dargestellt. Also: Bitte konkret gut belegte Änderungen vorschlagen. Was im Artikel aber jedenfalls fehlt, ist mehr zu seinen Leistungen auf seinem Fachgebiet. Wie wäre es, wenn du dazu etwa schreibst? --man (Diskussion) 08:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Alles was im umseitigen Artikel steht, ist bestens belegt. Wir betreiben hier kein white washing, sondern richten uns nach der Quellenlage. Und die ist bei Mr. Giaever und seinen Äußerungen zur Klimaforschung nun mal eindeutig. Vielleicht solltest Du das hier mal in Ruhe durchlesen. --Berossos (Diskussion) 09:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Obwohl es hier ein wenig off topic ist, noch ein Wort zu Velikovsky: Ich kann mich entsinnen, dass einige seiner Behauptungen darin gipfeln, dass die Venus früher ein Komet war, dass die Erde einst als Saturnmond ihr Dasein fristete und dass irgendein Himmelskörper durch seine Anziehungskraft das Rote Meer geteilt hat. Diese Planetenschubserei und die absolute Ahnungslosigkeit, die in diesen Aussagen steckt, machen Velikovskys Bücher zu einer Parallelausgabe von Grimms Märchen. --Berossos (Diskussion) 10:15, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das haben wir regelmäßig bei jedem Wikipedia-Artikel über Pseudowissenschaften: jemand, der dran glaubt, liest ihn und schimpft auf der Diskussionsseite, weil der Artikel sich erdreistet, nicht die Ansicht des Lesers wiederzugeben. So funktionieren eben die Leute, die für Pseudowissenschaften anfällig sind: wenn sie Informationen erhalten, die ihrer Ansicht widersprechen, dann regen sie sich über die angebliche Unfähigkeit und Voreingenommenheit der Überbringer der Informationen auf und behalten ihre Meinung bei, statt zu überprüfen, ob vielleicht sie selbst es sind, die Unrecht haben. Nur deswegen können sich solche realitätsfernen Ideen wie Klimawandelleugnung und Velikovskys Unfug überhaupt halten. --Hob (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Quellen teilweise nicht belastbar

Im Artikel soll mit Quelle [6] belegt sein, dass Giaever "bereits widerlegte" Thesen vertritt. Nach Aufruf der Quelle sucht man allerdings vergeblich nach Belegen. Bei der Quelle handelt es sich um einen Spiegel-Online-Artikel von Autor Christian Endt vom 02.07.2015. Im diesem SPON-Artikel wird praktisch nur auf eine Behauptung Giaevers eingegangen, nämlich der, dass die Erderwärmung seit 19 Jahren pausiere (Zeitpunkt der Behauptung: 2015). Daraufhin schreibt der Autor des Artikels, Christian Endt, folgendes:

Zitat: "... Zum Einstieg seines Vortrags stellt Giaever infrage, dass sich die Erde überhaupt erwärmt: "Wie kann es möglich sein, die Durchschnittstemperatur der gesamten Erde zu messen, auf den Bruchteil eines Grades genau?" Das ist tatsächlich kompliziert und erfordert aufwendige statistische Korrekturen. Giaever macht sich jedoch nicht die Mühe, die Methoden genauer anzusehen, seine Kritik zu begründen; zu erklären, warum vier unabhängige Datensätze trotzdem übereinstimmende Ergebnisse liefern. Giaever hält sich mit der linken Hand am Rednerpult fest. "Seit 19 Jahren gab es keine Erwärmung mehr", sagt er. "Obwohl weiter CO2 in die Atmosphäre gelangte." Nicht ohne Grund werden in der Klimawissenschaft Zeiträume von mindestens 30 Jahren betrachtet. Das hatte Giaever sogar auf seiner vorherigen Folie stehen. Spätestens hier widerspricht er sich selbst. Klimaforscher haben viele mögliche Erklärungen für die Erwärmungspause gefunden, von El Nino bis zu einer erhöhten Wärmeaufnahme der Weltmeere. Und neuen Daten zufolge gab es gar keine Pause ... " Ende des Zitats.

