Diskussion:Jacob Christian Schäffer

Erfinder der Waschmaschine?

Im Artikel steht, dass Schäffer technische Geräte erfand u.a. die Waschmaschine (Rührflügelmaschine). Diese Aussage ist m.E. nicht haltbar. Ich glaube nicht, dass seine "Erfindung" heute als Patent Anerkennung gefunden hätte, denn es war eine Abänderung/Verbesserung/Adaption der von Gotthard Friedrich Stender gebauten Waschmaschine. Im Artikel über Stender ist ein Link zu seiner Veröffentlichung, nebst Bild, abrufbar, die die Ähnlichkeit beweist. Wie Schäffer selbst schreibt, hofft er, dass alle seine Weiterentwicklung erkennen und "mir Gerechtigkeit wiederfahren lassen, daß ich nicht bloß ab- und ausgeschrieben habe;..." (in seiner Schrift § 11). Auch Stenders Waschmaschine beruht wohl auf einer englischen Entwicklung (er deutet es selbst an). Es könnte sich dabei um die Waschmaschine handeln, die in The Gentleman's Magazine, and Historical Chronicle am 16. Januar 1752 unter dem Titel "A Machine for washing of Linnen, called a Yorkshire Maiden" beschrieben wurde, und durchaus Ähnlichkeit im Grundprinzip zu denen von Stender und Schäffer hat. Laut dortigen Angaben konnte man damit drei Dutzend Hemden pro Stunde damit waschen. In dieser Zeit sollen drei Erfinder in London Ansprüche auf Waschmaschine ähnlicher Art erhoben haben. In Deutschland wurde von Johann Samuel Halle 1786 in einem Buch Stender als Erfinder der Waschmaschine benannt. Auch in einem neueren Werk wird auf Stender als Erfinder der Waschmaschine hingewiesen, wobei dort Stender als Hannoveraner Ingenieur angeführt wird und geschrieben wird, dass Einzelheiten der originalen Erfindung Stenders nicht bekannt sind, was mittlerweile überholt ist (Stefan Mecheels, Herbert Vogler, Josef Kurz: Kultur- & Industriegeschichte der Textilien. Wachter, Bönnigheim 2009, ISBN 978-3-9812485-3-1, S. 636). Sicherlich hatte Schäffer Verdienste als Entwickler von ersten Prototypen der Haushaltwaschmaschine, aber im Artikel sollte unbedingt eine Korrektur vorgenommen werden und seine "erfinderische" Tätigkeit in dieser Hinsicht relativiert werden.--Techniker71 (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise - Änderung so o. k.? --Johannes44 (Diskussion) 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach müsste klarer herauskommen, dass er die von Stender konstruierte und erprobte Waschmaschine verbessert hat und als Wegbereiter der Nutzung der Waschmaschine für Haushaltungen in Deutschland galt, indem er für eine umfassende Propagierung seiner weiterentwickelte Waschmaschine durch seine Buchveröffentlichung sorgte (es sollen wohl drei Auflagen gewesen sein und auch in Zeitungen erfolgten Anzeigen laut einer Biografie von Clemens Alois Baader über Schäffer aus 1824) Wo her stammt eigentlich der Hinweis, dass eine Vermarktung der 60 Maschinen auch im Ausland erfolgte oder sind damit andere Fürstentümer gemeint? Übrigens ist in dem von mir oben genannten Buch von Prof. Mecheels u.a. auf S. 637 ausgeführt, dass der Schreinermeister, der für Schäffer den Prototyp gebaut hatte, "in Anbetracht des publizistischen Eifers des Erfinders gleich 60 Maschinen, wovon 24 in Regensburg blieben, die anderen gingen in andere Städte" [produzierte]. War also Schäffer möglicherweise für die umfangreiche Vermarktung gar nicht der Initiator? Allerdings ist nicht explizit angegeben, woher die Autoren diese Erkenntnis haben, ebenso auch nicht darüber, dass die Befürchtungen der Regensburger Waschfrauen Einbußen arbeitslos zu werden,sich bald gegenstandslos zeigten," denn die Waschmaschine des Theologen erzeugte viel zu wenig Mechanik, das hieß, die Wäsche ist nicht sauber geworden."--Techniker71 (Diskussion) 10:37, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich danke für die Ergänzungen, aber allmählich wird mir das zu ziseliert. Da wir viele Daten einfach nicht zuverlässig wissen, sollten wir darüber nicht so viel schreiben; bei den anderen frühen Entwicklungsschritten ist das ja auch nicht der Fall. Ich kann aber gern nachtragen, dass Schäffer offenbar auf Stender aufbaute, zumal er ihn ja auch erwähnt. Aber wer nun welche Anzeigen in Auftrag gab, das ist mir zu penibel; mit solch einem Detail muss man gar nicht erst anfangen. - Zu den anderen Themen: Barbara Orland erwähnt in ihrer Diss. zum Wäschewaschen Schäffer mehrfach; an Orten außerhalb Deutschlands (in heutigen Grenzen) nennt sie zumindest Wien und Innsbruck. Sie äußert sich auch zu den Befürchtungen der Waschfrauen (wie Schäffer selbst auch). Schäffers Schrift zur Waschmaschine erlebte nicht drei Auflagen, sondern drei Nachträge/Ergänzungen. Welche Biografie von Baader soll das sein? Ist "nur" Baaders Lebensabriss plus Bibliografie gemeint, greifbar durch die Digitale Bibliothek der Bayerischen Staatsbibliothek? Da ist aber von der Waschmaschine bzw. Anzeigen nicht die Rede. Sollte er wirklich eine Biografie eigens zu Schäffer geschrieben haben, interessiert mich das natürlich. Ob die Wäsche nicht richtig sauber wurde? Nun, das ist wohl von heute aus kaum gut zu beurteilen. Immerhin hat der Technikhistoriker Bayerl (heute Cottbus) vor etlichen Jahren umfangreiche, aufwendige und historisch möglichst getreue Versuche dazu unternommen; in seiner Rekonstruktion kommt er zu dem Schluss, dass die meisten Wäschestücke durchaus sauber wurden. --Johannes44 (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Du hast schon recht. Wir sollten die Diskussion nicht zu weit ausdehnen, aber es ist eben so, dass durch die Digitalisierung vieler alter Schriften mittlerweile Fakten auftauchen, die vor 4- 5 Jahren noch nicht so öffentlich zugänglich waren. So ist das wohl auch mit dem Werk Stenders über die Waschmaschine. In vielen Schriften wird deshalb immer wieder Schäffer als Erfinder der Haushaltwaschmaschine genannt. Da müssen sich sicherlich nun einige Schriftsteller oder Verfertiger von Dissertationsschriften damit leben, dass sie Schäffers Leistung möglicherweise zu überhöht dargestellt haben. Aber das ist der Gang der Dinge. Deshalb ist ja Wikipedia auch so vorteilhaft, dass man hier alle neuen Erkenntnisse mehr oder weniger rasch einfügen oder relativieren kann, wenn daran Interesse besteht. Ich gebe Dir auch recht, dass wir heute nicht alles überprüfen können, was an Gebrauchsergebnissen in der damaligen Zeit erreicht wurde, aber es gibt auch schon aus relativ zeitnahen Veröffentlichungen brauchbare Einschätzungen, wie die zur Waschmaschine in Johann Samuel Halles Werk "Magie, oder, die Zauberkräfte der Natur, so auf den Nutzen, und die Belustigung angewandt worden, Dritter Theil" aus dem Jahr 1786 auf S.179 ff., wo hingewiesen wurde, dass Schäffers Maschine verbessert werden musste. Dort taucht dann auch ein Herr Schaller auf, den man als Weiterentwickler der Waschmaschine für Haushaltungen kaum in der Literatur findet.

