Diskussion:Jagdpanzer 38

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jagdpanzer 38“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Diskussion bis 2006

Die Bezeichnung mit der Stammlandkennung (t) wurde für den Pz 35(t) und Pz 38(t) verwendet, die aus tschechischen Beständen übernommen und zum Teil weiter Produziert wurden. Aus dem Pz 38(t) wurde der Panzerjäger 38(t) mit einer zur Pak modifizierten russischen 7,62-cm Feldkanone »Pushka 1936« oder später einer deutsche 7,5-cm Pak 40 erstellt. Diese Fahrzeuge hatten einen oben offenen Aufbau, ab 1943 entfiel das (t) und das Fahrzeug wurde Pz. 38 »Marder III« genannt (SdKfz.138). Der Jagdpanzer war mit einer 7,5-cm-Pak39 L/48 ausgerüstet, ohne Turmaufbau und rundum geschlossen. Die Bezeichnung lautete Jagdpanzer 38 »Hetzer«. Auf diesem Fahrgestell wurden noch etliche Varianten, alle ohne (t), entwickelt (FlaPz, BergePz, Grille H/M, AufklärungsPz). --Senfmann2 13:35, 26. Jan 2006 (CET)

Quelle für diese Aussagen ? Der Jagdpanzer 38(t) hate niemals den Namen Hetzer, weder offiziell noch inoffiziell. Wäre mir auch neu das das (t) fallengelassen wurde. --Denniss 19:03, 26. Jan 2006 (CET)

Aus Deiner Argumentation schließe ich daß Du während des II WK in der Panzerjägertruppe gedient hast, sowohl mit Guderian als auch mit Hitler gesprochen und Dir die gesamten Unterlagen des OKH zur Verfügung stehen.

Das sind die Mindestvoraussetzungen, um die Nichtexistenz des Namens "Hetzer" zu beweisen. Als zweites wäre zu erklären, wieso der Name in der Literatur so oft auftaucht.

"Gen.Oberst Guderian hatte als Inspekteur der Panzerwaffe schon im März 1943 den Bau eines einfach herzustellenden Panzerjägers auf der Basis des Sturmgeschützes gefordert. Die Fertigungsmöglichkeiten bei BMM und Skoda eigneten sich aber nicht für diesen Typ. Am 17. Dezember1943 akzeptierte man nun den Entwurf für einen Jagdpanzer mit der 7,5-cm-Pak39 L/48 auf dem 38er Fahrgestell. Die ersten Muster mit der 80-mm-Frontpanzerung wogen fast 16 t und waren stark kopflastig. Sie wurden nun auf 14,5 t »abgemagert« und erhielten die Bezeichnung Jagdpanzer 38 Hetzer. Mit dem Motor von 7,75 1 Hubraum, den man durch erhöhte Drehzahl auf 160 PS gebracht hatte, erreichte man eine Höchstgeschwindigkeit von 38 km/h. Die mitgeführten 320 1 Kraftstoff reichten auf der Straße für eine Strecke von 175 km.

Das mit »Schürzen« 2650 mm breite Fahrzeug war 2100 mm hoch und mit der 7,5-cm-Pak 39, die wegen fehlender Fertigungskapazität keine Mündungsbremse trug, 6270 mm lang. Der Munitionsvorrat für die Kanone betrug 40, später sogar 45 Schuß, Für das auf dem Dach montierte MG 34 waren 900 Patronen vorhanden.

Das 4870 mm lange Fahrgestell lief auf 350 mm breiten Ketten, bei einem Bodendruck von 0,69 kg/cm2 war der »Hetzer« infolge der gegenüber dem 38(t) um 348 mm größeren Spurweite sehr wendig.

Nicht nur die Truppe, auch Hitler war begeistert und bezeichnete dieses Fahrzeug als einen der größten Erfolge in der Waffentechnik. Da die ersten, im April 1944 übernommenen Fahrzeuge noch Mängel zeigten, erhielt die Truppe erst im Juli diese Jagdpanzer. Bei den Panzerjägerabteilungen 731 und 743 erfolgten die ersten Einsätze. Im Dezember1944 wurden 20 Fahrzeuge mit einem Flammenwerfer anstelle der Kanone ausgerüstet. Der Vorrat von 700 1 Flammöl konnte bis zu 60 m weit versprüht werden. Diese Fahrzeuge wurden bei der Ardennenoffensive eingesetzt."

Fritz Hahn; Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945 Band 2 Bernard & Graefe (1998) ISBN: 3763759158.

--Senfmann2 10:50, 27. Jan 2006 (CET)

Nur weil es immer und immer wiederholt wird bedeutet es nicht das es richtiger wird. Gilt übrigends auch für Skorzeny und seine "Befreiung" von Mussoline. Darf ich Deine Aufmerksamkeit mal auf die [Bedienungs- und Schiessanleitung für die leichten Panzerjäger IV und 38t www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Hetzer.htm] lenken ? Dort ist kein einizges Word von Hetzer zu lesen (übrigends auch nicht von Jagdpanzer IV) obwohl die Anleitung von Mitte Juni 1944 stammt. Leider führt das Lexikon den Panzer ebenfalls falsch unter dem Namen Hetzer. Zur Aufklärung einfach mal die englische Wiki besuchen, dort steht die Erklärung. Notfalls auch mal Benutzer:MWAK fragen, ein Experte auf dem Gebiet. Übrigends ist so ein ellenlanges Zitat eines Buches eine Urherberechtsverletzung. --Denniss 19:25, 27. Jan 2006 (CET)

1) In der englischen Wiki steht keine Erklärung, sondern eine Behauptung, die auf keine Quellen hinweist (leere Diskussionsseite!).

2) Für den E-10 finde ich nirgends einen Hinweis auf einen Suggestivnamen, weder "Hetzer" noch sonstigen.

3) Bei Publikationen findet man fast immer den Suggestivnamen "Hetzer" für den Jagdpanzer 38, gleich ob mit "(t)" oder "t". Das gilt auch für das Internet.

