Diskussion:Jakob Lorber/Archiv/1

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Kritik

Der Artikel stellt Lorber einseitig als „wahren Propheten” heraus, ohne auch nur den Versuch einer Darstellung der Argumente seiner Kritiker zu machen. Kaum vorstellbar, dass es da keine gibt. Ich bezweifle, dass hier eine ausgewogene Darstellung des Phänomens erfolgt. Außerdem finde ich es in einem Wiki sehr befremdlich, wenn jemand kategorisch behaupte, weiterer Erklärungsbedarf bestünde nicht mehr (siehe oben). --Zinnmann d 18:25, 19. Okt 2004 (CEST)

Hm, als erwähnenswerten Kritiker würde ich die Katholische Kirche bezeichnen, die jedoch versucht, ihn einfach totzuschweigen. Vielleicht könnte man das irgendwie einbringen?--Lessster 13:43, 21. Okt 2004 (CEST)

Ohne Belege wäre das problematisch. Wenn sich eine Person oder Institution nicht zu einem Thema äußert, kann man über die Gründe nur spekulieren. In diesem Fall: Kennt die kath. Kirche Lorber vielleicht gar nicht oder erscheint er ihr einfach nicht wichtig genug für eine Stellungnahme oder soll er tatsächlich totgeschwiegen werden? Solange sich die Kurie überhaupt nicht dazu äußert, ist alles nur müßige Spekulation. --Zinnmann d 14:56, 21. Okt 2004 (CEST)

Kritik an der Neuoffenbarung wurde schon geäußert, aber leider nicht (falls nötig) überarbeitet, sondern größtenteils einfach gelöscht. Der Verweis auf fehlende Referenzen der ehemaligen Anhängerin dieser Richtung greift ins Leere. Wer selbst einen Großteil seines Lebens mit dieser Lehre lebte, wird sich einerseits wohl damit auskennen, bekommt das aber andererseits nicht von der ehemaligen Gruppierung bescheinigt, die über die Kritik verärgert ist. Auch Kirchen und andere Institutionen erhalten viele ihrer Informationen von Aussteigern. Was ist daran schlecht?

Ach ja, zu der Frage nach Belegen: Der katholische Theologieprofessor Dr. Max Heimbucher sieht in dem Werk dämonische Beeinflussungen. Siehe

Max Heimbucher: Der falsche Mystiker Jakob Lorber und die "Neu-Salems-Schriften", Regensburg 1928

Wie immer man zu den "dämonischen Beeinflussungen" stehen mag, es scheint deutlich zu sein, dass die Neuoffenbarung von katholischer Seite kritisch gesehen wird.

Meine vollständige Überarbeitung vom 17. 10. 2005 ist eine Zusammenfassung der Biographie des Freundes von Lorber, Karl Gottfried Ritter v. Leitner, die neben den wenigen Briefen von Lorber und einigen amtlichen Dokumenten EINZIGE DOKUMENTATION AUS ERSTER HAND über Lorber. Herrn Leitners Darstellungen sind weitgehend selbst gemachte Beobachtungen und werten nicht! Wie bitte ist das „nicht neutral”, Herr Zinnmann? Neutral ist wohl nur das, was Sie gerade für neutral halten? Zudem habe ich sehr wohl die früheren Einträge berücksichtigt und nicht einfach alles gelöscht, wie Sie mir unterstellen. Im Gegenteil haben nur Sie meine Bearbeitung völlig ohne Bearbeitung gelöscht!

Jede spätere Dokumentation zu Lorber beruft sich auf diese einzige Biographie von Leitner. Was in Wikipedia bisher über Lorber stand, ist im Positiven eine sehr verkürzte Darstellung und hat im Negativen überhaupt nichts mit Lorber zu tun. Was bitte hat z.B. diese Kritik von diversen Glaubensgemeinschaften bei Lorber zu suchen? Und weswegen dann nur die dümmliche Kritik einer bestimmten Kirche? Warum dann nicht auch gleich eine Kritik aller Glaubensgemeinschaften und der Muslime, der Juden, der Schwarzen und der Frauen und aller möglichen Sekten usw. bei Lorber unterbringen - weil die werden in seiner Offenbarung ja auch ausführlich besprochen? Eine solche notwendig höchst einseitige und unneutrale Kritik bei einer Personenbeschreibung unterbringen zu wollen, ist anstandslos, dumm und parteilich im höchsten Maße! Noch dazu ist das Lorber-Werk sehr umfangreich. Da einfach den einen oder anderen Punkt herauspicken und ihn an irgendwelchen theologischen Ansichten oder Werten messen - wie objektiv ist das? Dasselbe gilt für Links auf Foreneinträge. Wenn jemand über Sie einmal einen Wikipedia-Beitrag schreibt, was würden Sie dazu sagen, wenn da eine „Kritik” irgendeiner Sektiererei drinsteht - „dieser Mann war vom Teufel besessen”? Unfug. Solche Wertungen haben nichts bei Personenbeschreibungen zu suchen. Wenn man Ansichten postet, dann die von Lorber oder die seines Biographen. Alles andere ist fehl am Platze. Darüber nachdenken sollen die Leute selbst und zum kritisch Diskutieren gibt es genug Foren. -- Schneefee

In einer Enzyklopädie sollten alle wesentlichen Standpunkte zu einem Thema oder einer Person aufgeführt werden - auch kritische Standpunkte. Ebenso sollte die Biografie in neutralem Ton abgefasst werden und nicht in altertümlicher oder überschwenglicher Sprache (abgesehen von direkten Zitaten) Ausdrücke wie „um in die Geheimnisse des Weltbaues gleichsam mechanisch einzudringen” - „fühlte sich zu Schriftwerken hingezogen, die seiner tiefen Innerlichkeit entsprachen” - „begann sich schließlich wie ein Soldat gewaltig zu strecken” gehören nicht in einen enzyklopädischen Text. Bitte füge die Kritik wieder ein und korrigiere den Stil entsprechend. Irmgard 10:41, 20. Sep 2005 (CEST)

Liebe Schneefee, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Jeder kann und soll mitschreiben. Das bedeutet aber nicht, dass Artikel, die in mühsamen Diskussionen auf einen allg. akzeptierten Stand gebracht wurden, jederzeit diskussionslos durch eine neue Fassung überschrieben werden können. Diese Vorgehensweise gilt zumindest als grob unhöflich.

Die neutrale Darstellung (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) eines Artikel verlangt auch eine Einbeziehung der kritischen Stimmen. Nachdem Lorber sich ganz klar auf christliche Traditionen beruft, ist Meinung der katholische Kirche neben anderen mit Sicherheit von Bedeutung.

Was die Darstellung aus erster Hand angeht: Gerade weil Ritter v. Leitner sich als Freund Lorbers betrachtet, ist nicht unbedingt von einer neutralen Darstellung auszugehen. Auf seine Informationen zurückzugreifen ist legitim und sinnvoll; seine Formulierung dagegen sind das nicht. Auch die weitschweifige Art des Erzählens entspricht nicht den Anforderungen eines Enzyklopädieartikels. Wir schreiben hier keine Essays, sondern bemühen uns, Informationen knapp, knackig und präzise auf den Punkt zu bringen.

Zu den Forenlinks: Das Thema wurde in zig Diskussionen an den verschiedensten Baustellen der Wikipedia wiederholt durchgekaut und ist gegessen: Keine Links auf Foren, Usenet-Gruppen, etc.

Liebe Schneefee, Du bist herzlich eingeladen, an dem Artikel mitzuarbeiten, auf problematische Aspekte hinzuweisen oder sie zu verbessern. Das komplette Überschreiben des Artikels ist so aber nicht akzeptabel. Ich werde daher die ursprüngliche Version wiederherstellen und bitte Dich um eine konstruktivere Mitarbeit. --Zinnmann d 11:21, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich wiederhole: Ich habe den Eintrag nicht einfach überschrieben, sondern nur stark erweitert. Bis auf die Kritik ist fast alles erhalten geblieben. Da Sie den Eintrag offensichtlich gar nicht erst angesehen haben und auch Ihre „Diskussionen” als Monolog führen, ist Ihnen das natürlich nicht aufgefallen. Auf weitere Beiträge werde ich verzichten, da Sie ja sowieso sichtlich Tag und Nacht nichts besseres zu tun haben, als diese zu löschen. Ihre verlogene Höflichkeit und ihr Duzen können Sie für Sich behalten. Solche Heuchler wie Sie sind mir zuwider. Ich habe besseres zu tun, als stundenlang einen ordentlichen, umfassenden und fundierten Eintrag zu verfassen, der dann doch wieder gleich einfach komplett gelöscht wird, nur weil er irgendwelchen aus Afganistan entlaufenen, selbsternannten Exyklopädiepolizisten wie Ihnen nicht in den Kram paßt. Mit meinem Beitrag haben Sie den Biographen von Lorber und sogar das über Lorber erhaltene Wort Gottes als für Ihr Wikipedia unpassend rausgelöscht, weil eben daraus bestand mein Beitrag ja. Wenn Ihnen das nicht gut genug ist, dann ist Ihnen von mir aus wirklich nicht mehr zu helfen, außer mit dem Höllenfeuer, Pech und Schwefel, das Sie so selbst über Sich bringen.

Und von wegen nicht essayhaften, kurzen, knappen, knackigen und präzisen Beiträgen: Sehen Sie doch mal die Wikipedia Beiträge zu anderen Personen und Themen an. Dagegen sind meine erweiterten Beschreibungen zu Lorber kurz. Wikipedia wird ja nicht gedruckt und bietet daher ausreichend Platz für etwas umfangreichere Darstellungen. Das Quentchen mehr an stichhaltiger Info ist ja gerade das, weswegen man Wikipedia aufsucht. Ihr Vorwurf ist grundlos und unfair.

Mit Leuten wie Ihnen ist das Projekt Wikipedia schon längst gescheitert. Frei ist in diesem Verein von Unwahrheitspolizei und Kriechern schon lange nichts mehr. Viel Spaß noch bei ihren Machtspielchen und Manipulationen. So werden Sie es noch weit bringen in der Welt. Allerdings: vor der Wahrheit und Freiheit persönlich werden Sie damit nicht bestehen können, auch wenn sie noch so laut „Herr! Herr!” rufen. -- Schneefee

Liebe Schneefee, liebe Schwester im Glauben an Jesus Christus, unseren Vater im Himmel und Bruder sowie König. Mit Menschen wie dem Dir gerade aufgestoßenen - ist mit Engelsgeduld und Herzensgüte nicht beizukommen. Auch die Vernunft und „wissenschaftliches” Diskutieren tun es nicht, weil die rhetorische Dialektik immer einen Ausweg finden wird. Weiter helfen da nur: Geduld, Ausdauer und die einzuübende BARMHERZIGKEIT, weißt schon, wie ich es meine! Der eine ist geistig weiter, der andere bedarf noch der Stütze, der Hilfe und der Geduld. Jesus ist ja auch zu den Juden gekommen, weil sie am nötigsten der Hilfe Gottes weltweit bedurften, viele lehnten diese leider bis heute ab. Laß uns Geduld mit unseren Geschwistern haben, Du siehst ja, wie wir wir selber mal früher auch argumentierten: hier, heute, live. Ein Spiegel der Zeiten. Amen. -Herr Sparbier 21:24, 22. Sep 2005 (CEST)-

"Mit Menschen wie dem Dir gerade aufgestoßenen - ist mit Engelsgeduld und Herzensgüte nicht beizukommen. (...) Jesus ist ja auch zu den Juden gekommen, weil sie am nötigsten der Hilfe Gottes weltweit bedurften" - ist das so etwas wie frommer Antisemitismus? Ich wäre mit Aussagen wie diesen vorsichtiger und meine, gerade wir Deutschen hätten fast zweitausend Jahre später Gottes Hilfe brauchen können, als wir wie Idioten einem Führer hinterherliefen, der alle Juden umbringen wollte.

Bitte keine externen Links im Textkörper. Dafür gibt es den Abschnitt Weblinks. Die Kritik an der Lorber Offenbarung erscheint mir noch sehr zu wünschen übrig, die ist alles andere als objektiv und neutral.

Daran kann man ja arbeiten...

LastHero 09:49, 17. April 2006 (CET)

Evtl. sollte der ganze Abschnitt Kritik gelöscht werden. Man kann beim besten Willen keine Referenz dafür finden, was da angeblich von evangelikaler oder röm.-katholischer Seite behauptet wird. Offiziell und konkret nachvollziehbar ist da nichts. Lediglich Meinungen von kritischen Laien oder selbsternannten Heilsbringern finden sich im Internet, die sich bestenfalls nur anmaßen, im allgemeinen oder offiziellen evangelischen oder katholischen Sinne zu reden.

Seit wann werden für Kritiken die argumentativ gestützt sind Referenzen gefordert? Das gesamte Projekt Wikipedia lebt eben davon, dass jeder der etwas argumentativ hochwertig beizutragen hat einen Beitrag leisten kann, ohne dass vorher die Referenzen bei einer Redaktion eingereicht werden müssen. Beschimpfungen wie "selbsternannte Heilsbringer" steigern auch nicht gerade die Qualität der Beiträge (Wer das Denken nicht angreifen kann, greift den Denkenden an. Martin Heidegger)

LastHero 09:48, 17. Mai 2006 (CET)

Die Kritik an der Wissenschaftlichkeit einiger Aussagen ist nachvollziehbar. Nicht nachvollziehbar ist die Kritik von Seiten "aktueller christlicher Wertvorstellungen" über Sexualität. Diese Wertvorstellungen sind schließlich sehr verschieden und reichen von Polygamie (Mormonen) bis zum lebenslangen Zölibat (Katholiken). Dieser Kritik Eintrag sollte gelöscht werden, wenn auch weiterhin keine nachvollziehbaren Verweise oder Argumente vorgebracht werden. Den Eintrag, daß Katholiken Lorber Bessenheit vorwerfen würden, ist eine Erfindung oder Privatansicht. Ich habe bei den Erzkatholiken von kath.net nachgeforscht und nicht mal dort gab es eine solche dramatische Kritik an Lorber, wenn auch viel Mißtrauen. Daher habe ich diesen Kritikpunkt gelöscht.

Kritik an Wertevorstellungen ist sinnvoll und notwendig. Die Polygamie (Mormonen) ist in den USA übrigens verboten. Dass jede religiöse Erscheinung auch einen Wertekodex vertritt bedeutet ja eben nicht, dass dieser Wertecodex gesellschaftlich nicht hinterfragt werden darf (vgl. Hexenverbrennung, Anschlag auf das World Trade Center, heiliger Krieg, Beschneidung von Mädchen, Teufelsaustreibungen, Inquisition, Menschenopfer, ...). Der Verweis auf die verharmlosende Darstellung einer Vergewaltigung bei Jakob Lorber (Großes Evangelium Johannes, Band 3, Kapitel 214 Vers 11 bis Kapitel 215 Vers 15) hat daher durchaus ihren Platz als Kritikpunkt.

LastHero 17:18, 31. Mai 2006 (CET)

Nach wie vor finde ich den Kritikeintrag fehl am Platz. Die zahlreichen haarspalterischen und kleinlichen Kritiken an vergleichbaren Personen und deren Visionen oder Offenbarungen wurden in Wikipedia schließlich auch nicht aufgenommen (siehe Swedenborg, Emmerick...). Warum bei Lorber? Die Kritik an der Wissenschaftlichkeit ist sehr dümmlich, weil in der Lorber Offenbarung mehrmals gesagt wird, daß deren Wissenschaftlichkeit eine höhere (geistige) ist und nicht eine empirische (weltliche) und von letzterer nicht verstanden werden kann und auch nicht verstanden werden will. Mit dem grottigen Argument, "einem allwissenden Gott stünde es nicht zu, nicht mit den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft übereinzustimmen", kann man genausogut die Bibel und überhaupt jede Offenbarungsschrift anzweifeln, letztlich auch die Erkenntnisse der Wissenschaft selbst, die ja stets revidiert werden müssen und nicht selten ins genaue Gegenteil. Solche Aussagen bezeugen lediglich den begrenzten Horizont des engstirnigen Kritikers, der das, was er nicht verstehen kann, einfach nur bemängelt, anstatt zu versuchen, es verstehen zu lernen. Das ist, was die Lorber Offenbarung betrifft, ein besonders peinliches Armutszeugnis, weil dort wird ja mehrmals ausführlich erklärt, wie und warum solche falsche Kritik zustande kommt. Am besten wäre es, den Abschnitt Kritik zu löschen. Links auf Kritikseiten sind tragbar, aber die Wikipedia selbst sollte über solche Peinlichkeiten erhaben sein.

Kritik an der nicht vorhandenen Unfehlbarkeit ist in der Tat unsinnig, wenn Lorber eingestehen würde, seine eigenen Ideen zu Papier gebracht zu haben. Da Lorber jedoch die gesamte Neuoffenbarung als von Gott diktiert ausgibt, hat sie notwendig den Anspruch der Unfehlbarkeit. Wenn man sich hier darauf einigt, dass die Neuoffenbarung die Idee von Jakob Lorber ist, kann man auch meiner Meinung nach die gesamte Kritik ersatzlos löschen.

LastHero 08:44, 1. July 2006 (CET)

Die Kritik zur Wissenschaftlichkeit der Lorber Offenbarung ist eigentlich eine Kritik am Freundeskreis. Weil die Lorber Offenbarung stellt, wie schon gesagt, diesen Anspruch NICHT. (siehe oben) Aber was hat eine Kritik am Freundeskreis von Lorber bei einem Eintrag von Jakob Lorber zu suchen? Dann sollte statt "Kritik" vielmehr eine Kategorie "Freundeskreis" eingeführt werden und dann dieser betrachtet oder kritisiert werden. LastHero 13:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Dann sollte aber auch Text sauber herausgeabeitet werden, was Meinung des Freundesskreises ist und was authentische Lorber-Offenbarung ist. Du selbst schriebst in einer früheren Version: "Auch das durch Atomwaffen erlangte "Gleichgewicht des Schreckens", wurde Lorber von der inneren Stimme vorhergesagt: ..." - Was ist das nun: Interpretation oder werkgetreue Wiedergabe? --Zinnmann d 13:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Neutralisieren

Verschoben weil definitiv nicht NPOV

... die die Beziehung zwischen Mensch und Gott ergründen und Antworten auf Fragen der Menschheit geben, welche diese seit Urzeiten stellt.

Der Theologe Robert Ernst bezeichnet diese Neuoffenbarung als „ein Monumentalwerk, das über das Fassungs- und Schaffens-Vermögen des genialsten Philosophen hinausgeht.”

Skeptiker finden im „Neuen Testament” fortgeltend

(1. Thes. 5, 21): „prüfet aber alles. Das Gute behaltet.”

--Irmgard 22:41, 21. Okt 2004 (CEST)

Prof. Dr. Friedrich Heer anläßlich einer Buchrezension im ORF: „Ich kann ruhigen Gewissens und mittels meines Wissens bezeugen, dieser Jakob Lorber, dieser einzige Prophet aus Österreich, ist ein außerordentliches Phänomen. Sein Werk ist aus einem Guss - so hat er sich nie beim Diktat verschrieben. Keine Korrekturen, alles fließt aus der Stimme, die er in seinem Herzen vernimmt. (...) Also: nimm und lies, lies Jakob Lorber!”

Klingt wie ein Verkaufsslogan. Es gibt zwar auch andere Stimmen (vgl. z.B. Matthias Pöhlmann), aber jede Art von Kritik wird immer wieder komplett gelöscht. Die Objektivität der Darstellung ist damit zumindest fraglich.

Einwandbegegnung zu Herrn Zinnmann

Die katholische Amtskirche kennt Jakob Lorbers Bücher sehr wohl, was man auf Befragen der Kurie und im nächstgelegenen Erzbischöflichen Ordinariat sogar telefonisch erfragen kann.

Nach Durcharbeiten der Werke Lorbers ergibt sich, warum diese Kirche nicht dazu Stellung bezieht. Sie würde

1. gerade durch ihre Stellungnahme Aufmerksamkeit auf die Werke durch Jakob Lorber lenken, was vermieden werden soll, denn:

2. der Inhalt des Gesamtwerks macht die Katholische Amtskirche überflüssig und beraubt sie ihres Macht- und Alleinvertretungs-Anspruchs, der aufgrund des Grossen Evangelium Johannes nur Jesus Christus allein zukommt. Jegliche Stellvertreterschaft Gottes durch Kirchen wird darin abgestritten.

3. Auch wird die Behauptung der Katholischen Amtskirche, dass neben Paulus auch Petrus in Rom gewesen sei, im Gesamtwerk durch Jakob Lorber als falsch dargelegt und bestritten. Belege der Amtskirche dazu sind desweiteren dazu auch nicht öffentl. bekannt oder einsehbar, obwohl sie behauptet werden.

--Herr Sparbier 13:04, 20. Dez 2004 (CET)

Es gibt in den Lorber Texten auch Stellen, die sich äußerst positiv über die römisch-katholische Kirche äußern. Zum Beispiel wird gesagt, daß dort neben den schlimmsten Greueln (Inquisition usw.) aber auch die höchste Gottesliebe (röm.kath. Mystiker und Heilige) zu finden sei. Ein Kirchenaustritt wird (trotz allem) nicht gutgeheißen. Auch ist Lorber auf einem röm.-kath. Friedhof begraben worden. Kurz: Die Lorber Offenbarung ist sehr differenziert und unparteiisch in ihrer Kritik gegen jegliche Religion, Konfession und Organisation.

--LastHero 09:37, 17. April 2006 (CET)

Sind die Texte Lorbers auch fähig zur Selbstkritik?

Überarbeiten

Der Aufbau entspricht keiner Biografie. So wird mit seiner Ausbildung angefangen, unter der Überschrift Werke ist ein Text statt dass dort seine Werke aufgelistet würden. Der Haupttext beinhaltet seine Leistungen. Im Abschnitt „Kritik” haben die Weblinks nichts verloren und es stellt sich die Frage, ob dieser Abschnitt überhaupt in dieser Form Bestand haben sollte. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:18, 8. Dez 2005 (CET)

Die Frage stellt sich bisher nur Dir, dem „Meister vom Stuhl” der Freimaurerlogen in Deutschland. Sonst keinem bisher. Zum Inhalt sei Dir gesagt, dass Lorbers „Werk” eben nicht sein Werk, sondern das Werk des Dir absolut unbekannt bleiben werdenden Gottes ist. Als ehemaliger Freimaurer einer Ruhrgebiets-Druidenloge ist mir das unentwegte vor sich Hinbauen am 3. Tempel natürlich bekannt. Wir Christen jedoch - brauchen keinen Tempel mehr, denn Jesus Christus und damit der lebendige Gott, wirkt bereits in und aus unseren Herzen, wenn Dir dieser bescheidene Denkansatz den Sachverhalt klar zu machen imstande ist? - Aber, da Du weder an einen Gott glaubst, noch einen für möglich hältst, übrigens da seid ihr auch wesensverwandt, Du und „jesusfreund”, wird man es Dir auf Erden diesbezüglich NIEMALS recht machen können. Eine Diskussion, egal in welcher formalen Gestaltung, ist vollständig für die Katz. Du wirst auch bei anderen Themenkreisen genauestens beobachtet, meine Kritik schwebt also darum nicht frei in der Luft, wie man sonst annehmen könnte. Also, bleib Du bitte weiter bei Deinen Freimaurersäulen Boas und Joaquim, die Silverstein in höherem Auftrag gefaltet bekommen hat, für 30 Silberlinge, was sonst. Und denk an mich, Deinen Ritter Kadosch, der auch gerne Säulen umkippt, um eine „neue gerechte Weltordnung” aufzubauen. „Für eine bessere Zukunft, freie Deutsche Jugend bau auf.” ... Oder so ähnlich, wir verstehen uns sicher. Also, „Schuster bleib bitte bei Deinem Leisten”, sonst streich ich bei Deiner Lobhudelei bezüglich Freimaurer-Dunstkreis Liccio Gelli und Konsorten samt der Black-Friars-Bridge bei der „City of London” auch mal so einiges ganz harsch gegen den Strich. Logo? 84.44.137.159 20:59, 10. Dez 2005 (CET) - Baustein raus, hier kommt kein Logen-Gift rein

Mit Verlaub - was ist denn hier los? Ist das eine Prestigeseite? Ich dachte ich bekäme hier Informationen über Jakob Lorber, statt dessen drohen sich verschiedene Autoren mit der Löschung der jeweils anderen Beiträge. Geht es um objektive Informationen oder um einen Machtkampf religiöser Sondergemeinschaften? Für einen Laien/Außenstehenden ist das nicht mehr zu durchschauen...--Deduktion 19:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Kritikeintränge sind eine Schande. Die Neuoffenbarung predige Vergewaltigung... das ist ein Griff in die unterste Schublade. Da mußte ich eben wieder mal aufräumen. Wenn das von diesem Freimaurerfresser von hier oben kommt, dann wundert mich gar nichts mehr. Solche Wahnideen und Haßpropaganda sind einfach nur krankhaft. Leider wird solche Propaganda auch von diversen kath. Verlagen geführt, so nach dem Motto: "Wir brauchen ein Feindbild! Wo wir nicht mehr auf Juden hauen dürfen, dreschen wir jetzt auf die Freimaurer los." Einfach nur erbärmlich. Hat absolut nichts mit Gott und Religion zu tun, sondern im Gegenteil. Erinnert mich an die Terroristen oder an Bush, die auch mit "im Namen Gottes" daherkommen und in Wirklichkeit... LastHero 15:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon war Lorber sein Leben lang Katholik. Selbst obwohl ihm gerade diese Kirche das Leben schwer gemacht hat und ihn sogar verfolgt hat, ist er nie ausgetreten. Er ließ sich sogar die letzte Ölung geben und ist auf einem röm.-kath. Friedhof in Graz beerdigt, obwohl die dort sein Grab ziemlich genauso behandeln wie seine Offenbarung: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Dabei haben sie mit Lorber einen der allerbesten Katholiken, weil wer sonst würde so einer Kirche unter diesen Umständen überhaupt noch treu bleiben? Mit Freimaurern hatte Lorber ganz und gar nichts am Hut. Wie sollte ein in größter Armut lebender Mensch überhaupt in eine solche Gemeinschaft reinkommen? Das ist wieder so eine Paranoia irgendwelcher überspannter

hallo hitler ist auch nie ausgetreten, er war kath mitglied bis zu letzt, was besagt das? nix! bleibt objektivLefanu 16:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Kritikpunkte detailiert

Ich habe die Kritik erstmal aus dem Artikel entfernt. Man kann nicht einfach behaupten, bei Lorber wäre von "Wasserstoffvögeln" die Rede und Vergewaltigung würde erlaubt, ohne die betreffenden Textstellen im Zusammenhang zu zitieren. Um diese Behauptungen nachvollziehen zu können, muß man ganze Kapitel zitieren, was in dem Artikel aber nicht möglich ist. Ich werde die zwei betreffenden Textstellen deswegen hier in die Diskussion einstellen und dann mögt ihr selbst beurteilen, ob da nun wirklich so plump von "Wasserstoffvögeln" die Rede ist und ob Vergewaltigung erlaubt sei. Vielleicht kommen wir so auf einen grünen Zweig.

