Diskussion:Jürgen Mossack

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Artikelaufbau

Die Lebensschilderung soll immer chronologisch erfolgen. Das heißt: Zunächst Elternhaus darstellen, dann ggf. - soweit mit WP:BIO vereinbar - Geschwister, anschließende die Ausbildung, die Berufsausübung und ggf. der Tod. Das ist die übliche Darstellung in de.wp und auch die Empfehlung von WP:FVB. --jergen ? 12:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

WP:BIO

Der Wohnort der Eltern, die Namen und Berufe der Geschwister usw. dürfen lt. WP:BIO nur genannt werden, wenn sie in Zusammenhang mit dem Artikelinhalt auch relevant sind. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Die Erwähnung der Rückwanderung reicht völlig aus. --jergen ? 12:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der Beruf des Bruders (Konsul von Panama) steht ja wohl in direktem Zusammenhang zu dem Artikel. Du solltest die genannten Quellen lesen (z.B. Bayerischer Rundfunk). Die erwähnen das ja auch.--Karl.schwab (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2016 (CEST)
Dass der Bruder Konsul von Panama in Deutschland ist soll weniger relevant sein als Waffen-SS-/CIA-Tätigkeit des Vaters? Bei der Tätigkeit von Jürgen Mossack wohl eher nicht.--Cyve (Diskussion) 13:20, 4. Apr. 2016 (CEST)
(BK)
Ihr spekuliert. Der BR behauptet nirgends, dass das Amt des panamaischen Honorarkonsuls in Zusammenhang mit der Tätigkeit von Jürgen Mossack steht. [1]
Eine (erst recht: namentliche) Erwähnung des Bruders in diesem Artikel kann (und soll mE) aber genau den Eindruck erzeugen, dass der Bruder in die Geschäfte von Jürgen Mossack verwickelt war. Da diese in Deutschland hauptsächlich negativ dargestellt werden, obwohl völlig unklar ist, ob Jürgen Mossack Rechtsverstöße begangen hat, wird sein Bruder durch die Nennung möglicherweise verunglimpft. Das ist lt. WP:BIO zu vermeiden. --jergen ? 13:25, 4. Apr. 2016 (CEST)
Sehe ich nicht so. Wenn der Bruder BR es erwähnt, kann es auch hier erwähnt werden. Sicherlich trägt die Erwähnung dazu bei, dass der Leser sich selbst ein Bild machen kann. Hier wird niemand verunglimpft. -- Neudabei (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2016 (CEST)
Die Regelungen von WP:BIO sind in weiten Teilen nicht diskutabel.
"dass der Leser sich selbst ein Bild machen kann" heißt in anderen Worten, dass du der Meinung bist, es bestünde ein Zusammenhang, und dies auch dem Leser vermitteln möchtest. Du kannst das aber nicht direkt, weil es sich nicht belegen lässt, also willst du es durch die Erwähnung suggerieren. Genau das verbietet WP:BIO aber. --jergen ? 14:06, 4. Apr. 2016 (CEST)
Nein, das ist eine Unterstellung. Aber selbstverständlich sollte transparent dargestellt werden, welchen Hintergrund die Person hat. Ein Bruder in einem politischen Amt ist eine erwähnenswerte Information. Es ist auch nicht unüblich Geschwister in Artikeln zu erwähnen. Warum würdest du die Situation z.B. bei Richard von Weizsäcker anders einschätzen? Der BR hält die Erwähnung für zulässig - allein das ist ein Zeichen dafür, dass es tatsächlich erwähnenswert ist. Allein als Tatsache im Sinne der Transparenz. Wie du oder andere Leser dies deuten, kann hier nicht Gegenstand der Unterhaltung sein. -- Neudabei (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2016 (CEST)
Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein Geschäftsmann auf solche Zusammenhänge selber hinweist, um Missverständnissen vorzubeugen. -- Neudabei (Diskussion) 14:24, 4. Apr. 2016 (CEST)
Du redest von Transparenz, erklärst aber nicht, warum es wichtig ist, den Bruder mit Namen, Wohnort und Ehrenamt zu nennen und seine ehemaligen Arbeitgeber aufzuführen. Das hat nichts mit familiären Hintergrund zu tun. Wenn du belegen könntest, dass Jürgen Mossack entweder vom Amt seines Bruders profitiert hat oder es diesem gezielt beschafft hat, wäre eine Erwähnung ohne Namen etc. vielleicht machbar, aber so gewinne ich den Eindruck, dass es um "Irgendwas wird hängen bleiben" geht. --jergen ? 14:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