4)In der [Bedienungs- und Schiessanleitung für die leichten Panzerjäger IV und 38t] ist kein einizges Wort von Hetzer zu lesen, eigentlich folgerichtig, da es sich mehr um eine 32-seitige Schießanleitung und um keine Fahrzeugbeschreibung handelt, schon gar nicht wenn es sich um eine inoffizielle Bezeichnung handelt. Wie unterschiedlich das „(t)“ verwendet wurde ist schon daraus zu ersehen, das es auf dem Deck- und Titelblatt ohne Klammern verwendet und auf Seite 28 weggelassen wird.

5) „Nur weil es immer und immer wiederholt wird, bedeutet es nicht das es richtiger wird.“ Stimmt! Gilt aber auch für das leugnen.

6) Der Hinweis auf eine Urheberrechtsverletzung ist erstens unzutreffend, ein Zitat mit Urheberangabe ist kein Plagiat, zweitens werte ich das als plumpen Versuch eines Maulkorbs, mangels eigener Argumente.

7) Was die Bemerkung über Mussolini hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Übrigens: Ist der Mond da, wenn keiner hinschaut?

--Senfmann2 15:08, 31. Jan 2006 (CET)

Was ist nun mit dem Jagdpanzer Hetzer???? Ausländische Buchautoren haben damit kein Problem. In den Buch "Panzer und andere Kampffahrzeuge von 1916 bis heute" herausgegeben bei Salamander Books Ltd. im Jahr 1977 und 1985 nachgedruckt (natürlich genehmigt)haben die fünf Autoren (Hauptautor Christopher F. Foss) kein Problem, das Fahrzeug einfach als Jagdpanzer Hetzer zu bezeichnen. Kann es sein, dass die Truppe dem Fahrzeug einfach den Spitznamen gab??? Ohne Genehmigung von oben??? Dazu noch eine Frage: Stimmt es, dass es einen Führerbefehl von 1944 gab, mit dem die Verwendung der Namen "Hummel" und "Wespe" für die Selbstfahrlafetten verboten wurde???? Würde mich echt interessieren, ob man sonst beim OKW keine anderen Sorgen zu der Zeit hatte. Gruss --Almi61 18:22, 24. Apr 2006 (CEST)

Den Befehl wegen Hummel und Wespe gab es anscheinend wirklich - der Name klang irgendwie nciht aggressiv genug bzw war einer Waffe unwürdig (wenn ich den Text so noch halbwegs in Erinnerung habe). Jagdpanzer Hetzer ist auf jeden Fall falsch. Der ist auf jeden Fall der Jagdpanzer 38(t) bzw leichter Panzerjäger 38(t) höchstens mal mit "Hetzer" dahinter. Der Hetzer tauchte zum ersten mal offiziel auf bei einem Prototypen der als chassis den Geschützwagen 38(d) verwendete, eine modifizierte (und wohl eingedeutschte) Version des bei JPz 38(t) verwendeten Geschützwagen 38(t). Wenn ich mich recht entsinne war der weiter vergrößert und mit einem deutschen Motor versehen worden. Ich möchte nochmal betonen, auch wenn was falsches immer und immer wiederholt wird wird das damit nicht automatisch richtig. Ich habe noch keine Anweisung/Befehl gesehen der die Umbenennung in Hetzer vorsieht. --Denniss 18:37, 24. Apr 2006 (CEST)

Hitler hatte nicht nur "Hummel" und "Wespe", sondern auch "Hornisse" als Namen verboten, jedoch nur die letzte bekam den neuen Namen "Nashorn". Zu "Grille", "Heuschrecke" habe ich zur Zeit keine Infos.--Senfmann2 12:17, 10. Mai 2006 (CEST)

Na dann mal eine Frage, wann tauchte der Name Hetzer für das "7,5 cm-PakL/48 auf Panzerjäger 38(t) oder SdKfz.138/2" zum erstenmal auf? Zu den Geschützwagen 38(d) kann ich mich erinnern, in einer Quelle, die ich leider nicht mehr besitze, gelesen zu haben, es waren eigentlich Nachfolger der Halbkettenfahrzeuge (Sd Kfz 250 und SdKfz 251)zwecks Mannschaftstransport bzw. ablastbarer Artillerie. Ein Versuch der Standardisierung im Heer um die Vielfalt der verwendeten Fahrgestelle zu reduzieren und weil man die Halbkettenfahrzeuge wegen nicht sehr befriedigender Leistung loswerden wollte. Dazu wurde das Fahrwerk und andere Komponenten des 38(t) überarbeitet, bzw. so geändert, dass es 38(d) genannt wurde. Eine Abart bzw. Konkurrenzentwicklung war der "Geschützwagen" oder so ähnlich, ein Vollkettenfahrzeug, das auch mit Pak ausgerüstet zum Einsatz kam. Hast Du da entsprechende Informationen? Noch eine Frage. Stimmt es , dass das Sturmgeschütz IV als Lückenbüsser für den nicht fertigwerdenden Jagdpanzer IV entwickelt wurde? --Almi61 20:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Meine Frage wurde leider nicht beantwortet. Wann tauchte das erste mal der Name Hetzer für besagten Jagdpanzer auf, das muss doch irgendwie entstanden sein.--Almi61 18:50, 14. Mai 2006 (CEST)