Abgesehen davon möchte ich dringend anmerken, daß der Artikel NICHT dazu da ist, seine Privatmeinung über Lorber zu posten! Gerade bei Kritik ist es wesentlich zu wissen, WER kritisiert und auf welcher Grundlage.

Vor allem das WER ist bisher nicht angegeben worden und soweit ich bei meinen Nachforschungen erfahren habe, handelt es sich nur um vereinzelte Privatmeinungen. Solche aber sind für einen neutralen Artikel über Lorber und die an ihn ergangene Offenbarung völlig unrelevant! Dafür ist ein Link auf eine Kritikwebsite schon ein übergroßes Zugeständnis. Man kann nicht einfach seine eigene Überzeugungen mit dem was in der Neuoffenbarung zu finden ist messen und das dann als eine offizielle Kritik "von evangelikaler oder katholischer" Seite verkaufen. Das ist ok für eine eigene Webseite, aber in einer Enzyklopädie hat sowas nichts verloren. LastHero 07:29, 27. Jul 2006 (CEST)

"Wasserstoffvogel" (Großes Evangelium, Band 10, Kapitel 227-228)

01] Darauf fragte Mich (Jesus) der Oberstadtrichter: »O Herr und Meister, der Du in allen Dingen allerhöchst kundig bist, wie brauchen denn diese Vogel das Wasser zu ihrem Weiterfluge? Denn meines Wissens habe ich wohl allzeit bemerkt, daß die Vögel im Verhältnis zu ihrer Größe zehnmal mehr Wasser zu sich nehmen als ein anderes Tier, und doch lassen sie keinen Urin von sich; ich wenigstens habe es noch nie bemerkt, daß irgendein Vogel gepißt hätte und Du hast nun gesagt, daß diese Vögel des Wassers zum Weiterfluge sehr benötigen, während ich der Meinung war, daß das Wasser sie samt der zu sich genommenen Nahrung nur mehr beschweren und somit ihren Weiterflug beschwerlicher machen werde!«

02] Sagte Ich: »Ja siehe, du Mein Freund, der Meister Seiner Werke muß auch am allerbesten wissen, was sie zu ihrer zeitweiligen Erhaltung benötigen, und wie ihre Körper eingerichtet sein müssen, damit sie das verrichten können, wozu sie bestimmt sind. Über das aber, wie ein Vogel des Wassers zum Fliegen benötigt, wende dich an Meinen, wie du siehst, noch anwesenden Raphael!« 

03] Auf diese Worte wandte sich der Oberstadtrichter an den Raphael und bat ihn, daß er ihm darüber eine kleine Erklärung geben möchte.

04] Und Raphael sagte: »Das will ich dir recht gern und in möglichster Kürze tun. Siehe, so ihr ein Lamm oder eine Ziege, ein Kalb oder auch einen Ochsen schlachtet, so nehmet ihr seine Eingeweide heraus - das heißt seinen Magen, seine Gedärme und seine Urinblase -, reinigt alle Teile in eurer Weise und blaset sie dann auf, damit sie aus- und inwendig trocken werden! Die größeren dieser Hohlorgane gebraucht ihr zu kleineren Schläuchen und Säcken, und die kleineren gebraucht ihr auch zur Aufbewahrung von allerlei Samenkörnern und noch andern kleinen Dingen.

05] So du nun eine solche ausgetrocknete Urinblase oder auch einen andern Schlauch hier besäßest, so würde ich dir um so leichter zeigen, wie die Vögel zum Fliegen sich des Wassers bedienen müssen; aber ich werde schon dafür sorgen, daß zu meiner Erklärung die nötigen Hilfsmittel zu Gebote stehen werden! Und siehe, da haben wir schon einen ziemlich großen, mit Wasser gefüllten Schlauch, und in diesen Schlauch wollen wir nun einige Ingredienzien (Bestandteile, Zutaten) hineintun, welche die Eigenschaft in sich haben, den Kohlen- und Sauerstoff im Wasser in sich zu saugen, den reinen Wasserstoff aber frei zu machen. Und da sind auch schon die Ingredienzien, die dir sicher bekannt sind; es ist etwas Eisen, Schwefel, Kalk, Salz und Kohle.

06] Nun gebe ich diese in das Wasser, - sie befinden sich nun schon im Wasser, und du vernimmst auch sogleich ein eigentümliches Sausen und Brausen im Schlauche. Nun nehmen wir eine trockene Blase her; wir werden sie mit dem leicht aufsteigenden Wasserstoff füllen, - und siehe, die eine Blase ist schon gefüllt! Nimm sie in deine Hand unten bei der Mündung, und du wirst es sogleich verspüren, wie sie nach oben zieht; und jetzt laß du sie los, und beobachte, was sie machen wird!« 

07] Der Oberstadtrichter tat das, und die Blase stieg alsbald überaus rasch zu einer solchen Höhe in die Luft empor, daß sie von niemandem mehr erschaut werden konnte; imgleichen ward darauf eine andere, größere Blase gefüllt und mit einem Baumzweige an der Mündung behängt, ward darauf losgelassen und flog sogleich mit gleicher Raschheit in die Höhe.

08] Darauf wurden bei zwölf Blasen mit dem noch vorrätigen Wasserstoff gefüllt und an einen etwas größeren und schwereren Baumzweig gehängt, mit dem sie ebenfalls in aller Raschheit in die Höhe flogen.

09] Als das Experiment beendet war, sagte Raphael zum Oberstadtrichter: »Hast du nun schon so einen kleinen Begriff, warum die Vögel sich des Wassers hauptsächlich zum Fliegen bedienen?«.

10] Sagte der Oberstadtrichter: »Es geht mir nun schon so ein kleines Lichtlein auf; aber das Wie, - wie sich die Vögel des Wassers zum Fliegen bedienen, ist mir natürlich noch unklar.« 

11] Sagte Raphael: »Siehe, jeder Vogel ist inwendig so eingerichtet, daß er von dem zu sich genommenen Wasservorrat ebensoviel des reinsten Wasserstoffes, der an und für sich eine äußerst leichte und feine Luftart ist, erzeugt, als er zum Fliegen notwendig hat, - was er aus dem Gefühle seines Instinkts auf ein Haar zu berechnen vermag. Mit diesem feinen Wasserstoff füllt er in einem Augenblick alle seine größeren und kleineren Federkiele und Knochenröhren und wird darauf so leicht wie ein Menschenhaar, welches kleine Gewicht er dann mit seinem Flügelpaare immer leicht besiegt und sich dann in die Höhe erheben kann nach seinem Belieben.

12] Wenn du dieses nun so recht beachtest, so wirst du auch leicht einsehen, auf welche Art das Fliegen bei allen jenen Tiergattungen ermöglicht wird, die sich von der Erde nach ihrem Belieben in die Luft erheben können.« 

01] Sagte darauf der Oberstadtrichter: »Das verstehe ich nun ganz gut, aber woher nehmen diese Tiere die zur Scheidung des Wasserstoffes - wie du sagtest - von seinem Sauerstoffe nötigen Ingredienzien her? Denn das Eisen, der Kalk, der Schwefel, das Salz und die Kohle sind doch nicht überall schon vorrätig vorhanden?« 

02] Sagte darauf Raphael: »Mein lieber Freund, auf der ganzen Erdoberfläche zerstreut um viele tausendmal tausend Male mehr, als alle Vögel auf der Erde in vielen tausend Jahren zu ihrem Fliegen benötigen! Die Vögel sind für sich ganz gute Mineralogen, gleichwie die Wurzeln und Äste der Bäume und Pflanzen überaus scharfsinnige und intelligente Lebensstoffkundige sind; wären sie das nicht, so würden nicht so viele Arten von Bäumen und Pflanzen auf dem Erdboden wachsen, und die Vögel würden auch nicht fliegen können. Du siehst daraus, daß ein jedes Tier, wie auch eine jede Pflanze das ihr Dienliche überaus scharf erkennt und es dann auch zu benutzen versteht.

03] Betrachte einmal ein Ei! Seine Schale ist Kalk und sein innerer Gehalt, was den materiellen Teil anbelangt, besteht auch noch aus etwas Kalk, Salz, Kohle, Eisen und Schwefel. Das Wieviel von jedem kennt ein jeder Vogel genau für sich, wie auch, wo er es zu bekommen hat; denn dazu hat auch der Vogel, so wie ein jedes andere Tier und der Mensch selbst die fünf Sinneswerkzeuge, und die Pflanze hat ihre Fühlfäden sowohl an der Wurzel als auch an den Ästen. Und ich bin nun der Meinung, dir diese für Menschen schwer begreifliche Sache in aller Kürze möglichst klar gezeigt zu haben.« 

04] Sagte darauf der Oberstadtrichter: »Höre, du mein himmlischer Freund, so die Menschen um die Verhältnisse, das ist, um das eigentliche Wieviel von jedem der fünf Ingredienzien wüßten, so könnten sie am Ende große Schläuche mit dem Wasserstoff füllen und dann mittels so mancher mechanischer Behilfsbeigaben sich auch in die Luft erheben und gleich den Vögeln umherfliegen!« 

05] Sagte darauf Raphael: »Was nun nicht ist, kann dereinst noch werden! Vorderhand ist es aber um vieles besser für den Menschen, daß er leiblich nicht fliegen kann; denn könnte er auch das, so würde er bald zum größten Raubtiere auf der Erdoberfläche werden, und er würde der Kultur des Erdbodens nimmer gedenken.

06] Besser ist es daher für den Menschen, so seine Seele geistig recht flügge wird, der Mensch aber seinem Leibe nach schön fein auf dem Boden der Erde verbleibt, für den er auch die leibliche Einrichtung hat. Der Mensch kommt mit seinen Füßen noch weit genug und gar oft nur zu weit; und kommt er mit seinen Füßen nicht schnell genug fort, so hat er dazu der tauglichen Tiere in Genüge, die schnellfüßiger sind als er und ihn nach einiger Abrichtung in sehr abgekürzter Zeit von einem Orte zum andern bringen können, und er kann sich auch Schiffe bauen, mittels denen er über das Meer wie auf trockenem Lande fahren kann. In der späteren Zeitenfolge aber werden die Menschen noch eine Menge Transportmittel erfinden, die mit großer Schnelligkeit von einem Ort zum andern dahinbrausen werden.

07] Und jetzt weißt du, lieber Freund, von allem mehr, als du brauchst. Ich habe dir darum nun alles dieses gezeigt, auf daß du leichter erkennst, daß der Herr wahrhaft der allervollkommenste und unerreichbarste Meister in allen Seinen geschaffenen Dingen ist, und das hat dir vor allem not getan!« LastHero 07:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Hierzu muß einmal angemerkt werden, daß die Erklärungen zum Vogelflug NICHT von Jesus stammen, sondern der Erzengel Raphael zitiert wird. In der Offenbarung kommen von Gott bis Satan sehr viele verschiedene Persönlichkeiten zu Wort, die ganz unterschiedlicher Ansichten sind. Obwohl ein Erzengel sicher nichts entgegen den Willen des Herrn erklärt, können als das direkte Wort Gottes und nur die Ausführungen von Jesus genommen werden. Auch beim Zitieren der Bibel ist es ein großer Unterschied, ob man einen Spruch von Jesus zitiert oder den eines Apostels oder gar eines Pharisäers. Das Beispiel mit dem Wasserstoffballon illustriert nur, wie das Gas leichter als Luft ist (das war zu der damaligen Zeit höchstens sogenannten "Magiern" bekannt) und besagt nicht, dass die Vögel genauso fliegen. Vielmehr wird ein viel komplizierterer Vorgang bei den Vögeln bedeutet. Leider bin ich in diesen Dingen nicht naturwissenschaftlich genug ausgebildet, außer dass mir bekannt ist, dass die Knochen und Federkiele der Vögel tatsächlich hohl sind. Es wäre interessant, zu erforschen, womit diese Hohlräume beim Vogelflug gefüllt sind, denn tatsächlich fliegen Vögel ja wesentlich effektiver als z.B. Flugzeuge. Und dass der Vogelflug trotz der Leichtigkeit des Vogelkörpers allein nur auf Muskelkraft und Luftströmungen beruhe, erscheint mir als Laie unwahrscheinlich. Ich erinnere mich auch daran, dass nach Aussage eines Naturwissenschaftlers, der Vogelflug bis heute ein physikalisches Mysterium sei. Womöglich weil der hier von Raphael erklärte Vorgang noch nicht erkannt und verstanden wurde? LastHero 08:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Jesus verweist den Oberstadtrichter doch selbst an Raphael damit dieser ihn in die "tiefen wissenschaftlichen Geheimnisse" einweiht. Wenn Raphael sich damals geirrt hätte, hätte Jesus das Lorber sicher mitgeteilt - er diktiert den Text ja angeblich persönlich. Tatsächlich ist der Vogel- und Insektenflug aus Sicht der Wissenschaft noch nicht ganz geklärt, aber deshalb spalten Vögeln noch lange nicht Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff um damit ihre Hohlräume zu füllen. Abgesehen davon wäre der Vogel dann immer noch schwerer als "ein Menschenhaar", der Trick mit dem Gasballon beruht auf einer Vergrößerung des Verdrängungsvolumens (bei im Verhältnis geringerer Gewichtszunahme), während sich der Vogel zum Fliegen nicht als Ballon aufbläht und erst recht nicht leichter wird als seine Knochen, Federn etc. ohne Füllung. Auch wenn du das hier nicht gerne liest: Die Kritik ist gerechtfertigt - da wird tatsächlich eine ganze Menge Unsinn als göttlich verkauft.

Bist du Naturwissenschaftler? Woher willst du wissen, was sich in den Hohlräumen der Knochen und Federkiele der Vögel während des Fluges befindet, daß du dir so sicher bist, es sei alles ganz anders als hier von Raphael erklärt? Ich habe zu dem Thema nirgends etwas gefunden. Auch ist nirgendwo die Rede davon, der Vogel blähe sich wie ein Ballon aus, wie du behauptest. Du liest Dinge aus den Texten, die überhaupt nicht gesagt werden. Was ist deine Motivation? Lies bitte Das Große Evangelium Band 9, Kapitel 184, Text 6-7. Da diese Naturwissenschaftsfrage in bezug auf Lorber immer wieder aufgeworfen wird, werde ich das dort Gesagte auch in den Artikel einarbeiten. LastHero 10:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Der Wasserstoffgehalt eines Vogels ließe sich wohl noch bestimmen. Ich habe übrigens auch nirgends gefunden, dass Vögel mit Wasserstoff fliegen - außer in der Neuoffenbarung. Ist das nun das Argument dafür, dass Vögel mit Wasserstoff fliegen? Ich habe auch nicht geschrieben, der Vogel blähe sich auf. Ich habe geschrieben dass er sich nicht aufbläht. Die von dir gestellte Frage nach der Motivation könnte ich genauso gut dir stellen. Ich hätte gerne eine objektivere Darstellung der Neuoffenbarung, die auf Stärken UND Schwächen eingeht. Was hast du eigentlich dagegen?

Deine Kritik ist nicht begründet, ist deine Privatmeinung, und nicht die der Naturwissenschaft, als deren Vertreter du dich darstellst. Deine Privatmeinung über den Vogelflug ist für den Eintrag Jakob Lorber aber völlig belanglos. In meinem Eintrag über Naturwissenschaften habe ich schon geschrieben, was es zu dem Thema Naturkunde bei Lorber zu sagen gibt. LastHero 20:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Die habe ich dir gelassen. Ich spreche nicht für die Naturwissenschaft oder den Rest der Welt, aber für all jene, die auch erfahren wollen, wo kritische Stellen in der Neuoffenbarung von Jakob Lorber zu finden sind.

Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, was für ein Gas oder Gasgemisch sich in den Knochenhohlräumen der Vögel bei derem Flug befindet. Eine Kritik im Namen der Naturwissenschaft muß auch eine naturwissenschaftliche Grundlage haben. Mawgli 22:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Es gibt ja auch nicht den geringsten Hinweis auf Wasserstoff in Vögeln. Durch die Zugabe von Eisen, Schwefel, Kalk, Salz und Kohle spaltet sich Wasser nicht in Sauerstoff und Wasserstoff auf (wie von Lorber beschrieben) - probier es einfach mal aus. Und selbst wenn es dem Vogel durch ein Wunder gelingen würde:

Ein Haussperling (Spatz) ist laut Wikipedia z.B. 30g schwer und 16cm groß. Die Gewichtsersparnis durch das Ersetzen von Luft mit Wasserstoff ist umso größer, je größer das Volumen der ersetzten Luft ist. Wird der Inhalt eines Würfel von 16cm Kantenlänge ersetzt, so ist das in jedem Fall mehr als die Menge an Luft, die der Vogel ersetzen kann, denn der Würfel hat ja ein größeres Volumen als der ganze Spatz.

Die Luftdichte beträgt 1,293 kg/m³ und die von Wasserstoff 0,0899 kg/m³ (Wikipedia). Man hat also eine Gewichtsersparnis (eigentlich Massenersparnis) von 1,203 kg pro m³. Da der oben angeführte Würfel 0,004m³ Volumen hat, könnte der Vogel 0,004m³·1,203kg/m³<5g Gewicht einsparen. Dieser Vogel würde also immernoch über 25g wiegen, selbst wenn er mehr Luft durch Wasserstoff ersetzen würde, als er selbst an Volumen hat. Ein Menschenhaar wiegt etwa 1mg (Quelle: http://www.brillianthair.de/html/allgemeines.html).

Dieser Spatz hätte also nicht mal 17% seines Gewichts gespart und wäre damit immer noch über 25000mal schwerer als ein Menschenhaar. Lorber hätte das Gehörte vielleicht mal nachrechnen sollen.

"Vergewaltigung erlaubt" (Großes Evangelium, Band 3, Kapitel 214-215)

07] (Jurah:) Ich will zum Beispiele nur jenes Gebotes Mosis erwähnen, durch das er die Unkeuschheit als Sünde verbietet. Was ist denn so ganz eigentlich die Unkeuschheit? Besteht diese bloß darin, daß man ungewaschenen Leibes ein weibliches Wesen beschläft und sich nach dem Beischlafe abermals nicht wäscht? Oder wird darunter die begehrliche Geilheit und das Beschlafen einer Weibsperson, einer Jungfrau, einer Hure, eines Kebsweibes oder einer jungen Witwe verstanden?

08] Gehört die blinde Unzucht in diese Rubrik, oder gar die stumme, sodomitische Sünde, oder gar, so man mit einem sehr begehrlichen Weibe eines andern Ehemannes etwas hat? Soll man, um völlig keusch zu sein, diesen mächtigsten aller Naturtriebe gänzlich unterdrücken? Wenn aber das, so ist das Ehebett doch sicher auch nichts anderes als eine Werkstätte einer als sittlich geltenden Unkeuschheittreiberei; denn wer steht uns dafür, daß der Mann sein üppiges Weib nicht öfter beschläft, als es zur Zeugung einer Frucht nötig ist?!

09] Ich habe Menschen gesehen und gekannt, die man wahre Goldmenschen nennen könnte, was da betrifft Güte, Liebetätigkeit, Geduld, Sanftmut und Barmherzigkeit; aber im leidigen Punkte der Keuschheit waren und blieben sie schwach. Sie taten zwar vieles, um auch in diesem Punkte stark zu werden, aber da gab sich's in ihrer Natur nicht, selbst dann nicht, als die natürliche, völlige Unvermögenheit sie heimgesucht hatte; eine üppige Jungfrau machte noch immer den gleichen lüsternen Eindruck auf sie.

10] Und wieder habe ich Menschen gesehen und gekannt, die bei der größten weiblichen Schönheit so kalt stehenblieben wie ein Steinklotz, wahre Muster der Keuschheit, aber sonst im Leben unempfindliche Klötze für alles! Nichts rührte sie! Not und Elend der Armen waren für sie lächerliche Dinge, Tränen der Leidenden eine Mitleid erwecken wollende Finte; ein Weib war ihnen ein verächtlich und sehr leicht entbehrliches Unding, das in der Welt gar keinen andern Zweck hat als ein Acker für die Aussaat irgendeiner Getreideart. Die Ehe fanden sie als eine der lächerlichsten Einrichtungen in der menschlichen Gesellschaft. Ihrer Ansicht nach sollte man alle gesunden Weiber in ein großes Gebäude einsperren und sie dort von starken und wohl zeugungsfähigen Männern beschlafen lassen, so würden daraus lauter schöne, gesunde und starke Menschen hervorgehen; die häßlichen und schwachen Weiber aber sollte man ausrotten oder sie wie das Vieh zu den niedrigsten Arbeiten verwenden und so lange arbeiten lassen, bis sie krepierten! Das sind von mir erlebte Tatsachen!

11] Nun frage ich, ob der in der Keuschheit schwache Mensch nicht vor jedermanns Augen einen sehr großen Vorzug vor dem eiskalten Helden der Keuschheit hat! Von mir aus wohl! Nun, wie das bei Dir, erhabenster Herr und Meister, angeschrieben steht, weiß ich nicht und kann es auch nicht wissen. Um sonach auch in diesem von Moses verbotenen Punkte in eine bestimmte Ordnung zu kommen, um nicht stets in der verderblichen Angst zu sein, mit jedem solchen Akte vor Gott gesündigt zu haben, und ist der wie immer geartete Akt allzeit eine Sünde, so wirst Du, o Herr und Meister, wohl auch irgendein Heilmittel dagegen wissen, durch das man sich die Begierde und den Drang wie einen Schnupfen vertreiben kann! Denn es gibt nichts Miserableres für einen ehrlichen Menschen, als in einem fort von einer gewissen Seite zum Sündigen bei den Haaren gezogen zu werden; die Natur zwingt das Fleisch mit einer unwiderstehlichen Macht gleichfort dazu, und füllt man durch die freie Luft als ein naturschwerer Körper, so hat man dann aber auch schon eine Todsünde begangen! Das ist denn doch ein wenig zu stark, besonders für einen Menschen, der gottlob noch stets nach Möglichkeit Kopf und Herz am rechten Flecke getragen hat. Darüber also, Herr und Meister, möchte ich von Dir auch eine klare Erläuterung haben! Denn das scheint mir wenigstens einer der heikligsten Punkte zu sein!« 

01] Sage Ich (Jesus): »Wenn das Leben eines Menschen kein tändelnder Scherz, sondern ein sehr geheiligter Ernst ist, so kann auch der Entstehungsakt desselben durchaus keine Tändelei, sondern auch nur ein sehr geheiligter Ernst sein. Fasse den Grund recht, und es wird dir darauf bald von selbst alles klarwerden!