Es war wohl etwas missverständlich dargestellt hinsichtlich der Biografie Baaders über Schäffer. Baader hat in seinem Buch "Lexikon verstorbener bairischer Schriftsteller des achtzehenten und neunzehenten Jahrhunderts" aus 1824 im Band M - Z etwas zum Leben Schäffers geschrieben und da steht im Text eigentlich nichts über dessen Aktivitäten zur Waschmaschine, aber in der Aufzählung seiner Schriften ist unter Pkt. 47 sein Werk "Die bequeme ..." erwähnt und da sind 3 Auflagen und vier Nachträge erwähnt.[1]

Was Du nun aufgrund unserer Diskussion noch im Artikel änderst, bleibt natürlich Dir überlassen. Auch ich kann und werde das sicherlich tun, denn wir sind ja eine Wiki. Auf jeden Fall werde ich bald im Artikel Waschmaschine im Abschnitt Geschichte einige Dinge aus meinen "Fundsachen" einfügen.--Techniker71 (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Nochmal ganz kurz, da ich schon hier Diskussion:Waschmaschine#Zur Thematik, von meiner Diskussionsseite hierher kopiert hinterlassen, dass eine neue Literaturstelle beweist, dass Stender selbst sich verbittet als Erfinder genannt zu werden, sondern nur die Waschmaschine beschrieben hat, auf der Schäffer sicherlich aufgebaut hat.--Techniker71 (Diskussion) 08:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn es Johannes44 nicht so richtig passen wird, muss ich hier doch noch einmal nachhaken.

Nach und nach habe ich das Quellenstudium für eine Ergänzung und Überarbeitung des Abschnitts Waschmaschine#Geschichte der Waschmaschine abgeschlossen. Aufgrund des gesichteten Materials ist es meines Erachtens unhaltbar, Schaeffer zu den Pionieren der Waschmaschine für Haushaltungen zu rechnen. War er wirklich ein Wegbereiter für die Waschmaschine in Haushaltungen, wenn er etwas nachbauen und aus technischer Sicht eher geringfügige Änderungen vornehmen ließ? Diese Waschmaschine ist in der Literatur, bevor Schaeffer durch einen zufälligen Quellenfund auf diese aufmerksam wurde, meist als englische Waschmaschine bezeichnet worden. Schon 1761 hat Johann Christoph Thenn die englische Waschmaschine ausführlich auch mit Skizzen in Augsburger Zeitungen beschrieben. Thenn wird auch die Veröffentlichung des Buches „Briefe eine Frauenzimmers an ihre Freundin in St** die Waschmaschine betreffend“ zugerechnet. Nach Ausführungen von Thenn kam die Waschmaschine, wie sie Stender und Schaeffer nachbauten, schon 1740 nach Hannover und verbreitete sich über Braunschweig und Hamburg nach Leipzig (1746). 1761 ist sie dann in Augsburg bekannt geworden. Warum sie dem „Pionier“ Schäffer erst 1766 durch das Studium des Berlinischen Magazins anhand der Beschreibung Stenders bekannt wurde, ist unklar. Vorher war natürlich diese Waschmaschine, wie sie Schäffer nachbauen ließ, schon in großer Anzahl in England, aber auch in Livland im Gebrauch.

Deshalb ist mir auch die Einschätzung unklar: „Die Maschine wurde in der für damalige Verhältnisse hohen Zahl von rund 60 Exemplaren angefertigt…“ Welche Bezugsgröße gibt es denn dafür?

Schaeffers Bedeutung für die Entwicklung der Waschmaschine für Haushaltungen muss unbedingt in einer solchen Enzyklopädie korrigiert werden, egal was darüber vorher in Büchern über ihn meines Erachtens aus Mangel an Quellen oder unzureichender Recherche nach Quellen geschrieben wurde.--Techniker71 (Diskussion) 16:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Geburtsdatum

Zum Geburtsdatum: Er ist nach allen bekannten Unterlagen und biografischen Darstellungen am 31. Mai 1718 geboren. So sagt es ganz klar auch der jetzt nachgereichte Beleg in der Handschrift und der Übertragung. Offenbar hat bisher niemand bemerkt, dass der 30. Mai ein Flüchtigkeitsfehler o. ä. war. Ich habe das also entsprechend geändert. --Johannes44 (Diskussion) 07:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Personenverwechslung bei Waschmaschinen-Literatur?

Im Abschnitt „Der Erfinder“ heißt es:

Schäffer gehört zu den Pionieren der Waschmaschine für Haushaltungen. 1767 veröffentlichte er dazu die Schrift Die bequeme und höchstvortheilhafte Waschmaschine.

Doch im verlinkten Eintrag der Open Access LMU wird „Schäffer, Jacob Christian Gottlieb von“ als Autor angegeben. Im WP-Artikel steht im Abschnitt „Familie“:

Zu seinen Geschwistern gehört der Regensburger Stadtarzt und Apotheker Johann Gottlieb Schäffer (1720–1795); der Regensburger Arzt Jacob Christian Gottlieb von Schäffer (1752–1826) ist dessen Sohn, also sein Neffe. Mit diesem wird Jacob Christian Schäffer gelegentlich verwechselt

Handelt es sich möglicherweise in diesem Fall um eine solche Verwechslung? --Ak ccm (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist solch eine Verwechslung. 'Gottlieb' ist unzutreffend, das 'von' ebenso. Da irrte die Bibliothek. Doch wie kriegt man das weg? Danke für den Hinweis. --Johannes44 (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hatte schon die Befürchtung, dass der Text des WP-Artikels fehlerhaft sein könnte - aber das ist ausgeschlossen? Falls das zutrifft, muss lediglich der Autor im Einzelnachweis korrigiert werden.