Laut Doyle & Jentz Jagdpanzer 38 "Hetzer" 1944-45, Osprey 2001: "Jagdpanzer 38" war der offizielle Name, "Hetzer" der Name des E-10. Aber das Skoda-Werk verwirrte am Anfang die zwei Bezeichnungen. Daher kam es dass auch die erste Einheit die den Jagdpanzer 38 benutzte einige Wochen von "Hetzer" sprach bis alles geklärt wurde. Danach scheint die Falschbezeichung ganz verschwunden zu sein. Guderian aber behauptete Hitler gegenüber "Hetzer" sei der Spitzname bei der Truppe. Nach dem Kriege haben die meisten Autoren auf der Autorität Guderians vertraut und "Hetzer" der übliche Name gemacht.--MWAK 15:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Sturmgeschütze waren eigentlich die Vorläufer der Jagdpanzer. Als sie die StuK L/48 anstelle der L/24 bekamen zeigte sich wie gut sie zur Panzerjagd geeignet waren, deswegen wurden sie zweckentfremdet und die fehlten der Infanterie. Als Ersatz wurde das StuG 42 mit 10,5-cm Haubitze 42 L/28 und der Sturmpanzer "Brummbär" mit 15-cm Haubitze 43 L/12 eingeführt. Die mangelnde Eignung zu Panzerjagd sollte so auch vor "Mißbrauch" schützen.--Senfmann2 16:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Den JPz IV gab es sowohl mit der 7,5 cm StuK L/48 (Jgdpz. IV kurz) als auch mit der 75 mm StuK 42 L/70 (Jgdpz. IV lang). Mit der langen Kanone wurde er jedoch so kopflastig und wenig geländegänging, daß er den Spottnamen "Guderianente" bekam.--Senfmann2 12:17, 10. Mai 2006 (CEST)

So steht es jedenfalls beim StuG IV in Wikipedia: Das Heer benötigte allerdings dringend neue Panzer im Abwehrkampf. Also wurde auch hier – wie so oft – improvisiert und das Sturmgeschütz IV als Übergangslösung entwickelt: Der Aufbau des Sturmgeschütz III wurde mit dem Fahrwerk des Panzers IV und der kürzeren 7,5-cm-Kanone L/48 kombiniert und als Sturmgeschütz IV (Sd.Kfz. 163) in Dienst gestellt. Kgberger 12:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Fotos

Wie in vielen Artikeln über deutsche Waffensysteme des 2. WK fehlt es uns an historiechen Bildern die eine gültige Lizenz haben. Leider sind die selbsterstellten Fotos aus Museen da oft kein adäquater Ersatz. Auch einige der Fotos hier sind nicht sehr aussagekräftig. Ich plädiere dafür einige der Fotos herauszunehmen.--WerWil 17:04, 2. Okt 2006 (CEST)

• Tjo, in wie fern meinst du denn "nicht aussagekräftig"? Darkone (¿!) 18:41, 3. Okt 2006 (CEST)

• Die Heckansicht des Panzers aus Dresden ist sehr dunkel, auch durch den Tarnastrich schwer zu deuten und der Panzer dabei zur Hälfte verdeckt.
• Die Frontansicht in Sandfarben (vorletztes Bild) zeigt nicht mehr als die schon vorhandenen (ist auch unscharf)
• Die Frontansicht aus Sindsheim ist zwar sehr detailreich, aber leider ist der Panzer dabei auch teilweise verdeckt (die Tafeln stören auch eher) und die Details werden im Text auch nicht aufgenommen.

Ich weiß es ist ärgerlich wenn man sich die Mühe macht Fotos zu besorgen (sind die von dir?)und dann krittelt einer dran rum. Nicht persönlich nehmen.--WerWil 22:40, 3. Okt 2006 (CEST)

• Ja alles außer das Letzte. Hab nix gegen Kritik solang sie begründet ist ;). Ich find sie ja selbst nicht dufte, was will man auch von Fotoscans groß erwarten. Von mir aus kannst sie gerne rausnehmen. Mit der Zeit werden schon bessere kommen ;). Gruß Darkone (¿!) 18:15, 4. Okt 2006 (CEST)

HI ;) weiss nicht ob er jemals (OFFIZIELL oder INOFFIZEIELL) "Hetzer" hieß aber da glaub ich meinem Urgroßonkel, der war bei den Pionieren und wenn er erzählt kommt immer irgendwann "Da schicken wir den Hetzer rein" dann flüstert er " das war der panzer, 38 t, nen sauvieh" und naja alte leute hauen schonmal gern auf die brause aber namen denken sie sich selten aus

• Die Auflösung wird sich schon irgendwann irgendwie finden ;). Darkone (¿!) 16:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin.

Zum Suggestivnamen des Jagdpanzer 38 (t) muss ich anmerken, dass ich bis jetzt noch nie, bis hier auf Wikipedia, gehört habe, dass dieses Fahrzeug nicht den Namen "Hetzer" trug. So ziemlich alle einschlägigen Seiten wie achtungpanzer.com, lexikonderwehrmacht.de und andere nennen den Namen Hetzer. Auch in Büchern ist dies nachzulesen zb. in Deutsche Panzer im 2. Weltkrieg von S. und H. Hart. Es kann ja eventuell sein (Was ich allerdings nicht glaube), dass der Jagdpanzer 38 (t) nicht den namen "Hetzer" als offziellen Suggestivnamen trug, aber trotzdem von der Truppe mehrheitlich so genannt wurde. Von daher sollte/ kann man den Begriff Hetzer verwenden. Um es mal an einem anderen Beispiel zu belegen: Der Sturmpanzer IV (Sturmpanzer 43) wurde auch "Brummbär" genannt - Dieser Suggestuvname war nicht offziell, wurde aber trotzdem von der Truppe benutzt.

Von daher...

Hast Du sowohl von offizieller Seite oder auch von inoffizieller Seite (Truppe) jemals Hetzer oder Brummbär mit diesen Fahrzeugen assoziiert gesehen ? Hetzer war der Name für eine auf dem JPz 38(t) basierende Weiterentwicklung mit verlängertem und wohl auch verbreiterten Fahrwerk. --Denniss 01:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Hillary Dole, Tom Jentz, Mike Badrocke: Jagdpanzer 38 "Hetzer" 1944-1945, Osprey Publishing

Müsste es nicht Hilary Doyle heißen?