02] Die wohltuenden Empfindungen des Aktes selbst sollen nicht der Beweggrund zum Akte sein, sondern allein, daß ein Mensch gezeugt werde!

03] Fassest du das, so wirst du bald finden, daß die wohltuenden Empfindungen nur begleitende Erscheinungen sind, durch die das Werk der Menschwerdung in der Natur des Fleisches ermöglicht wird. Drängt dich der Hauptgrund, so gehe und handle, und du hast keine Sünde! Aber es ist dabei dennoch so manches in eine ordnungsmäßige Berücksichtigung zu ziehen.

04] Dieser Akt darf nicht außerhalb der Sphäre der wahren Nächstenliebe geschehen; ein Hauptgrundsatz der wahren Nächstenliebe aber lautet: >Tuet euern Nächsten das, was ihr wünschet, daß sie auch euch tun sollen!<

05] Nun, du hättest eine aufblühende Tochter, die deinem Vaterherzen ein Heil ist; du wirst um nichts so sehr besorgt sein als um ein rechtes, heilbringendes Glück für solche deine von dir allerzärtlichst geliebte Tochter. Wohl wäre die Tochter reif und sonach fähig, eine Zeugung anzunehmen. Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?!

06] Siehe, das würde dich zu einer furchtbaren Rache gegen einen derartigen Frevler erfüllen, und du würdest ihn ohne die möglichst schärfste Züchtigung nicht mehr aus den Augen lassen!

07] Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen, wodurch einer Menschwerdung ein Pfad abgeschnitten würde. Aber der Akt ist andererseits dennoch ein sündhafter, weil dadurch die wahre Nächstenliebe einen gar gewaltigen Stoß erlitt!

08] Gesetzt, dich selbst drängte ein ernster Akt in der Fremde, du träfst da ein Weib auf einem Felde, und du gewönnest es durch Geld und Worte, deinem Drange entgegenzukommen, und das Weib willfahrte dir das, so hättest du dadurch keine Sünde gegen die Keuschheit, auch keinen Ehebruch begangen, so die Person auch eines Mannes ordentliches Weib wäre. Aber so du bedacht hättest, in welche große und höchst trübe Verlegenheiten und Verfolgungen das Weib kommen werde, so der rechte Mann zu ihr sagen wird: >Weib, gib Rechenschaft, wer in dich den Samen gelegt hat, da ich dich seit dieser und jener Zeit nicht berührt habe!<, - siehe, daß du dadurch den häuslichen Frieden zwischen einem Ehepaare gestört hast, das ist eine grobe Sünde wider die Nächstenliebe! Denn du hättest deinen, wenn schon ernsten Drang, wenn er keine Wollustleidenschaft ist, schon noch auf eine schicklichere Gelegenheit versparen können!

09] Du ersiehst hieraus, daß ein Mann, bei sonst ganz ordentlichen und der wahren Keuschheit nicht widerstrebenden Handlungen, auch auf alle andern menschlichen Nebenumstände sein Augenmerk richten muß, so er sich nicht an irgendeinem Gesetz versündigen will.

10] Ein Mann aber kann mit seinem Weibe ebensogut die Unkeuschheit treiben als mit einer Hure und ärger noch. Denn bei einer Hure ist nichts mehr zu verderben, weil da ohnehin schon alles verdorben ist; aber ein Weib kann überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann denn eine Ledige.

11] Wer aber eine Ledige beschläft, versündigt sich gegen die Keuschheit, weil sein Akt nur die Befriedigung der puren Wollust und nicht die Zeugung eines Menschen zum Grunde hatte und auch nicht haben konnte, weil ihm die reine Vernunft sagen muß, daß man auf den Landstraßen keinen Weizen sät.

12] Nebst der Sünde gegen die ordentliche Keuschheit aber begeht jener, der eine Hure beschläft, noch die Sünde an seiner und der Hure Menschheit, weil er dadurch leicht seiner Natur einen großen Schaden zufügt und die blinde Hure in ihrem geheimen Besessensein noch mehr verhärtet und unheilbarer macht, was da schon wieder eine Sünde gegen die Nächstenliebe ist.

13] Wer aber ein zu einer Hure gemachtes Weib beschläft, der versündigt sich in derselben Weise zweifach und vierfach, wenn er selbst ein Ehemann ist, weil er dadurch auch einen Ehebruch begeht.

14] Ich meine nun, da du ein rein denkender Mann bist, so wird dir dies wenige genügen, und das um so mehr, da ein Mensch, wie du, ohnehin weiß, was da geziemend ist für einen in aller Hinsicht ordentlichen Mann!« LastHero 07:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo Vergewaltigung erlaubt werde. Im Gegenteil wird eine gewaltsame Zeugung eines Kindes als sündhaft und entgegen der Nächstenliebe deutlichst abgelehnt! Selbst wenn die Vergewaltigung mit der an sich erlaubten Motivation ein Kind zu zeugen vorgenommen würde, was ja eigentlich schon so gut wie nie der Fall ist. Da Vergewaltigungen gewöhnlich aus Lüsternheit geschehen, würde zutreffen, was über Geschlechtsverkehr aus Wollust gesagt wird, der aber genauso als sündhaft bzw. entgegen den Willen des Herrn abgelehnt wird. Hier wird nicht nur die Vergewaltigung abgelehnt, sondern ganz im Gegenteil einem sehr restriktiven Geschlechtsverkehr das Wort geredet. LastHero 08:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Problem der Vergewaltigung ist nicht die Intension des Vergewaltigers sondern dass hier eine Frau misshandelt wird. Ein Vergewaltiger würde von jedem deutschen Gericht verurteilt werden, auch wenn der Sexualtäter glaubhaft versichern würde, es ginge ihm nur um die Zeugung von Nachwuchs und auch wenn sie ihrem Mann das Kind als das seine hätte unterjubeln können. Da keiner der Kritikpunkte in irgendeiner Weise entkräftet werden konnte, setze ich die Kritik wieder ein. Kritik an der Bibel ist in Wikipedia offenbar möglich, warum braucht die Neuoffenbarung von Jakob Lorber jetzt einen Sonderstatus? Ich frage mich woher die Angst vor Kritik rührt.

Wo bitteschön wird hier eine Frau mißhandelt? Nirgends. Ebenso wird nirgendwo Vergewaltigung gebilligt, auch wenn es um den sonst erlaubten Zeugungsakt eines Kindes geht. Jesus verurteilt Vergewaltigung genauso wie es jedes Gericht tun würde. Allein nur die Zeugung eines Kindes verurteilt Jesus nicht und das würde auch kein Gericht tun. Entschuldige die Frage, aber bist du einer jener Leute, die etwas lesen und dann trotzdem nicht verstehen können? Es ist ja geradezu peinlich, wie du auf deinen fixen Ideen bestehst. Dir geht es doch nur darum, irgendeinen Vorwand zu haben, gegen Lorber zu sein, so nach dem Muster: "Vögel fliegen nicht mit Wasserstoff. Das ist ein Irrtum. Also handelt es sich nicht um Gotteswort. Alles ist gut." Glaubst du an die Bibel? Dort heißt es z.B., Fliegen hätten acht Beine oder Hasen seien Wiederkäuer. Und die Schöpfungsgeschichte widerspricht sich sogar selbst und ist zutiefst unlogisch, weil zum Beispiel erst das Licht erschaffen wird und erst viel später die Sonne. Eine Offenbarung erschließt sich dem puren Weltverstand genausowenig, wie die höhere Mathematik einem Grundschüler. Wenn du das nicht begreifen kannst, dann solltest du dich mit Kritik zurückhalten, bis du etwas mehr Erfahrung gesammelt hast. LastHero 10:26, 29. Jul 2006 (CEST)

"Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter GEWALTSAM eine Frucht?! (...) dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen (...)" Ist das "gewaltsame Zeugen" eines Menschen keine Misshandlung der Frau? Ich kann in der Neuoffenbarung sowohl Hilfreiches wie auch Bedenkliches finden. Und da für mich die Urheberschaft des Textes eben nicht feststeht, kann ich mit beidem leben. Ich verurteile auch nicht die Neuoffenbarung als Ganzes, ich kritisiere nur einige Stellen. Es ist schon befremdlich, wenn das nicht mehr zulässig ist. Zur Bibel: Weil in der Bibel Dinge stehen, die auf naturwissenschaftlicher Basis kritisiert werden, darf die Neuoffenbarung nicht auf naturwissenschaftlicher Basis kritisiert werden? Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Vielleicht liegt es daran (wie du mir vorwirfst), dass mir nur purer Weltverstand zur Verfügung steht. Meine Sichtweise beruht wie die aller Wissenschaftler tatsächlich auf "unvollkommenen Sinneswahrnehmung (Empirie) und (...) begrenzt leistungsfähigen Verstand". Ich denke dieses Manko teile ich mit den meisten Nutzern und Autoren von Wikipedia. Deine Relativierung der naturwissenschaftlichen Kritik in dem Artikel akzeptiere ich also, die Kritik an der Neuoffenbarung setze ich aber wieder ein und hoffe, dass auch du diese Kritik nun ertragen kannst.

Bibel: "Du sollst nicht töten" Mr. IP Adresse: "Habt ihr gelesen? "Du sollst (...) töten!" In der Bibel steht "Du sollst töten"! Eintrag bei Wikipedia: "=== Kritik === Die Bibel sagt, man soll töten. Es handelt sich daher nicht um Gotteswort." Einfach nur peinlich. LastHero 20:17, 29. Jul 2006 (CEST)

"Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?! Siehe, das würde dich zu einer furchtbaren Rache gegen einen derartigen Frevler erfüllen, und du würdest ihn ohne die möglichst schärfste Züchtigung nicht mehr aus den Augen lassen! Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen, wodurch einer Menschwerdung ein Pfad abgeschnitten würde." - jetzt zufrieden? Der Sinn ändert sich nicht, auch wenn ich die Wutausbrüche des Vaters um der Focusierung auf das Wesentliche willen weglasse.

Ich kann beim besten Wille nicht nachvollziehen, wie hier Vergewaltigung verharmlost werden soll. Sie wird von Standpunkt der Nächstenliebe abgelehnt. Logisch. Wie auch sonst? Kinder zeugen an sich ist nicht verboten. Mawgli 22:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist Kinderzeugen nicht verboten. Die Frage ist nur wie. Es ist ein Verstoß gegen die Nächstenliebe, weil der Vater erzürnt wird? Hätte das Mädchen keinen Vater, wäre die Vergewaltigung dann in Ordnung??

Nächster Abschnitt: Wäre es kein Verstoß gegen die Nächstenliebe, wenn der Mann nie erfahren würde, dass er betrogen wurde?

Nächster Abschnitt: Wäre Sex besser, wenn er der Frau keinen Spaß macht?

Du kannst diese Fragen beantworten wie du willst.

Ich für meinen Teil lehne Vergewaltigung grundsätzlich ab und versuche auch nicht sie dadurch zu rechtfertigen, dass ein Kind gezeugt wurde.

Die Einwände von 62.202.190.226 möchte ich hier einfügen und kommentieren, da der Artikel sich nicht zum Diskutieren eignet:

Nötiger Hinweis: Die vielen Voraussagen, die Lorber vor 150 Jahrën gemacht hat, und die mit der heutigen Naturwissenschaft, Physik und Astronomie übereinstimmen, wären der Wissenschaft vor 100 Jahren als Märchen, Irrsinn, oder reine Phantasie erschienen. Was werden die Wissenschafter in 50 oder 100 Jahren zu den heute noch nicht verstandenen Ausssagen von Lorber sagen?

Diese Tatsache der korrekten Voraussagen steht schon in dem Artikel. Was die Wissenschaftler in 50 oder 100 Jahren herausfinden werden weiß ich natürlich auch nicht (genau wie du?), aber ich halte es schon für unwahrscheinlich, dass man z.B. auf dem Mond doch noch Flüsse und Seen, Tiere, Menschen und insb. sogar Vögel finden wird. Jakob Lorber hört von "Gott" z.B. am 1. Mai 1841 ("Erde und Mond", Teil2 "Der Mond", Kapitel 1, Vers 3) "Wenn ein Planet kleiner ist als die Erde, so braucht er keinen Mond. Die Stelle des Mondes vertreten dann sehr hohe Gebirge, was z.B. bei der Venus, bei dem Merkur, bei dem Mars und noch einigen viel kleineren Planeten der Fall ist; aber was die größeren Planeten sind, so müssen diese mit einem oder auch mehreren Monden versehen sein, um ihren Planeten den schon bekanntgegebenen Dienst zu leisten." 36 Jahre später wurden Phobos und Deimos, die Monde des Mars entdeckt. Der Mars hat trotzdem den höchsten und größten bekannten Berg im Sonnensystem, den 26,4 km hohen und 600 km breiten Olympus Mons. Ein paar Verse weiter (Vers 13) erfährt Lorber "Es gibt sowohl in den Flüssen als auch in den Seen, die auf der Monderde ziemlich häufig vorkommen, noch eine Menge Wassertiere, wie auch einige kleine Arten von Vögeln – nicht unähnlich euren Sperlingen –, wie auch ganze Heere von Insekten und anderen ein-, zwei-, drei- und vierfüßigen Erdtierchen, deren Zweck und nähere Beschreibung ihr bei einer anderen Gelegenheit vernehmen werdet. Vorderhand genüge euch das Gesagte."

Einwand: Warum sollte Gott, wenn er sich durch einen Propheten an heutige Menschen wenden will, reden wie ein jüdischer Rabbi vor 2000 Jahren? Er kann dies nur tun in der Sprache des Propheten und mit dem Begriffssystem, das dem Propheten und seinen Zeitgenossen zur Verfügung steht.

Wenn Lorber aufschreibt, was Jesus seinen Jüngern gesagt hat, dann ist das entweder der Jesus zur Zeit von Herodes, also ein jüdischer Rabbi, ober eine Erfindung von Jakob Lorber. Warum sollte Jesus z.B. mit Simon Petrus so reden, dass es erst zu Jakob Lorbers Zeiten verstanden werden kann?

Quellen

Zu den erwähnten Stellen in der Neuoffenbarung im Artikel unter "Prophetie" wären Quellenangaben sehr hilfreich (die Neuoffenbarung ist zu umfangreich, als dass jeder die Stellen schnell finden könnte). Vielleicht kann der Autor dieses Abschnittes (oder jemand der die Stellen kennt) in Klammern angeben, wo man sie findet.--Deduktion 13:06, 30. Jul 2006 (CEST)

grundsätzliche Anfrage an die Arbeitsweise hier

Die Diskussion beginnt mit "Der Artikel stellt Lorber einseitig als „wahren Propheten” heraus, ohne auch nur den Versuch einer Darstellung der Argumente seiner Kritiker zu machen." (Zinnmann) Mich würde interessieren, welche Kritik LastHero tolerieren könnte. "Nach wie vor finde ich den Kritikeintrag fehl am Platz. Die zahlreichen haarspalterischen und kleinlichen Kritiken an vergleichbaren Personen und deren Visionen oder Offenbarungen wurden in Wikipedia schließlich auch nicht aufgenommen(...)" (LastHero) - in wieweit rechtfertigt der Mangel in anderen Artikeln das Ausschließen von Kritik in dem Artikel? Ich kann das nicht nachvollziehen. Solange die Quellen gekennzeichnet sind, kann sich ja schließlich jeder selbst ein Bild davon machen, ob die Kritik gerechtfertigt ist (unter den Links steht ja sogar, wo man sich die Texte online besorgen kann). Zudem hat LastHero die gesamte Kritik gelöscht und nicht nur die Punkte, die er nach eigenen Angaben als unpassend empfindet. Auch das wirkt auf mich so, als wäre Kritik grundsätzlich nicht erlaubt.Deduktion 09:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Deine "Kritik" ist einseitig und nicht fundiert. Unnötig und für das Thema uninteressant ist sie noch dazu. Es werden irgendwelche wahllos herausgepickten Punkte "kritisiert" und die Antworten sogar der Offenbarung selbst einfach nicht zur Kenntnis genommen. Ich stelle hier eher die Motivation von Zinnmann und Leuten wie dir in Frage: Wieso soll solche Kritik für Lorber relevant sein, wo sie es doch bei zahllosen anderen ähnlichen Personenbeschreibungen nicht ist? Einen Propheten kritisieren ist überhaupt nur ein anderer Prophet qualifiziert. Wenn es eine solche Kritik gibt, da würde ich nichts dagegen sagen. Du aber bist wie einer, der die höhere Mathematik kritisieren will, selbst aber nur die Grundrechenarten beherrscht. Mawgli 12:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Propheten dürfen nur von Propheten kritisiert werden? Woher willst du sicher wissen, dass ich kein Prophet bin? Oder dass Jakob Lorber einer ist? Wie könnte man so etwas herausbekommen? Wenn ich als "Prophet" voraussage, dass morgen die Welt untergeht und sie dreht sich morgen mit all den netten Leuten darauf weiter so habe ich mich geirrt und selbst ein dreijähriges Kind könnte mir fundiert belegen, dass ich mit meiner Prophetie ein Trottel und kein Prophet war.

Auch dein Beispiel mit der höheren Mathematik greife ich gerne auf: Hier einer der bedeutensten und kompliziertesten Beweise der letzten Jahre: http://math.stanford.edu/~lekheng/flt/wiles.pdf. Es geht hintergründig vor allem darum, dass sich Pythagoräische Zahlentripel bei einer Verallgemeinerung auf beliebige ganzzahlige Exponenten größer als 2 nicht mehr finden lassen. Dazu musste "nur" noch die Modularität bestimmter elliptischer Kurven gezeigt werden. Du brauchst den Beweis nicht zu verstehen, es genügt einen einzigen Rechenfehler zu finden (z.B. 1+1=3) um ihn zu verwerfen.

Zuletzt: Es geht nicht um die Kritik einer Person, sondern um Literaturkritik. Und die kann eine Hilfe bei der Kaufentscheidung sein.

Welche Kritik nun für den Leser von Wikipedia wirklich interessant ist und welche nicht, möge der Leser entscheiden. Der Abschnitt "Kritik" ist hinreichend gekennzeichnet und niemand ist genötigt diesen Absatz bei Desinteresse zu lesen. Dich interessiert die Kritik anscheinend schon mal - zumindest hast du sie gelesen. Und was könnte mich mehr motivieren als Artikel zu schreiben, die dich derart interessieren ;-)

Mawgli! Achtung wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch für eine Richtung. Hier kann nur stehen bleiben was alle als objektiv richtig feststellen, aber kein einseitiges: Lorber hatte recht , private Meinungen sind nicht gefragt --Lefanu 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Spinnt ihr euch jetzt dann völlig aus mit eurer "Kritik"? Lorber als Antisemit kritisieren... Die Lorber Familie ist zu einem großen Teil jüdisch! Lorber hatte ziemlich sicher selbst jüdische Vorfahren, die irgendwann zum Christentum konvertiert sind. Nochmal: Diese "Kritik" ist keine! Es ist vielmehr Diffamierung! Ihr pickt einfach irgendwelche Textstellen heraus und kritisiert daran herum, OHNE ZU BERÜCKSICHTIGEN WAS NOCH ALLES ZU DEM THEMA GESAGT WIRD. Das nennt man dann EINSEITIG! In der Lorber Offenbarung wird alles DIFFERENZIERT betrachtet! Römische Kirche, Juden, Christen... alles wird von vielerlei Seite betrachtet, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Warum z.B. zitiert ihr nicht auch, was gerade vor dem "Juden sind Schweine" gesagt wird? Nämlich dass das als ein Heu für Esel gemeint sei! Und genau das seid ihr! Solche Diffamierungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Eine richtige Kritik muß gerecht sein und nicht total einseitig. Mawgli 20:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Deshalb ist es noch lange nicht akzeptabel, den gesamten Kritikabschnitt zu entfernen. Wenn das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist, dann kannst Du das gerne klarstellen. Aber höre auf, unbegründet ganze Abschnitte zu löschen. --Zinnmann d 23:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Manche Leute behaupten auch Adolf Hitler hätte jüdische Vorfahren gehabt. Und wenn schon - relativiert das den Mord an etwa sechs Millionen Juden. Seine antisemitische Einstellung hätte man - Vorfahren hin, Vorfahren her - in seinem Werk "Mein Kampf" lesen und rechtzeitig gegensteuern können. Was sagt es aus, wenn Lorber jüdische Vorfahren hat? Darf man deshalb das Neuoffenbarungswerk nicht kritisieren?

Mawgli, du führst an, dass wir (89.55.229.220 und ich) nicht berücksichtigen, was Lorber sonst noch zum Thema Weltjudentum sagt. Mich würde interessieren, welche Stellen du meinst? Vielleicht "Jesu" Erklärung über die Zukunft (aus Sicht von vor 2000 Jahren, aus Lorbers Sicht also der Status quo): »(...) Aber dann kommt auch das euch allen in der zweiten Erscheinung gezeigte große Gericht über dieses Volk und damit auch ihr, der Juden, Ende, worauf sie dann wie Spreu in alle Enden der Welt zerstreut werden. Und ihr Name, der bis jetzt vor aller Welt ein so hochrühmlicher war, wird ein verachteter sein und wird sein wie zum Anpissen.« (Großes Evangelium Johannes, 7. Band, Kapitel 51, Vers 12) oder meintest du eine andere Stelle?