Zusammengefasst: Zunächst bemüht sich Christian Endt darum, die Glaubwürdigkeit der Temperaturmessungen damit zu untermauern, dass "vier unabhängige Datensätze" ... "übereinstimmende Ergebnisse liefern". Soweit klar. Vier voneinander unabhängige Datensätze liefern die gleichen Ergebnisse, ergo sind sie glaubwürdig (?). An dieser Stelle Endts Artikels ist die Erwärmungspause noch nicht bestritten, sondern wird durch "El Nino bis zu einer erhöhten Wärmeaufnahme der Weltmeere" erklärt. Unmittelbar im nächsten Satz heißt es jedoch: "Und neuen Daten zufolge gab es gar keine Pause". Oha. Einen Satz zuvor waren die Temperaturdaten noch in Stein gemeißelt und der unschlagbare Beweis gegen Giavers Thesen und plötzlich sind diese unangreifbar richtigen Daten mal eben kurz falsch, denn neuere Daten sagen etwas anderes. Fazit: Christian Endts Artikel hat ein heftiges Qualitätsproblem und kann keinesfalls irgend eine These Giaevers widerlegen. Zusätzliche Anmerkung: Giaever wurde der Nobelpreis für Forschungsergebnisse im Bereich der Supraleitung verliehen. Es dürfte wohl nur wenige Menschen auf diesem Planeten geben, die ihm auf dem Gebiet der Temperaturmessung etwas vormachen könnten. Mein Vorschlag: Wenn denn Giaevers Thesen so absurd sind, dürfte sich doch mit Leichtigkeit ein Beleg finden lassen, der ihn, zumindest in diesem einen Punkt, wissenschaftlich kraftschlüssig widerlegt.

Auch die unter [8] und [9] angeführten "Belege" führen - für mich wenig überraschend - nicht zu "erdrückenden" Beweisen "für einen Klimawandel durch Treibhausgase". Sie referenzieren lediglich auf Personen, die Behauptungen aufstellen. Auf keinem Gebiet der Naturwissenschaft wird als Beweis akzeptiert, dass irgendeine Person - und sei ihre Reputation auch noch so groß - lediglich eine Behauptung aufstellt. Allerdings werden auch auf keinem anderen Gebiet der Naturwissenschaft Leute derart verfolgt, ausgegrenzt und mundtot gemacht, nur weil sie eine abweichende Ansicht vertreten. Solange die Vertreter der These vom menschgemachten Klimawandel sich so verhalten, bleibt diese These pseudowissenschaftlich - selbst dann, wenn sie inhaltlich wahr sein sollte. Giaever hat recht, der Habitus der Vertreter der These vom menschgemachten Klimawandel hat längst religiöse Züge angenommen.

Ob es sich mit der Würde eines echten Wissenschaftlers verträgt, einen Kollegen mit abweichender Ansicht als "Leugner" (man beachte die verbale Nähe zum "Holocaust-Leugner") zu bezeichnen, steht auf einem anderen Blatt. Und ob es sich mit der Würde eines Wikipedia-Autors verträgt, einen ungeliebten Nobelpreisträger mit verrutschter Fliege darzustellen, auf einem weiteren. Man kann sich nur wundern. --Ribald (Diskussion) 15:35, 3. Feb. 2018 (CET)