Bezeichnung Hetzer

Über die offizielle Bezeichnung als Hetzer habe ich auch keine Informationen. Allerdings war mein Opa Hetzer Kommandant und benutzte in seinen Erzählungen auch vorrangig diese Bezeichnung. So wie er von einem Tiger sprach sprach er auch von einem Hetzer. Somit wären es also mindestens 4 Soldaten (Mein Opa und der Rest der Besatzung) die diese Bezeichnung benutzt haben. Bei Gelegenheit kann ich auch die mir vorliegenden Dokumente meines Großvaters nach weiteren Informationen durchsuchen. [ohne Signatur]

moin, ich glaube,dass guderian gegenüber hitler den namen Hetzer verwendet hat ,als er ihm präsentiert wurde.eine quelle dazu habe ich aber leider nicht gefunden. gruss G.K. [ohne Signatur]

Ich vermute, die Diskussionsteilnehmer beziehen sich auf das Panzerspiel "World of Tanks", in dem zu jedem Fahrzeug Informationen zu Entwicklung und Geschichte hinterlegt sind. Im Spiel sind hierfür keine Quellen angegeben. Ich finde es bedenklich, dass man teilweise ganze Wiki-Artikel auf Basis von Computerspielen formuliert. Wenn dies geschieht, kann das Spiel als solches nicht die Quelle sein.--185.151.64.164 06:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sprache

Der Artikel wäre sicher in einem mehr den militärischen Kampfvehikeln zugewandten Lexikon angebracht. Für eine Enzyklopädie wird zuviel Fachsprache und es werden zuviele Abkürzungen benutzt. Wenn ich bei jedem Satz mehrere Links anklicken muss um zu verstehen was denn nun gemeint ist, ist der Wurm drin. Manches kann man vermutlich ausschreiben und trotzdem verlinken. Die fachliche Qualität des Artikels kann ich nicht beurteilen, die enzyklopädische Qualität ist miserabel. Gerhard51 23:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Was? Also, bei wissenschaftlichen Artikeln braucht man auch eine gewisse Grundkenntnis! Wenn man nicht weiß, was ein MG 42 war, oder nichts vom Pz38(t) gehört hat, wenn man denkt, das KwK ein Milchprodukt ist, dann ist man hier generell falsch aufgehoben! Nur weil DU nicht kapierst, was mit solchen Begriffen gemeint ist, ist der Artikel damit noch lange nicht schlecht. Außerdem ist die interne Verlinkung ja dazu da, bei Unklarheiten einen anderen Artikel aufzurufen.--132.230.163.132 09:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist vom Prinzip her kein wissenschaftlicher Artikel, sondern ein enzyklopädischer. Und wieso kann man den Begriff „Panzerabwehrkanone 40“ nicht ausschreiben und verlinken, sondern muss PaK 40 schreiben? Zahlst du Buchstabensteuer? Deine Antwort finde ich unverschämt! Du bist wohl hier generell falsch aufgehoben. Und dann noch unter IP meckern, traust dich nicht mal Farbe zu bekennen.

Wissenschaftliche Ansprüche erfüllt der Artikel auf keinen Fall. Gerhard51 21:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Hetzer

Die Aussage, die in diesem Abschnitt getroffen wird, benötigt dringend eine Quelle oder sollte gelöscht werden. --137.226.80.150 09:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Zahlenspiele

Für viele Arten von Fahrzeugen sind bestimmte Kennzahlen ja ein aussagekräftiger Vergleichsmaßstab. Bei Panzern gilt dies unter anderem für Bodendruck und insbesondere Leistung/Gewicht. Wie man im vorliegenden Fall bei 160 PS des Motors und angegebenen 16t Gewicht auf eine Kennzahl von 11,6 kommt, erschließt sich mir leider nicht. Das mag aber an der schlechten Vorlage gelegen haben. --Raufbold 8 21:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Beim Thema Zahlen fällt mir etwas auf, das sich nicht nur auf diesen Artikel bezieht: Eine verbreitete Unsitte im Sprachgebrauch ist es, von einer Drehbarkeit um 360° zu sprechen (in diesem Artikel bezüglich der Nebenbewaffnung), wenn man eigentlich meint, etwas ist unendlich drehbar! 360° würde bedeuten, einmal im Kreis bis zur selben Position - und weiter nicht, sonst wären es schließlich mehr als 360°. (nicht signierter Beitrag von 37.120.15.127 (Diskussion) 13:30, 14. Jun. 2014 (CEST))

Herkunft

Könnte man den Einleitungsabsatz nicht so umformulieren?

Der Jagdpanzer 38(t), oft „Hetzer“ genannt[1], war ein leichter Jagdpanzer der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, der 1944 und 1945 als Sonderkraftfahrzeug (Sd.Kfz) 138/2 gebaut wurde. Er basierte auf dem modifizierten Laufwerk des tschechischen CKD-Praga TNH, der in der Wehrmacht als Panzer 38(t) bezeichnet wurde. (nicht signierter Beitrag von 79.221.11.124 (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2015 (CET))

Hauptgeschütz

Ist es nicht eher die PjK 40 statt die PaK 40? Also baugleich mit der im Jg Pz IV?

Kaliberlänge 48 gab es bei der PaK 40 nicht, außerdem dürfte der Hetzer zu klein gewesen sein für die Aufnahme der PaK (einzig Marder-Reihe ist mir da als SFL bekannt).

Noch was: die englische Wiki spricht von einer PaK 39 (aber ebenfalls modifizierte KwK 40, also ursprünglich PaK 40), nennt diese Kanone aber ausgeschrieben "Panzerjägerkanone", zudem identisch mit Hauptwaffe von Jg Pz IV. (nicht signierter Beitrag von 80.133.145.254 (Diskussion) 23:19, 1. Feb. 2016 (CET))

G-13

Es wurden 156 Panzer geliefert und dann von den 158 ... Wo kommen die 2 Extrapanzer her, die angeblich nie geliefert wurden?--WerWil (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

Laut [1] sind 158 korrekt, bei Spielberger sind's auch 158. --Denniss (Diskussion) 22:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