Dass der "Jesus" der Neuoffenbarung schon im Vorfeld versucht Kritikern (Eseln) das Maul zu stopfen, spricht für sich. Nur - ich halte mich schon lange nicht mehr an diese autoritären Denkverbote. Den von dir geforderten Kontext (der kein Kontext mehr ist, da der erste Teil von Kritikern und der zweite Teil von Juden handelt) gebe ich hier gerne an:

»Die sogenannten „Kritiker“ von Profession müssen ja alles bekritteln und beschnüffeln und beschimpfen; denn das sind Leute, die vom Schimpfen leben, und da die Welt gegenwärtig allezeit lieber und viel aufmerksamer Beschimpfungen, als Belobungen liest, so ist diese böse Eigenschaft der Welt ein ganz besonders mächtiger Hebel, die Kritiker dahin zu vermögen, daß sie über alles schimpfen. Gelobt werden von ihnen nur Werke und Handlungen von machthabenden Menschen, denen es ein Leichtes ist, die über sie schimpfenden Kritiker durch allerlei sehr empfindliche Mittel zu Paaren zu treiben. Dafür aber lassen dann diese schimpflustigen Weltweisen desto mehr ihre Galle an allem aus, von dem sie keine Prügel zu befürchten haben, daher ist es notwendig, ihnen schon im voraus soviel als möglich ihr Eselsmaul zu stopfen, und mitunter in eine solche Mitteilung auch etwas Heu einzumischen, damit diese armen Tiere etwas zu fressen haben. - Es wäre ob der Mitteilung der Erde nicht weiter zu fragen, was mit den anderen Einwohnern es für eine Bewandnis hat, da die Hauptsache doch immer die Christen bleiben, und die geistige Erde nur von Christengeistern und nie von heidnischen beherrscht und geleitet wird; - aber es handelt sich hier bloß um einige Portionen Heu für die Kritiker, damit sie auch etwas dabei zum Fraße bekommen. - In den Tropenländern aber ist bekanntlich der Graswuchs bei weitem stärker als in den gemäßigten, wo schon die christliche Fahne zu allermeist weht; daher dürfen wir auch versichert sein, daß wir eben in den Tropenländern von allerlei Heu einen Überfluß finden werden, und so wollen wir uns denn in dieser Absicht zu den anderen Einwohnern der Erde wenden. Zu allernächst den vielen christlichen Sekten leben in der ganzen Welt zerstreut die Juden; diese gleichen jenen Speckschnitten, mit denen die Köche das magere Wildpret spicken. So sind auch allerlei Menschen, welche zumeist ein sehr mageres Wild sind, auf der ganzen Erde mit den Juden unterspickt. Juden gleichen dann zumeist den Schweinen, welchen die Menschen überall etwas Speck wachsen lassen, damit, wenn es ihnen mager geht, sie sich wieder von dem goldenen und silbernen Fette der Juden können unterspicken lassen. Ein Jude, wie er jetzt beschaffen ist, ist vollkommen ein Schwein; schon das Äußerliche beurkundet für jedermann, zu welcher Tierklasse diese Menschenrasse gehört. Ein Jude sieht nun im allgemeinen aus wie ein Schwein, und stinkt wie ein Schwein, und wälzt sich überall in den allerverächtlichsten Weltschlamme wie ein Schwein, um seinen Gold- und Silberdurst zu stillen. Ihm ist, geistig genommen, jede Kost recht; er ist dem Christen Christ, mit dem Türken Türke, mit dem Heiden Heide, mit dem Chinesen ein Chinese, und den Fetischdienern ein Fetisch, um nur sich aller derer Gold, Silber und Edelsteine verschaffen zu können. Ein Schwein kann ebenfalls jede Kost genießen; selbst der barste Kot ist ihm nicht unwillkommen, wenn er nur warm ist. - Das ist auch beim Juden der Fall; wo er nur irgend eine Wärme oder Neigung für sein Interesse findet, das frißt er, denn das sind eben die Menschen, die um‘s Geld für alles zu haben sind, und unter ihnen selbst gibt es sehr wenige Ausnahmen. Die Besten sind, wie ihr zu sagen pfleget, in geistiger Beziehung keinen Schuß Schießpulvers wert. Sie warten noch immer auf einen Messias, der sie einmal wieder in ihr altes gelobtes Land zurückführen möchte, und aus ihnen machen ein großes wundermächtiges Volk; aber dieser Messias wird nimmer kommen, und sie werden bleiben bis an‘s Ende der Zeiten, was sie sind; daher sie auch, was leicht zu begreifen ist, im Geisterreiche eine überaus niedrige und keiner Beachtung werte Rolle spielen. Sie sind dort, was sie hier sind, Schacherer nämlich, nur mit dem Unterschiede, daß sie hier in menschlicher Form unter den Menschen wandeln, jenseits aber meistens in der ihnen aller verhaßtesten Gestalt der Schweine zum Vorscheine kommen; freilich nicht für jedermann ersichtlich, auch unter ihnen nicht, sondern nur vom reinen Lichte der Wahrheit aus betrachtet. (D.h. aus der Sphäre des Herrn.) Da also mit den Juden nicht mehr viel zu machen ist, und es jedermann weiß, daß sie in der ganzen Welt unter allen Nationen anzutreffen sind, und allenthalben das gleiche Geschäft führen, so wollen wir auch von ihnen nichts Weiteres mehr sagen. Es sind in ihnen zwar die großen geistigen Anlagen noch vorherrschend vorhanden, aber diese Anlagen werden zu eitel Schlechtem verwendet. Daher bleiben sie auch was sind, und in der Geisterwelt gibt es keinen magereren Himmel, als da ist der jüdische, denn sie schachern auch dort, und des Goldes Glanz ist ihnen mehr, als das intensivste Licht der Wahrheit.« (Erde und Mode (Die Erde), Kapitel 74, Verse 3-15)

Auch der Vorwurf, hier würden nur einzelne Stellen herausgepickt werden: 10000 Seiten Kontext sind in einer Enzyklopädie nicht realisierbar. Es sind einzelne Stellen, da es den Rahmen sprengen würde, alle kritischen Stellen anzuführen (z.B. "Strafet eure Kinder, so sie lachen; lieber höret sie weinen denn lachen! Denn das Lachen entsteht aus der Hölle" oder "Ich verbiete es auch niemand, zwei, drei, und auch noch mehr Weiber zu haben; denn das Weib ist der Zucht (Fortpflanzung) der Menschen wegen erschaffen worden." oder oder oder). Die Stellen sind exemplarisch und notwendig, denn: Man hätte "Mein Kampf" kritisch lesen sollen, bevor man den Verfasser zum Führer erhebt. Wieviel kritischer sollte man die Neuoffenbarung lesen, bevor man den Verfasser als Gott persönlich anbetet? 84.159.213.20 09:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Jakob Lorber und überhaupt alle Worte Jesu vestehen

Der Buchstabe tötet. Der Geist aber ist Leben. Nur im Geist und in der Liebe ist jegliches Wort Gottes zu verstehen, nein, jegliches Wort des heiligen Vaters. Denn, zu denen die Ihn als Gott sehen, ist er ein unnahbahrer und unverständlicher Gott. Diejenigen, die Ihn als Vati sehen, zu denen ist Er ein Liebender, Nahbahrer und Veständlicher. Er will nur seine Liebe in uns strömel lassen können und von uns wieder geliebt werden, nichts anderes. Und um diese Liebe kennen zu lernen, in einem selbst erreichen zu können, ist es nötig, den kleingeistigen Verstand unter die allumfassende, dem Verstand nicht direkt logische, Liebe zu stellen und sich von der Liebe aufklären zu lassen. Nicht nötig zu erwähnen, das damit nicht gemeint ist eine blinde Liebe ohne das Verstehen im Gegenteil. Es ist so, niemand kann einem seine Liebe zu seinem eigenen Lebensgefährten veständlich, fühlbar, erklärbar machen, nur jeder kann es selbst fühlen wenn er einmal selbst in der Liebe zum Lebensgefährten gekommen ist und erst dann, erscheint es selbst im Verstande logisch. Also. Nur im Geiste und in der Liebe ist jegliches Wort zu lesen, wozu man nur fähig ist, mit der erbittung um Seine Hilfe dazu. Dann, ja dann ist einem alles erschlossen ob mittels des gelesenen Wortes, der Schauung in der Natur, dem stillen horchen in einem Selbst, ja einfach, unbegrenzt. Der Anfang ist in der Liebe, sie wird einem alles Andere verständlich machen und dazu, wird es nie ein Ende finden im Erkennen denn, die Liebe hat niemals ein Ende, sie vermehrt unendlich. Wer dies fassen mag der mag es fassen. Das war alles was ich sagen wollte. Alles Liebe.

Hallo zusammen. Zunächst möchte ich AT bitten, nicht so schnell zu löschen (auch wenn das manche Lorberfreunde selbst so machen). Daran leidet Wikipedia ein wenig. Wie kann ich auf diesen Text eingehen, wenn er nicht mehr da steht.

Der Text klingt gut und es ist sicher auch etwas wahres dran, auch auf dem Beziehungsohr zu hören (Friedemann Schulz von Thun). Wenn Gott (der Vater) z.B. sagt: "Ich habe dich je und je geliebt, darum habe ich dich zu mir gezogen" (Die Bibel, Jeremia 31,3) spricht er natürlich das "Herz" an. Aber was sagt mir mein Herz, wenn ich lese: »Ein Jude, wie er jetzt beschaffen ist, ist vollkommen ein Schwein; schon das Äußerliche beurkundet für jedermann, zu welcher Tierklasse diese Menschenrasse gehört. Ein Jude sieht nun im allgemeinen aus wie ein Schwein, und stinkt wie ein Schwein, (...)«? Mein Herz sagt mir: "So ein A..., der soll sich mal melden, den mach ich zur Schnecke,..." Mein Verstand sagt mir: "Wer sagt denn überhaupt, dass die Neuoffenbarung von Gott stammt." Diese Stelle z.B. kann man mit dem Herzen oder mit dem Verstand lesen - das Ergebnis ist das gleiche.84.159.250.220 09:15, 11. Sep 2006 (CEST)

es reicht!

hallo 84.169.58.243, das hier ist kein Ort für Propagana! Entweder Rückgängig machen oder Neutralitäts Warnung! --Lefanu 13:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Das kann ich nur unterstreichen. Ein Enzyklopädieartikel zeichnet sich dadurch aus, dass er ZUsammenhänge erklärt und aufzeigt. D.h. er gibt Quellenmaterial nicht unkommentiert wieder, sondern verwendet es als Beleg. Ich habe die Änderungen von 84.169.* der letzten Tage daher zurückgesetzt. --Zinnmann d 13:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo, tut mir leid - ich dachte die Textausschnitte würden für sich sprechen und wären klar für jeden verständlich. Außerdem wollte ich nicht meine persönliche Meinung mit einbringen, wie mir dies bei den anderen Kommentaren zum Teil der Fall zu sein scheint, wo es zum Beispiel heißt : ²Auch eine theologische Ausbildung auf Hochschulen wird abgelehnt, da solche allein verstandesbildende Schulen die Wege der Welt (oder des Satans) seien, sich seine Kinder zu ziehen, und nicht die des Herrn, der bei den Seinen die Gemütsbildung primär über die nur sekundäre Verstandesbildung setzt. ² Ich wäre sehr dankbar, wenn zum Beispiel dieser Kommentar durch ein Zitat aus dem Quellentext belegt werden würde. Wikipedia sollte schließlich seine Glaubwürdigkeit behalten und sollte keine Aussagen über Werke übernehmen - und das schließt die Lorberwerke mit ein - ohne daß diese durch Zitate verifiziert werden.

Vielen Dank - mit freundlichen Grüßen Andi

Zitate vs. Quellenangaben

Zitate in dieser Menge etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie, der richtige Ort für Originaltexte ist Wikisource, Weblinks auf die Texte im Netz oder Literaturangaben. Enzyklopädisch ist es, Aussagen mit Quellenhinweisen zu belegen. Ich habe das hier mal getan.

Absätze, die nur aus Lorber-Zitaten bestanden, habe ich entfernt, sie können analog mit einer kurzen Beschreibung und einem Quellenhinweis wieder eingefügt werden. Irmgard 18:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Apologetik

Um die Kritik entkräften zu können, habe ich einen neuen Abschnitt „Apologetik” eingefügt. Es ist sonst nicht mehr Nachvollziehbar, warum sich die Kritik in ihrer eigenen Argumentation zu entkräften versucht. Für den Leser muss deutlich bleiben, dass es um die Positionen verschiedener Gruppen geht. Auf diese Weise bleibt die Transparenz eher gewahrt. 217.233.104.64 13:02, 30. Sep 2006 (CEST)

Eine gute Idee, so bleibt der Eintrag zumindest halbwegs akzeptabel. Ich finde aber nach wie vor, Kritik und Apologetik haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. 213.163.230.74 16:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Diskussion nimt Ausmaße eines Forums an

Da vor allem der Punkt „Kritik” so kontrovers diskutiert wird und die Diskussion Ausmaße eines Forums annimmt, kann die Diskussion auch teilweise auf die Seite www.jakoblorber.de ausgelagert werden (in Wikipedia verlinkt), die ohnehin die Referenz für die Kritikpunkte war. Jedem Kritikpunkt ist dort ein eigenes Forum angehängt.
84.159.246.212 09:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Es wäre nett, wenn einige das unkommentierte Löschen einstellen könnten. Die Schriften werden nicht besser, wenn man die Kritik zensiert. Es entsteht eher der Eindruck, als wäre etwas zu verbergen.
84.159.210.224 19:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es sehr bedenklich, innerhalb einer Diskussion alle Beiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Ich habe das mal in ein Textverarbeitungsprogramm kopiert um mir ein Bild vom Ausmaß der Zensur zu machen. Von den ursprünglich 23 Seiten waren nur noch 17 übrig.--Deduktion 16:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es vielmehr bedenklich, was für einen Senf du schreibst.

Von einer „Diskussion” kann so keine Rede mehr sein. Ich habe deshalb die Diskussion wiederhergestellt.--Deduktion 16:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Welche Diskussion? Das ist ja wohl Manipulation.

Entschuldigung, was würdest DU tun, wenn da anonyme Leute mitten in DEINE Beiträge ihre Kommentare reinschreiben, so als ob DU das geschrieben hättest? So wie ich das jetzt bei dir oben getan habe? Das ist die totale Manipulation. Bitte um Vorschläge... LastHero 19:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Was von mir ist und was nicht, kann ich auch im Nachhinein deutlich machen (s.o.). Du brauchst nicht jedem Manipulation unterstellen, der die Diskussionsseite falsch bedient. Wenn du vier mal ~ jeweils an das Ende deiner Abschnitte setzt kommt es zu keinen Verwechslungen mehr.--Deduktion 16:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Unter dem Punkt 'Kritik' heißt es: „Die Neuoffenbarung von Jakob Lorber, wie sie heute verkauft wird, entspricht z.T. gar nicht mehr den Worten, die Jakob Lorber niederschrieb. Neuere Auflagen enthalten Änderungen und Kürzungen. Allein in „Erde und Mond” wurden z.B. 11 Kapitel mit der Begründung entfernt (vgl. zweite Auflage), dass es „grelle Widersprüche” gäbe. Kann mir jemand die Quelle für diese Aussage nennen? -- Nyima108 15:57, 9. Dez. 2006 (CET)

Quellen gibt es auf www.jakoblorber.de, genauer unter www.jakoblorber.de/inhalte/rettung_komplett.htm (deep link). Die Autorin hat sich die Arbeit gemacht, die Inhalte der verschiedenen Auflagen mit Fotografien zu belegen.

Lernst du irgendwann einmal, deine Artikel zu signieren? Wenn du nicht viermal ~ tippen kannst, schreib wenigstens einen Namen dazu. LastHero 19:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Außerdem sollte die Kritik, wenn sie schon drin bleiben soll, zumindest auch das Verweissystem verwenden und sich überhaupt kürzer fassen, anstatt mit Zitaten den Artikel aufzublähen. LastHero 19:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Den Punkt „Kritik” habe ich gemäß diesen Wünschen überarbeitet.--84.159.236.148 11:48, 26. Jan. 2007 (CET)

SYnTAx oder zu blöd

„Als seine Schriften mit der Zeit im Druck erschienen, sammelten sich an verschiedenen Orten Freundeskreise, die Lorbers Schriften als Neuoffenbarungen ansahen, die den gleichen Wert wie die Bibel hätten, weil sie inhaltlich dasselbe wiedergäben, nur in Details wesentlich ausführlicher und die Bibelgleichnisse auslegend.”

So, den Den Satz hab ich jetzt 197364 mal gelesen und ich bin immer noch der Meinung, dass da ein syntaktischer Fehler drinsteckt. Oder ich blick einfach nicht, was das bedeuten soll. Mir ist, als wäre „auslegend” nicht das letzte Wort. Wer kann mitfühlen?--84.185.253.13 18:52, 4. Jan. 2007 (CET)

Dem krasser Schachtelsatz! Da fehlt wohl ein „seien” nach „ausführlicher” und aus „auslegend” müsste „auslegten” werden. Alternativ könnte man den letzten Teilsatz auch mit einem Gedankenstrich abtrennen. Egal, hab's neu formuliert. --Zinnmann d 19:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Satz ist m.E. korrekt. Es ist nur nicht mehr üblich, solche grammatikalischen Verrenkungen zu lesen. Lorberanhänger dagegen lesen zum Teil den ganzen Tag Sätze wie: „Die ewige Liebe nahm die Zahl aus Sich, und die Zahl war die Ordnung und das ewige Gesetz in Ihr, aus und in welcher Sie Selbst ewig bestand, besteht und bestehen wird in aller Macht und Kraft der Heiligkeit Gottes.” (HGt.01_007,07) - und das ist noch ein sehr kurzes Exemplar!

Ähnlich wie Jean Paul und andere Zeitgenossen pflegte auch Jakob Lorber einen etwas barocken Schreibstil, der inzwischen aus der Mode gekommen ist. Gemäß Loriot in „Deutsch für Ausländer”: „Hätte ich drei Cousinen, wögen sie ...” bedarf es auch in dem kritisierten Satz keiner Umschreibung durch „würden” oder „seien” bei korrekter Beugung im Konjunktiv II („wiedergäben”). Um es einfacher zu machen: Ersetzt man ein „die” durch „welche” und lässt einige Einschübe weg, dann wird der Bezug der beiden abschließenden Ergänzungen deutlicher: „Als seine Schriften erschienen, sammelten sich Freundeskreise, die Lorbers Schriften als Neuoffenbarungen ansahen, welche den gleichen Wert wie die Bibel hätten, nur ausführlicher und auslegend.”

Lebten wir im neunzehnten Jahrhundert und nicht im einundzwanzigsten, schrieben wir ebenso, sowohl komplizierter, als auch den Geist herausfordernd ;-). Um der leichteren Lesbarkeit willen tat Herr Zinnmann m.E. aber gut daran, den Satz in viele kurze und klare Sätze zu unterteilen.

Kritik und Apologetik löschen

Ich finde sowohl Kritik, als auch Apologetik sind in einer Enzyklopädie zuviel. Schon gar nicht bei einem personenbezogenen Eintrag, wo dann das Werk kritisiert oder verteidigt wird, was doch mit der Person überhaupt nichts zu tun hat. Laßt uns doch einfach bei den biographischen Daten und einer kurzen und neutralen Werkebeschreibung bleiben, wie das bei so gut wie allen anderen Personenbeschreibungen in der Wiki auch gehalten wird. Kritik und Apologetik sind etwas für Bücher, Foren und Websites; aber nichts für eine Enzyklopädie. Wer ist dafür? LastHero 16:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Bitte erst ausdiskutieren und nur bei entsprechendem Votum ganze Abschnitte löschen, sonst drohen Sperren des Artikels und einzelner Nutzer. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 15:48, 18. Jan. 2007 (CET)

@LH: Starte dazu zunächst ein generelles Meinungsbild. Dein Vorschlag beträfe fast alle Artikel. Weiterhin viel Spaß bei WP. Penta ^Erklärbär 16:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Bei den meisten ähnlichen Personenbeschreibung findet sich keine Kritik & Apologetik. Klicke die Kategorie „Neuoffenbarer” durch... Selbst obwohl die Kategorie ziemlich dubios ist (warum z.B. kein einziger kath. „Neuoffenbarer”?) Aber auch bei den kath. Neu- oder Privatoffenbarern findet sich gewöhnlich keine Kritik & Apologetik, obwohl es davon ganze Bücher voll gäbe. LastHero 19:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Neuoffenbarung wird als Grundlage einer geistlichen Lehre/Religion dargestellt. Es geht also weniger um die Person Jakob Lorber, sondern mehr um sein Werk, das mit diesem Namen assoziiert wird. Und über dieses Werk kann man offenbar geteilter Meinung sein. Kritik ist deshalb nicht nur Bestandteil des Artikels über Jakob Lorber und sein Werk, sondern zum Beispiel auch Bestandteil des Artikels über die Bibel.

Man kann natürlich sagen, der Artikel „Jakob Lorber” soll sich vor allem mit der Person Jakob Lorber und nicht so sehr mit dessen Werk beschäftigen, aber dann müssten neben „Kritik” und „Apologetik der Neuoffenbarung” auch die Kapitel „Werke”, „Lehre” und „Wirkung” gelöscht werden. Jakob Lorbers Werk könnte man auf einen eigenen Artikel auslagern und alle Bewertungen innerhalb des Artikels „Jakob Lorber” unterlassen. Etwa so:

„Jakob Lorber (* 22. Juli 1800 in Kanischa/Kaniža bei Šentilj, damals Österreich-Ungarn; † 24. August 1864 in Graz) war österreichischer Musiker und christlicher Mystiker und Visionär, der sich als „Schreibknecht Gottes” bezeichnete.

Nach der Ausbildung im Violin-, Klavier- und Orgelspiel arbeitete er als Organist und erwarb 1829 in Graz sein Diplom als Hauptschullehrer. Ferner war er als Musikrezensent tätig. Seinen Lebensunterhalt verdiente er sich durch Konzerte, Mitarbeit im Betrieb seines Bruders und als Musiklehrer.

1840 vernahm Jakob Lorber, laut eigenen Angaben, in sich eine Stimme, die ihn zu schreiben aufforderte. Dieser „inneren Stimme” widmete er fortan sein Leben und schrieb 25 Bücher und viele kleinere Schriften nieder. In dieser Zeit war Jakob Lorber auf die Unterstützung von Freunden angewiesen.

Mit der zunehmenden Verbreitung seiner Bücher, bildeten sich an verschiedenen Orten Lorber-Freundeskreise. Deren Mitglieder sahen in Lorbers Schriften eine der Bibel gleichwertige Neuoffenbarung.

Eine Gedenktafel in der Neuen-Welt-Gasse Nr. 4 und eine „Jakob-Lorber-Gasse” erinnern heute in Graz an Jakob Lorber. Von Karl Gottfried Ritter von Leitner, einem Freund von Jakob Lorber, existiert eine zeitgenössische Biographie. Die Handschriften werden vom Lorber-Verlag in Bietigheim in Deutschland verwahrt.

Werke:

Die Haushaltung Gottes

Die Jugend Jesu

Jakobus Evangeliums

Drei Tage im Tempel

Das große Evangelium Johannes

Erde und Mond, Der Saturn, Die natürliche Sonne, Die Fliege, Der Großglockner

Die geistige Sonne, Bischof Martin, Von der Hölle zum Himmel (Robert Blum), Jenseits der Schwelle

Himmelsgaben

Die große Zeit der Zeiten - Pathiel - Sammlung von Gedichten und Gebeten.

Weitere Informationen zu dem Werk von Jakob Lorber siehe Artikel Neuoffenbarung von Jakob Lorber.”

Das ist nur ein Vorschlag. So könnte man zumindest denen entgegenkommen, die meinen, der Artikel wäre zu voll. Deduktion 16:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Sorry, so kritisch ich Lorber gegenüber stehe: Diese Kürzing geht selbst mir zu weit. Wir sollten durchaus die unterschiedlichen Positionen darstellen und nicht unter den Tisch kehren. --Zinnmann d 04:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich versuche es nochmal: Die Lorberanhänger kritisieren (soweit ich sie verstehe), dass eine Kritik des Lorberwerkes nichts auf einer Seite über die Person Jakob Lorber zu suchen hat. Lorbergegner halten dagegen, dass auch Lorberfreunde den Artikel nicht neutral halten, sondern Werbung für die Neuoffenbarung betreiben, die ebenfalls nicht zu einem Artikel über Jakob Lorber passt.

Tatsächlich ist der Teil über das Werk Lorbers aufgebläht (was sowohl Anhänger als auch Gegner zu „Säuberungsaktionen” verleitet). Vielleicht könnte man ja den Teil über das Werk von Jakob Lorber in einen eigenen Artikel „Neuoffenbarung von Jakob Lorber” auslagern (vgl. z.B. den Artikel über Computer, dort ist die „Geschichte des Computers” ebenfalls ausgelagert, da sie genug für einen eigenen Artikel hergibt). Das Werk umfasst schließlich etwa 10.000 Seiten und es liegt nahe, dass da genug für einen eigenen Artikel zusammenkommt. Bei einem separaten Artikel, der speziell Lorbers Neuoffenbarungswerk darstellt, sollte dann jeder Verständnis dafür haben, dass die beiden wesentlichen Interpretationen dieses Werkes dem Leser vorgestellt werden (prophetisch oder nicht prophetisch).