3M

namentliche Nennung von Angehörigen nur dann, wenn enzyklopädisch relevant. Die Relevanz für den biographischen Artikel ist belegt darzustellen. Es reicht nicht aus, durch Nennung etwas zu suggerieren und den Rest der Phantasie des Lesers zu überlassen. --gdo 14:42, 4. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: die Strukturierung war nicht Gegenstand der 3M Anfrage.

@gdo: Ich verstehe Dich nicht ganz. Der Bruder ist unstreitig Honorarkonsul von Panama. Jürgen Mossack ist gerade wegen der Panama-Paper-Affäre enzyklopädisch relevant. Bereits der Name "Panama Paper" belegt, dass das etwas mit Paname zu tun hat. Warum soll dann also die Tatsache, dass der Bruder ausgerechnet Konsul von Panama ist, unter den Teppich gekehrt werden ? Im Ergebnis ist die doch damit auch eindeutig enzyklopädisch relevant. Alle einschlägigen Medien die über die Affäre berichten, erwähnen diese Tatsache in ihren Beiträgen.--Karl.schwab (Diskussion) 14:51, 4. Apr. 2016 (CEST)
wir deuten hier nichts vermeintliches an. Wenn es einen Zusammenhang gibt, dann kann er unter Berücksichtigung von WP:Q dargestellt werden. Alles andere wäre WP:TF. --gdo 14:56, 4. Apr. 2016 (CEST)
Der Halbruder gibt jedenfalls der Boulevardpresse bereitwillig Auskunft über den Anwalt und den Konsul sowie deren Vater: [2]. Die Öffentlichkeit ist somit bereits über die Familienverhältnisse informiert.--Cyve (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2016 (CEST)
  1. Boulevardzeitungen sind in der Regel keine geeigneten Quellen.
  2. Nicht alles, was veröffentlicht wurde, ist für einen enzyklopädischen Artikel von Bedeutung. --jergen ? 15:47, 4. Apr. 2016 (CEST)
In Panama heißt er laut SZ nur „der Deutsche“. Vater, Mutter, Geburtsort - alles deutsch, aber hier in der de:WP wird sogar gelöscht, dass "der Deutsche" deutsch ist!? Sein Bruder Peter tritt in Hessen als Honorarkonsul Panamas auf und ist auch für Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland und Baden-Württemberg zuständig:
Schnell mal eine Ref. im Netz für euch gesucht, die nicht "Boulevard" ist: http://www.echo-online.de/wirtschaft/wirtschaft-suedhessen/ein-stueck-panama-in-erzhausen_16784095.htm ! Aber "Vater Erhard nach dem Zweiten Weltkrieg von den US-Truppen festgesetzt worden war. Ihm wurde vorgeworfen, als Rottenführer in einem Totenkopf-Regiment der Waffen-SS gedient zu haben. Zudem soll er im Besitz einer Liste mit NS-Widerstandskämpfern gewesen sein". Mossack hat in großen Umfang Deutschen geholfen Steuerhinterziehung zu betreiben. Seit wann betreibt die Wikipedia Verdunkelung und Verschleierung? Widerlich. --84.170.84.196 07:54, 6. Apr. 2016 (CEST)