Rumänischer Panzer

Im en.wiki-Artikel wird behauptet die Konstruktion des Hetzer sei durch einen Rumänischen Panzerentwurf (Maresal) inspiriert gewesen. Ist dazu hier irgentwas bekannt?--WerWil (Diskussion) 20:41, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mehr als fragwürdig, passt zeitlich wenig zusammen, da hätten die Ingenieure bei CKD den Panzer in 6-8 Monaten fertiggestellt haben müssen (vom ersten Entwurf bis zur Massenproduktionsreife). Klingt mehr nach Wunschdenken/Zauberei denn Wirklichkeit. Der Jagdpanther mit ähnlicher Form (nur größer) war dann wohl auch inspiriert vom Maresal..... --Denniss (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die angegebene Quelle ist wohl eine rumänische - also vielleicht ein bisschen Historie zur nationalen Erhöhung - ich kann es nicht lesen. Aber völlig ausgeschlossen ist es ja nicht, wenn die Rumänen auf Basis ihrer 38 (t) 1942 einen Umbau planten, der nicht zum Zuge kam, das Überlegungen dazu dann bei Skoda aufgegriffen wurden. Man kann ja sogar davon ausgehen, dass bei der rumänischen Planung auch deutsche/tschechische Ingenieure beteiligt waren, denn den Rumänen fehlte in dem Bereich wohl die Grundlage. Aber das ist alles Spekulation und solange niemand die Quelle prüfen kann, können wir nicht nur auf Grundlage des en-wiki-Artikels Infos aufnehmen.--WerWil (Diskussion) 20:02, 3. Jun. 2016 (CEST)

@WerWil: Hallo. Dieser Diskussions-Abschnitt ist zwar schon fast fünf Jahre alt, da ich aber sehe, dass Sie noch aktiv sind, hab ich mir gedacht, die Frage zu beantworten. Die Tatsache, dass der Hetzer vom rumänischen Maresal beeinflusst wurde, wird nicht nur von rumänischen Quellen behauptet. Der britische Historiker Mark Axworthy, dessen Werke auf Archiv-Dokumente basieren, schreibt auch darüber, in seinem Buch Third Axis Fourth Ally. Laut ihm, hätte der deutsche Oberstleutnant Ventz es bestätigt, dass der Hetzer vom Maresal beeinflusst wurde. Historiker Steven Zaloga (US-Amerikaner) schreibt auch, dass der Hetzer auf den Maresal basiert. Es gibt aber auch Historiker, die dagegen sind, wie Hilary Doyle. Es wird also debattiert; die genaue Antwort ist gerade nicht bekannt. Ich würde aber eher Axworthy vertrauen, da seine Quelle ja auf Dokumente basiert. Gruß. Lupishor (Diskussion) 13:22, 1. Feb. 2021 (CET)

Rumänischer Maresal

@Ｔｏｍ: Hallo, du hast vorgeschlagen, eine Diskussionsseite für das Thema zu starten.

Wie du siehst, hab ich zwei vertrauenswürdige Quellen von britischen/amerikanischen Historikern hinzugefügt. Ich sehe keinen Grund eine Diskussionsseite zu starten, da Wikipedia ja auf Quellen basiert. Denniss schien auch nichts mehr dagegen zu haben, da meine Bearbeitung ja paar Tage lang unverändert blieb. Die Hetzer-Maresal sache wird debattiert, man weiß nicht sicher, ob die zwei Panzerjäger verwandt sind. Die Tatsache, dass das debattiert wird, kann man aber natürlich hinzufügen, anstatt bloß zu sagen, dass der Hetzer auf den Maresal basiert.

Da es hier, erstens, nicht um konkrete Fakten, sondern um eine Debatte geht, und zweitens, vertrauenswürdige Quellen beide Seiten der Debatte unterstützen, sehe ich einfach nicht, was an meiner Bearbeitung falsch war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie so stehen kann. Lupishor (Diskussion) 12:10, 31. Jan. 2021 (CET)

(BK) Guten Tag Lupishor!

Schön, dass Du nun hier auf der Diskussionsseite schreibst, denn dazu ist sie vorhanden. Inhaltlich vertrete ich den Standpunkt, das Wikipedia-Artikel nicht der geeignete Ort sind, um Meinungsverschiedenheiten auszutragen. Siehe WP:WWNI. Man kann hier abwägen, inwieweit es im Artikel geeignet ist auf alternative Meinungen oder Forschungsergebnisse hinzuweisen. In der Sache zum Fachthema könnte eventuell Denniss noch eine kurze Erläuterung geben, sofern es sich nicht schon aus den Kommentaren in der Versionsgeschichte erschließt. Derzeit findet jedenfalls Dein Ergänzungswunsch keinen Konsens. Bis es inhaltlich hier ausdiskutiert ist, solltest Du wirklich von erneuter Einfügung absehen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:21, 31. Jan. 2021 (CET)

Deine Quellen sind recht fragwürdig; Axworthy ist nicht gerade ein Panzerspezialist. Zaloga erwähnt die angebliche Inspiration ("credited with being the inspiration", er behaupted das also nicht selbst) in einem Satz ohne weitere Details zu nennen, in der Wikipedia würde der Satz einfach als unbelegt rausfliegen. Wenn du mit Inspiration/Kopie kommst dann könnte ich auch behaupten der Maresal ist eine Kopie von SU-122/SU-85 die wiederum inspiriert waren vom StuG III. --Denniss (Diskussion) 13:11, 31. Jan. 2021 (CET)

@Ｔｏｍ: Hallo, Tom.

Es handelt sich hier um ein Thema, das vor langer Zeit auch auf dem englischen Wikipedia diskutiert wurde; das Ergebnis war, dass die Bearbeitung, die ich hier einfügen will, akzeptiert wurde, da Denniss der einzige war, der dagegen war. Ich stimme ihm nicht zu, dass meine Quellen fragwürdig sind, da die Axworthy-Quelle auf Archiv-Dokumente basiert, egal ob Axworthy Panzerexperte war oder nicht. Er nennt sogar einen deutschen Oberstleutnant, der die Verwandtschaft der zwei Panzerjäger bestätigt hat. Die andere Quelle (Steven Zaloga) mag wohl nicht gleichermaßen vertrauenswürdig sein, sie zeigt aber trotzdem, dass das Thema unter Historikern bekannt ist und von mehreren Historikern unterstützt wird.