Auf der Seite der Universitätsbibliothek der LMU München sind unter [Kontakz] zwei Ansprechpartner genannt, die man z.B. per E-Mail anschreiben und auf die Verwechslung aufmerksam machen könnte. --Ak ccm (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mich an die UB München gewandt und gebeten, den Fehler zu korrigieren. Warten wir ab! --Johannes44 (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

So, die Sache ist repariert; die Bibliothek der Uni München hat rasch und korrekt reagiert. --Johannes44 (Diskussion) 22:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Dein Engagement! --Ak ccm (Diskussion) 10:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Abschnitt der Erfinder

Da wir uns ja vor einiger Zeit einig geworden waren, dass Schäffer die Waschmaschine nicht erfunden hatte, sondern an einer speziellen Art Waschmaschine, die seit vielen Jahren in England und Deutschland zu Hunderten in Gebrauch war, bevor sie Schäffer über einen Artikel kennengelernt hatte und dann einige marginale Änderungen an der ihm bekanntgewordenen Variante vornehmen ließ, kommt bei mir die Frage auf, was hat Schäffer eigentlich erfunden? Gibt es dazu Hinweise oder muss der Abschnitt Der Erfinder irgendwie anders benannt werden?--Techniker71 (Diskussion) 18:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Da niemand dazu einen Beitrag leisten wollte oder konnte, habe ich die Absachnittsüberschrift mal auf Entwickler geändert und sonst auch einige Änderungen vorgenommen, die die wirkliche Leistung Schäffers in Bezug auf die Historie der Waschmaschine etwas relativieren.--Techniker71 (Diskussion) 17:07, 20. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Beitrag, nicht aber unbedingt für die Relativierungen. Nur komme ich im Moment zeitlich nicht dazu, mich qualifiziert zu äußern. Mir fehlen für die Änderungen durch Techniker71 (auch für den ersten Satz in der Diskussion oben) die verlässlichen Quellen. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 17:37, 20. Mär. 2016 (CET)

Nochmals zum Erfinder-Status und zur Relativierung der Rolle Schäffers durch Techniker71: Ich nehme an, dass man die Unterschiede zwischen der Waschmaschine Stenders und der Schäffers nicht genau wird belegen können; zu Stender gibt es leider kaum Quellen, zu Schäffer sehr viele. Dazu seine öfter neu aufgelegten Gebrauchsanleitungen und die Berichte der NutzerInnen, die durchaus Vorläufer heutiger Testberichte und des Austauschs zwischen Usern sind. Das sollte sind unter den Tisch fallen. Die damaligen Absatzzahlen der Maschine und die geografisch beträchtliche Verbreitung weit über Regensburg hinaus sind ebenfalls zu beachten. Übrigens geht es hier um Maschinen für private Haushaltze, nicht für gewerbliche Zwecke; die gab es schon früher. Siehe zu all dem auch den Beitrag von Elisa Britzelmeier: Technik, die begeistert. Waschen und surfen. (Dreiseitiger Artikel vor allem zu der These des Wirtschaftswissenschaftlers Ha-Joon Chang, dass die Waschmaschinen die Welt stärker veränderten als das Internet, und zu Schäffers Maschinen.) In: taz vom 30./31. Januar 2016, S. 29-31. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Das verstehe ich nicht so richtig. Schäffer hat in seiner Schrift selbst angegeben, was er gegenüber der von Stender beschriebenen Waschmaschine abändern ließ. Das sind definitiv keine erfinderischen Leistungen, sondern allenfalls Verbesserungen. Übrigens würde ich auch nicht gern von der Stenderschen Maschine sprechen, denn es war auch nur ein Nachbau, den Stender in Artikeln und in einem Buch beschrieben hat. Stender selbst wird von Friedrich Konrad Gadebusch in der Livländischen Bibliothk Dritter Theil, 1777, S. 213 wie folgt zitiert: „Wegen der Waschmaschine habe ich mit allem Bedacht nichts erwähnet. Ich habe sie nur um ihres Nutzens willen dem Publiko bekannt gemacht und zwar so, wie ich sie im Braunschweigischen gesehen und für den seligen Herrn Geheimrath Korf in Kopenhagen verfertigen lassen…“

Dass es hier um Maschinen für private Haushalte geht, ist schon klar, obwohl die treibende Kraft für solche Maschinen wohl in größeren „Haushalten“ , wie den Schiffsbesatzungen, den Kasernen, Hospitälern oder zentralen Waschhäusern ausging. Vollerwerbshöfe, die selbst Textilien herstellten und nach der Herstellung einer ersten Reinigung bedurften und die gebrauchte Wäsche waschen mussten, zielten anfangs auf nur eine einheitlich Waschmaschine hin.

Ich verstehe nicht, womit du die Größe der Absatzzahlen vergleichst, um die besondere Bedeutung hervorzuheben. Kannst du bitte mal Quellen dafür und für die von Frauen geschrieben Testberichten angeben?

Zu den Absatzzahlen steht etwas in der Literatur z. B. bei Barbara Orland und Eckart Roloff, die Testberichte gehen hervor aus Schäffers Schrift "Dritter und letzter Nachtrag zum Gebrauche und Nutzen der Regensburgischen Waschmaschine" von 1768. Hier handelt es sich zweifellos um eine Frühform von Testberichten. --Johannes44 (Diskussion) 09:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Anzahl die Barbara Orland und Johannes Roloff angeben ist nicht entscheidend, mir ging es um die nicht begründete Vergleichsbehauptung.

Die Quelle von Elisa Britzelmeier solltest du bitte selbst wieder herausnehmen, sonst werde ich es mir erlauben. Das Stück über Schäffer kann man doch nicht als seriöse Quelle bei Wikipedia anführen.

Warum denn nicht? Das ist ein sehr ausführlicher und fundierter Beitrag über drei volle Seiten in der Rubrik "Sachkunde", dazu kommt die Titelseite dieser taz-Ausgabe. Zeitungsartikel können durchaus als Belege für Wikipedia dienen; das geschieht tausendfach. Ich werde ihn mit Begründung wieder aufnehmen.

Ich habe nichts gegen Zeitungsartikel, aber wenn falsche Behauptungen drin stehen schon. Wie z. B. die nachfolgende Aussage, die steht bei Frau Britzelmeier. Hast du den Artikel wirklich gelesen?