3M Ich persönlich würde nur Dinge in einem Lexikon anführen deren Zusammenhänge mit der Relevanz des Artikels (hier also die Panama papers) recht eindeutig belebt sind und so auch in den Quellen beschrieben werden. Soll heißen, wenn eine Quelle schlüssig belegt, dass es einen Zusammenhang zwischen Mossacks Kanzlei und den Papers und der Konsulartätigkeit seines Bruders gibt, taucht der auf, wenn alles nur Vermutungen bleiben, dann nicht. Gerade die Waffen SS Vergangenheit des Vaters scheint mir hier genau deswegen nicht erwähnenswert. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2016 (CEST)

Kopie von BD:jergen

Damit das nicht wieder selektiv geschieht [3]:

Ich finde ehrlichgesagt die Strukturierung von Cyve übersichtlicher und Deinen Revert somit unbegründet. Ich rege an, dass Ihr beiden Euch nicht wegen so einer Lapalie streitet. Der Artikel ist mittlerweile richtig gut geworden und das innerhalb nur weniger Stunden. --Karl.schwab (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Struktur von Cyve ist eine Katastrophe: Am Artikelanfang erfährt man, dass die Familie ausgewandert ist, am Ende dann die Gründe dafür und die Rückwanderung. Dazwischen steht dann, was sonst noch passiert ist. Sowas ist völlig unlogisch und würde bei jedem biografischen Aufsatz mit mangelhaft bewertet. --jergen ? 12:57, 4. Apr. 2016 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Vielmehr folgt die Reihenfolge wohl auch der Wichtigkeit der einzelnen Abschnitte. Und seine Familie ist doch im Vergleich das nachrangisgte von allem, somit steht das am Ende. Man sollte hier der Übersichtlichkeit halber aber auf jeden Fall die Abschnitte Leben und Familie trennen.--Karl.schwab (Diskussion) 13:01, 4. Apr. 2016 (CEST)
Dann erreiche eine Änderung von WP:FVB. Das ist die Vorgabe. Auch bei Guido Westerwelle (und allen anderen Politikern) wird die Herkunft am Anfang des biografischen Teils dargestellt. Schau dir doch mal erst vernünftige biografische Artikel an. --jergen ? 13:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Übersichtlichkeit geht hier meiner Meinung nach vor Chronologie, da zu Vater und Bruder jeweils weiter ausgeführt wird und diese Informationen in den Informationen zur Artikelperson deplatziert wirken. Diese Darstellung ist grade bei weiteren Verwandtschaftsverhältnissen auch nicht unüblich.--Cyve (Diskussion) 13:07, 4. Apr. 2016 (CEST)

 Info: als sperrender Admin: Erstens ist die Bio-Vorlage ziemlich klar: Der Artikel ist nicht zur Familie und was zur Familie zu sagen ist, steht in "Leben"- Außerdem solltet Ihr bitte auf der Artikeldisk mit jergen diskutieren, damit andere daran teilnehmen können. --He3nry Disk. 13:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

(BK)
Der Artikel mit weniger als 25 Sätzen ist an sich übersichtlich und benötigt kein Übermaß an Abschnitten. Kurzabschnitte aus zwei oder drei Sätzen sind schlechter Stil - vgl. WP:WSIGA. Nicht jeder Satz braucht eine Überschrift, die meisten Leser sind in der Lage einen Text auch ohne ständige Hinweise auf den nun folgenden Inhalt zu erfassen.
Nichtchronologische Artikel sind äußerst verwirrend, sie veranlassen mich immer wieder darüber nachzudenken, was sich die Autoren wohl gedacht haben mögen. Hier wandert die Familie aus, ein Sohn studiert, gründet ein Unternehmen und kommt in die internationale Presse - und erst danach erfährt man, warum die Eltern (vermutlich) ausgewandert sind und dass sie schon bei Studienbeginn des Sohnes wieder nach Deutschland zurückgekehrt waren. Beides Ereignisse, die Jahrzehnte vor dem vorhergehenden Abschnitt liegen. Wenn es wichtig ist, gehört es an die passende Stelle; wenn es unwichtig ist, kann man es auch gleich weglassen. --jergen ? 13:25, 4. Apr. 2016 (CEST)
Ende Übertrag. --jergen ? 14:50, 4. Apr. 2016 (CEST)
+1. Ohne ein Dogma daraus zu machen: Chronologie ist als Ordnungssystem meist das Beste. Aber WP-Artikel kranken schon weithin daran dass unverzichtbare Zeitangaben schlichtweg fehlen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:50, 4. Apr. 2016 (CEST)
In diesem Artikel (wenn man die beiden streitigen Versionen vergleicht), kann aber eindeutig nur gelten: Übersichtlichkeit geht vor Chronologie. --Karl.schwab (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2016 (CEST)
Das mag dein Dogma sein, ist aber offensichtlich nicht Mehrheitsmeinung. Was ist aus Lesersicht der Vorteil von zwei weiteren Überschriften und einem in seiner Chronologie springenden Artikel? Bitte beschreib das mal. --jergen ? 12:47, 5. Apr. 2016 (CEST)