Du hast vollkommen Recht: "Auf keinem Gebiet der Naturwissenschaft wird als Beweis akzeptiert, dass irgendeine Person - und sei ihre Reputation auch noch so groß - lediglich eine Behauptung aufstellt." Genau das hat Giaever aber gemacht. Er gibt ja selbst zu, dass sich seine Kompetenzen in Klimafragen auf ein paar Stunden Googeln beschränken. Und das soll ausreichend sein, um Jahrzehnte der Forschungen und einen Konsens, der von allen Akademien der Wissenschaften geteilt wird, zu verwerfen? Giaever hat nie irgendwas zu Klimafragen publiziert, er hat nur als Fachfremer eine Rede gehalten, bei dem er so ziemlich allen Forschungsergebnissen widersprochen hat. Wissenschaftliche Argumente hat er dabei keine geliefert. Und das tust du auch nicht. Minimale Diskrepanzen in Temperatursätzen als Beweis für die Nichtexistenz des menschengemachten Klimawandels anzuführen, die ein Spiegel-Autor korrekt wiedergibt, sind jedenfalls schon extrem schwach. Wenn du Hintegründe zum Klimawandel willst, dann kannst du unter ww.ipcc.ch alles nachlesen, was du willst. Der 5 Sachstandsbericht hat ca. 5.000, da bist du erstmal ein Weilchen beschäftigt. Für allgemeine Diskussionen, ob es den menschengemachten Klimawandel gibt, ist Wikipedia aber der falsche Platz, da wir nur den Stand der Wissenschaft wiedergeben. Dieser Forschungsstand ist beim Thema Klimawandel so eindeutig wie bei nur wenigen anderen Themen in der Wissenschaft, wie die immer wieder erscheinenden Sachstandsberichte ducrch IPCC, Akademien usw. permanent bestätigen. Andol (Diskussion) 16:56, 3. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um Giavers Thesen. Er hat welche zur Supraleitung aufgestellt (=> Nobelpreis), jedoch nicht zum Klimawandel. Es geht um Giavers Kritik an etablierten Thesen. Diese Kritik wird im Artikel mit Quellenangabe als widerlegt dargestellt. Die Quellen sind jedoch nicht dazu geeignet. Warum das so ist, habe ich hoffentlich nachvollziehbar erläutert, kann jedoch bei Bedarf gern noch deutlicher werden. Es müssen entweder belastbare Quellen gefunden oder die unbelegte Behauptung entfernt werden. --Ribald (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2018 (CET)

Gegenthesen zu wissenschaftlich mittlerweile uinstrittigen Erkenntnissen sind keine Thesen? Einige von Giaevers zentralen Thesen sind hier beschrieben: " Dass die Erde sich erwärmt, steht für Giaever nicht fest; dass Kohlendioxid für eine Erwärmung verantwortlich ist, will er nicht akzeptieren. Der Klimawandel sei kein Problem, und die Klimaforschung sei gar nicht in der Lage, verlässliche Aussagen zu machen." All diese Behauptungen sind absurd und völlig haltlos. Vor allem sind sie auch schon seit Urzeiten widerlegt, wie auch dieser Artikel wieder klar macht. "Dass Giaever sich bei seiner Beschäftigung mit dem Klimawandel auf längst widerlegte Behauptungen von Klimawandelleugnern beruft, irritiert ihn nicht." Ich weiß auch gar nicht, was man darüber diskutieren muss. Es gab nie eine Pause der globalen Erwärmung, es gab nur mal eine Phase, in der die Wärme vor allem in die Ozeane gewandert ist und damit die Erwärmung der Erdoberfläche eine zeitlang unter dem Durchschnitt lag. Dieser weniger starke Anstieg der Oberflächenerwärmung bei ungebrochener Erwärmung des gesamten Planeten wurde dann von der organisierten Leugnerszene zu einer "Pause" der Gesamterwärmung umgedeutet. So viel dazu. Was jetzt die anderen Thesen angeht (Die Erde erwärmt sich nicht, die Erwärmung ist nicht menschengemacht (d.h. primär durch CO2 verursacht) und die Folgen sind nicht vorhanden oder gut, das sind die genauen Gegenthesen zum seit mindestens 25 Jahren existierenden wissenschaftlichen Konsens. Ich habe das nun bisschen klarer dargestellt, jetzt sollte es unstrittig sein. Andol (Diskussion) 18:38, 9. Feb. 2018 (CET)