Wo war sich Schäffer sicher, dass seine Erfindung (?) die Welt verändern wird,

Wer sagt das? Schäffer, wo?

siehe oben?

wieso schrieb er ein Buch „Briefe eines Frauenzimmers…“, um sie (die Waschmaschine) an die Frau zu bringen? Diese Buch zum Beispiel wird, wie du im Internet recherchieren kannst, Johann Christoph Thenn zugerechnet. Wenn er der Autor ist - warum soll er nicht so etwas schreiben? Und wenn Thenn der Autor ist, warum nicht? Das ist zweitrangig; die Debatte darum ist mir bekannt. Jedenfalls gehört diese Schrift zur Literatur dieses Themas.

mir ging es nur darum, dass Britzelmeier das Buch Schäffer zuordnet und du deshalb diesen Artikel dieser Autorin in den Artikel Schäffer stellst, was m. E: nicht notwendig ist.

Changs Ansicht haben wir ich glaube schon einmal aus dem Artikel genommen, dafür dann Radkaus Einschätzung in die Einleitung des Artikels WM eingefügt.

Warum darf Changs Ansicht nicht erwähnt werden? Und was heißt "wir"? Er äußert doch einen interessanten Aspekt und ist ein renommierter Forscher; "Geo" hat ausführlich darüber berichtet, und Chang selbst in seinem Buch "23 Lügen ..." geschrieben. Kann man Radkau gegen ihn eintauschen? Freilich kann man ihn auch so auslegen, dass er vielleicht nicht allein die Waschmaschine meinte, sondern arbeitssparende Haushaltsgeräte generell. Nebenbei: Die neue Überschrift "Forscher und Entwickler" ist nicht sehr geglückt, da seine Forschertätigkeit auch aus den anderen Überschriften hervorgeht (Entomologe usw.) Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Überschrift ist wirklich nicht ganz glücklich, nur Erfinder musste ja weg. Hast du eine bessere?

Ich habe leider auch nicht zu viel Zeit im Moment, aber ich hoffe, dass ich wirklich bald dazukomme, die Geschichte im Artikel Waschmaschine zu überarbeiten und zu ergänzen.--Techniker71 (Diskussion) 10:05, 23. Mär. 2016 (CET)

Hoffentlich sieht noch jemand durch, aber ich habe mich deinem Kommentatorenstil versucht anzugleichen.--Techniker71 (Diskussion) 11:19, 25. Mär. 2016 (CET)

Leider war mir da weiter oben ein Fehler unterlaufen. Das muss natürlich Barbara Orland und Eckart Roloff und nicht Johannes Roloff heißen.--Techniker71 (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2016 (CET)

Siehe Diskussion zur Waschmaschine am 26. März 2016. Im Übrigen: Ich finde es besser, zwischen einzelnen Sätzen etwas einzufügen, sonst muss man zuviel wiederholen. Manche meiner Passagen wurden noch nicht beantwortet. Und selbstverständlich war Schäffer (auch) Erfinder, siehe seine Arbeiten mit Holzfasern zur Papierherstellung. Erfinder muss nicht bedeuten, dass man damit Erfolg hatte und Umsätze machte; die brauchbare Idee und deren Umsetzung ist auch schon etwas. Und einzelne Weiterentwicklungen eines schon vorhandenen Geräts können auch Erfindungen sein. --Johannes44 (Diskussion) 09:41, 26. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich richtig gelesen habe, sind seine Arbeiten zur Nutzung von Holz Versuche, die er angeregt durch Ideen anderer Forscher durchgeführt hat. Er hat da nichts erfunden. Dazu müsste schon eine vorher noch nicht verfolgte Idee vorgelegen haben, um sie als Erfindung zu preisen. Du kannst ja dazu mal im Buch "Die Kunst Papier zu machen" von 1762 nachlesen. Auch Schäffer bezieht sich ja auch selbst im ersten Band seines sechsbändigen Werkes "Versuche und Muster ohne alle Lumpen oder doch mit einem geringen Zusatze derselben Papier zu machen", Regensburg 1765 auf solche "Vordenker". Auch hier liegt es wohl ähnlich wie bei der Waschmaschine.

Da du noch Antworten vermisst und wenn du diese von mir erwartest, stelle doch bitte die Fragen noch einmal in einem gesonderten Abschnitt oder mache es oben noch einmal gesondert kenntlich, wenn dir das nicht zu viel Mühe bereitet, denn ich habe da etwas die Spur verloren.--Techniker71 (Diskussion) 22:16, 30. Mär. 2016 (CEST)

Mir wird das hier zu kompliziert und abwegig. Ich bitte, meine Passage "selbstverständlich war Schäffer (auch) Erfinder, siehe seine Arbeiten mit Holzfasern zur Papierherstellung. Erfinder muss nicht bedeuten, dass man damit Erfolg hatte und Umsätze machte; die brauchbare Idee und deren Umsetzung ist auch schon etwas. Und einzelne Weiterentwicklungen eines schon vorhandenen Geräts können auch Erfindungen sein" zu beachten.

Jetzt sollen also auch seine Arbeiten zur Nutzung von Pflanzenfasern abgewertet werden.

Es gibt nun einmal nicht den einzigen Erfinder des Papiers, aber Schäffer hat wichtige Versuche gestartet, hat das Thema weiterentwickelt und ungewöhnlich gut dokumentiert (ich habe seine Bände dazu gelesen). So kommt es, dass der Papierexperte Wilhelm Sandermann im Buch "Papier" mit Blick auf diese Arbeiten Schäffers schreibt: "Es ist unverständlich, dass dieser große Genius ... nahezu in Vergessenheit geraten konnte." Darin erinnert er auch an die Worte des US-Papierforschers Dart Hunter, und zwar "dass Schäffer der Pionier war, der mehr als irgendeiner seiner Vorgänger für die Papiertechnik getan hat". --Johannes44 (Diskussion) 10:19, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es soll doch hier nichts abgewertet werden, sondern nur so eingeordnet werden, wie es nun einmal ist. Warum versuchst du immer wieder mit journalistischer Gabe, hier deine Ansichten als das Wahre darzustellen? Schäffer hat verschiedene Versuche mit Materialien durchgeführt, die versprechende Ansätze zeigten, wie auch Professor Karl Karmarsch in der Geschichte der Technologie (Karl Karmarsch: Geschichte der Technologie seit der Mitte des achtzehnten Jahrhunderts. Verlag R. Oldenbourg. München 1872, S. 737) darlegte. Aber: "Der fleißige Mann arbeitete zu sehr im Kleinen und entbehrte auch des technischen Urtheils wie mechanischer und chemischer Hülfsmittel, um das wirklich Nutzbare seiner Versuche der Praxis zuzuführen."--Techniker71 (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2016 (CEST)--Techniker71 (Diskussion) 12:38, 5. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Johannes44, ich habe mich entschlossen, nicht mehr länger in diesen Artikel einzugreifen. Wir werden uns wohl nie richtig einig werden. Also bitte ändere den Artikel, wenn nicht andere Benutzer etwas dagegen haben, wieder so ab, wie du möchtest, damit die Passagen zu den Aussagen des Abschnitts über Schäffer im Buch von Eckart Roloff passen. Weiterhin frohes Schaffen.--Techniker71 (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2016 (CEST)