Der Vorschlag richtet sich also weder gegen Neuoffenbarungsfreunde, noch gegen Neuoffenbarungskritiker, sondern gegen das hier veranstaltete Chaos. Ich frage mich nur, ob wir uns durch eine deutlichere Struktur die Arbeit an diesem Artikel vereinfachen können.--Deduktion 10:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Wo finden sich Wertungen in der Werkebeschreibung? Die ist - nicht zuletzt dank Zinnmann - schon überneutral, erinnert teilweise schon an Kunstsprache. Die unzulässigen Wertungen fangen erst mit der Kritik an. Wenn wir aufteilen: Da es schon einen eigenen Artikel über das „Große Evangelium Johannes” gibt, wären auch weitere separate Artikel für zumindest die Hauptwerke konsequenter, anstatt nur ein Artikel mit „Neuoffenbarung von Jakob Lorber” für alles. LastHero 19:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nichts von „Wertungen” in der „Werkebeschreibung” geschrieben. Im Abschnitt „Prophetie” werden lediglich Voraussagen angeführt, die Lorberanhänger als Beleg für Jakob Lorber werten, ähnlich wie in „Kritik” Stellen angeführt werden, die Kritiker zu dem Schluss führen, dass Jakob Lorber kein Prophet ist. Warum soll das eine neutral sein und das andere nicht? Vielleicht müssen wir akzeptieren, dass es zu solchen Themen nur sehr wenig wirklich „Neutrales” zu sagen gibt. Man könnte sogesehen eigentlich den ganzen Artikel unter Neutralitätswarnung stellen, aber vielleicht ist es besser, die Neutralitätswarnungen wieder herauszunehmen.--Deduktion 17:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt Apologetik aus folgenden Gründen überarbeitet und gestrafft:

• „Innere Zerrissenheit Gottes” aus Kritik und Apologetik entfernt. Dies ist kein Argument der Kritiker, sondern wurde ursprünglich zur Rechtfertigung einiger Widersprüche eingebracht. Argumentativ ist das höchst unseriös.
• Die Problematik der gekürzten Aufgaben ist nicht primär Kritik an Lorber sondern am Wirken des Lorber-Verlages. Man kann das erwähnen. Dann aber bitte in einem eigenen Abschnitt (oder Artikel), der sich speziell mit dem Verlag beschäftigt.
• Die Einleitung der Apologetik entsprach in seinen Formulierungen nicht dem neutralen Standpunkt, daher stark gestrafft.
• Abschnitt „Spaß am Sex” entfernt, da er die Kritik bestätigt, statt sie zu entkräften.
• Im Abschnitt „Psychologische Befunde” habe ich den Verweis auf Anna Katharina Emmerick entfernt, da das nichts mit Lorber zu tun hat.
• „deutsch-österreichische Sprache des 19. Jahrhunderts” entfernt, da nicht klar wird, was damit bewiesen/widerlegt werden soll.
• „Gott der Juden als einzig wahrer Gott” entfernt, da dies kein Argument gegen antisemitische Formulierungen ist. Im Gegenteil ist es ein Stereotyp des religiösen Antisemitismus, dass die Juden zwar einst das auserwählte Volk Gottes waren, diesen Status aber aufgrund ihrer Taten (v.a. Kreuzigung Jesu) verloren. --Zinnmann d 11:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Zinnmann: Du hast jetzt bei der Apologetik die zweite falsche und unnötige „von den Lorber-Anhängern” Formulierung eingefügt. Die andere ist oben bei der Prophetie. Aber man muß kein „Lorber-Anhänger” sein, um eine Apolegetik zu schreiben oder die Prophetie entsprechend interpretieren zu können. Das kannst du ja gar nicht wissen, wer das geschrieben hat. Ich z.B. bin Katholik. Mit dem Lorber-Freundeskreis hatte ich noch nie zu tun, außer dass ich ein paar lose Kontakte über das Internet pflege. Ich schätze einfach die Lorber-Offenbarung genauso wie eine Reihe andere kath. und nicht-kath. Offenbarungswerke. Wenn du bei der Apologetik „von den Lorber-Anhängern” schreibst, dann müßtest du logischerweise bei der Kritik „von den Lorber-Kritikern” schreiben. Aber das ist Unsinn. Unnötig noch dazu. Man kann ja auch eine Kritik schreiben und dabei gleichzeitig sogar Fan oder Anhänger des kritisierten Werkes zu sein. Natürlich bei einem Offenbarungswerk bedarf es da größter Einfühlsamkeit, da man sich sonst nur allzuleicht wider die Liebe der Menschen vergeht, was ein großes Vergrechen gegen die Nächstenliebe darstellt und schwerste Folgen hat - siehe Papst-Zitate und Mohammed-Karikaturen. Ich werde diese beiden falschen und unnötigen Formulierungen rauslöschen. --LastHero 14:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Für die gekürzten Auflagen eine eigene Rubrik einzuführen, die dann (mit ziemlicher Sicherheit) wieder kontrovers diskutiert wird, halte ich für kritisch. Der Artikel würde unnötig aufgebläht, da man alles Wichtige (zumindest Seitens der Kritik) mit wenigen Worten auch innerhalb der Kritik erwähnen kann. Man kann Textänderungen und Zensuren insofern als Kritik an der Neuoffenbarung erwähnen, als

• die Neuoffenbarung, die Jakob Lorber aufschrieb, zumindest teilweise etwas anderes ist als die Neuoffenbarung, die die Menschen lesen. Es ist letztlich irrelevant, wer die Texte veränderte; die gekürzten Texte sind nicht mehr das Original und das ist ein kritischer Aspekt der Texte selbst.
• nicht beliebig gekürzt wurde, sondern besonders kritische Stellen entfernt wurden, die auch unter Kritik angeführt werden (z.B. Juden als stinkende Schweine - eine genaue Durchsicht der angegebenen Quellen macht das deutlich). Insofern erscheinen diese Stellen nochmals in einem anderen Licht, wenn sie vom Verlag zensiert werden.
• sich so letztlich die Frage stellt, was ggf. bereits in der ersten Auflage zensiert oder geändert wurde und so nie die Öffentlichkeit erreichte.

Es geht in der Kritik um Argumente, die bei der Einschätzung der Texte zumindest bekannt sein sollten. Und dazu gehört m.E. auch, ob die Texte überhaupt so, wie man sie in den meisten Büchern vorfindet, von Jakob Lorber stammen.

Auch wenn ich den Wunsch nachvollziehen kann, den Artikel über Jakob Lorber zu straffen, sollte deshalb nicht an Inhalten gespart werden. Sowohl der Kritik als auch der Apologetik sollte genug Raum gegeben werden, um die jeweiligen Argumente zu nennen. --217.233.100.148 18:10, 29. Jan. 2007 (CET)

Kritik und Apologetik sollten sich auf die zentralen Streitfragen konzentrieren. Die Vermischung unterschiedlicher Kritikebenen oder -ziele sollte vermieden werden. Es ist eben nicht das gleiche, ob die Schriften Lorbers kritisiert werden oder ob es um die Manipulation dieser Schriften durch Dritte geht. Schreib was über den Verlag, seine Rolle bei der Verbreitung von Lorber-Schriften. Das ist definitiv interessant und sollte dargestellt werden. Und dort kann dann auch der betreffende Kritikpunkt eingearbeitet werden. --Zinnmann d 09:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Wieso soll ich nun einen ganzen Artikel über den Lorberverlag schreiben, nur um darzustellen, dass er die Lorberschriften nicht mehr im Original druckt?

Warum kann man nicht verschiedene Kritikebenen unter „Kritik” zusammenfassen?

Vergleicht man etwa mit dem Artikel [Bibelkritik] fällt auf, dass die Textkritik sowohl auf die Inhalte, als auch auf die Überlieferung der Texte eingeht. Das ist keine Schwäche dieses Artikels, sondern Standard (vgl. weitere Publikationen, auch von Hochschulen). Niemand käme auf die Idee, man dürfe diese Kritik nur im Rahmen der Kirchengeschichte nennen. Tatsächlich wird diese Kritik im Rahmen der Kirchengeschichte fast nie erwähnt. Im Rahmen der Textkritik aber ständig. Warum muss man nun für Jakob Lorber eine eigene Form der Textkritik erfinden?

Übrigens wäre dann der Alternativansatz der EZW, Lorber hätte an Schizophrenie gelitten, erst recht eine Metaebene. Soll man deshalb einen eigenen Abschnitt über Psychologie schreiben?

Wer Interesse hat, kann ja gerne einen ganzen Abschnitt über den Lorberverlag schreiben. Das tangiert aber nicht die Kritik.

Ich habe den erwähnten Punkt wieder eingestellt, allerdings mit einer deutlicheren Trennung der „Ebenen”. Ich hoffe dieser Vorschlag findet mehr Akzeptanz. --217.233.121.33 16:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Wer kann mir sagen, weshalb mich bei derartigen Diskussionen die Lust überkommt, Amok zu laufen? Dankbar für therapeutische Hinweise.Penta ^Erklärbär 21:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Prophetie

Ich habe die Ergänzungen von LastHero in diesem Abschnitt erst einmal zurückgesetzt. Hauptsächlich deshalb, weil die postulierten Vorhersagen lediglich eine nachträgliche Interpretation von Lorbers Texten darstellen. Wir wissen nicht, ja wir können gar nicht wissen, ob die „Vorhersagen” in dieser Form gemeint waren. Lorber selbst schreibt, dass er nicht weiß, was seine Worte bedeuten sollen. Wie also können seine Anhänger heutzutage behaupten, dass dieser oder jener Satz diese oder jene Bedeutung trägt? Davon abgesehen müssten in diesem Zusammenhang Verweise auf Quellen durch geeignete Zitate belegt werden. --Zinnmann d 04:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Natürlich kann Lorber um 1840 Dinge nicht verstehen, die erst bis zu über einem Jahrhundert später erforscht oder entdeckt werden. Aber wir, die wir - außer vielleicht du Zinnmann - nicht mehr im 19. Jhdt. leben, können sie verstehen. Das ist dann notwendig eine Interpretation. Lieber Zinnmann, wie soll es sonst funktionieren? Was erwartest du? Wenn eine Interpretation falsch ist, dann kann man sie ja richtigstellen oder löschen; aber die Beispiele, die ich gewählt habe, sind schon sehr deutlich nicht falsch interpretiert, sondern leicht zu belegen und nachzuvollziehen. Wegen der Verweise und Zitate: Der Prophetie-Teil beinhaltete ja schon mehr Verweise als der restliche Artikel. Du willst NOCH mehr ...? Meinetwegen, dann schreibe doch bitte, wozu noch. Zitate einfügen, bläht den Artikel zu sehr auf. Zudem wurden ja schon zahlreiche Zitate in Verweise umgewandelt, wodurch der Artikel m.M. nach sehr viel an wichtigen Inhalten verloren hat, da die noch übrigen Texte ja nur als Einleitung zu den Zitaten geschrieben wurden, das wäre dann ja wohl bei wieder neuen Zitaten genauso der Fall. LastHero 19:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Du sagst es selbst: Aus unserer heutigen Perspektive lassen sich manche Äußerungen von Lorber auf neu gemachte Entdeckungen beziehen. Nichts anderes steht momentan im Artikel: „Tatsächlich finden sich in seinen Schriften Aussagen und Konzepte, die von seinen Anhängern als Hinweise auf ... interpretiert werden.” Diese Aussage ist korrekt. Nicht korrekt ist dagegen, zu behaupten, dass Lorber mit Aussage A Befund B vorhergesagt hat. Jedenfalls solange nicht, solange die Hinweise dafür nicht wirklich stichhaltig sind. Beispiel Neptun. Es war zu Lorbers Zeiten längst bekannt, dass die Masse der bekannten Planeten nicht mit der beobachtbaren Himmelsmechanik übereinstimmte. Es war klar, dass wenigstens ein massereicher Planet fehlte. Einen solchen Planeten vorherzusagen, ist dann keine große Kunst. Davon abgesehen: Woher willst Du wissen, dass „Miron” nicht Pluto ist oder ein anderes Kuiper-Objekt?

Dann: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Lorbers „negative Kometen” ausgerechnet den Kordylewskischen Wolken entsprechen? Könnte er damit nicht auch dunkle Materie gemeint haben? Oder ganz was anderes?

Ganz besonders toll wird's dann, wenn Du ohne nähere Begründung das materialistisch-mechanistische Weltbild durch die moderne Atomforschung in Frage gestellt siehst und daraus ableitest, die Materie sei von einem unvorstellbar energiereichen Geistesleben erfüllt.

Das Problem ist, dass Lorbers Vorhersagen so unglaublich blumig und schwammig gehalten sind, dass sich alle möglichen Analogien damit verknüpfen lassen. Interessant ist auch, dass jeder Lorber-Anhänger sich ganz sicher ist, in einer Zeit zu leben, in der sich diese Vorhersagen schon bewahrheitet haben. Woher nehmt Ihr die Gewissheit, dass Eure Interpretationen richtig sind?

Wenn Du trotzdem der Meinung bist, einzelen Prophezeiungen seien so glasklar belegt, dann nenne bitte auch die betreffenden. Wenn Du Wikipedia:Quellenangaben beachtest, wird der Artikel dadurch auch nicht aufgebläht. --Zinnmann d 22:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Beispiele jetzt in neutralisierter Form nochmals eingestellt. Es wird klar deutlich gemacht, dass es sich um Interpretationen handelt. Ich habe jegliche Wertung entfernt. Es sind jetzt nur mehr Beschreibungen: „Das steht bei Lorber und das hat die Wissenschaft dann und dann entdeckt.” Stets in Sollform oder Konjunktiv. Der kritische Leser soll selbst entscheiden, ob das, was im Lorberwerk steht, tatsächlich eine Prophezeiung ist oder er selbst nicht so interpretieren kann. Auch wird gesagt, wo ausführliche Beschreibungen zu finden sind; allerdings sind die Bücher von Viktor Mohr im Buchhandel eher schwer zu bekommen, über Studienbibliotheken aber kein Problem. Wo Jakob Lorber oft als Prophet beschrieben wird, sollten wir schon darauf hinweisen, worauf sich diese Bezeichnung gründet. Ob sie berechtigt ist oder nicht, soll jeder selbst entscheiden. Lorber selbst bezeichnet sich meines Wissens nach nie als Prophet. Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, dann nur her damit. Auch mir liegt daran, einen Konsenz zu erzielen und den Artikel wissenschaftlich neutral und allgemein akzeptabel zu gestalten. LastHero 16:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Damit sind die Probleme leider nicht ausgeräumt. Wenn wir sagen „Tatsächlich finden sich in seinen Schriften Aussagen und Konzepte, die als Hinweise auf Atome, Elementarteilchen und das enorme Energiepotential in der Materie, interpretiert werden.” fehlt der Hinweis, wer das so sieht. In der von Dir gewählten Formulierung schwingt für mich ein allgemeiner Konsens mit, dass diese Interpretation tatsächlich zutrifft. Ich füge früheren Verweis wieder ein.

Die aufgezählten Beispiele von Neptun bis zur subtilen Geheimlehre stellen lediglich die Interpretation von Mohr dar. Kann man natürlich als Beispiel erwähnen. Nur sollten wir uns dann auf die überzeugendsten Beispiele beschränken. Außerdem ist es dann unerlässlich, den Originaltext zu zitieren, auf den sich Mohr bezieht. Ansonsten steht das völlig zusammenhanglos im Raum. Die Zitate können wie gesagt bei den Referenzen angegeben werden. --Zinnmann d 17:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Beispiele sind von mir vor allem der möglichst leichten Überprüfbarkeit für den Laien und der Möglichkeit einer stark komprimierten Darstellung gewählt. Zu komplizierte Beispiele habe ich bewußt weggelassen. Auch solche, wo man sagen könnte, es hätte sie schon zu Lorbers Zeit gegeben, z.B. Umweltkatastrophen, Nöte und Glaubenslosigkeit, obwohl damit globale Katastrophen gemeint sind und keine lokalen. Es gäbe auch viele weitere interessante Beispiele, z.B. werden die gigantomanischen Städte, die außer Tokyo in Fernost gerade entstehen vorhergesagt, und eine Reihe andere sehr aktuelle und konkrete Dinge, von denen Mohr um 1960 noch nichts wissen konnte.

Werden wir konkreter: Daß der Neptun 1846 entdeckt wurde, braucht wohl keine weiteren Zitate. Ein Verweis darauf, wo über die von den Astronauten gesehenen „Glühwürmchen” berichtet wird, werde ich zu beschaffen versuchen. Die Angabe, daß sich zu der bei Lorber angegebenen Kometenanzahl entsprechend erste Vermutungen von Wissenschaftlern erst nach 1924 finden, läßt sich schwer belegen, da ja gerade die Nichtbelegbarkeit solcher Vermutungen vor 1924 dargelegt wird. Ich könnte höchstens einen Verweis für die ersten Vermutungen nach 1924 liefern, aber es ist heute ja jedem etwas mehr informierten Menschen wohl bekannt, wie enorm viele Komenten es tatsächlich gibt. Alle anderen Dinge erscheinen mir entweder genauso leicht nachvollziehbar, wie das Beispiel mit dem Neptun (es sind ja sogar Links auf die Wikipedia gegeben, wo man die Detail nachlesen kann) oder bedürfen keiner weiteren Verweise. --LastHero 19:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Dass es jenseits des Uranus aufgrund der beobachteten Planetenbahnen einen weiteren Planeten geben muss, war bereits Jahrzehnte vor Neptuns Entdeckung bekannt. Keine große Kunst, dann einen solchen Planeten vorherzusagen. Hat Lorber wenigstens andeutungsweise Angaben zur Entfernung, Größe oder Masse gemacht? Wenn nein, woher weiß Mohr dann, dass Lorber Neptun und nicht etwa Pluto meinte?

Was die „schimmernden Würmchen” und die „negativen Kometen” betrifft: Ohne den Originaltext zu kennen, lässt sich das wohl kaum bewerten.

Zwölf Milliarden Kometen sind schon eine ziemliche Menge. Ein Beleg für die Bestätigung dieser „Vorhersage” durch seriöse Quellen wäre wünschenswert.

Generell: Ohne entsprechende Kurzzitate aus seinen Texten, lassen sich die Vorhersagen (und ggf. ihre Richtigkeit) weder von Anhängern noch von Kritikern vernünftig bewerten. --Zinnmann d 16:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Neptun: Es geht nur darum, dass noch ein weiterer unbekannter Planet beschrieben wird. Einen andern Anspruch stellt das Beispiel nicht. Die Daten zum Neptun werden sich von den empirischen Messungen wahrscheinlich ähnlich unterscheiden wie bei den anderen Planeten (wg. anderem Messsystem - siehe Literatur zum Thema).

Schimmernde Würmchen: Hatte ich gelöscht wg. fehlender Quelle (von Mohr wahrscheinlich der Tagespresse entnommen) und weil auch später solche Aussagen von anderen Astronauten unbekannt sind. Werde das Beispiel heute nochmal löschen.

Kometen: Es gibt bis heute nur Vermutungen von wissenschaftlicher Seite.

Generell: Konkrete Vorschläge bitte, wo noch was fehlt. „Generell” ist soviel wie alles und nichts. --LastHero 13:21, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich spring mal wieder nach links.
„Generell” bedeutet, dass jedes der Beispiele durch ein geeignetes Kurzzitat belegt werden sollte. Erst dann können Leser selbst die Plausibilität der Vorhersage einschätzen.

Zu den Kometen: „Entsprechende erste Vermutungen von Wissenschaftlern finden sich erst nach 1924.” Bezieht sich das entsprechende auf die von Lorber angegebene Anzahl der Kometen oder auf ihre weiten Bahnen um die Sonne?

Mit der einleitenden Formulierung „Tatsächlich finden sich in seinen Schriften Aussagen und Konzepte, die als Hinweise auf Atome, Elementarteilchen und das enorme Energiepotential in der Materie interpretiert werden können” bin ich nicht einverstanden. Dieser Satz unterstellt eine Faktizität, die so nicht gegeben ist. Korrekt dagegen ist, dass diese Aussagen von seinen Anhängern als Hinweis interpretiert werden. --Zinnmann d 15:20, 29. Jan. 2007 (CET) --Zinnmann d 15:20, 29. Jan. 2007 (CET)

Wie soll man „mit Kurzzitat belegen”,

daß der Planet Neptun erst 1846 entdeckt wurde?

daß vor 1924 die Wissenschaft von ca. 12 Millionen noch gar nichts wußte und es erst ab 1924 erste Vermutungen gab?

daß Kordilewsky ein „Staubphänomen” entdeckt hat?

daß die Wissenschaft erst seit der modernen Atomwissenschaften und Quantenphysik vom ihrem materialistisch-mechanistischen Weltbild abgekommen ist (und selbst bis heute noch nicht vollständig, weil es wird immer noch mit den schon längst veralteten Atommodellen gearbeitet)?

daß Yukawa den Nobelpreis für seine Forschungen über das Meson erhalten hat?

daß Oskar Vogt Pyramidalzellen in der grauen Gehirnride feststellte?

Das meiste davon ist Allgemeinwissen. Da gibt es nicht irgendwelche „Kurzzitate”. Genauso könntest du nach einem Kurzzitat zur Erforschung des Feuers, des Rades, des Automobils usw. fragen.

Und wegen den Anhängern. Ich interpretiere die Aussage auch so wie deine „Lorber-Anhänger”, verweigere mich aber, deswegen von dir als „Lorber-Anhänger” schubladisiert zu werden. Nicht, daß ich das als Schande empfände. Ganz im Gegenteil. Es stimmt nur einfach nicht. Wenn ich, sagen wir, Bach mag, bin ich dann auch ein „Bach-Anhänger”? Ich mag Franziskus. Bin ich deswegen Franziskaner? Sicher nicht. Wenn ich jemandem zustimme, bin ich dann dem sein Anhänger? Nein, ich stimme seiner Aussage nur zu. --LastHero 16:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Nicht die wissenschaftlichen Entdeckungen sollen mit einem Kurzzitat belegt werden, sondern Lorbers Vorhersagen.

Wegen der „Lorber-Anhänger”: Du kannst den Begriff gerne durch einen anderen, Dir genehmen ersetzen. Mir geht es nur darum, dass klar wird, wer das so sieht. --Zinnmann d 17:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Thema hatten wir schon, ganz oben in dieser Rubrik. Selbst wenn das Kunststück gelingt, je ein zusammenfassendes Zitat für die oft ganze Kapitel langen Beschreibungen zu finden und einzubauen, würde der Prophetie-Abschnitt zu lang werden. Vor allem aber verwendet der restliche Artikel das Referenzsystem. Wieso also dann der Prophetie-Abschnitt nicht?

Die in den anderen Teilen festgehaltenen Beschreibungen zum Offenbarungswerk sind ja viel wesentlicher als die Prophetie, sollten daher dann erst recht mit Zitaten anstatt Verweisen versehen werden. Weil: die Wiederkunft Christi und das Glaubensleben hat viel wesentlichere Bedeutung als jegliche Vorhersage. Wenn der Leser die Plausiblität bei den mehr primären Dingen anhand der Verweise erkennt (oder auch nicht), dann wohl auch in den mehr sekundären. --LastHero 17:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Nun, Du warst es, der ab 18. Januar den Abschnitt Prophetie mit zahlreichen Einzelbeispielen ausgebaut hat. Für mich war die allgemein beschreibende Zusammenfassung von Lorbers Vorhersagen völlig ausreichend. Wenn Du jetzt aber anhand der Beispiele in die Tiefe gehen willst, soll mir das auch recht sein. Nur: Dann bitte auch ordentlich belegt - und auf die Gefahr hin, das die einzelnen Beispiele ziemlich zerpflückt werden. --Zinnmann d 21:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Apologetik mal wieder

Ich hab ein bisschen aufgeräumt. Generell sollte es hier um allg. Kritikpunkte gehen. Es kann nicht der Sinn dieses Artikels sein, eine Komplettexegese jedes einzelnen Lorberzitats zu liefern.

Folgender Absatz ist geht nicht auf das eigentliche Argument ein, dass Lorbers Schriften Gottes direktes Wort seien. Ein wortwörtliche Auslegung der Bibel - wie hier suggeriert wird - wird von der großen Mehrheit der Theologen in den unterschiedlichen Konfessionen abgelehnt.

• Da der biblische Gott Jehova und Gottmensch Jesus nach rationalistischer Beurteilung<ref>z.B. Gerd Lüdemann, Das Unheilige in der heiligen Schrift - Die dunkle Seite der Bibel, 2004</ref> ebenfalls „Fehler“ macht wie im Lorberwerk, würden solche „Fehler“ vielmehr den Anspruch des Offenbarungswerkes als von Jehova und Jesus kommend bestätigen.

Sowohl in der Kritik als auch in der Apologetik habe ich den Hinweis auf "Frauen dürfen keinen Spaß beim Sex in der Ehe haben" entfernt, da das wie oben gesagt eher eine Detailfrage als eine grundlegende Kritik ist. Das gleiche gilt für die Sache mit dem Lachen der Kinder. --Zinnmann d 17:34, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu der Argumentation in der Apologetik:

Jesus nimmt diese Geschichte lediglich als Anlass, die Menschen zu belehren, überhaupt nicht mehr zu lachen: "Überhaupt sollen die Menschen gar nicht oder nur höchst selten lachen; denn das Lachen rührt von der Erweckung schadenfroher Geister her, die im menschlichen Leibe stecken." (GEJ.01.169,15)

Ich hätte das Zitat auch länger (und damit noch deutlicher) machen können, aber für eine Enyklopedie sollte die kurze Version ausreichen: "Merket euch diese Lehre aus den Himmeln! Strafet eure Kinder, so sie lachen; lieber höret sie weinen denn lachen! Denn das Lachen entsteht aus der Hölle, die allzeit voll des höhnischsten Lachens ist. Es gibt wohl Zustände, wo es aber nur den Männern zusteht, eine dumme Sache und eine eigensinnige Blödheit zu belachen, dann aber ist das Lachen eine wohlverdiente Strafe für den, der des Auslachens wert ist. So aber jemand nur zum Vergnügen lacht und Dinge, Begebnisse und lächerliche Reden aufsucht, damit er zum Lachen gereizt wird, der ist ein Narr! Denn nur eines Narren Herz kann zur Lache gereizt werden; ein jeder nur einigermaßen weise Mensch aber begreift gar leicht und bald des Lebens heiligen Ernst, und es wird ihm schwer in den Sinn kommen, daß er über etwas lache. Darum lachet in Zukunft nicht mehr und wendet ab euer Gesicht von Possenreißern und Komödianten, die sich zahlen lassen dafür, daß sie euch für die Hölle zurichten. Seid allzeit nüchternen Herzens, damit ihr das Wohlgefallen Gottes habt und damit die wahre Ehre!“ Diese Rede machte einen großen Eindruck auf die Weiber, und sie machten ein Gelübde, in ihrem ganzen Leben nie wieder zu lachen." (GEJ.01.169,18-22)

Es geht Jesus also um das Lachen an sich. Den Kontext führe ich hier gerne an, er verstärkt die Kritik nur. Der Verweis auf den Kontext kann immer als Keule genommen werden - von beiden Seiten. Denn zum einen kennen die Leser den Kontext nicht, man kann also (wie hier in der Apologetik) alles behaupten, zum zweiten läßt sich der 10.000 seitige Kontext nie komplett anführen, so dass man immer "Kontext, Kontext, Kontext" rufen kann. Ich empfehle jedem und jeder, den Kontext zu den angeführten Stellen (besonders auch zu Prophetie) zu lesen. Es könnte jedoch leicht passieren, dass man dabei trotz heiliger Vorsätze lachen muss.