Eine von Giaevers merkwürdigen Aussagen ist zum Beispiel, dass er eine Verzwergung von Tierarten unter dem Einfluss einer starken globalen Erwärmung für Unfug hält. Damit beweist er nicht nur seine Ahnungslosigkeit, das Thema betreffend, sondern ignoriert auch den wissenschaftlichen Sachstand. Und nochmal: Giaevers Expertise im weiten Bereich der Klima- und Geowissenschaften liegt bei Null. Seine bisherigen Beiträge zur Klimadiskussion waren im Wesentlichen öffentliche Statements im Stil von Donald Trump. --Berossos (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Giaevers "Thesen" sind schlichte Meinungsäußerungen ohne wissenschaftliche Substanz. Eine These, die den Anspruch erhebt, eine solche zu sein, resultiert aus oft jahrelanger Forschungsarbeit, untermauert mit entsprechenden Analysen, Messungen und Datenmaterial, wird in der Fachliteratur und auf Kongressen diskutiert und stellt sich in diesem Rahmen der wissenschaftlichen Kritik, bis sie im Zuge dieses Erkenntnisprozesses entweder verifiziert oder falsifiziert wird. --Berossos (Diskussion) 23:41, 9. Feb. 2018 (CET)

Position zum Klimawandel

Wieso führt man im Abschnitt "Position zum Klimawandel" lang und breit die Ansichten anderer Leute an? Ist das ein Artikel über Giaever oder die kontroverse Debatte zum (angeblichen bzw. angeblich anthropogenen) Klimawandel? Da drängt sich mir doch der starke Verdacht auf, dass man hier die öffentliche Meinung zu diesem Thema beeinflussen will. Neutralität sieht meines Erachtens anders aus.

Erstens müssen wir natürlich erst einmal die Positionen darstellen, die Giaever so öffentlichkeitswirksam abgelehnt hat. Zieht man die Darstellung ab, ist eine „lange und breite“ Anführung der Ansichten anderer Leute nicht mehr zu erkennen. Zweitens gebietet der neutrale Standpunkt, die Außenseitermeinung Giaevers zu diesem für ihn fachfremden Thema nicht ohne Hinweis auf den entgegengesetzten wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen zu lassen, um nicht die „öffentliche Meinung zu diesem Thema” in die Irre zu führen. Bitte unterschreibe Diskussionsbeiträge mit "--~~~~" und beachte WP:DISK. --man (Diskussion) 06:50, 25. Nov. 2018 (CET)

Es gibt keinen einheitlichen wissenschaftlichen Kenntnisstand zu diesem Thema. Wenn man danach geht, ob ein Wissenschaftler ein Außenseiter ist oder nicht, dann gute Nacht. Aber das kennen wir ja schon aus der Geschichte. Wie viele Genies wurden früher als Idioten hingestellt und angefeindet. Die Mehrheit einer Meinung sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus, sondern lediglich etwas über die vorherrschende Ideologie. Wenn es hier wirklich um Wissenschaft ginge, würde man eine Hypothese nicht als Wissen darstellen.

Es gibt zu dem Thema seit über eiem viertel Jahrhundert einen wissenschaftlichen Konsens, der immer und immer wieder aufs neue bestätigt wird und heute von jeder Akademie der Wissenschaften weltweit geteilt. Als erzähle uns hier nichts von wegen es gäbe keinen einheitlichen wissenschaftlichen Kentnissstand, denn solche Aussagen zeigen nur auf, dass du keine Ahnung hast, von was du redest. Wir stellen hier den Stand der Forschung dar. Punkt. Und wenn du schon das Thema Ideologie ansprichst. Erkläre doch mal bitte, wieso du einem Mann wie Giaver seine wissenschaftlich absurden Thesen glaubst, der in seinem ganzen Leben nie zum Klimawandel geforscht oder publiziert hat, dafür aber Mitglied in Klimaleugnerorganisationne ist, während du gleichzeitig das gesammelte Wissen von inzwischen Hunderttausenden Studien von echten Fachleuten ablehnst. Da kannst du mit Ideologie anfangen. Die Klimaforschung basiert auf zig sich unabhängig voneinander stützenden Beweisketten. Die Klimaleugnerthesen basieren auf längst widerlegten Behauptungen, die sich zum großen Teil gegenseitig ausschließen. Bekanntlich ist ja die Sonne und nicht die Treibhausgase für die Erderwärmung verantwortlich, die gar nicht existiert, dafür aber nur positive Auswirkungen hat, weil Kohlendioxid ja nur ein in winzigen Mengen auftretendes Spurengas ist, das wegen dieser winzigen Menge keinerlei Auswirkungen auf die Temperaturen haben kann, aber unbedingt in großen Mengen ausgestoßen werden muss, weil es ja trotz seiner winzigen Menge einen so unglaublich wichtigen Effekt auf das Pflanzenwachstum hat. Andol (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich weiß, wie es sich verhält, sondern, dass dieses Thema wissenschaftlich umstritten ist. Was an Schulen gelehrt wird, sagt leider auch nichts über den Wahrheitsgehalt von (staatlich geförderten) Theorien aus. Woher nimmst du eigentlich deine Sicherheit?