Noch nicht gesichtete Ergänzung vom 24.2.2017

Ich hatte zwar Benutzer:Johannes44 zugesagt, nicht mehr in diesen Artikel einzugreifen, aber da er nun ja direkt hier nicht mehr auftreten kann, wage ich mir es noch einmal. Eigentlich möchte ich gern diese heutig Ergänzung wieder rückgängig machen, da er keine neuen Erkenntnisse zu Schäffer bringt (bei Waschmaschine habe ich das schon getan), aber vielleicht kann mir in diesem Zusammenhang bitte einmal jemand erklären, wie so eine journalistische Kampagne zu einem solchen Sachverhalt losgetreten wird. Gibt es dafür einen Urheber? Als Techniker kann man da nur staunen. Ich verstehe auch nicht, weshalb dieses Jahr der 250. Jahrestags des Nachbaus einer Waschmaschine zelebriert wird. Warum nicht 2016, da die erste Beschreibung von Schäffer 250 Jahre wurde oder 2018, wenn der 250. Jahrestag des dritten Nachtrags sich ereignen wird ? Außerdem wird auch wieder einmal in einer Quelle auf "Briefe eines Frauenzimmers .." als Werk von Schäffer verwiesen, heir steht etwas anderes [2].--Techniker71 (Diskussion) 18:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Diskussion Ich habe den Eindruck, dass Du grundsätzlich andere Auffassungen über erwähnenswerte Quellen hast. Auch kann es nicht darauf ankommen, ob Du den Eindruck hast, dass manche Quellen ungenau sind. Das ist erstmal allein nur Dein Eindruck. Wenn man alle WP-Texte danach durchsuchen würde, ob sämtliche Quellen völlig korrekt sind – na danke. Es ist doch auch zu beachten, dass die jetzt gehäuften Beiträge auch deshalb entstanden sind, weil die Waschmaschine plus Schäffer als Stoff einfach etwas hergibt und er sehr lange vergessen war. Und das hat nicht nur eine technische Dimension, sondern auch eine hauswirtschaftliche, kulturelle, soziale, finanzielle usw.; da geht es um Diffusion, Distribution, Haushaltsnutzung, Image der Besitzer, Zeitbudget und vieles mehr. Von einer Kampagne, Lostreten und Zelebrieren kann gar keine Rede sein; das ist etwas ganz anderes. Sieh das doch mal positiv! Es muss auch nicht jeder, der dazu etwas schreibt, die Originalquellen gelesen haben. Manche haben das aber offenbar. Wahrscheinlich haben die Artikel (auch?) damit zu tun, dass WP in seiner Übersicht zu Gedenktagen auf den 23. 2. aufmerksam machte. Es mag ja sein, dass auch andere Tage in Frage gekommen wären, das ist aber alles drittrangig ebenso wie der nicht klare Urheber des Frauenzimmer-Bändchens. Ich werde sehen, welche der neuen Artikel genannt werden können, es müssen ja nicht alle sein. G. S.

 https://de.wikipedia.org/wiki/23._Februar#Wissenschaft_und_Technik / siehe auch hier: http://www.zvw.de/inhalt.welzheim-250-jahre-waschmaschine-als-ein-pfarrer-das-waschen-revolutionierte.206b9756-3160-455c-a2ea-9b5ec999f7af.html (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2017 (CET))

Wärst du bitte so nett, deinen Beitrag auf die Diskussionsseite Waschmaschine zu übertragen, auf der du die Diskussion mit mir zu der Problematik Waschmaschine begonnen hast, damit auch die anderen Benutzer, die nur den Artikel Waschmaschine verfolgen, in diese Diskussion mit einbezogen werden können. Ich möchte gern dort antworten.--Techniker71 (Diskussion) 17:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Sendung mit Wolfgan Lippert: Das gibt's nur hier. 66 weitere gute Gründe, auf Mitteldeutschland stolz zu sein

Mir ist nicht klar, warum das in den Artikel eingefügt wurde. Das sind doch irgendwelche Zufallsergebnisse, von denen niemand weiss, wie sie zustande gekommen sind. Ich könnte genausogut schreiben "Eine Befragung meiner 10 besten Freunde hat folgendes ergeben ....."

So etwas hat keine Relevanz, ist nicht nachvollziehbar, vor allem nicht "enzyklopädisch"!

Mein Vorschlag: diesen Satz löschen. --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2017 (CET)

Völlig Richtig! Danke für den Hinweis, so etwas hilft. Ich habe noch einen zweiten, ähnlichen Abschnitt mit entfernt. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 23:42, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke   --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 12:45, 13. Mär. 2017 (CET)

Koyaanisqatsi01,Minihaa,Techniker71 Gestattet, dass ich da staune ... und anderer Meinung bin. Zunächst zu Wolfgang Lippert dies: Es mag ja sein, dass niemand genau weiß (oder es öffentlich nicht mitgeteilt wird), wie solche Ergebnisse zustande kommen, aber glaubt Ihr im Ernst, dass das beim Nobelpreis, beim Oscar, beim Emmy usw. anders ist? Kaum eine Jury teilt exakt mit, wer warum auf den ersten Platz kam, auf den zweiten und so fort. Es bleibt doch gleichwohl interessant, dass Schäffer mit seiner Waschmaschine (in der Sendung wurde deren Querfurter Nachbau gezeigt) überhaupt in diese Auswahl kam, obwohl der Mann sonst ziemlich vergessen ist. Ich schlage einen Kompromiss vor: Wir können die Lippert-Sache unter "Trivia" erwähnen, ja?

Die Parallele "Eine Befragung meiner 10 besten Freunde hat folgendes ergeben ....." ist objektiv ziemlich daneben, oder irre ich da?

Ich schlage überdies vor, nicht allzu pauschal mit dem Begriff "enzyklopädisch" zu hantieren - das ist so ein Totschlag-Argument und wirkt immer sehr wissenschaftlich/akademisch, aber das kann und muss längst nicht für alle WP-Artikel gelten.

Weshalb der Hinweis auf die Dissertation von Edmund Neubauer gestrichen wurde, kann ich nicht begreifen. Das ist eine höchst seriöse, absolut wissenschaftliche Darstellung u. a. zu Jacob Christian Schäffer, zu seinem Bruder und seinem Neffen mit seitenlangen Ausführungen und sehr vielen Belegen. Das ist keinesfalls zu löschen - und sollte man solch ein Tilgen zumindest nicht vorher zur Diskussion stellen? Ich habe das Buch aus der Reihe "Miscellanea Bavarica Monacensia" hier, sicher im Gegensatz zum Löscher.