Zu den Inhalten von Kritik und Apologetik:

Der Verweis auf die Ablehnung Lorbers unter den Theologen der großen Volkskirchen kann leicht mit deren Motiven entkräftet werden. Grundsätzlich kann die Frage, ob Gott die Neuoffenbarung diktiert hat, nicht allein durch äußere Kriterien beantwortet werden. Erstellt man jedoch anhand der Neuoffenbarung ein Profil, so kann jeder selbst entscheiden, ob er an einen solchen Gott glaubt. Welche Aspekte dieses Profils Detailfragen und welche Grundfragen sind, sei dabei dem Leser überlassen.

Damit sich jeder interessierte Leser ein Bild machen kann, habe ich die Stellen mit Quellen wieder eingestellt. 217.233.88.119 10:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Das mit dem Lachen ist nur eine weitere Wunderlichkeit der total unwissenschaftlichen "Kritik" im Artikel. Es geht nicht nur um das außerhalb des Kontextes zitieren. Vor allem werden vertiefende und weiterführende Aussagen zum kritisierten Thema einfach nicht berücksichtigt. Sogar Dinge werden kritisiert (z.B. die Vergewaltigung), die nur von den Kritikern aus dem Text interpretiert sind, denen sichtlich jedes Mittel recht ist, Fehler zu finden. Der Kritiker kritisiert tatsächlich aber nur seine eigene mangelhafte Interpretation. Denn noch nie ist ein Nachfolger Lorbers auf die Idee gekommen, die betreffende Textpassage erlaube Vergewaltigung usw. Ein dritter schwerer Fehler der Kritik besteht darin, einfach die "Anleitung" des Offenbarungswerkes nicht zu berücksichtigen. Dort sind viele Kapitel dem richtigen Studieren der Offenbarung gewidmet und speziell den Kritikern und Ungläubigen (man suche nach "Weltverstand") werden viele deutliche Einträge gemacht, wie man es NICHT tun soll. Das alles "übersehen" die Kritiker einfach. Sie verbrennen Bücher und kritisieren dann, dass diese nicht feuerfest waren. Dass sowas keine Kritik ist, sondern vielmehr das Zeugnis eigener Voreingenommenheit oder Verstocktheit und Unfähigkeit, jedenfalls himmelweit von der in der Wiki gebotenen Wissenschaftlichkeit entfernt, sehen sie leider nicht ein. --LastHero 18:19, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Verteufelung des Lachens ja auch wunderlich, aber ich habe sie ja auch nicht erfunden. Dass Du die Kritik für unwissenschaftlich hältst, hast Du schon im Artikel geschrieben, obwohl für Metakritik eigentlich die Diskussionsseite da wäre. Dass Menschen, die nicht an Jakob Lorber glauben "verstockt" wirken, sich nicht an die "Anleitung des Offenbarungswerkes" halten und statt dessen ihren "Weltverstand" einsetzen, ist normal (was sollten sie sonst als Kritiker einsetzen), nicht neu und wir haben das alles schon ausführlich disskutiert. Auch über die Passage zur Vergewaltigung wurde hier gesprochen. Nachdem Dir die Argumente ausgingen (siehe Archiv 2006) möchtest Du jetzt wieder von vorne anfangen? Ich sehe nicht so recht den Sinn darin.

Mit Äußerungen, nie hätte ein Nachfolger Lorbers kritische Stellen wörtlich genommen, wäre ich vorsichtig. Erstens kannst Du nicht wissen, was Lorberanhänger alles tun und zweitens sind Fälle, in denen kritische Stellen wörtlich genommen wurden belegt, z.B.:

»Geistig, politisch und wirtschaftlich sehen wir also die Gedanken und Bestrebungen Adolf Hitlers in weitgehendster Übereinstimmung mit den schon vor fast 100 Jahren durch den großen deutschen Seher und Gottesboten Jakob Lorber enthüllten, in den "Neusalemsschriften" niedergelegten Lehren.

Wir Neusalemsfreunde (Lorberfreunde) bedürfen daher keiner "Umstellung" oder "Neueinstellung" gegenüber dem neuen Staate. Die "Gleichschaltung" hat der oberste Lenker der Staats- und Völkergeschichte schon dadurch vollzogen, daß Er dem Erwecker und Führer des neuen Deutschland (Adolf Hitler) die gleichen Grundgedanken ins Herz geflößt hat wie seinem vorausgesandten Rüstzeuge Jakob Lorber.

Namens der Neu-Salems-Gesellschaft E.V. in Bietigheim, Württemberg

der Vorstand: Otto Zluhan. Fritz Enke. der Schriftleiter: Dr. Walter Lutz.«

(Das Wort: Heft 6, 1933. Zeitschrift der Freunde des Neu-Salems-Lichtes.

13. Jahrgang Bietigheim: Neu-Salems-Verlag, S. 177

Artikel: "Der neue Staat und das Neusalemslicht")

Dass gewalttolerante, rassistische oder antisemitische Texte immer humanistisch interpretiert werden ist Wunschdenken. Die Geschichte lehrt etwas anderes. Sie lehrt auch, dass es selten von Vorteil ist, Kritikern den Mund zu verbieten. Du kannst die Kritik ja gerne entkräften, falls Dir etwas passendes einfällt. 217.233.80.86 21:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn offensichtlich geistesgestörte Personen, die überall Gewalt, Rassismus und Antisemitismus sehen (außer in ihnen, wo sich das meiste davon befindet, weil der Mensch stört sich stets nur dem, was in ihm selbst steckt) Lachverbote, Vergewaltigungen usw. interpretieren, wie will man das entkräften, außer indem man auf ihre Geistesgestörtheit und Voreingenommenheit hinweist, wie ich das getan habe? Ansonsten kann man nur "jaja" dazu sagen. Jaja. Du weißt nicht, was du tust. --LastHero 11:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Mangelnde Neutralität & Manipulation durch Webmaster oder Abschreiber von www.jakoblorber.de

Die Neutralität ist beim Jakob-Lorber-Eintrag nicht gegeben. Der Eintrag ist auf folgende Weise einseitig negativ:

1. Es werden keine sachlich positiven Betrachtungen erlaubt (Beispiel: Prophetie). Unsachliche und wertende Kritiken hingegen schon, selbst wenn sie beinahe 50% des Textes ausmachen.

2. Mißbrauch der Wikipedia durch den Webmaster oder Abschreiber der Haß-Website www.jakoblorber.de für Propaganda gegen Lorber. Diese dubiose Website, welche das Lorberwerk deutlich genug als satanisch diffamiert, ist die einzige Website, die den hauptsächlichen Link auf ihrer Link Website nicht nur auf den Wikipedia Artikel „Jakob Lorber”, sondern auch auf die Diskussionsseite hier gelegt hat. Offensichtlich ist man höchst zufrieden mit dem, was man hier angerichtet hat. Selbst hier wird wiederholt auf diese Website verwiesen. Dagegen legt keine einzige sachliche Lorber-Website ihren Link auf die Wiki. Linkpolitik spricht mehr als tausend Worte.

3. Die Kritik entspricht fast exakt dem Inhalt von www.jakoblorber.de Hier legt jemand sichtlich großen Wert darauf, seine persönliche, unsachliche und wertende Sichtweise anderen Menschen über die Wikipedia unterzuschieben. LastHero 06:46, 23. Jan. 2007 (CET)

zu 1. Verstehe ich das richtig:

positive Betrachtungen = sachlich

negative Betrachtungen = unsachlich??

zu 2. Zu der Verlinkung: Eine Seite ist dubios, weil sie Wikipedia verlinkt?? www.jakoblorber.de ist offenbar nicht neutral, dem stimme ich zu, aber gerade ein Link hierher bietet doch jedem Suchenden die Möglichkeit, deine (LastHero) Argumente zu lesen. Ohne diesen Link würde man ja nur noch Kritik und gar keine Argumente für Lorber lesen. Ich verstehe da dein Problem nicht.

Grundsätzlich gibt es einem potentiellen Propheten gegenüber drei Einstellungen:

Man glaubt ihm, man glaubt ihm nicht oder man interessiert sich nicht genug für ihn, um zu einer Entscheidung zu kommen.

Letztere werden hier naheliegenderweise weniger schreiben. Bleiben also nur die ersten beiden Gruppen und die sind beide nicht neutral.

Entweder man lässt nun alles weg, was irgendwie Werbung oder Kritik ist (dann erfährt man aber auch recht wenig über Lorbers Schriften)

oder man lässt beides zu (dann sollte man sich mit Löschen zurückhalten - ich meine damit natürlich alle).

Neutral werden die einzelnen Beiträge zwar nicht, aber der Leser kann sich ein Bild machen, wenn sowohl „Gläubige” wie auch „Ungläubige” an dem Artikel schreiben.

zu 3. Du hast ja scheinbar auch ein gewisses Interesse, deine persönliche Meinung über Jakob Lorber hier in Wikipedia anderen Leuten vorzusetzen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Aber das musst du dann auch anderen erlauben.--Deduktion 17:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun habe ich die Beispiele für Prophetie neutralisiert wieder eingestellt. Auch die Kritik habe ich neutralisiert und auf ein halbwegs vernünftiges Maß komprimiert. Allerdings finde ich, daß den evangelischen „Inquisitoren” Pöhlmann und Stettler-Schär kein Platz eingeräumt werden sollte mit ihren Aussagen, die einer gröbsten Ehrenbeleidigung gleichkommen und gerichtliche Klagen wohl rechtfertigen würden, z.B. auch von Seiten der Lorber-Familie gegen die Wikipedia, die solche Aussagen transportiert. Auch die den „Lorber-Freunden” generell unterstellte Kritik an Dudde und Engel ist unrichtig und nicht belegbar.

Ich für meinen Teil finde den Artikel so zwar nicht perfekt, aber zumindest annehmbar. Wenn es die nächsten Tage keine größeren Nachbesserungen braucht, kann man den Neutralitätsverweis von mir aus wieder rauslöschen. Aber das mit Pöhlmann und Stettler-Schär sollte noch diskutiert werden. Ich werde versuchen, jemanden aus der Lorber-Familie darauf anzusprechen, wie sie dazu stehen. LastHero 13:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Zur Änderung der Kritik:

Zu der Frage, ob die Bibel unfehlbar ist, gibt es verschiedene Meinungen. Es existieren zumindest keine Zeugen dafür, dass die einzelnen Bücher diktiert worden wären. Vergleicht man die Einleitung der Haushaltung Gottes mit der Einleitung des Lukasevangeliums, werden die Unterschiede deutlich, die auch im Lorberwerk selbst immer wieder betont werden. Die Neuoffenbarung wird also an ihrem eigenen Anspruch gemessen und nicht mit der Bibel oder irgendeinem anderen Werk verglichen. (Quelle: Über die Evangelien. – 24. April 1864, Aus „Himmelsgaben”, Band 3)

Der Unfehlbarkeitsanspruch macht bei dem Punkt „Vergewaltigung” und „Juden” keinen Sinn, hier geht es um Ethik. Pöhlmann und Antoinette Stettler-Schär geben eine alternative Erklärung für das Phänomen des inneren Diktates und die Schriftzensur wirft die Frage auf, ob der Lorberverlag selbst überhaupt noch davon überzeugt ist, die Schriften stammten von Gott. Die ursprüngliche Aufteilung war hier sinnvoller.

Zudem ist die „Kritik” nun pro Lorber, was etwas paradox ist (oder daher rührt, dass sie nun ein Lorberanhänger geschrieben hat): „In der Folge wird aus echten oder vermeintlichen Fehlern im Lorberwerk dessen göttliche Herkunft abzulehnen oder zu relativieren versucht.” Die göttliche Herkunft wird innerhalb des Abschnittes „Kritik” von LastHero als Fakt präsentiert, den anschließend Kritiker versuchen in Frage zu stellen. Um das Ganze wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen, müsste es heißen „Die Behauptung der Lorberanhänger, die Neuoffenbarung wäre göttlicher Herkunft, wird in Frage gestellt.”

Um dem interessierten Leser die gesamte Argumentation zugänglich zu machen, orientiere ich mich an dem einleitenden Hinweis zu „Prophetie” von LastHero.--217.233.123.109 16:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Lorberoffenbarung stellt selbst nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit. Das ist etwas, was dem Leser überlassen wird, eine Frage des Glaubens. Aber vielleicht findest du ja ein entsprechendes Zitat, ich habe bisher keines gefunden.

Ob der Lorberverlag selbst an die Unfehlbarkeit der Lorberoffenbarung glaubt, ist für den Artikel wohl eher belanglos. Es gibt ein Buch, worin zum Editieren der Lorberwerke ausführlich Stellung genommen wird; solche Diskussionen wäre dann aber eher unter einem Artikel „Lorber-Verlag” angebracht.

Wenn die selbsternannten Kritiker ihre Kritik nicht in neutraler und komprimierter Form auf die Reihe bringen, dann muß das eben jemand anderer machen. Abgesehen davon habe ich die Kritik nur komprimiert und das Referenzsystem eingeführt, so wie es auch im restlichen Artikel schon längst verwendet wird. Alle Punkte blieben erhalten, die Kritik ist dadurch überhaupt nicht „pro Lorber” geworden. Allein den einführenden Satz habe ich neu geschrieben, weil der ursprüngliche total wertend war. Daß die Kritiker das Lorberwerk in Konkurrenz zur Bibel sehen, schließt sich aus der Kritik. Auch dafür finde ich keinen Beleg in der Offenbarung. LastHero 16:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Tipp: Lies doch mal die Himmelsgaben, zum Beispiel Himmelsgaben Band 3 vom 15. März 1849 oder Himmelsgaben Band 1 vom 2. August 1840 oder auch das Große Evangelium Johannes, Band 10, Kapitel 240, Vers 6a, da geht die Neuoffenbarung sehr deutlich auf ihr Selbstverständnis zur Unfehlbarkeit ein. Wie sich das Lorberwerk gegenüber der Bibel sieht, kannst du in Himmelsgaben Band 3 vom 24. April 1864 mit dem schönen Titel "Über die Evangelien" lesen. 217.233.100.152 12:47, 19. Mai 2007 (CEST)

Nach der neuesten Änderung ist die Kritikbereich wieder total daneben. Eine rüde Zusammenfassung von der Kritikwebsite jakoblorber.de... Wollen wir jetzt auch Zusammenfassungen von allen anderen Websites bringen? Genügen nicht die Links?

Der erste grundlegende Fehler der Kritiker des Lorberwerks besteht in einem krassen Widerspruch und Zirkelschluß. Eine Kritik am Lorberwerk anhand der Aussagen des Lorberwerks, wäre nur dann zulässig, wenn man glaubt, Gott hätte es offenbart. Wenn man das nicht glaubt, dann kann man das Lorberwerk nicht anhand dessen Aussagen als nicht von Gott kommend richten, weil man dann seiner eigenen Beurteilung widersprechen würde. Wenn ich behaupte, jemand sei ein Lügner, dann kann ich das nur tun, wenn ich die Wahrheit kenne, und keinesfalls aus den von mir als Lüge disqualifizierten Aussagen des Lügners. Es wäre so, als würde man sagen: Du bist ein Lügner, weil du nicht gelogen hast.

Man kann sagen, das, was das Lorberwerk sagt, entspräche nicht der Bibel oder einer Ethik und daher komme es nicht von Gott. Aber es aus sich selbst richten zu wollen, das widerspricht jeder Vernunft und Logik.

Und so kommen wir auf den nächsten groben Fehler der Kritiker. Zur Zeit heißt es im Artikel, das Lorberwerk ließe sich mit Gottes Liebe und seinen Geboten schwer vereinbar. Daher stellt sich die Frage: Worin besteht diese richterliche Instanz, auf die sich die Kritiker berufen, die da Gottes Liebe und Gebote genannt wird? Ist es die Bibel? Ist es der Koran? Die Bhagavadgita? Die katholische Theologie? Die evangelische Theologie? Die Gotteslehre der Indianer? Der Aszteken? Der Zeugen Jehovas? Der Scientologen? Der Urwaldkannibalen?

Wenn ich nun die Bibel als richtende Instanz postuliere, wie das die Kritiker gewöhnlich tun wollen, dann ist das völlig wertend und alles andere als neutral. Weil: viele Menschen glauben ja gar nicht an die Bibel oder erst gar nicht an Gott und dessen Liebe und Gebote und lesen auch in der Wiki. Die werden mit solcher Kritik regelrecht zwangsbeglückt. Man müßte dann also Wertungen von vielen verschiedenen Standpunkten vornehmen und käme an kein Ende, wenn man neutral und objektiv sein wollte, wie es die Wikipedia verlangt. Daher ist es am besten, wir löschen Kritik und Apologetik. Nur so kann die Neutralität des Artikels gewahrt bleiben. Ich sehe da keinen anderen Ausweg. LastHero 20:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Es wäre müßig, jetzt noch zu erklären wie ein Widerspruchsbeweis funktioniert.

Jeder Mensch und auch ein Atheist kann sich überlegen: Angenommen es gäbe einen Gott. Würden die Aussagen der Neuoffenbarung dann zu dem passen, was ich mit dem Begriff „Gott” bezeichne?

Jeder wird diese Frage anhand der genannten Stellen anders beantworten. Der eine stört sich daran, der andere nicht. Es geht nicht darum, den Menschen zu sagen, was sie glauben sollen und was nicht. Es kann in einer Enzyklopädie nur darum gehen zu informieren. Die Schlüsse werden die Menschen dann selbst ziehen. Hier wird weder die Bibel, noch eine andere Instanz vorgegeben. Aber es werden Stellen der Neuoffenbarung angesprochen, die die Menschen offenbar nicht lesen sollen.

Dir wäre es lieber, Kritik und Apologetik zu löschen - aber warum? Zuerst war dir die Kritik nicht genug mit Quellen belegt. Nun werden die Quellen angeführt und es stören dich die Quellen. Zuerst war die Kritik zu umfangreich formuliert, jetzt ist sie knapper und es passt wieder nicht. Du redest von Neutralität aber verträgst keine Kritik am Lorberwerk. Warum sagst du nicht, was du wirklich willst?--217.233.84.156 22:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Kritik ist, wie gesagt, nicht werteneutral. Sie urteilt anhand von „Gottes Liebe und Geboten” die nicht näher definiert werden. Faktisch aber sind diese „Gottes Liebe und Gebote” nichts anderes als die private Interpretation der Bibel von dem Webmaster von jakoblorber.de, der oder die keine theologische oder wissenschaftliche Ausbildung hat und Mitglied in einer Sekte ist, wo Bücherverbrennungen, Wikipedia-manipulieren und Haßwebseiten-erstellen offenbar völlig akzeptable Verhaltensweisen sind.

Nochmals: Es handelt sich um keine fundierte Kritik z.B. vom Standpunkt des evangelischen oder katholischen Lehramtes, sondern um die bloße Meinung einer theologisch und wissenschaftlich ungebildeten Privatperson, die sich anmaßt, über „Gottes Liebe und Geboten” zu urteilen. Eine solche Kritik ist von einem neutralen und wissenschaftlichen Standpunkt unakzeptabel und hat in der Wikipedia nichts verloren.

Nur weil man es schafft, eine Domain anzumelden und eine Website zu erstellen, macht einen das noch lange nicht zu einer Autorität, deren Urteil in einer Enzyklopädie Erwähnung finden soll. Wenn die Kritik jetzt nicht endlich entweder fundierter oder gelöscht wird, dann werde ich diese Problematik eben auch in die Apologetik einbauen müssen, was ich bisher vermieden habe, weil es im Beitrag um Jakob Lorber gehen sollte und nicht um das Aufzeigen der allgemeinen Volksverblödung durch das Internet. LastHero 09:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Anhand der Theodizee ist leicht nachvollziehbar, dass Gott schon für Zeitgenossen Epikurs etwa 300 Jahre vor der Entstehung des Christentums Eigenschaften wie allmächtig, allwissend oder gütig/gerecht implizierte, auch wenn Epikur dies selbst nicht teilt und wohl eben deshalb die Theodizee anführt. Diese Eigenschaften werden Gott auch von den drei großen monotheistischen Weltreligionen zugesprochen. Speziell der normative Charakter kann bleiben, selbst dann, wenn von einem personhaften Gott vollkommen abstrahiert wird.

„In einem übertragenen Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einzelnen Menschen letzte Lebensorientierung ist.” (siehe Wikipedia: Gott)

Da du den Webmaster von jakoblorber.de offenbar recht gut kennst, schlage ich vor, dass du deine persönlichen Probleme mit dem Webmaster direkt besprichst. Als Nicht-Insider können wir schlecht den Bildungsstand des Webmasters überprüfen. Und selbst wenn - was soll das bringen? War Jakob Lorber selbst eine theologisch und wissenschaftlich gebildete Person? Und was ist mit dir?

Ich wiederhole meine Frage: Was willst du wirklich?

Argumente der jakoblorber.de-Seite dürfen deiner Meinung nach nicht angeführt werden, da nicht nachgewiesen ist, ob es sich bei dem Webmaster um eine theologisch und wissenschaftlich gebildete Person handelt und die Person als Privatperson auftritt. (Im Namen welcher Institution bist du denn unterwegs?)

Ein paar Zeilen weiter oben schreibst du aber: „Allerdings finde ich, daß den evangelischen 'Inquisitoren' Pöhlmann und Stettler-Schär kein Platz eingeräumt werden sollte” - obwohl Stettler-Schärs Arbeit eine Dissertation ist (die Autorin hat also offenbar eine gewisse wissenschaftliche Bildung), und Dr. Matthias Pöhlmann promovierter Theologe ist und Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, welche die Evangelische Kirche in Deutschland bei Fragen wie denen um Jakob Lorber vertritt. Offenbar ist das Argument der fehlenden Bildung nur vorgeschoben. Die angeführten Diffamierungen und Drohungen konnten mich zumindest noch nicht überzeugen. Aber vielleicht kommt es ja noch zu inhaltlichen Argumenten. Ich würde mich darüber freuen.--217.233.109.72 15:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann fasse den Standpunkt und die Kritik von Pöhlmann als Sprecher der EZW zusammen. Die Meinungen und Interpretationen des Verfassers von jakoblorber.de aber sind keinerlei Grundlage für eine fundierte Kritik. Der Verweis auf diese Website und eine Kritik, basierend auf „”, welchen „Gottes” auch immer, kann auf keinen Fall drin bleiben, wenn die Kritik eine Grundlage haben und nicht bloss eine Privatmeinung sein soll. --LastHero 18:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Jetzt ist die Meinung von Pöhlmann und Stettler-Schärs wieder in Ordnung? Viktor Mohrs Meinung über Prophetien ist nach deiner Ansicht natürlich auch in Ordnung. Und deine Meinung natürlich auch. Die Kriterien, nach denen du entscheidest, wer hier in Wikipedia eine Meinung haben darf und wer nicht, sind mir aber immer noch nicht ganz klar. Vor allem, da du sie ständig änderst.

Die Kritik stützt sich direkt auf die Aussagen der Neuoffenbarung von Jakob Lorber. Sollte dir eine bessere Grundlage einfallen, kannst du sie ja gerne nennen. --217.233.81.120 19:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Du kannst eine Kritik nicht am kritisierten Werk festmachen. Das habe ich oben schon geschrieben, siehe „Widerspruch und Zirkelschluß”. Die Kritik stützt sich, so wie sie jetzt ist, auf die „Liebe und Gebote Gottes” nach Interpretation von jakoblorber.de

Das ist aber keine Grundlage. Pöhlmann hat als Sprecher der EZW eine Grundlage, die evangelische Theologie. Wenn er sich nicht daran hält, sondern stattdessen eine grob ehrbeleidigende und höchst fragwürdige „Psychoanalyse” zitiert, ist Kritik an solchem dubiosen Vorgehen berechtigt.

Mohr war ein bekannter Buchautor und Verleger der Lorberwerke. Er kann also als fundierter Kenner des Lorberwerks als Sprecher dafür akzeptiert werden, genauso wie Pöhlmann als Sprecher der EZW. Er nimmt aber diese Möglichkeit nicht einmal in Anspruch, sondern begründet seine Aussagen mit Zitaten und Verweisen.

Eine Privatmeinung oder ein Erfahrungsbericht von Hinz und Kunz ist keine ausreichende Grundlage. Ich schreibe ja auch nicht rein, was ich über das Lorberwerk denke, sondern muß alles belegen. Obwohl ich in der Lage wäre, eine mindest so raffinierte Website wie jakoblorber.de zu erstellen und eine Domain anzumelden. Eine fundierte Kritik kann sich nicht auf das Lorberwerk berufen, wie eine Beschreibung desselben. Sie muß vielmehr belegen, nach welchen Maßstäben sie das Lorberwerk be- oder verurteilt. Alles andere ist nichts weiter als Lynchjustiz. --LastHero 19:51, 25. Jan. 2007 (CET)

„Du kannst eine Kritik nicht am kritisierten Werk festmachen. Das habe ich oben schon geschrieben.” - und ich habe dir oben schon geantwortet. Vielleicht hast du meine Antwort nicht verstanden?