Das Thema ist aber nicht wissenschaftlich umstritten. Die wissenschaftliche Literatur, aus der ich meine Informationen beziehe, ist da äußerst klar. Tatsächlich gibt es eine seit 30 Jahren aktive Klimaleugnerbewegung, die die Bevölkerung über Jahrzehnte derart desinformiert hat. Und zwar mit dem klaren Ziel, dass die Bevölkerung entgegen den Fakten glaubt, dass dieses Thema wissenschaftlich umstritten sei. Ließ doch einfach mal den Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, da wird das alles erklärt und du findest Dutzende Studien zum Thema, die du alle lesen kannst. Denn all das ist wissenschaftlich alles gut erforscht, du musst es nur lesen. Die Berichte des IPCC oder der nationalen Akademien sind alle frei zugänglich im Netz. Du scheinst hingegen deine Informationen von Klimaleugnerblogs zu beziehen. Dann wundert mich deine Meinung nicht. Wenn du aber wirklich meinst, dass sich 200 Staaten der Welt und Zehntausende Wissenschaftler weltweit allesamt verschworen haben, um genau dich hinters Licht zu führen, und die einzigen, die die Wahrheit verbreiten, außerhalb der Forschung agierende Merchants of Doubt sind, die ihr Geld von in diesem Thema völlig unabhängigen Ölkonzernen erhalten, dann kann man dir vermutlich nicht mehr helfen. Dann gelten die Worte von Absatz 4.3.5 im genannten Artikel. Andol (Diskussion) 00:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich will nicht glauben, sondern wissen. Fossile Energieträger sind zweifelsohne ein riesiges Geschäft, alternative und innovative Technologien aber auch. Ich vertraue da niemandem. Dass in der Regel keine einzelnen Personen in die Irre geführt werden sollen, sondern man versucht, die breite Masse zu manipulieren, um bestimmte Interessen durchzusetzen, sollte jedem klar sein. Das ist keine "Verschwörungstheorie", sondern der "ganz normale Wahnsinn", auch "Realität" genannt.

Tja, wenn du wissen willst, dann hat es keinen Sinn dich bei Giaever zu informieren, denn der Mann hat nie zum Klima geforscht, ja, er hat sich nach eigene Angaben nicht mal nennenswert informiert. Der Mann kann dir also keinerlei Wissen vermitteln, sondern nur seine Meinung. Das ist genau der Glauben, den du angeblich nicht hören willst. Andol (Diskussion) 17:51, 13. Dez. 2018 (CET)

@IP: Niemand hindert dich daran, soviel Wissen anzusammeln, wie du willst. Das meiste davon ist frei zugänglich und existiert in solchen Mengen, dass man alleine für das Verständnis der Basics (im Hinblick auf die Klimatologie und ihrer interdisziplinären Forschungsfelder) einige Jahre veranschlagen kann. Und wenn man mal soweit ist, kann man auch locker echtes Wissen von gefaktem Scheinwissen unterscheiden. In dem Zusammenhang: Im Laufe meiner Zeit bei Wikipedia sind mir fast wöchentlich Leute begegnet, die zwar lautstark irgendwelche vermeintlichen Missstände in den Artikeln angeprangert haben, aber außerstande waren, einen einzigen vernünftigen, belegten und wissenschaftlich einwandfreien Absatz zum Thema zu verfassen. Woran mag das wohl liegen? --Berossos (Diskussion) 21:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Bitte Qualität des Abschnitts "Position zum Klimawandel" dringend überprüfen.