Unerfindlich ist auch, weshalb die Tübinger Ausstellung zu Schäffers Papierversuchen gelöscht wurde - es handelte sich um eine sehr geglückte, fundierte und gut besuchte Schau zu diesem Thema im Botanischen Garten der Tübinger Universität.

Ebenso habe ich die aktuellen Texte zu 250 Jahre Waschmaschine gelesen. Auch die sagen viel, selbst wenn man Schäffer nicht als den einzigen und ersten Akteur auf diesem Gebiet sieht, das war er sicher nicht. Aber es sagt doch etwas, dass er als Autodidakt und Verbreiter/Vermarkter mit seinen ausführlichen Texten dazu und mit den Tests heute so in Erinnerung gerufen wird. Man kann das ja einschränkend zur Sprache bringen, wie ich es unter "Waschmaschine" schon versucht habe. Beste Grüße, G. S. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD4:4711:D161:FBA0:AB74:D182 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 21. Mär. 2017 (CET))

Koyaanisqatsi01,Minihaa,Techniker71

Es wäre sehr kollegial von Euch (und anderen), wenn ich Reaktionen zu meinen Fragen bekäme - oder bedeutet das Schweigen, dass ich wie angedeutet vorgehen kann? Zum Beispiel bei der Diss. von Neubauer (wieder rein), bei Lippert (unter Trivia), bei der Tübinger Ausstellung zur Papierhistorie und den Medienbeiträgen zu 250 Jahren Waschmaschine? Viele Grüße und hoffentlich bis bald, G. S. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD0:813F:F4AD:FDA5:CA67:B02E (Diskussion | Beiträge) 12:02, 28. Mär. 2017 (CEST))

Du beziehst dich auf diese Änderung? In Artikeln wie diesem sollten in erster Linie Fachbücher und wissenschaftliche Fachartikel verwendet werden (siehe WP:Q). mdr.de ist keine wissenschaftliche Quelle und wurde daher entfernt. Die Ausstellung im Botanischen Garten Tübingen ist hier nicht angebracht, Jacob Christian Schäffer wird sicherlich in unzähligen Ausstellungen erwähnt - warum besitzt diese besondere Relevanz? --Minihaa (Diskussion) 12:22, 28. Mär. 2017 (CEST)

Minihaa Prima, dass ich auf solch einen Kenner stoße! Richtig, Schäffer wird „sicherlich in unzähligen Ausstellungen erwähnt“. Erwähnt in Ausstellungen, das ist freilich eine seltene Verknüpfung. Es geht nicht um Erwähnungen, sondern um Ausstellungen ausschließlich oder vor allem zu Schäffers Leben und Werk. Nun, da gab es in den vergangenen Jahrzehnten drei an der Zahl, die in Tübingen und die beiden in Regensburg, 1993 in der UB und 2012 im Historischen Museum/Minoritenkirche. Doch ob es unzählige sind oder nicht – was hat das damit zu tun, ob die genannt werden dürfen oder nicht? Ausstellungen gehören völlig unabhängig von der Menge zu einem Artikel so wie Literaturhinweise. Bestimmt ist mit solchen Nennungen denen geholfen, die sich näher mit der betroffenen Person befassen (wollen).

Nebenbei: Wenn es heißt, es „sollten in erster Linie Fachbücher“ usw. verwendet werden, dann heißt das genau nicht, dass nur diese Materialien aufgeführt werden dürfen. Das ist auch in Tausenden von WP-Artikeln so. Längst nicht jede Quelle muss wissenschaftlich sein, siehe die vielen Hinweise aus Zeitungen, Zeitschriften, Hörfunk- und Fernsehsendern. Die weitaus meisten WP-Themen haben ein Leben, es tut sich was, es gibt aktuelle Entwicklungen – sollte man da jedesmal auf wissenschaftliche Literatur und noch dazu auf deren Rezeption warten? Und wozu gibt es denn oft die Rubrik Trivia? Da hat so etwas wie die Prämierung via MDR durchaus Platz; auch das sagt doch was. Und eine Dissertation kommentarlos zu streichen, darauf muss man auch erst mal kommen.

Ich würde die drei Ausstellungen gern einfügen, alle mit seriösen und wissenschaftlichem Anspruch, wie man schon an den Ausstellungsorten sehen kann. Die besondere Relevanz der Ausstellung in Tübingen liegt darin, dass der Schwerpunkt auf Schäffers Papierversuchen lag. Das heute zu zeigen, ist eine extrem rare und anspruchsvolle Aufgabe. Das soll nicht angebracht sein? Besten Gruß von G. S. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD0:8115:E9:2740:C713:B8F7 (Diskussion | Beiträge) 10:18, 1. Apr. 2017 (CEST))

Sind die Ausstellungen in der Fachliteratur erwähnt? Ich bin nicht sicher, ob unsere Diskussion produktiv ist. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 23:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion Nun, wenn jemand etliche genaue Fragen stellt, aber statt der Antworten darauf nur die neue Frage bekommt, ob die Ausstellungen in der Fachliteratur erwähnt werden, dann kann es gut sein, dass solch eine Diskussion nicht produktiv ist. Soll ich daran schuld sein? Also, herzliche Bitte: Sag etwas zu den einzelnen Punkten meiner Wortmeldung. Und verstehe bitte, dass es nicht immer darauf ankommt, ob es zu einer Ausstellung Fachliteratur gibt. Manchmal gibt es dazu Kataloge, manchmal nur eine Broschüre, Zeitungsbeiträge, auch Flyer und nur Hektographiertes, also sog. graue Literatur, oder auch gar nichts. Die entsprechende Ausstellung kann trotzdem informativ und erwähnenswert sein. Häng' die Fachliteratur bitte nicht so hoch - zehntausende von WP-Artikeln kommen bestens und unangefochten ohne sie aus; das ist überhaupt nicht untersagt. G. S. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD0:8161:385D:B0BF:618E:D856 (Diskussion | Beiträge) 08:11, 3. Apr. 2017 (CEST))

An Wikipedia wird permanent gearbeitet, daher erfüllen nicht alle Artikel die selbst gesetzten Qualitätsstandarts. Nach WP:Q gilt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Zeitungsartikel o. ä. sind nur dann als Quellen geeignet, wenn es sich um aktuelle Themen handelt, zu denen noch keine wissenschaftliche Literatur existiert (etwa: Annexion der Krim durch Russland). Also: Doch, es ist untersagt, wenn nachgefragt wird. Bitte halte dich an die Qualitätskriterien. Viele Grüße--Minihaa (Diskussion) 17:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