„Er kann also als fundierter Kenner des Lorberwerks als Sprecher dafür akzeptiert werden” - offenbar kennt der Webmaster von jakoblorber.de das Lorberwerk auch ganz gut.

„Er nimmt aber diese Möglichkeit nicht einmal in Anspruch, sondern begründet seine Aussagen mit Zitaten und Verweisen.” - was macht die Kritik anderes?

„Sie muß vielmehr belegen, nach welchen Maßstäben sie das Lorberwerk be- oder verurteilt.” - die Kritik verurteilt das Lorberwerk ja gar nicht. Sie liefert nur Argumente. Jeder Leser kann sich dann sein eigenes Urteil bilden. --217.233.95.219 20:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wird stets von jemandem, der vorgetäuschte IP-Adressen verwendet, manipuliert. Dieselbe Person, die hier unter ebenfalls verschiedenen IP-Adressen (oder vorher auch ohne irgendeine Signatur) schreibt. Womöglich niemand andere als der Websitebetreiber von jakoblorber.de, der sogar schon so frech ist, im Artikel unverholen auf seine Site zu verweisen. Als nächstes will er dann noch Ich-verbrenne-Lorber-Bücher-Shirts über Wikipedia verkaufen... Ein normales Arbeiten und das von Wikipedia angestrebte Erzielen eines Konsens wird unmöglich. Dazu gräbt er sich selbst das Wasser ab, denn wenn die Wikipedia-Einträge keine fundierte Grundlage haben und keinen ausgewogenen Konsenz bilden, dann wird sie auch keiner mehr irgendwie ernst nehmen. Gibt es keine Mittel, solchen Mißbrauch zu verhindern? --LastHero 19:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie „täuscht” man denn bitte eine IP-Adresse vor? Ich suche mir diese Adressen nicht aus. Sie ergeben sich, je nachdem wann und von wo aus ich gerade surfe.

Und wer bitte will Bücher verbrennen? Ich führe ein paar Stellen aus der Neuoffenbarung an, die zu einem vollständigeren Bild des Werkes beitragen sollen, aber damit verbrenne ich doch nichts.

Den Verweis, wo ich die Texte her habe, habe ich ganz nach deinem Vorbild (Prophetie: von Viktor Mohr) gestaltet.

Falls du hier einen Missbrauch vermutest, solltest du dich an einen Administrator wenden. Ich habe den Punkt „Kritik” immer wieder nach deinen Wünschen umgeschrieben, kommentiert, gekürzt, mit weiteren Quellen versehen, neutralisiert (in dem ich die Kritik relativierte), etc. aber letztlich bleibt es nach immer neuen Forderungen nur bei der einen Forderung von dir: Die Kritik müsse gelöscht werden.

Und genau hier bin ich dann doch anderer Meinung. Lorber schrieb sicher viel Nützliches, Weises, Tiefes und Bemerkenswertes. Er machte bestimmt auch viele korrekte Vorhersagen. Zu einem vollständigen Bild der Neuoffenbarung gehören meiner Meinung nach aber auch die Stellen, die nicht so brillant sind. Es gibt innerhalb der Neuoffenbarung bestimmt Texte, die die Anhänger dazu brachten, der Neuoffenbarung zu glauben. Es gibt aber auch Stellen, die Menschen an der göttlichen Urheberschaft der Neuoffenbarung zweifeln lassen. Ich sehe das auch nicht als eine Besonderheit der Neuoffenbarung. Auch die Bibel, der Koran oder andere Bücher werden auf diese Weise in Frage gestellt. Dass dich die Kritik nicht überzeugt, wundert mich dabei nicht. Mich überzeugen die Vorhersagen Lorbers ja auch nicht. Trotzdem finde ich es gut und richtig, dass du sie anführst. --217.233.124.94 22:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich hat „Mr. Proxy” eine neue „geniale” Idee: Er versucht seine Kritik auf subtile und weniger subtile Weise in die Apologetik einzubauen... Leider kann ich seine Manipulationen nicht tausendmal wieder zurücksetzten, da ich bewußt als angemeldeter Benutzer schreibe und keine Proxies verwende, was „Mr. Proxy” im Traum nicht einfallen würde, da er dann nicht mehr so gut manipulieren könnte. Laßt uns doch Kritik und Apologetik rauswerfen. Sonst kehrt nie Ruhe ein. Der Link auf die Kritikwebsite und Verweis auf Kritikbücher ist doch mehr als genug. --LastHero 16:34, 30. Jan. 2007 (CET)

„Laßt uns doch Kritik und Apologetik rauswerfen.” Du wiederholst dich.

Aber falls es dich beruhigt: Ich ändere nichts an der Apologetik. Ich lese sie aber mit großem Interesse. Meine Arbeit beschränkt sich auf die Kritik und da bin ich schon genug beschäftigt, denn es gibt manche, die sie gerne verstümmeln oder gar löschen ;-). --217.233.85.130 19:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Eintrag zu Jakob Lorber wird von sehr wahrscheinlich dem Webmaster der anonymen Lorber-Kritik-Website www.jakoblorber.de, welche das Lorberwerk deutlich genug als satanisch zu diffamieren versucht, manipuliert. Die Kritik entspricht fast 100% dem Inhalt dieser Website. LastHero 06:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich kann die Probleme von LastHero nicht nachvollziehen.

1. Die "anonyme" Webseite, die er anführt, enthält ein Impressum.

2. LastHeros Beiträge entsprechen selbst externen Werken. So schreibt er in dem Artikel: "Es folgen einige Beispiele, wie aus dem Lorberwerk prophetische Inhalte interpretiert werden. Sie sind zum größten Teil aus den Büchern von Viktor Mohr entnommen, wo die Einzelheiten ausführlich vorgestellt und argumentiert werden."

3. Zweifel an der Neutralität des Artikels bestehen schon sehr lange. Ich zitiere einen Administrator, der bereits 2004 bedenken äußerte: "Der Artikel stellt Lorber einseitig als „wahren Propheten” heraus, ohne auch nur den Versuch einer Darstellung der Argumente seiner Kritiker zu machen. Kaum vorstellbar, dass es da keine gibt. Ich bezweifle, dass hier eine ausgewogene Darstellung des Phänomens erfolgt." (Quelle: "Diskussion:Jakob Lorber")--Deduktion 17:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Da nun seit einiger Zeit keine neuen Argumente dazukamen und nach wie vor Pro und Kontra ausgewogen dargestellt sind, scheint mir der Neutralitätshinweis hinfällig. 217.233.95.118 10:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders: Dagegen spricht neben anderem allein schon der Abschnitt "Prophetie", wo Behauptungen aus einer fragwürdigen Quelle nicht einmal in indirekte Rede gesetzt sind, sondern als Tatsachen wiedergegeben werden. --robby 19:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Straffung

Habe den Artikel etwas gestrafft, Redundantes und Nebensächliches gelöscht + ein paar kleinere Stilsachen (Neutralität usw.). Aus der Kritik habe ich jene drei Punkte entfernt, wo keine brauchbare Referenz angegeben wurde. Die könnt ihr ja wieder eintragen, falls es berechtigte Einwände sind, aber bitte mit konkreter Angabe, also wenigstens dem Kapitel, wo das stehen soll. MfG --Schneefee 08:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Na also - so hätten sich "Anonymus" und LastHero ja auch einigen können. Ich finde diese Lösung allemal besser, als Anonymus auszusperren (Seitensperrung) und die Seite einseitig gem. LastHero zu zementieren. Deduktion 10:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Der deutliche Verweis auf die Gesamtquelle im Textblock "Kritik" sollte bleiben, da sonst der Eindruck einer abgeschlossenen Argumentation erweckt wird. Sie macht auch im Textblock "Prophetie" Sinn, in der auf Viktor Mohr verwiesen wird. Dem Leser sollte durchaus deutlich gemacht werden, dass die hier vorgestellten Texte winzige Auszüge aus einer Thematik sind, über die schon viel mehr nachgedacht und geschrieben wurde. Ich setze den Quellenvermerk deshalb wieder in den Artikel ein. Deduktion 11:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Der gesamte Artikel kann nicht den Anspruch auf eine vollständige Darstellung erheben. Dann müssten wir, um fair zu sein, in jedem Absatz einen Verweis auf eine Website erlauben, wo die jeweilige Sache ausführlicher dargestellt und diskutiert wird. Viktor Mohr wird außerdem nur erwähnt und nicht auf dessen Website hingewiesen. Da auf besagte Website in den Links verwiesen wird, ist ein Extra Verweis im Kritikteil überflüssig. Sieht außerdem nach Schleichwerbung aus. Daher wieder entfernt. MfG --Schneefee 18:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann lösche ich "fairnesshalber" aber auch den Verweis auf Viktor Mohr, denn der taucht auch in der Literaturempfehlung auf. Wir sollten uns auch während der Sperrphase um eine ausgewogene Darstellung bemühen. Deduktion 10:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

Kritik aus dem Offenbarungswerk bitte unbedingt mit Referenzen zur _Primärliteratur_! Sekundärliteratur aus dem vorigen Jahrtausend...? Wie sieht das denn aus, meine Lieben? Abgesehen davon meine ich, der Punkt der Kritik ist schon klar genug belegt. Da braucht man nicht noch haarklein jedes Fluserl bringen. Zudem ist die Sichtweise der Erde als ein lebender Organismus (Gaya) uralt und inzwischen schon fast wissenschaftlich anerkannt. Ihr seid ja total von vorgestern, wenn ihr immer noch glaubt, die Erde sei nur ein toter Fels im All... Meinetwegen... Dann aber wenigstens mit ordentlichen Referenzen. MfG --Schneefee 09:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

"Kleinere Naturzeugnisse" ist Primärliteratur. Jakob Lorber lebte nun mal vor über hundert Jahren, also im letzten Jahrtausend. Insofern ist jede Primärliteratur so alt, nur die Auflagen sind z.T. neuer. Falls Werke vor der Jahrtausendwende nicht mehr zulässig sind, können wir Wikipedia dicht machen, dieses Jahrtausend ist ja gerademal sieben Jahre alt.

Zum Umfang der Kritik: Die Kritik ist extrem gekürzt (vgl. jakoblorber.de mit ausgedruckt über 100 Seiten Kritik). Das Problem ist auch nicht die Erde als "Lebewesen", sondern ihre konkrete Beschreibung. Stefan1800 11:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese "Kleinere Naturzeugnisse" sind nicht in der Primärliteratur aufgeführt. Auch bei Verlag und Gesellschaft nicht als Primärliteratur angegeben, ebenso in den Antiquariaten (booklooker) nicht zu finden. Der Verweis darauf, im Internet sei mehr zu finden, ist völlig überflüssig, auch wenn dort 1000 Kritik wären. Schrieb ich eigentlich schon. Daher wieder revidiert. Ich bitte darum, den Artikelstandard zu halten. MfG --Schneefee 13:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die "Kleinere Naturzeugnisse" sind (!) in der Primärliteratur aufgeführt (bitte Artikel lesen). Nur weil der Lorberverlag das Buch nicht mehr auflegt, sind es dennoch Texte von Jakob Lorber und um die geht es hier. Auf die Tendenz des Verlages, bestimmte Texte Lorbers einzustampfen wird in dem Artikel eingegangen. Stefan1800 13:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die "Kleinen Naturzeugnisse" werden keine Primärlitertur, auch wenn du sie unter Primärliteratur einträgst... Was soll das überhaupt, du schrottest im Artikel rum, dass nicht mehr schön ist. Sieht langsam nach Absicht aus. --Schneefee 14:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Unbekannte Bücher ohne ISBN und Dissertationen (echte und getürkte) wurden aus dem Literaturverzeichnis gelöscht. Dissertationen bitte nur anführen, wenn sie von einem Verlag gedruckt und mit ISBN versehen wurden. Nur weil etwas unter "Dissertation" online steht, ist da noch lange keine Autorität dahinter. Auch Lexikons, die Lorber nur wenige Seiten widmen, sind im Literaturverzeichnis arg fehl am Platz. MfG --Schneefee 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Um das mit "Kleinere Naturzeugnisse" zu klären, hier ein paar Links dazu:

"Kleinere Naturzeugnisse" als Buch unter https://www.antikbuch24.de/buchdetails_1202599.html

"Kleinere Naturzeugnisse" auf CD unter http://www.hood.de/auktionsdetails.cfm?auctionID=29387904

"Kleinere Naturzeugnisse" als pdf-Datei zum lesen im Internet: http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/Lorber,%20Jakob%20-%20Kleinere%20Naturzeugnisse%20(1906,%20182%20S.,%20Scan,%20Fraktur).pdf

Sie sollten etwas zurückhaltender sein, wenn Sie mir unterstellen ich hätte die Primärliteratur erfunden. Im übrigen "schrotte" ich nicht in dem Artikel herum. Das Jakob Lorber sich nur einmal beworben hat, können Sie z.B. der Biographie von Ritter von Leitner entnehmen. Falls Sie noch weitere offene Fragen zu Jakob Lorber haben, schreiben Sie mir bitte, bevor Sie anfangen zu löschen.

Zu den Dissertationen: Sie können die Dissertationen von den Universitäten ausleihen bzw. einsehen. Auch hier sollten Sie sich zurückhalten, mir Fälschungen zu unterstellen. Stefan1800 14:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sind wir jetzt per Sie? Auch gut. Die "Kleineren Naturzeugnisse" sind eine Zitatensammlung aus verschiedenen Werken. Die von ihnen aufgeführten wahrscheinlich aus dem Buch "Die Erde". Wenn Sie sich also so gut mit Lorber auskennen, und aus welchen merkwürdigen Gründen auch immer es kritikwürdig finden, wenn die Erde als Organismus dargestellt wird, obwohl das viele Naturforscher auch so ähnlich sehen, dann suchen Sie doch bitte die Stellen aus der Kompilation im eigentlichen Werk heraus, so wie das alle anderen auch getan haben. Wie sieht das aus, Lorber zu kritisieren, und dann auf ein Buch von wem auch immer zu verweisen? Dissertationen sind keine Sekundärliteratur. "Geistige Erben von Lorber" - was soll das sein? Apostel? Bischöfe? Reine Phantasie... Das Urheberrecht ist längst abgelaufen und auch Nachkommen hatte Lorber keine und auch ein Testament ist nicht bekannt. Daher mein Vorwurf mit "Schrott". --Schneefee 15:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

1. Wir waren nie per Du.

2. "Kleineren Naturzeugnisse" stammen eben nicht aus "Die Erde". "Der Nordpol" aus "Kleinere Naturzeugnisse" stammt vom 11. Oktober 1840, "Der Südpol" vom 14. Oktober 1840. Das Buch "Die Erde" schrieb Jakob Lorber dagegen erst 1847.

3. Seit wann sind Dissertationen über Lakob Lorber keine Sekundärliteratur zu Jakob Lorber?

4. Ich schrieb nicht "Geistige Erben" sondern das "geistige Erbe" - das ist die Gesamtheit der schriftlichen Hinterlassenschaften von Jakob Lorber. Ich bitte darum, solche grammatikalischen Unterschiede zu berücksichtigen.

5. Über den Verlassenschaftsakt von Jakob Lorber können Sie sich im Steiermärkischen Landesarchiv (Signatur "BG Graz, ID 436/1864") informieren. Der dort aufbewahrte Verlassenschaftsakt spricht Jakob Lorbers "natürlicher Tochter Maria Hochegger" die erwähnten Instrumente zu.

Falls Sie noch weitere offene Fragen zu Jakob Lorber haben, schreiben Sie mir bitte, bevor Sie wieder anfangen zu löschen. Falls ihnen die Fakten nicht zugänglich oder bekannt sind, helfe ich Ihnen gerne. Stefan1800 16:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

zu 2. Dann werden die Angaben wohl in den Himmelsgaben sein. Warum verweisen Sie nicht auf die?

zu 3. Die Dissertationen könnten in die Links rein, aber doch nicht in die Sekundärliteratur.

zu 4. Sie sprechen von "geistigem Erbe" aber erwähnen Personen als Erben: Busch und Landbeck. Das sind aber nur Verleger und keine Erben. So wie das jetzt formuliert ist, sieht es so aus, als hätte Lorber ein Testament geschrieben, mit Erben und Nachfolgern. Dafür gibt es aber keine Belege. So wie das jetzt dargelegt wird, ist es völlig irreführend.

zu 5. Wenn es eine "natürliche Tochter Maria Hochegger" gibt, und es sich nicht um eine Verwechslung oder Verleumdung handelt, dann würde eine solche Tochter wohl in Biographie und Briefen erwähnt werden, was aber offenbar nicht der Fall ist. Auf jeden Fall ist es dubios, im Lebenslauf von Lorber plötzlich zum Abschluß eine "natürliche Tochter" auftauchen zu sehen, von der davor nirgends die Rede war. Bevor da irgendwelche wilden Gerüchte und absichtlich plazierte Verleumdungen (Lorber wurde schließlich kirchlicherseits verfolgt) über die Wikipedia als Fakten transportiert werden, wäre schon größere Vorsicht geboten.

Ich bitte um Nachbesserung bis morgen, ansonsten werde ich ihre Änderungen wieder rückgängig machen. --Schneefee 17:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

zu 2. Weil es nicht in den Himmelsgaben steht, sondern in den Kleineren Naturzeugnissen.

zu 3. Dissertationen sind keine Internetseiten sondern i.A. gedruckte und gebundene Werke, die man über Bibliotheken ausleiht (also Bücher und damit Sekundärliteratur).

zu 4. Die erwähnten Personen sind nicht die Erben, sie übernahmen nur die Verantwortung für die Texte, die Lorber der Nachwelt hinterließ. Das ist gemeint, wenn jemand die Verantwortung für das geistige Erbe übernimmt.

zu 5. Es ist kaum anzunehmen, dass das Grazer Staatsarchiv die Daten Verstorbener ändert, um Jakob Lorber eine uneheliche Tochter unterzuschieben. Dass Jakob Lorber eine uneheliche Tochter hat, wird nicht einmal von Kurt Eggenstein, eigentlich Wilhelm Kirchgässer, bestritten: "Bezüglich des Kindes, daß Lorber zeugte, besteht für mich Klarheit, daß Gott ihm das - ebenso wie dem hl. Augustinus - verziehen hat, weil er eben von einer ihm nicht geahnten Kraft des Triebes in jungen Jahren überwältigt wurde." (Wilhelm Kirchgässer, 18. März 1981 an R. Rinnerthaler)

"Ich bitte um Nachbesserung bis morgen, ansonsten werde ich ihre Änderungen wieder rückgängig machen." - Klingt mehr nach einem Befehl als nach einer Bitte.

Ich bin bei der "Kritik" auf Ihre Wünsche eingegangen und habe die Quellen noch ausführlicher angegeben. Ich habe ihnen die Quellen für Lorbers Tochter und für Lorbers einmalige Bewerbung genannt. Neben der Quellenangabe zu "Kleine Naturzeugnisse" habe ich Ihnen geschrieben, wo sie das Buch kaufen können (nachdem Sie mir unterstellten, ich hätte die Quellen erfunden) und einen Link zur pdf-Datei des Buches angefügt. Was kann man denn überhaupt noch als Quellen anführen, wenn Sie das Landesarchiv Graz, Dissertationen und Erstausgaben von Lorbers Werk nicht akzeptieren. Statt dessen diffamieren Sie mich auf sexistische Weise auf Ihrer Benutzer_Diskussion:Schneefee Benutzerseite. Sollen Beschimpfungen und Löschungen trotz eindeutiger Quellenlage die einzige Antwort sein? Warum möchten Sie aus dem Artikel wieder diese Passagen löschen, nachdem ich Ihnen die Quellen genannt habe?

Vielleicht könnten wir das vorher zuerst ausdiskutieren, bevor Sie wieder alles löschen. Stefan1800 18:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Warum "Kleinere Naturzeugnisse" nun trotzdem nicht mehr als Primärliteratur geführt werden, kann ich nicht nachvollziehen. Auch die "angebliche" Tochter sollte besser als Tochter gem. Verlassenschaftsakt geführt werden (sonst ist es nur eine Frage der Zeit, bis doch wieder jemand mit dem Argument "keine Spekulationen" löscht). Trotz dieser Mängel kann ich von meiner Seite aus mit diesem Kompromiss leben. Stefan1800 08:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was ich auf meiner Diskussionsseite schreibe, hat hier wohl nichts verloren. "Diskutieren ja, aber erst nachdem ich den Artikel in meinem Sinne gestaltet habe!" Tolle Einstellung, wirklich, so fair und edel, ich bin ja ganz sprachlos. Die "Kleinen Naturzeugnisse" sind Auszüge aus verschiedenen Nebenkundgaben. Diese wurden später als die drei Bände "Himmelsgaben" veröffentlicht. Einige wenige Kapitel, darunter auch drei von Nord- und Südpol, wurden nicht in die Himmelsgaben mit aufgenommen. So wie die "fehlenden" Kapitel von "Die Erde", sind sie nur über die Lorber-CD zu erhalten. Diese CD ist unter Primärliteratur angegeben. So ist der jetzige Zustand wohl akzeptabel. Disertationen gehören meiner Meinung nach nicht unter den Büchern aufgelistet. Sie blähen den Artikel nur unnötig auf, sind zudem von fragwürdiger Qualität, eben das mit der Tochter (s.u.) kommt ja aus so einer Dissertation. Aber bitte, um des lieben Friedens willen. Zur angeblichen Tochter: Weder von Lorber, noch von seinen Bekannten und Freunden, wird je eine Tochter erwähnt, auch nicht von seinem Biographen Leitner, der Lorber ein vertrauter und inniger Freund war. Die Handschrift des Aktes ist kaum zu entziffern. Das hat mehr mit Phantasie zu tun, als mit Objektivität, wenn man aus diesem Akt eine "natürliche Tochter Maria Hochegger" herausliest. >>> http://www.jakoblorber.de/inhalte/verlassenschaft3.jpg Und selbst wenn in dem Akt das Behauptete stünde, wäre bei _objektiver_ Betrachtung ein Fehler eines Beamten (der immerhin nicht nach dem inneren Diktat Gottes schreibt) wohl als wahrscheinlicher anzunehmen, als das langjährige Verbergen eines unehelichen Kindes, noch dazu bei einer Person, die selbst von ihren Freunden kritisch beurteilt wurde. Und von Eggenstein nehme ich einfach mal an, dass der diesen für Normalmenschen so gut wie unleserlichen Akt nie gesehen hat. Auch hier meine ich, das mit der angeblichen Tochter gehört raus, ist viel zu spekulativ, zudem auch noch nebensächlich. --Schneefee 17:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die fragwürdigen Dissertationen schon angeführt werden (Institute der evang. und kath. Theologie, wie objektiv können diese Abhandlungen schon sein, um ihren Doktor zu bekommen....), sollte mindestens dazu, in welcher Uni die einzusehen sind. --Schneefee 07:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

zu "sollte mindestens dazu, in welcher Uni die einzusehen sind"

Siehe unter Literatur, meist vor der Jahreszahl ;-)

zu "Institute der evang. und kath. Theologie, wie objektiv können diese Abhandlungen schon sein"

Auch hier bitte erst informieren. Die Dissertation von Herrn Rinnerthaler beispielsweise erfolgte im Fachbereich Publizistik. Antoinette Stettler-Schär promovierte in Medizin.

zu "Die Handschrift des Aktes ist kaum zu entziffern. Das hat mehr mit Phantasie zu tun, als mit Objektivität, wenn man aus diesem Akt eine "natürliche Tochter Maria Hochegger" herausliest."

Die Handschrift ist wunderbar zu lesen. Vielleicht ist Ihnen die deutsche Kurrentschrift nur nicht so geläufig, weil Sie in der Schule die lateinische Schrift gelernt haben.

zu "Und von Eggenstein nehme ich einfach mal an, dass der diesen für Normalmenschen so gut wie unleserlichen Akt nie gesehen hat."

Sie spekulieren schon wieder. Auf welchen Fakten oder Indizien beruht Ihre Annahme?

zu "Disertationen gehören meiner Meinung nach nicht unter den Büchern aufgelistet. Sie blähen den Artikel nur unnötig auf, sind zudem von fragwürdiger Qualität"

Haben Sie wenigstens eine dieser Dissertationen schon gelesen, bevor Sie sie bewerten?

Wikipedia ist ein Lexikon. Es sollte also darum gehen, anhand der Faktenlage ein möglichst präzises Bild zu liefern.