Insbesondere bitte die Behauptung, Giaever hätte längst widerlegte Thesen aufgestellt, mit Belegen aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen untermauern, nicht mit Artikeln aus allgemeinen Tages- und Wochenzeitungen wie "Der Standard" und "SPON", die wiederum nur auch behaupten, Giaevers Aussagen wären längst widerlegt. Ich konnte auch nach längerer Recherche keine solchen wissenschaftlich haltbaren Widerlegungen finden. Bitte entweder seriös belegen oder streichen.

Mir war nicht klar, dass du derjenige bist, der bei Wikipedia entscheidet, ob Widerlegungen wissenschaftlich haltbar sind. Wenn du eine derart entscheidende Position einnimmst, musst du ja Klimatologe sein. Dann kannst du doch sicher die wissenschaftlichen Veröffentlichungen nennen, in denen die von dir gefundenen "nicht wissenschaftlich haltbaren Widerlegungen" ihrerseits widerlegt werden. --Hob (Diskussion) 07:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Es gibt über 250.000 wissenschaftliche Arbeiten, die Giaevers Ansichten widerlegen, einige tausend davon sind bei Wikipedia als Einzelnachweise bei den entsprechenden Artikeln aufgelistet. Wenn du allerdings eine Studie suchst, die explizit auf Giaevers Äußerungen eingeht, wirst du eine solche höchstwahrscheinlich nicht finden. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil Giaever auf dem Gebiet der Klimatologie null Expertise und somit null Relevanz besitzt. Vielleicht liest du dir weiter oben die beiden Absätze nochmals durch, die ich am 9. Februar 2018 geschrieben habe. Darin ist alles Wesentliche zusammengefasst. --Berossos (Diskussion) 09:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich bin kein Klimatologe, sondern Physiker. Und eine Behauptung in einer österreichischen Zeitung ("Der Standard"), dass Giaevers Thesen widerlegt seien, ist keinerlei Beleg, dass dem so ist. Auch der Verweis auf den SPON-Artikel ist nicht viel besser.

Ich habe den Wikipedia-Eintrag nicht geschrieben, deswegen bin ich nicht in der Pflicht, die dort gemachten Aussagen zu belegen, sondern der Autor. Statt einfach zu behaupten, Giaevers Thesen wären widerlegt, und dies mit einem Zeitungsartikel zu untermauern, der auch nur genau diese Behauptung enthält, wäre es besser anzugeben, welche Thesen Giaever tatsächlich aufgestellt hat und dann einen Verweis auf die Widerlegung zu geben. Wenn man das nicht kann, finde ich, sollte man solche Behauptungen nicht aufstellen oder ungeprüft weitergeben.

Über den übrigen Unsinn (wie "250.000 wissenschaftliche Arbeiten, die Giaevers Ansichten widerlegen") möchte ich mich eigentlich gar nicht weiter äußern. Außer so viel: Beim Studium der Weltklimaberichte des IPCC, insbesondere der Teile die die wissenschaftlichen Grundlagen darstellen, kann man sehr schön die Qualität dieser Arbeiten sehen bzw. noch eher ihre Relevanz für die aufgestellten Behauptungen - meist leider gar keine. Im Bericht für 2013 beispielsweise im Teil "The Physical Science Basis" Kapitel 8 "Anthropogenic and Natural Radiative Forcing" wird am Ende auf fast 500 wissenschaftliche Arbeiten verwiesen, von denen viele keinen Bezug zum dargestellten Thema haben und keine einzige in der Lage ist, "Radiative Forcing" überhaupt zu belegen. Wohlgemerkt, das ist keine Kritik an den zitierten wissenschaftlichen Arbeiten, sondern am Gehalt des Weltklimaberichts, der vor Behauptungen strotzt, die von keiner Arbeit gestützt werden.