Ich habe wegen der Nennung der drei Ausstellungen um Dritte Meinungen zum Abschnitt "Sendung ..." (siehe oben) gebeten, G. S. (nicht signierter Beitrag von [Benutzer:2003:C2:EBD0:81DB:ED80:40D0:4D12:8857|2003:C2:EBD0:81DB:ED80:40D0:4D12:8857]] (Diskussion | Beiträge) 07:36, 10. Apr. 2017 (CEST))

1. Die wenigsten Ausstellungen werden in der Fachliteatur erwähnt (wenn es nicht gerade die Dokumenta ist). Das Verlangen nach 'Qualitätsquellen' ist ja auch nicht absolut definierbar. Ab welcher Auflage, ab wieviel Bibliotheken und .... Gruß AVS (Diskussion) 10:15, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es ist eine gute Idee, eine dritte Meinung einzuholen. Ich würde das Fehlen von Fachliteratur als einen Beleg für die mangelnde Relevanz nehmen. Gemäß Wikipedia:Grundprinzipien ist Wikipedia eine Enzyklopädie. Solche Ausstellungen zum Thema würden bspw. sicherlich nicht im Brockhaus Erwähnung finden. Siehe dazu auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Messen. --Minihaa (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

3M / 2 Cent: Wenn ich das richtig sehe, ist der Streitpunkt dieser hier. M.M.n. könnten die Ausstellungen (im Falle längerer Dauer, gewisser Besucherzahl, entsprechender Rezeption...) durchaus relevant sein, dazu aber bitte Quellen, zur Not halt aus Medien, wenn keine Kataloge publiziert wurden. Aber die Fernsehsendung... hmmmmnein. Eine Sendung namens "66 Gründe warum..." klingt danach, als würde jedem der Gründe eine sehr beschränkte Sendezeit eingeräumt. 20, 30, 120 Sekunden? Das ist zwar eine Ferndiagnose unbekannterweise (fraglicher MDR-Link ist ja nicht mal erreichbar!), aber so ein Ranking ist nach Gusto erstellt: Somit ungeeignet. Lasse mich gern eines Besseren belehren, Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:58, 13. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Wortmeldungen. An sich ist diese Rubrik ja für Dritte Meinungen gedacht, nicht für die der zwei, die nicht einer Meinung sind. Aber da Minihaa etwas eingetragen hat, darf ich das wohl auch. Ich kündige an, dass ich die Hinweise auf drei Schäffer-Ausstellungen nun wieder einsetze, dazu Belege. Um das Waschmaschinen-Ranking und Wolfgang Lippert ging es bei unserem Disput übrigens weniger, obwohl man das unter "Trivia" hätte erwähnen können. Bei dieser Sendung wurde übrigens der Nachbau der Waschmaschine gezeigt. Manches Ranking ist nach Gusto gemacht. - Wikipedia quantitativ/qualitativ neben den Brockhaus zu stellen, muss daneben gehen: Wikipedia hat derzeit über zwei Millionen Artikel/Stichwörter, der Brockhaus hatte rund 150.000. Abgesehen davon gibt es ihn in gedruckter Form seit Jahren nicht mehr. Hunderttausende von WP-Beiträgen wären niemals in den Brockhaus gekommen, das ist längst bekannt. Dieses Mehr an Informationen (plus Aktualität) macht doch auch die Bedeutung von Wikipedia aus. Schließlich: Ausstellungen mit Blick auf Relevanzkriterien neben Messen zu erwähnen, wie Minihaa das getan hat, ist eher abwegig. Das sind doch völlig unterschiedliche Dinge, Strukturen, Veranstalter, Ziele usw. Beste Grüße, G. S. --2003:C2:EBD0:818D:291C:79FB:4CAD:90C3 06:50, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich fände es sehr kollegial und weiterführend, wenn sich die, die sich bisher zu Schäffer, den Ausstellungen und anderem geäußert haben (etwa Benutzer:Techniker71, Benutzer:Enyavar, Benutzer:Minihaa und Benutzer:Avernarius) unter Dritte Meinungen kundtun könnten, wie sie den Eintrag der drei Ausstellungen sehen. Geht das in Ordnung, wird das gesichtet - oder wenn nein, warum nicht? Grüße von G. S. --2003:C2:EBD0:81D8:710D:D913:D0E7:9033 10:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich meine daß meine Meinung klar ist: man kann die Belegpflicht auch übertreiben (ein Lemma zu wichtig nehmen). Ja. Leider werden Äusserungen, die Kritik nach sich ziehen könnten, oft als IP getätigt. Allerdings würde ich keinen EW führen (Der Klügere ... ). Gruß AVS (Diskussion) 12:07, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wenn zwei andere Benutzer es nicht ganz so streng sehen wie ich, kann es von mir aus so stehenbleiben. Habe es daher gesichtet. Ich wünsche gutes Editieren. --Minihaa (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2017 (CEST)

Urteile zu Schäffers Papierversuchen

Ich habe jetzt einige andere Urteile zu Schäffers Papierversuchen eingearbeitet, damit das nicht so einseitig bleibt. Wer weitere Stimmen findet, kann sie natürlich ebenso einsetzen. Bei den Ergänzungen zu Räbke/Elm schlage ich vor, sie sprachlich zu überarbeiten; da lässt sich sicher etwas machen. Freundlich grüßt G. S. Danke! Das spricht mir aus dem Herzen - und würde auch den Wahrheitsgehalt befördern ... / J.L. --2003:C2:EBD0:811C:E9D2:44C3:5B9D:B334 07:41, 25. Apr. 2017 (CEST)

Da es Zitate sind: Vielleicht magst du mit Vorlage:Zitat arbeiten. --Minihaa (Diskussion) 12:17, 25. Apr. 2017 (CEST)

Grüßt da nicht E.R.?--Techniker71 (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2017 (CEST)

Lieber G.S. und J.L., da wird ein Widerspruch zu dem von mir eingefügten Zitat von Karmarsch gegenüber weiteren eingefügten Zitaten aufgebaut und sogar eine Beförderung des Wahrheitsgehalts durch diese neuen Zitate gesehen, was überhaupt nicht der Fall ist. Karmarsch hat einfach nur festgestellt, dass Schäffer nicht in der Lage war, seine Laborversuch wegen mangelnder Voraussetzungen unterschiedlicher Art in praktisch nutzbare Ergebnisse für die Papierherstellung umzusetzen. Wo liegt da der mangelnde Wahrheitsgehalt bzw. wo ist da ein Widerspruch zu den anderen Zitaten? Ich werde da wohl noch Umstellungen vornehmen, denn die neu eingefügten Zitat beziehen sich m. E. nur auf die fleißige Laborarbeiten Schäffers. Rohstoffe, die sich Schäffer aussuchte, wurden übrigens zu gleicher Zeit auch schon von anderen Forschern untersucht.--Techniker71 (Diskussion) 15:28, 27. Apr. 2017 (CEST)