Armselige inquisition

Papa bei der Waffen-SS. Und Oma bei der Tscheka und Ururururopa Kanonier bei Gustav Adolf oder wie? Laut Engl. WP war der Vater Rottenführer, was soviel wie gar nichts ist. Kommt kurz nach Schütze Arsch. Wenn man sich dran aufgeilen will - BITTE - unter dem Motto - "typisch, Nazis sind ja Faschos und daher sind sie Steuerhinterzieher" - obwohl der SOHN die Firmen gründete.... Peinlicher gehts nicht. Sippenhaft a la Inquisition. Aber ich finds gut - so sieht jeder, wie WP tickt. Macht euch nur weiter lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 01:16, 5. Apr. 2016 (CEST))

Emigrationsgrund und Tätigkeit für US-Dienste halte ich schon für relevant. Verzichtbar ist aber mE die Charakterisierung als "Nationalsozialist"; das ist erstens in der SS-Mitgliedschaft inkludiert und zweitens sehr unbestimmt: ideologische Überzeugung oder Parteimitgliedschaft? --jergen ? 12:49, 5. Apr. 2016 (CEST)
An der Waffen-SS Sache des Vaters entdecke ich ein paar Widersprüche. Unterstellt man die Mitgliedschaft in der Waffen-SS wie es in der Presse gerade mehrfach zu lesen ist, so regelte das Gesetz "Zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus" vom 5. März 1946 in der US-Zone, dass alle Mitglieder der Waffen-SS im Rahmen der Entnazifierung einer besonderen Prüfung durch eine Spruchkammer unterliegen und primär erstmal in der Stufe I, in die Stufe der Hauptschuldigen eingruppiert werden. Damit geht einher, dass der Vater für mind. 10 Jahre (nach der Verhaftung ab 1945 - also mind. bis 1955) keine Tätigkeit als Journalist oder Schriftsteller hätte nachgehen dürfen. Gleiches gilt, wenn er "nur" in die Stufe II kommt, also als Belasteter (mit Ausnahme der Sperrfrist, hier sind es jetzt nur noch 5 Jahre Berufsverbot). Fakt ist aber, dass der Vater bei der Tageszeitung "8 Uhr Blatt" in Nürnberg - der späteren Abendzeitung - als Journalist gearbeitet hat bis zur Auswanderung, und als solches 1952 sogar ein Buch unter seinem Namen herausgegeben hat (Titel: "Die letzten Tage von Nürnberg" im Noris-Verlag). Beides, also die Tätigkeit als Journalist und die Herausgabe eines Buches, hätte er eigentlich nicht gedurft, wenn er Mitglied der Waffen-SS gewesen wäre. Von daher wäre es interessant zu wissen, woher diese Information kommt bzw. ob im Rahmen der Entnazifierzierung entsprechende Hinweise vorhanden waren, die eine Mitgliedschaft belegen. Es kann natürlich sein, was für die Zeit ja nicht verwunderlich wäre, dass er trotzdem Mitglied einer NS-Organistation war, ob es allerdings gleich die Waffen-SS war, das würde ich zumindest unter den oben angestellten Überlegungen zunächst einmal mit einem Fragezeichen versehen. Ausschließen kann man es natürlich auch nicht, denn es gab in der Vergangenheit genug Fälle, in dem die Mitgliedschaft z.B. in der Waffen SS erst viele Jahre später bekannt wurde (z.B. Günter Grass oder Horst Tappert als prominente Beispiele). Doch auch selbst bei Feststellung einer Mitgliedschaft im Rahmen der Spruchkammer gab es meist ab 1947/48 sehr "milde" Urteile, die die Aufnahme einer solchen Tätigkeit wieder ermöglicht hätte (siehe Lutz Niethammer - Die Mitläuferfabrik; Die Entnazifizierung am Beispiel Bayerns 1994). Von daher sehe ich in der Aussage, dass der Vater Mitglied der Waffen-SS war durchaus einige Widersprüche, die es gilt zunächst einmal zu klären. Anmerkung: zumindest drängt sich eine nationalsozialistische Gesinnung des Vaters beim lesen des oben genannten Buches auf. Das Buch bzw. der Autor behauptet zwar von sich einen Tatsachenbericht abzuliefern, die von ihm vorgelegten "Tatsachen" sind aber aber alles andere als objektiv und lassen wenig Zweifel am NS-System aufkommen. Die Deutschen werden fast ausschließlich als Opfer dargestellt, etc. etc. --Kasa Fue (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2016 (CEST)