Ich find's nicht okay, dass man mich einfach einen ganzen Tag lang ohne Vorwarnung gebannt hat. Es stimmt zwar, dass ich mit dem Edit aufhören hätte sollen, aber trotzdem. Tut mir leid, wird nicht mehr vorkommen. Ich hoffe aber, dass der erste Absatz dieser Antwort es klar macht, warum ich so überzeugt war, dass mit meinem Edit alles OK war. Lupishor (Diskussion) 13:10, 1. Feb. 2021 (CET)

Hallo Lupishor! Deine Begründung hättest Du vorher hier zur Diskussion stellen können. Das Du die "rote Karte kasseriert" hast, must Du Dir schon selbst zuschreiben. Eine "Abseitsfalle" war es nicht, denn Du hast gegen das Regelwerk verstoßen und warst im Artikel nicht zu bremsen. Positiv daran ist, dass Du Dich a) entschuldigst und b) wenn Du etwas daraus gelernt hast. Einer der langjährig tätigen  Fachautoren  ist Denniss zu dem Themengebiet. Falls Du in diesem Themengebiet keine anderen Ansprechpartner findest kannst Du auch bei PD:MIL anfragen. Alte oder neue Diskussionen in en:WP oder anderswo sind hier belanglos. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:36, 1. Feb. 2021 (CET)

Hallo, @Ｔｏｍ:.

Ich sehe, dass weder hier, noch auf WP:MIL etwas passiert. Ich find's jetzt nicht okay, dass keiner mehr was sagt und jeder so tut, als sei die Diskussion zu Ende. Angesehen davon, dass ich mehrere Quellen habe, die von der Verwandtschaft der beiden Fahrzeuge reden, bin ich der Meinung, dass man die Bearbeitung schon zulassen sollte. Denniss meint ja, es gibt auch Quellen, die dagegen sprechen, er hat sie aber nicht zitiert. Ich sehe nicht, warum meine Quellen fragewürdig sind, angesehen davon, dass eine von ihnen auf Archiv-Dokumente basiert. Gruß. Lupishor (Diskussion) 23:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Explizite Fachautoren zu den CKD-Panzern (Francev) bzw deutschen Panzern (Jentz) machen nicht mal Andeutungen in diese Richtung. Es ist sowieso Unsinn an so ein Gerücht zu glauben denn nach deiner Argumentation müssten die ähnlich aufgebauten (aber größeren) Jagdpanther und Jagdpanzer IV ebenfalls Kopien sein, diese zwei wurden ebenfalls Mitte/Ende 43 bis Anfang 44 entwickelt aus den Erfahrungen mit StuG und so Monstern wie Ferdinand. --Denniss (Diskussion) 23:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo Lupishor, Anfragen sind nun mal kein Wunschkonzert. Wenn niemand Deine Ansichten teilt, dann wird das seine Gründe haben. Ich finde Denniss hat den fachlichen Aspekt dazu nachvollziehbar erläutert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:38, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, wie nach meiner Argumentation die Jagdpanther und Jagdpanzer IV auch Kopien seien. Auf deren englischen Artikeln steht ziemlich klar, dass deren Entwicklung bereits Ende 1942 anfing, nicht Mitte/Ende 1943, wie Denniss behauptet (das ist der Zeitrahmen der Produktion, nicht der Entwicklung). Ich find's ja auch normal − man kann einen Panzer nicht von nem Tag auf den anderen entwickeln. Natürlich wird ein Fahrzeug, dessen Produktion Mitte 1943 anfängt, viel früher entwickelt.

Die Entwicklung des rumänischen Maresal fing ebenso Ende 1942 an, also können die oben genannten Panzer keine Kopien von ihm sein, was ich auch nie behauptet habe. Die Entwicklung des Jagdpanzer 38(t) (Hetzer) fing aber erst gegen Ende 1943 oder Anfang 1944 an, laut vorhandenen Quellen. Also spricht das schon dafür, dass der Hetzer vom Maresal beeinflusst gewesen sein konnte. Außerdem sind Jagdpanther und Jagdpanzer IV nicht ähnlich aufgebaut − ihre Form erinnert eher am StuG III. Der Hetzer hat dagegen eine ganz ähnliche Form zu der des Maresals. Ich find, diese zwei Argumente zeigen schon deutlich genug, dass die Behauptungen über die Verwandtschaft dieser zwei Panzer höchstwahrscheinlich stimmen − Historiker wie Axworthy und Zaloga hätten das doch nicht ohne Grund behauptet.

@Ｔｏｍ: Du sagst ja, dass Denniss einer der langjährig Tätigen zu dem Themengebiet ist. Wenn du meinst, er hat den fachlichen Aspekt nachvollziehbar erläutert, würd ich gerne wissen, was du zu meinen oberen Argumenten sagst. Ich behaupte zwar nicht, Panzerexperte oder so zu sein, ich weiß aber schon was ich da red, nach jahrelangem Lesen über Panzer. Gruß. Lupishor (Diskussion) 12:06, 25. Feb. 2021 (CET)

Zaloga behauptet hier gar nichts er gibt nur einen Ausage wieder ohne zu sagen von wem diese Aussage stammt und er bewertet diese Aussage auch nicht. Zeigt ja auch das er dem Braten nicht traut oder keine eigenen Quellen dazu besaß. --Denniss (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Hab sein Buch dazu gelesen; die Sachen, die er zum Maresal sagt passen zu denen von Axworthy (zum Beispiel erwähnen beide das Flakpanzer Maresal Projekt). Leider habe ich grad sein Buch nicht mehr, also kann ich nicht überprüfen, welche Quellen er benutzt. Zaloga hat außerdem viele Bücher über Panzer geschrieben, also ist er auf jeden Fall kein Fremder zum Thema. Aber auch wenn, sagen wir mal, die Zaloga-Quelle nicht vertrauenswürdig ist, gibt's immer noch die Axworthy Quelle, also macht das nichts aus. Lupishor (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Tja bester Lupishor ohne anerkannte Literatur, in der exakt das steht was Du im Artikel einfügen wolltest kommt man hier nicht weiter. Die Sache bleibt umstritten. Eine beiläufige Erwähnung würde ich keinesfalls als ausreichend ansehen um damit eine bisher nicht allgemein bekannte Entwicklungslinie zu machen. BTW was das Fachwissen und langjährige lesen in Literatur zu Panzern angeht, dazu hat Denniss bisher mehr aufgelegt. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2021 (CET) P.S. en:https://en.wikipedia.org/wiki/Hetzer#Development habe ich gelesen, wohl nicht umsonst wird dort auf fehlende Belege hingewiesen. Der Maresal basierte vermutlich auf sowjetischem Fahrgestell und hatte (nach den Bildern) eine ziemlich weit in einer Schräge heruntergezogene Panzerung, nebst einer Art Saukopfblende. Ja und? Besondere Verwandtschaft sehe ich dadurch nicht.