Lieber J.L., ehe ich an eine Überarbeitung gehen möchte, würde ich gern noch wissen, auf welcher Seite deiner beiden Bücher, die du hier im Artikel als Einzelnachweise 12 und 13 eingefügt hast, Jacob Christian Schäffer erwähnt ist. Vielleicht könntest du da hier in der Diskussion diese Stelle als Zitat darlegen. Wenn da keine direkte Erwähnung erfolgt, würde ich den Abschnitt entfernen, da ja die Angaben schon im Artikel Räbke und Justus Friedrich Wilhelm Zachariae Erwähnung finden. Es muss m. E. in dem Artikel zu Schäffer nicht noch eine Unterstützung dieser Art zu seinen Versuchen auf der Suche nach Lumpenersatzstoffen zur Papierproduktion eingebracht werden, da diese wichtigen Sucharbeiten von Schäffer nach solchen Rohstoffen nicht in Frage stehen.--Techniker71 (Diskussion) 10:05, 28. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Techniker71, auf S. 284f finden sich die Kapitel "Von der Brennessel bis zum Wespennest" und "In Räbke fand die (das Land Braunschweig betreffende) Forschung statt" - mit dem ersten Satz: "Beachtung hingegen fanden die Schäfferschen Publikationen im Herzogtum Braunschweig!" Gruß J.L.

Lieber G.S., auch an dich habe ich eine Bitte: Ich gehe davon aus, dass deine in Ausführungszeichen gesetzten Urteile zu Schäffers Papierversuchen Zitate darstellen sollen. Kannst du dann bitte die genaue Seitenzahl angeben, auf der in den genannten Quellen dieses Zitat steht und keine Seitenbereiche. Wenn es keine Zitate sein sollen und nur zusammengefasste Ansichten aus diesen Quellen, die auf deiner Bearbeitung beruhen, müssen wir es doch nicht in Anführungszeichen setzen. Oder sehe ich das falsch?--Techniker71 (Diskussion) 22:39, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das jetzt erst, das kann ich schon noch nachtragen. Bin nur gerade unterwegs, G. S.

Ich habe das mal gesichtet, aber wir müssen das noch mal überarbeiten. Ich bin da schon dran.--Techniker71 (Diskussion) 16:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Nun habe ich anhand von neuen Quellen eine weitere Überarbeitung des Teils Papierversuche vorgenommen. Wenn es nicht recht ist, können wir gern weiter diskutieren.--Techniker71 (Diskussion) 21:31, 11. Mai 2017 (CEST)

Danke für das Angebot. Ja, das sollte man schon noch diskutieren. Ich sehe, dass Du unter "Überarbeitung" viel Neues eingetragen hast (das ist auch o. k.), aber drei frühere Belege durch Papierhistoriker, die von mir kamen (zweimal Renker, einmal Hunter), gelöscht hast. Welche Notwendigkeit, welche Gründe gibt es dafür? Lass uns jetzt bitte nicht um jeden einzelnen Eintrag streiten, ich hab' ja auch nichts gegen Deine recht ausführlichen Änderungen. G. S.

Ich bin der Meinung, dass die von mir übernommenen Zitate den von dir zum Ausweis der Schäffer'schen Leistung für notwendig erachteten Aussagen wiedergeben. Deshalb habe ich die anderen Beiträge rausgenommen, da sie nichts weiter zusätzliches an Information bringen. Du bist ja der Einforderer von dritten Meinungen. Wenn du möchtest, kannst du das gern tun.--Techniker71 (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke, aber lass uns das bitte kollegial klären. Nebenbei: Ich bin nicht der "Einforderer" dritter Meinungen; ich bitte höchstens um sie, weil das der übliche und oft zielführende WP-Weg bei Meinungsunterschieden ist. Ferner denke ich, dass die von mir eingefügten Zitate durchaus zusätzliche Informationen bringen, das ist doch sofort zu erkennen. Auch stammen sie von anderen (und ebenfalls renommierten) Fachleuten. Ich bin aber zu dem Kompromiss bereit, auf das eine Renker-Zitat (von 1950) zu verzichten. Können wir uns darauf verständigen und jetzt bitte (auch angesichts Deiner ausführlichen Ergänzungen) dazu keine große Kontroverse beginnen? G. S.

Wenn du der Meinung bist, dass diese Zitate notwendig sind, setze sie, wie von dir vorgeschlagen, wieder ein. Ich halte sie nicht für notwendig, um Schäffers Papierversuche richtig einzuschätzen. Deshalb werde ich mich aus der Sichtung heraushalten.--Techniker71 (Diskussion) 16:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, Techniker71, warum Du solche Einträge so stark abwehrst. Das war und ist doch eine durchaus interessante Debatte mit vielen Facetten, die etliche Experten beschäftigt hat. Dieses Hin und Her, das Abwägen, Zweifeln, immer wieder Probieren, auch Scheitern gehört nun mal zur Entwicklung der Technik, zu vielen Verfahren und Geräten. G. S.

@IP: Bitte unterlasse deine Störungen wie z. B. auch hier. Sie helfen dem Projekt nicht und halten ernsthafte Schreiber von der Arbeit ab. Wenn es dir um das Projekt ginge, würdest du nicht ständig neue Auseinandersetzungen beginnen, sondern Texte beitragen, die akzeptiert werden und Zurücksetzungen akzeptieren. --Minihaa (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2017 (CEST)

... und nicht auf vielen Artikel-DS mit immer anderen, hier sogar zwei verschiedenen, Initialen posten, und nicht immer wieder das Signieren „vergessen“ und und und ... . @Minihaa: 3M ist der IP sehr wohl vertraut, WP:LIT auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Hallo G. S., ich wehre solche Einträge nicht ab, sondern halte sie einfach für nicht notwendig. Das ist wohl der Unterschied zwischen deiner journalistischen Sicht und meiner als Techniker. Wir haben uns ja hier bei Schäffer und bei Waschmaschine schon mit längeren Diskussionen in den letzten Jahren aufgehalten als du noch nicht gesperrt warst. Es ist sicher nicht leicht für dich bei deinem Background nachgewiesen zu bekommen, dass du nicht den letzten Stand der zugänglichen Veröffentlichungen berücksichtigst hast, aber, wie ich es schon mal geschrieben hatte, auch nicht konntest, weil eben die entsprechenden Digitalisate noch nicht zugänglich waren. Ich steige jetzt nun endgültig hier aus. Lass es gut sein.--Techniker71 (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2017 (CEST)