Orthographie

Kein Bindestrich nach 1970er. Außerdem: wurde (die Weitergabe) im zweiten Kapitel (Singular). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:26, 5. Apr. 2016 (CEST)

Den Bindestrich darf man schon setzen, ich würde ihn aber eher weglassen. Auffällig ist der Wechsel in der Formulierung: "Sechzigerjahre" und "1970er-Jahre". Das sollte einheitlich gestaltet werden.
Der letzte Satz der Einleitung ist recht verquer. Ich würde ihn umstellen: Die Kanzlei gründete im Auftrag weltweiter Kunden hunderttausende Briefkastenfirmen. Ist die Anzahl eigentlich belegt? Ohne Quelle wäre "zahlreiche" besser?
Und die zwei Sätze ab "1986 tat ..." bis "Varela." sind wörtlich aus dem Spiegel übernommen. Sie müssen dringend umformuliert werden. --jergen ? 12:57, 5. Apr. 2016 (CEST)
Zwar ist die unschöne Schreibung ohne Bindestrich nicht falsch, aber der Duden selber nutzt die (logischere) Schreibung mit Bindestriche, mit Bindestrich ist es die bevorzugte Schreibung. -- WikiMax - 14:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Staatsangehörigkeit

Die Staatsangehörigkeit müsste, wenn man sie denn nennen will, belegt werden. Zwar dürfte Mossack mit seiner Geburt die deutsche StAng erworben haben, jedoch bietet seine Vita genug Anhaltspunkte für den Erwerb (mindestens) einer anderen Staatsangehörigkeit (Panama) was im Normalfall zum Verlust der deutschen StAng geführt hätte. Insofern ist ohne weiteren Beleg nur plausibel, dass er bei seiner Geburt Deutscher war. Alles andere ist ein Ratespiel. --gdo 14:07, 5. Apr. 2016 (CEST)