@Ｔｏｍ: Das mit den fehlenden Belegen ist vermutlich wegen den anderen Teilen vom Development-Abschnitt; der Maresal-Teil hat doch die meisten Belege. Und was meinst du genau, "ohne anerkante Literatur"? Ich hab ja schon zwei Quellen genannt, die das behaupten (es gibt auch weitere), von denen eine auf Archiven basiert. Ist das nicht vertrauenswürdig genug? Axworthy wird übrigens von anderen Historikern wie Dennis Deletant zitiert, also spricht das auch dafür, dass seine Werke nicht fragewürdig sind. Gruß. Lupishor (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Bester Lupishor ich frage mich schon, warum Du gerade dieses Detail so verfolgst. Daher habe ich mir auch die Übersetzungen der Artikel aus der russischen und bulgarischen Wikipedia anzeigen lassen, weil diese Artikel mit Auszeichnung versehen wurden. Axworthy wird dort ebenfalls als Literatur herangezogen, allerdings ohne dass diese "Verwandschaftstheorie" dabei heraus kommt. In der deutschen Wikipedia findet sich kein Konsens zur Erwähnung Deiner Theorie. Beantworte bitte, warum es Dir so wichtig erscheint. Welche besondere Bedeutung leitet sich für den Leser davon ab? Von meiner Seite können wir hier schließen, bis Du selbst exakt Deine Quelle nennen kannst. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:29, 26. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um eine besondere Bedeutung für den Leser, sondern bloß um eine Information die in mehreren Quellen erwähnt wird und auch im Internet bekannt genug ist (was hier keine Rolle spielt, ich sag bloß). Die Quellen hab ich schon genannt. Lupishor (Diskussion) 16:48, 4. Mär. 2021 (CET)

Bester Lupishor! Gerade wenn im Internet an mehreren Stellen etwas "nachgeplappert" wird, ohne exakt die Ursprünge und Hintergründe zu belegen, ja dann werden wir in Wikipedia hellhörig und vorsichtig. Wir wollen nämlich auf keinen Fall etwas unterstützen, was anderweitig auch schon mal als Fake-News oder Urban Legend bezeichnet wird. Im Bereich der Artikel zu Militär und Waffen gibt es darüber hinaus eine besondere Verpflichtung zur strengen Quellenprüfung, die bereits vor 10 Jahren als Auflage des Schiedsgerichtes eingetragen wurde. Siehe in WP:SGM die Auflage vom 19. Nov. 2011. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Gnade! Hört das denn nie auf? Durchaus interessant, aber nicht wirklich belegt. --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Sorry für die späte Antwort, hab in letzter Zeit nicht mehr wirklich Zeit, hier aktiv zu sein. Der Grund warum das "nachgeplappert" wird, wie du's nennst, ist eben weil diese Information in mehreren Quellen vorhanden ist, die aus den oben genannten Gründen als vertrauenswürdig gelten. Mehr gibt's hier nicht zu sagen; ich sehe grad nicht den Sinn, hier weiterzumachen. Lupishor (Diskussion) 18:03, 19. Mär. 2021 (CET)

Name - 38(t) vs. 38

Wenn der Name Jagdpanzer 38(t) tatsächlich falsch ist, dann müsste auch der Artikel verschoben werden. Das sollte hier aber noch ausdiskutiert werden. --KnightMove (Diskussion) 19:55, 9. Mai 2021 (CEST)

Das (t) ist definitiv falsch, das gab es nur bei der früheren Bezeichnung leichter Panzerjäger 38 (entweder t oder t in Klammern) --Denniss (Diskussion) 21:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, die lange Liste der Namen in tank-encyclopedia unterstützt das. Gut, dann sollte die Verschiebung tatsächlich klar sein. --KnightMove (Diskussion) 04:00, 10. Mai 2021 (CEST)

Eine Frage bleibt noch vor dem Verschieben: Ist die Bezeichnung Jagdpanzer 38(t) doch noch als hinreichend richtig für einen Redirect zu betrachten - oder soll man eher eine Falschschreibung draus machen? Das ist wichtig zur Entscheidung, ob di eLinks umgebogen werden müssen. --KnightMove (Diskussion) 08:22, 16. Jun. 2021 (CEST)

Habe jetzt verschoben. Jagdpanzer 38(t) kann als Redirect jedenfalls mal stehen bleiben - schlimm ist es nicht. Habe nur die Vorlage mit den Wehrmachtspanzern angepasst. --KnightMove (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke, das habe ich mir schon lange gewünscht. Wer sich ein bisschen damit beschäftigt hat, weiß dass die Fahrzeugwanne nicht identisch ist und das Fahrzeug nur bedingt verwandt ist. Und erbeutet wurden die Fahrzeuge wohl 1938 nicht ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 17:25, 17. Feb. 2022 (CET)

@Reisender.ab: Deine Änderungen gehen mir - nach etwas Nachdenken - nun doch etwas zu weit. Alternativnamen - auch gängige falsche - gehören in die Einleitung. Und ist es falsch destzustellen, dass er auf einem modifizierten Fahrgestellt des Pz. 38(t) basiert? "Bauteile" ist ein bisschen schwach formuliert. --KnightMove (Diskussion) 13:52, 25. Feb. 2022 (CET)

@KnightMove: In der Tat ist es falsch es als modifiziertes Fahrgestell zu bezeichnen. Denn, Skoda hat eine vollständig neue Fahrzeugwanne für den Hetzer konstruiert. Die Aufgabe war die Panzerjägerkanone 39, die eigentlich in das StuG III eingebaut werden sollte aufzunehmen, da die Fertigungstätte in Braunschweig ausgebombt worden war. Das war in der schmalen genieteten Wanne des Panzer 38 (t) nicht möglich. Ich habe selber die Modelle beider Fahrzeuge gebaut und im Lager. Es ist ziemlich eindeutig. Ich empfehle das Studium von Spielberger Band 14 Leichte Jagdpanzer, dann wir es klar. Oder mal ein Modell im Maßstab 1:35 zu bauen.