Du verwechselst Wikipedia mit einer Website für abstruse Verschwörungstheorien. Die Berichte des IPCC sind in Sachen Klima fachlich so ziemlich das Beste, was es in der Wissenschaft überhaupt nur gibt, was auch immer wieder bestätigt wird. Wenn du meinst, dass in diesen Berichten nur Mist stünde, dann sagt diese Aussage nur etwas über dich selbst aus. Du hast inzwischen hinreichend klar gemacht, dass du diesen ablehnst, genau wie das Giaever tut. Wir stellen hier den Stand der Forschung dar. Daher bist du hier falsch. Wenn du persönlich meinst, dass der menschengemachte Klimawandel eine politische Religion sei, der auf einem erfundenen Treibshauseffekt basiere, dann kannst du das persönlich gerne glauben. Hier in die Wikipedia wird eine solche Verschwörungstheorie aber keinen Einzug erhalten, denn hier zählen echte Fakten, keine alternativen. Andol (Diskussion) 14:50, 4. Dez. 2018 (CET)

Auch wenn das deinen Horizont offenbar übersteigt: Es gibt zum Thema Klimawandel definitiv mindestens 250.000 statistisch erfasste Studien, die in anerkannten Wissenschaftsjournalen erschienen sind. Zum Thema Radiative Forcing habe ich auf Anhieb das hier gefunden. Und vermutlich weißt du ebenfalls nicht, dass es mit dem World Radiation Monitoring Center ein weitverzweigtes Netzwerk an Stationen gibt, die alle Komponenten des Strahlungsantriebs messen, auswerten und dokumentieren (und das seit Jahrzehnten). Und weil du oben erneut von Giaevers "Thesen" geschrieben hast, erlaube ich mir auch eine Wiederholung: Eine These, die den Anspruch erhebt, eine solche zu sein, resultiert aus oft jahrelanger Forschungsarbeit, untermauert mit entsprechenden Analysen, Messungen und Datenmaterial, wird in der Fachliteratur und auf Kongressen diskutiert und stellt sich in diesem Rahmen der wissenschaftlichen Kritik, bis sie im Zuge dieses Erkenntnisprozesses entweder verifiziert oder falsifiziert wird. Auf Giaevers Statements trifft diese Definition nicht mal im Ansatz zu, im Gegenteil: Es nichts anderes als simplifizierendes Geschwätz. --Berossos (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2018 (CET)

Sie haben sicher Recht, dass es 250.000 Papers oder sogar mehr gibt, die sich in der einen oder anderen Form mit dem Klimawandel befassen. Die allerwenigsten Arbeiten davon dürften allerdings einen Bezug zu dem haben was Giaever gesagt hat.

Danke für den Link zum Paper. So eines habe ich gesucht. Das Paper ist von 2015, also relativ neu. Interessant, dass die AERI-Instrumente tatsächlich so genau messen können und das schon seit 1995. Die entsprechenden Daten für die CO2-Konzentration von CarbonTracker stehen offenbar erst seit 2000 zur Verfügung, so dass wohl erst jetzt so eine Auswertung gemacht werden kann. Immerhin sieht man nun an realen Messungen in der Atmosphäre, dass der Beitrag der steigenden CO2-Konzentrationen zur Energiebilanz nicht-verschwindend ist. Allerdings bekomme ich noch Bauchschmerzen bei einem Trend von (0.2 ± 0.06) W/m² pro Jahrzehnt, wenn man gerade mal ein Jahrzehnt zum Auswerten hat und der Fehler der Berechnung/Modellierung mittels Stahlungsübertragung bei 0.6W/m² liegt. Zudem scheint es nun eine mehrfache Verstärkung des Effekts (durch Wasserdampf) zu brauchen, um auf die Temperaturerhöhungen der Klimamodelle zu kommen. Aber diese Arbeit ist ein deutlicher Fortschritt, weil man endlich den Beitrag von CO2 anhand direkter Messungen nachweisen kann. Solche Artikel gehören ins Literaturverzeichnis des IPCC-Reports, wenn es um die physikalischen Grundlagen geht. Meine Kritik an den IPCC-Reports bleibt - Ausufernde Literaturverzeichnisse, wobei die meisten angeführten Papers/Arbeiten keinen Bezug zum Inhalt der Kapitel und den aufgestellten Behauptungen haben. Nicht hilfreich. Und: die behaupteten unzweifelhaften Zusammenhänge zwischen CO2 und Klimaerwärmung konnten zum Zeitpunkt der Erstellung früherer IPCC-Reports nicht wirklich belegt werden. Langsam wird's scheinbar besser.