2006 war er zumindest noch deutscher Staatsbürger. Hier sieht man eine Kopie seines Personalausweises (Kopie war wohl Teil der jetzt gefundenen Dokumente): Tagesschau --Kasa Fue (Diskussion) 01:43, 6. Apr. 2016 (CEST)
bekanntermaßen bedeutet der Besitz eines deutschen Personalausweises oder Reisepasses mitnichten, dass es sich auch tatsächlich um einen dt. StAng handelt. Das mag hier bei der WP -wie auch in der behördlichen Praxis- stets ausreichen, wenn keine vernünftigen Hinweise auf die Annahme einer anderen StAng vorliegen (insbes. eben auch kein länger dauerender Auslandsaufenthalt). Eine solche Annahme ist hier aber nicht gerechtfertigt. --gdo 07:40, 6. Apr. 2016 (CEST)
Welchen Beweis braucht es noch, als die Kopie seines Ausweises, auf dem in großen Buchstaben die Staatsbürgerschaft vermerkt ist - in diesem Fall: DEUTSCH? Zumindest kann man mit Sicherheit sagen, dass zum Zeitpunkt der Ausstellung - am 7.2.1996 - die Deutsche Staatsbürgerschaft vorgelegen hat. --Kasa Fue (Diskussion) 18:41, 6. Apr. 2016 (CEST)
nein, kann man nicht. Vgl. Staatsangehörigkeitsausweis. --gdo 18:43, 6. Apr. 2016 (CEST)
Nee, lieber Giraldillo, im Normalfall behalten Deutsche, die eine andere Staatsangehörigkeit annehmen, die deutschen Staatsangehörigkeit. Eine Optionspflicht gilt nur für Kinder, deren beide Eltern nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Eine doppelte Staatsangehörigkeit soll unterbunden werden bei Ausländern, die die deutschen Staatsangehörigkeit annehmen wollen. Nach Schätzungen gibt es mehrere Millionen Doppelstaater in Deutschland und mehr noch auf dem rechtlichen Planeten. Jürgen Mossacks beiden Eltern, sind aber nun Mal Deutsche. Nenn bitte mal einen Anhaltspunkt für den Erwerb einer anderen Staatsangehörigkeit! --84.170.81.79 22:12, 11. Apr. 2016 (CEST)
dein Beitrag zeigt, dass deine Kenntnisse im dt. Staatsangehörigkeitsrecht dürftig sind, lies doch einfach den einschlägigen WP-Artikel. Längerer Aufenthalt im Ausland und dortige berufliche Verwurzelung, noch dazu in einem regulierten Beruf und erforderlicher Nähe zu Behörden sind regelmäßig Anhaltspunkt genug, um die Annahme einer fremden Staatsbürgerschaft zumindest realistisch möglich zu machen. Folge: ohne reputablen Beleg wissen wir schlichtweg nicht, welche Staatsangehörigkeit(en) M. heute besitzt oder nicht besitzt. Wer eine Aussage darüber im Artikel haben will, ist also in der Belegpflicht. --gdo 22:28, 11. Apr. 2016 (CEST)

Buch Eigentumsvorbehalt und Sicherungsübertragung im Ausland

Gibt es für Mossacks Beteiligung eine Quelle, die nicht von Mossack selbst bedient wurde? Neben chambersandpartners.com konnte ich nichts finden und in den Bibliothekskatalogen ist die Beteiligung auch nicht genannt. --jergen ? 15:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

Fälschlich zugeschriebene Qualifikation

Vermutlich aus Unkenntnis der Bedeutung der Termini bei der Verwendung fremdsprachiger Literatur wurde umseitig "unglücklich formuliert", weshalb Folgendes zu berichtigen ist:

  1. Jürgen Mossack [...] ist ein deutscher Rechtsanwalt [...] – Der gute Mann mag Deutscher sein, vielleicht auch Jurist, Rechtsanwalt ist er aber nicht – nicht in Deutschland nicht, auch nicht in den USA, ja nicht einmal in Panama.
  2. Nach dem Examen im Jahr 1973 [...] – Nach Quellenlage beendete er sein Studium lediglich als Bachelor of Laws. --84.141.10.46 17:35, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vornamen (erl.)

Der komplette Name ist Jürgen Rolf Dieter Mossack. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1A05:21A9:A5A0:F10E:5652:2127 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 30. Mai 2016 (CEST))

Danke für den Hinweis, habe es entsprechend eingebaut mit einem reputablen Beleg. Bitte in Zukunft immer Belege angeben und Diskussionsbeiträge signieren. Grüsse --KurtR (Diskussion) 21:33, 30. Mai 2016 (CEST)
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