Die Modifikation im technischen Sinn, wird im Artikel Modellpflege besprochen. Sie baut auf etwas Gleichbleibendem auf, was im Fall des Jagdpanzer 38 einige technische Bauteile sind, nicht aber das Fahrzeug als solches. Um den Bodendruck durch das gestiegene Gewicht des neuen Fahrzeugs zu verringern, war sogar die Kette breiter als beim Panzerkampfwagen. Ich hoffe diese Ausführungen helfen zu verstehen, warum ich diese Änderung als erforderlich erachtet habe. Der Unterschied ist in der Breite 2,63 vs 2,14 beim Panzer. --Reisender.ab (Diskussion) 14:24, 25. Feb. 2022 (CET)

Skoda hat die Wanne konstruiert? Warum die und nicht BMM als Hauptverantwortliche für die Entwicklung des 38t? Ausgebombt war übrigends Alkett in Berlin, nicht Miag in Braunschweig. Die Einleitung könnte durchaus verbessert werden z.B. statt Bauteile des 38t eine modifizierte und vergrößerte Wanne des 38t.--Denniss (Diskussion) 19:31, 25. Feb. 2022 (CET)

Hi Denniss, hast recht, ich hab die Antwort mal eben in der Mittagspause geschrieben und nicht alles nachgesehen. Mein Fehler. Aber... es ist nicht die Wanne des 38 (t). Überhaupt sind fast alle Bauteile verändert. Ich bin bei Euch, wenn Ihr sagt der Panzerjäger Marder stammt ab, der Flakpanzer 38 (t) stammt ab und die 15cm sIG auf GW 38 (t) stammen vom Fahrwerk ab und da ist das (t) auch gerechtfertigt.

Die erste bekannte Dienstvorschrift (D652/63) vom 1.11.1944 nennt das Fahrzeug "Jagdpanzer 38". Es wurde in der Produktionsanlage des 38 (t) entwickelt, es wurde mit den Kenntnissen der Fertigung und Bauteilen des 38 (t) entwickelt. Insofern stammt es vom 38 (t) ab. Aber es basiert eben nicht auf dem 38 (t). Sonst würden alle in Serie gefertigten Autos vom Ford T abstammen und wir müssten diesen in jedem Artikel erwähnen, denn die haben alle Räder, einen Motor, ein Lenkrad und Sitze etc.

Was stellt Ihr Euch den vor, was da rein muss? Ich finde es für die Leser, die nicht so tief in den Sachen drinstecken wichtig, eindeutige Aussagen zu treffen. Und nochmal sorry, dass ich bei meiner Reaktion nicht nochmal in die Unterlagen geschaut hab, ist aber ja nicht im Artikel falsch, da hab ich es meines Wissen richtig gemacht. --Reisender.ab (Diskussion) 07:03, 26. Feb. 2022 (CET)

entwickelt auf Basis einer Panzerwanne und Laufwerksteilen aus der 38t-Familie (oder sowas in der Art). Die Weiterentwicklung der Wanne gab es ja bereits für den 38t neuer Art Prototypen die dann für den Jagdpanzer nochmals verändert wurde. Bei den späteren Marder III, Flakpanzer und Grille mit Waffe im Heck wurde an der Wanne aber auch schon viel geändert. --Denniss (Diskussion) 09:52, 26. Feb. 2022 (CET)

@Denniss: "Auf die Erfahrungen mit der Fertigung des Panzerkampfwagen 38 (t) zurückgreifend, wurden einige antriebstechnische Komponenten für das neue Fahrzeug übernommen" ist meines Erachtens aber nun doch zu schwach formuliert. Diese Quelle listet "The Jagdpanzer 38(t) retained the Praga AC/2800 water-cooled inline, six-cylinder engine, the 150- to 160-horsepower transferred through a semiautomatic five-speed Praga transmission and Wilson clutch and steering brakes to the final drive. The original front drive sprocket, rear idler wheel, and leaf spring suspension of the PzKpfw. 38 was retained, but the four rubber-tired steel road wheels were larger than the originals and the track had only a single return roller on top."

Wie wäre "Der Jagdpanzer verwendete einen modifizierten Antriebsstrang des Panzerkampfwagen 38(t), weshalb die Zahl 38 auch in Namen übernommen wurde. Doch entfiel das (t) für die tschechoslowakische Herkunft bei der Einführung bei der Panzerjägertruppe, da der Großteil der Konstruktion, insbesondere auch die Fahrzeugwanne, vollständig neu war."

--KnightMove (Diskussion) 11:19, 29. Mär. 2022 (CEST)

Fahrzeug mit Nummer 323010

In der Serie Combat Dealers, Staffel 1 Folge 2 „Die Russen kommen“, sieht man die Fahrzeugnummer 323010 und es heißt, dass dieses eines der ersten Fahrzeuge war. In Staffel 2 Folge 3 „Ein Panzer auf Weltreise“ wird der „Hetzer“ nach Australien verkauft, ist das der Panzer, der unter Jagdpanzer 38#Erhaltene Exemplare bei Australian Armour & Artillery Museum, Smithfield, Queensland, Australien gelistet ist? Die sagen immer, sie wären in „Cairns“ … oder so … 88.76.24.95 14:24, 8. Mai 2022 (CEST)

Nein, die haben einen anderen. Siehe die Liste dort: [2] --Denniss (Diskussion) 21:13, 8. Mai 2022 (CEST)