Zurück zu Ivar Giaever: Giaever hat einige Probleme angesprochen, die man nicht einfach abtun kann. Immer gleich mit Keulen wie Klimaleugner und Verschwörungstheoretiker daherkommen, ist nicht hilfreich. Giaevers Argumente sind tatsächlich relativ allgemein gehalten und lassen sich nur schwer widerlegen, weil das meiste halt einfach stimmt. Er würde sich auch kaum hinstellen und vor lauter Nobelpreisträgern, Naturwissenschaftlern und Studenten völlig haltlosen Blödsinn erzählen. Seine abschließende Einschätzung von CO2 als "probably a non-problem" ist angesichts der neueren Ergebnisse natürlich nicht mehr so ganz gerechtfertigt, konnte er aber zum Zeitpunkt seiner Vorträge kaum wissen. Andererseits hat er auch da vorsichtig genug formuliert und nicht kategorisch ausgeschlossen, dass es vielleicht doch ein Problem sein könnte.

Richtig zitieren

Wenn man schon zitiert, dann doch bitte aus der Originalquelle. Ansonsten verzerrt man möglicherweise das Gesagte.

SPON behauptet Ivar Giaever hätte gesagt:"aber ich habe einen Tag, oder eher einen halben Tag, auf Google verbracht" http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaskeptiker-ivar-giaever-nobelpreistraeger-auf-abwegen-a-1041706.html

Tatsächlich aber sagte Ivar Giaever: "And so I spent maybe half a day, or a day, or so, looking at Google" https://www.youtube.com/watch?v=V6beNHuDBmc ab 0:58

Und auch, dass er "Nicht mehr Zeit benötige" um sich mit dem Thema zu befassen, kann ich nirgends finden. Im Gegenteil, hier widerspricht sich der Absatz in sich selbst. Am Ende heisst es "Das Heartland Institute führte Giaever 2008 bis 2011 als Experten für die globale Erwärmung"

Zudem sind Quelle [6] und [7] keine Belege dafür, Ivar Giaever trüge "bereits widerlegte und nicht damit in Verbindung stehende Thesen vor, die häufig von Klimawandelleugnern angeführt werden"

Alles in allem ist dieser Abschnitt schlecht recherchiert und zudem Meinungsmache. Daher gehört dieser Teil für mich gelöscht, oder dringend überarbeitet. Wenn man schon über die Ansichten des Ivar Giaever zur "Position zum Klimawandel" schreibt, dann doch bitte mit Verweis auf das Video (https://www.youtube.com/watch?v=V6beNHuDBmc), damit sich ein jeder ein eigenes Bild machen kann

Es wurde hier schon mehrfach erklärt: Wikipedia basiert auf Sekundärbelegen wie eben Belege 6 und 7, die du einfach nicht akzeptieren willst. Die von dir immer wieder geforderte Eigenauswertung von Primärquellen ist Original Research, die nach Wikipedia-Regeln unzulässig ist. So langsam wäre es mal Zeit, das zu akzeptieren, oft genug erklärt wurde es. Andol (Diskussion) 20:53, 19. Jan. 2019 (CET)

Laut Spiegel stammen die Aussagen aus 2012, das verlinkte Video stammt aber (angeblich) aus dem Jahr 2015. Vielleicht hat Giaever seinen Unsinn da noch einmal paraphrasiert. --man (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2019 (CET)

Guter Hinweis! Und zeigt auch, wieso hier Eigenforschung zurecht unzulässig ist. Andol (Diskussion) 22:00, 19. Jan. 2019 (CET)

Tatsache. Im Jahre 2012 sagte Giaever es in der im SPON zitierten Reihenfolge. https://www.youtube.com/watch?v=fYpxBSV8Qqw bei 0:50. Vielen Dank für diesen Hinweis DeWikiMan