Es geht in diesem Artikel um Jakob Lorber (vgl. Überschrift) und nicht um das, was der Lorberverlag heute druckt. Wenn Sie den Leser ausschließlich über das informieren wollen, was der Lorberverlag in die Welt setzt, sollten Sie einen Artikel über den Lorberverlag schreiben. Dass der Lorberverlag ein Interesse daran hat, Stellen, die auf eine nichtgöttliche Entstehung der Lorberschriften hinweisen, wegzulassen, ist plausibel. Je mehr Menschen an Lorbers göttliche Offenbarungen glauben, desto mehr Bücher werden verkauft. Nun ist Wikipedia aber keine Werbeplattform für den Lorberverlag oder die Lorbergesellschaft und deshalb sollte ein Artikel über Jakob Lorber auch die Aspekte enthalten dürfen, die Zweifel an der göttlichen Eingebung und der Unantastbarkeit Lorbers aufkommen lassen.

Als Anmerkung zum Schluss: Das Jakob Lorber und dessen Anhänger nicht überall herumschrieen, dass Lorber eine uneheliche Tochter hatte, ist im 19. Jahrhundert kein wirkliches Wunder. Wenn Sie schon trotz der historischen Dokumente die Existenz von Lorbers Tochter leugnen, sollten Sie uns wenigsten sagen, wer denn dann Lorbers Instrumente geerbt und Lorbers Begräbnis bezahlt hat. Hätte der Beamte tatsächlich einen Fehler gemacht, wäre das spätestens aufgefallen als die Beerdigung nicht bezahlt wurde. Stefan1800 14:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Dissertationen habe ich natürlich nicht gelesen. Genau das ist ja mein Punkt: "Sekundärliteratur", die man nur erhalten kann, wenn man durch die Weltgeschichte reist, ist für einen lexikalen Eintrag einfach zu viel. Zumal ja schon Bücher mit entsprechendem Inhalt aufgezählt werden.

Warum wohl erwähnt kein ernstzunehmender Autor diese angebliche Tochter? Womöglich weil die nur (angeblich) in diesem Akt aufscheint und ein Fehler daher viel wahrscheinlicher ist? Ein Fehler würde auch erklären, wieso Namen und die persönlichen Daten von dieser angeblichen Tochter nicht auf Blatt 1 und 2 aufscheinen, wo Kinder und Verwandte eingetragen sein sollten. Es finden sich aber nur Eintragungen nächster Verwandter und keinerlei Kinder. Das 3. Blatt scheint gar nicht zu den vorigen beiden zu gehören.

Ich habe diesen Akt heute testweise mehreren Personen gezeigt. Darunter ein Pensionist, der in der Schule noch die alte Handschrift lesen lernte und eine Deutsch- und Geschichtelehrerin, die die alte Kurrentschrift zumindest kennt. Keiner konnte die besagte Stelle entziffern. Erst als ich ihnen sagte, was es angeblich bedeuten soll, fanden sie Ähnlichkeiten. Gerade das Wort "Tochter" erschien ihnen zweifelhaft, obwohl ich sie absichtlich im Unwissen gehalten habe, worum es ging. Wenn Sie diese Schrift so wunderbar leicht lesen, dann macht es Ihnen sicher nichts aus, mir das Blatt als Beweis für ihr Argument zu "übersetzen"? Und wegen den Begräbniskosten: Lorber hatte Verwandte und wohlhabende Freunde. Wenn die angebliche Tochter bisher so perfekt verborgen werden konnte, dann wäre es doch geradezu lächerlich anzunehmen, man hätte nicht auch verhindern können, sie im Verlassenschaftsakt zu erwähnen und das Begräbnis zahlen zu lassen. Auffälliger geht ja wohl kaum mehr.

Wenn der Lorberverlag wirklich so manipulativ veranlagt wäre, wie Sie unterstellen, dann würde er ja wohl kaum CDs mit den Erstauflagen und den nicht (mehr) gedruckt erhältlichen Texten veröffentlichen. Wenn ein Verlag in Zeiten der Antisemitismuskeule und Kritiksucht gewisse unwichtige Kapitel nicht drucken läßt, gefällt mir das zwar auch nicht, ist aber zumindest verständlich und nachvollziehbar.

An den kleingeistigen Kritikern von Lorbern zu zweifeln, ihre persönlichen Motivationen und Hintergründe zu untersuchen, erscheint mir wesentlich angebrachter, als an Lorber zu zweifeln. Wenn es wenigstens triftige Gründe für eine Kritik gäbe. Doch es geht nur um Nichtigkeiten, oft auch noch aus den Fingern gesogenen und dahergeredeten. Die Kritiker schwimmen mit dem Strom, Lorber und die Lorberianer dagegen. Daran kann man auch erkennen, wo eher die Wahrheit liegt. --Schneefee 19:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Alternativmedizin

Nirgendwo ist gesagt, dass Lorber hatte sich mit Gesundheit, Medizin und Heilmittel beschäftigt. Heute sind die Lorbers Sonnenheilmittel (Lichtglobuli ... usw) und violetglass (Miron) hergestellt. Lorberfreunden beschäftigen sich mit Heliotherapie, und viele Heilpraktiker oder psychologen berufen sich auf Lorbers Scrifften. 89.85.48.237 21:58, 27. Aug. 2007 (CEST) Avoye

Stimmt. Könnte man unter "Wirkung" eintragen. --LastHero 08:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Leider kann ich nicht es in Deutsch ausdrücken. Könnte jemand anderes es machen? 89.85.48.237 18:56, 28. Aug. 2007 (CEST) Avoye

Kenne mich den Sonnenheilmitteln leider zu wenig aus, um das kurz zusammenfassen zu können. Habe aber ein Buch zu dem Thema eingefügt.

@Zinnmann: Die Aussage "Psychologisch Gestörte sind zu Leistungen, wie sie Lorber u.a. vollbracht haben, gar nicht fähig" stammt von einem Professor für Religionspädagogik und Religionspsychologie (siehe Quellenangabe). Wenn man diese Aussage löschen will, dann auch die Quellenangabe. Finde ich aber verkehrt. Sie zeigt im Kontrast zu Stettler Scherr u.a. sehr schön auf, wie sich die Kritiker ganz und gar nicht einig darüber sind, wie ein Offenbarungswerk zustande kommt. Es gibt auch Aussagen von anderen Kapazitäten, dass nicht einmal eine ganze Universität voller Gelehrter in der Lage wäre, etwas dem Lorberwerk Vergleichbares zu produzieren. Die kritischen Gelehrten könnnen nur sagen: Das ist unmöglich, dies ist unmöglich. Am nächsten dem wie sich das Lorberwerk selbst erklärt, kommen noch ihre ziemlich konfusen Spekulationen über das Unterbewußtsein. Wenn sie die Existenz eines "Überbewußtseins" annehmen können, das sich den Menschen eröffnen und mitteilen kann, dann wären sie der Sache schon recht nah. --LastHero 08:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann müsste diese Einzelmeinung aber zumindest deutlich als Zitat gekennzeichnet werden. So, wie es momentan dasteht, sieht es wie eine absolute Aussage im Artikeltext aus. Auch glaube ich nicht, dass diese Aussage - Professor hin oder her - in dieser Härte haltbar ist. Adolf Wölfli ist ein gutes Beispiel für die enorme Produktivität psychisch Kranker. Lesenswert zu dem Thema sind auch die Bücher von V. S. Ramachandran, die in vielen Beispiele zeigen, wie psychische Störungen mit Inselbegabungen einhergehen können.

Ob Stettler-Schär mit ihrer Diagnose recht hat, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach sollte ihre Meinung mit Groms Gegenmeinung in einem Abschnitt kontrastiert werden. Genau wie generell Kritik und Apologetik nicht auf das Auflisten von Schlagworten und Verweiststellen beschränkt bleiben sollte, sondern als Ganzes dargestellt werden müsste. Aber da sag ich ja nichts Neues. Solange sich hier zwei Betonkopffraktionen gegenüberstehen, denen es alleine um die Durchsetzung ihrer Meinung geht, wird aus dem Text nie ein Enzyklopädieartikel. --Zinnmann d 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Bewerbung

Hallo! Im Artikel steht: „Nach der ersten erfolglosen Bewerbung gab Lorber diesen Plan auf und […]“. Welchen Plan? Welche Bewerbung? Das Priesteramt, zu dem der Kaplan ihm riet? Das sollte geklärt werden. Gruß, Franz Halač 17:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Text ist nun mit "als Lehrer" entsprechend ergänzt 217.233.127.44 11:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Widersprüche und Irrtümer werden auf dieser Kritikseite nicht nur aus weltlicher Sicht dargestellt. Es wird vor allem auch mit der Bibel verglichen. 84.147.129.251 14:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Datum der Urkunde

Das Datum der Urkunde ist der 29. August 1864, also fünf Tage nach Lorbers Tod. Wie der Verfasser im Unterschied zur 9 eine 4 schreibt, geht aus der letzten Ziffer der Zahl 1864 hervor (das Datum ist also nicht das Sterbedatum). Auch eine Null ist nicht anzunehmen, da die Ziffer 0 auch im Kurrent mit einem Häkchen nach oben endet (im Gegensatz zur 9, die nach unten endet). vgl. http://www.jakoblorber.de/inhalte/uebersetzung.swf 84.147.200.63 18:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Verantwortliche für http://www.jakoblorber.de

siehe Impressum 217.233.108.66 23:43, 2. Jan. 2008 (CET)

was zählt ist wer die Domain registriert hat Hupsidaisy 16:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Was zählt ist, wer die Seite verfasst. Verantwortlich für das was du hier schreibst ist auch nicht der Inhaber der Domain wikipedia.org. Wenn ich zum Beispiel etwas von dir hier zitieren würde, zitierte ich weder den Domaininhaber noch dessen Meinung. 217.233.83.200 17:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Ein Impressum kann leicht mißbraucht werden. Wikipedia unterstützt keinen Adressenmissbrauch. Du würdest auch nicht wollen, dass dein Name für eine Website in der Wikipedia eingetragen ist, wenn du die gar nicht gemacht hast. Es gibt für uns keine Möglichkeit zu übeprüfen, ob Johanna Boehm diese Website wirklich gemacht hat. Wenn sie Wert auf ihren Namen in der Wikipedia legt, dann kann sie ja den Domainnamen ändern lassen. Entweder der nachprüfbare Domainname bleibt eingetragen oder der Link wird gelöscht. Letzte Warnung. Hupsidaisy 21:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Das sind Mutmaßungen. Du weißt auch nicht, ob der Name, den du einträgst, der Richtige ist. Überhaupt solltest du mit den Daten der Denic etwas sorgsamer umgehen (Nutzungsbedingungen der DENIC). Auch bei www.quelle.de oder www.zdf.de (man könnte tausende weitere Seiten angeben) stimmen die Namen aus dem Impressum nicht mit den Namen der Administratoren gemäß DENIC überein. Unterstellst du auch hier, dass hinter www.quelle.de oder hinter www.zdf.de Betrüger stecken, die im Impressum falsche Namen ahnungsloser Bürger angeben? Es besteht nicht die geringste Notwendigkeit, dass der Inhaber der Domain auch die Inhalte erstellt. Bei Quelle und ZDF beispielsweise stecken hinter der Domain Techniker, die sich kaum um die Inhalte kümmern (höchstens um deren Gestaltung). Kein Internetprogrammierer wird die Preise für Unterwäsche oder das Fernsehprogramm für die nächste Woche festlegen. Domains können sogar vermietet werden, zu Werbezwecken umgeleitet werden, etc.. Wer also wissen will, wer für die Inhalte verantwortlich ist, sieht im Impressum nach. Wenn Du Zweifel hast, kannst du Johanna Böhm ja anschreiben. Bis dahin sollte das Impressum respektiert werden. Drohungen sind hier etwas fehl am Platz. 217.233.121.90 23:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich um eine private Homepage und nicht um eine gewerbliche. Bei gewerblichen Webseiten ist leicht nachprüfbar, welche natürliche oder juristische Person dafür verantwortlich ist und ob manipuliert wird oder nicht. Solange du nicht beweisen kannst, dass Name und Adresse (deine, oder?) im Impressum richtig und real sind, sollte der Name nicht in die Wikipedia aufgenommen werden. Kompromissvorschlag: Name weglassen. - LastHero 09:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich halte es für wichtig, dass Verantwortliche genannt werden. Nun sagen mir beide Namen nichts, anderen aber schon. Ich hatte den Namen aus dem Impressum übernommen. Im Schopfheimer Telefonbuch ist zwar keine Person namens Böhm unter der angegebenen Anschrift verzeichnet. Aber es handelt sich wohl um einen Wohnblock. Ich gehe davon aus, dass ein Impressum jur. Nachprüfung standhält. Mein Kompromissvorschlag könnte lauten: beide Namen. -- Dietrich 10:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag von LastHero für die einfachste und sinnvollste Lösung. Andere Artikelschreiber in Wikipedia zerbrechen sich bei Links auch nicht den Kopf. Mir sagen Namen wie Jürgen Kramke, Peter Eppich, Wolfgang Burtscher oder Thomas Noack genauso wenig. Man muss offenbar Insider sein, um diese Leute zu kennen, aber die Artikel einer Enzyklopädie richten sich an die Allgemeinheit und nicht nur an Insider. Deduktion 12:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Getürkte IPs, getürktes Impressum, getürkte HP. Ich bin dafür, den Link zu löschen. Hupsidaisy 15:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Dafür solltest du etwas mehr als nur wirre Spekulationen liefern. 217.233.110.164 15:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Gegen Jakob Lorber gerichtete Kritik unter "jakoblorber" zu veröffentlichen ist so als wie wenn Deschner seine HP "papstbenedikt" nennen würde. Getürkt eben. Wie deine IPs. Und daher beim Impressum ebenso zu vermuten. Übrigens wohne ich gar nicht so weit von Schopfheim entfernt. Bei Gelegenheit werde ich das nachprüfen. Im Falle von Betrug erstatte ich Anzeige, damit das klar ist. Auch das was du hier mit den getürkten IPs in Wikipedia aufführst entspricht sicher nicht den Nutzerbedingungen. Hupsidaisy 16:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn Herr Deschner sich auf dieser Seite mit Papst Benedikt auseinandersetzt, ist der Name durchaus sinnvoll gewählt. Falls du Probleme mit Andersdenkenden hast, solltest du wikipedia einfach fern bleiben. Andere sind durchaus in der Lage, konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten, auch wenn sie verschiedener Meinung sind. 217.233.74.230 18:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Witz des Jahres! WER hat denn eine Hass-Homepage verfasst und pusht die in der Wikipedia? Feige mit manipulierten IPs noch dazu? Sicher kein normaler Mensch. Nur DU hast Probleme mit Andersdenkenden. Geh doch zum Psychiater mit deiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung und verschone uns hier mit deinen Manipulationen. Da kapierst du vielleicht mal, wie das Problem bei dir liegt und nicht bei allen anderen. Hupsidaisy 12:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Objektive Kritik oder Propaganda und Verhetzung?

Jetzt habe ich mir diese HP einmal genauer angesehen. Unglaublich sowas. Da ist wohl einer bei den Nazipropagandisten in die Schule gegangen? Wäre mal schön zu sehen, was der Verantwortliche, Erik Jean-Philipe Boehm, sagen würde, wenn man IHN mit Mephistho vergliche, ihn als gröbsten Lügner und Betrüger hinstellte, als einen Unmoralmensch und Judenhasser. Welches stinkende Dreckfass wird da bitteschön nicht über Lorber ausgeschüttet!? Und dann hier lahm: "Probleme mit Andersdenkenden". Andersdenkenden! Was der hier betreibt, ist nicht "anders denken", sondern reinste Nazipropaganda. Nach Eriks Logik haben Opfer von Rechts- und Linksextremen demnach auch "Probleme mit Andersdenkenden". Ich lösch diesen Link jetzt raus. Schlimm genug, wenn sowas ungestraft im Internet veröffentlicht werden darf. Braucht nicht auch noch in der Wikipedia stehen. Und Erik, hast du auch nur eine Sekunde überlegt, was das für dich für Folgen haben kann, wenn Lorber nicht alles das ist, als was du ihn da darstellst und der Heilige Geist wirklich durch ihn gesprochen hat? Glaubst du wirklich, es genügt dann, unendliche Blödheit oder unendliche Arroganz zu bekennen und alles ist wieder gut? Hupsidaisy 15:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich denke/hoffe wir sind uns einig, dass es auf dieser Ebene kaum weitergeht. Ein paar Dinge können wir zumindest versuchen zu klären:

1. Was verstehst du unter "getürkten" IP-Adressen? Man sucht sich seine IP-Adresse ja nicht aus, wenn man sich einloggt.

2. Du unterstellst ein "getürktes" Impressum. Dass der Inhaber einer Domain nicht die Verfasserin der Seite sein muss, habe ich oben schon ausgeführt. Was macht dich nun sicher, dass es gefälscht ist?

3. Du beschimpft den Domaininhaber öffentlich und selbst anonym als "Hupsidaisy" mit seinem vollen Namen. Diese Daten der Denic sind aber rechtlich geschützt: "Die in der whois-Abfrage ersichtlichen Domaindaten sind rechtlich geschützt. Sie dürfen nur zum Zwecke der technischen oder administrativen Notwendigkeiten des Internetbetriebs oder zur Kontaktaufnahme mit dem Domaininhaber bei rechtlichen Problemen genutzt und ohne ausdrückliche schriftliche Erlaubnis der DENIC eG weder elektronisch noch in anderer Art gespeichert werden." Inwieweit dient diese Veröffentlichung persönlicher Daten bei wikipedia der technischen Notwendigkeiten des Internetbetriebs?

4. Du schreibst: "Schlimm genug, wenn sowas ungestraft im Internet veröffentlicht werden darf. Braucht nicht auch noch in der Wikipedia stehen." Inwieweit gestehst du dabei Meinungs- und Religionsfreiheit zu? Ich lösche Links zu Internetseiten, die Jakob Lorber als wahren Propheten herausstellen ja auch nicht.

5. "Ich lösch diesen Link jetzt raus." - Bist du dir sicher, dass dieses Löschen auch im Sinne der Artikelleser ist, die Lorber kritisch gegenüberstehen und sich auch darüber informieren wollen?

6. Worauf genau beruht dein Urteil, dass die Verfasserin "reinste Nazipropaganda" betreibt? Kritisiert sie nicht gerade judenfeindliche Aussagen in Lorbers Schriften und die naive Haltung der Leitung von Lorberverlag und Lorbergesellschaft gegenüber Adolf Hitler?

7. Warum stellst du mich als Psychopaten mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung dar? Inwieweit dient diese Unterstellung der Qualität des Artikels?

Da diese Fragen ungeklärt sind, sollte der Link weiterhin wie bisher Teil des Artikels bleiben. 217.233.107.180 21:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil muss auch noch praktisch der gesamte Kritikteil überarbeitet oder gestrichen werden, da es sich weitgehend um private Meinungen und Interpretationen handelt und um keine Kritik von offiziellen Stellen oder sonst nahmhaft bekannten Personen. Da die "Kritik" sehr auffällig deiner Hass-HP entspricht, nehme ich an, dass du für diese Einträge verantwortlich bist. Ergänze die Referenzen, wenn es welche gibt. Oder lösche jene Punkte, die nur deine Privatinterpretation sind, denn die hat in der Wikipedia nichts verloren. Ansonsten werde ich löschen, was keine entsprechende Referenz aufweisen kann. Hupsidaisy 21:52, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik im Artikel ist in der Tat sehr unfair und beleidigend und alles andere als objektiv. Sie widerspricht der Neutralität einer Enzyklopädie, was ich hier schon vor zwei Jahren gepredigt habe.

Auch bei den anderen in der Wikipedia eingetragenen Empfängern von Neuoffenbarungen wird keine solche ausufernde Kritik geduldet. Man könnte kurz erwähnen, daß es Kritik gibt, von wem sie geäußert wird und (nur ganz grob umrissen) worum es geht. Dadurch wird niemand verletzt. Außerdem werden Schriften der Kritiker in der Sekundärliteratur erwähnt.

Da auch in der Vergangenheit schon wiederholt Editwars wegen der Kritik ausgefochten wurden, lösche ich sie jetzt (wieder mal) raus und hoffe auf Einsicht, daß es so einfach nicht gehen kann. Die Apologie kann dann natürlich auch nicht stehen bleiben. - LastHero 03:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Zeitweilige Vollsperrung des Artikels

Ich habe den Artikel zurückgesetzt und ihm sechs Stunden Nachtruhe verordnet. Schönen Sonntag --Felistoria 03:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Schlichtungsvorschlag

Die IP hat mich um einen Vermittlungsversuch gebeten. Daher habe ich mir heute früh den Artikel sowie den strittigen Link zu www.jakoblorber.de etwas genauer angesehen.

Mein Eindruck ist, dass es in der aktuellen Auseinandersetzung offenbar um zwei unterschiedliche Dinge geht (die allerdings in einem Zusammenhang stehen):

1. Ist die kritische Webseite jaboklorber.de ein sinnvoller und zulässiger Weblink?
2. Ist der Abschnitt Kritik im Artikel in dem vorhandenen Umfang und Inhalt neutral genug gehalten (WP:NPOV) ?

Meine persönlöiche Meinung dazu, die ich auch gerne als "Kompromiss" vorschlagen möchte, sieht so aus:

1. Bei einer umstrittenen Person wie Jakob Lorber ist ein Link zu einer kritischen Webseite meiner Meinung nach sinnvoll. Das wenige, was ich heute über Lorber gelesen, habe macht mich - vorsichtig ausgedrückt - nicht zu einem Fan seiner Lehren und Ansichten, doch glaube ich, noch immer neutral genug zu sein, um einzuschätzen, dasss diese Website nicht propagandistisch ist.
2. Der Abschnitt Kritik ist sehr stark überarbeitungswürdig. Er ist gespickt mit zahllosen Verweisen auf Lorbers Texten, doch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Textkritik auszuüben. Es widerspricht dem Prinzip des NPOV, wenn der Artikel zu belegen versucht, dass Lorber Antisemit war oder sein Bild der Welt durch die Wissenschaft widerlegt wurde. Solche Kritik kann und darf nur anhang von Quellen zusammengefasst werden - wobei ich mit Quellen nicht Lorbers Schriften, sondern kritische Schriften über Lorber meine. Es sollte also beispielsweise nicht im Artikel einfach eine Auflistung von Zitaten aus Lorbers Evangelium stehen, um Lorber als Antisemiten zu beschuldigen, sondern aufgeführt stehen, wer (welche Autoren) Lorber aus welchen Gründen (eventuell mit Belegen aus Lorbers Schriften, vor allem aber mit Quellenangaben zu den Kritiken aus den Publikationen der Kritiker, eventuell mit Zitat) als Antisemiten sieht. Siehe hierzu auch WP:TF.

Angesichts fehlender Belege für die Lorber-kritischen Aussagen im Text und der tendenziösen (wenn auch IMHO sachlich richtigen) Formulierung könnte und sollte man den Abschnitt Kritik mit Bewertungsbausteinen zumüllen. Es dürfte im Interesse beider Parteien sein, wenn der Abschnitt möglichst schnell entschärft und präzisiert wird - die im externen Link angegebenen Literaturstellen dürften hier hilfreich sein (weshalb der Weblink zu jaboklorber.de auch sinnvoll ist, er sollte aber nicht als einziger Beleg für die Kritik an Lorber herhalten).

Ich hoffe, dass mit diesen Vorschlägen die Probleme ausgeräumt werden können. Nochmals, eine kritische Betrachtung Lorbers im Artikel erscheint mir nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig. Ich verweise da gerne auf eine ähnliche, nur viel besser formulierte Stelle im Artikel Rudolf Steiner.

Dieser Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite soll auch dazu dienen, ein formales Vermittlungsverfahren zu vermeiden. Sollte weiterhin Klärungsbedarf bestehen, bin ich gerne bereit, mich im Rahmen eines VA noch intensiver mit der Problematik auseinanderzusetzen, sofern die Diskussion auf einem sachlichen Niveau bleibt und meine Neutralität in dieser Sachfrage nicht angezweifelt wird. --Andibrunt 11:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Endlich einmal ein konstruktiver Beitrag zu der leidigen Sache! Ich werde die Stellen in der Kritik markieren, wo keine Belege vorhanden sind, sondern lediglich ein Zitat aus den Lorberschriften entführt und niedergemacht wird. Wenn es gelingt, in der Kritik kurz und neutral zu beschreiben, welche Autoren oder Organisationen was für Kritik geübt haben, würde das den Artikel erheblich entlasten und auch die Apologie mehr oder weniger überflüssig machen.

Bei Rudolf Steiner findet sich der Verweis auf eine eigene Kritikseite zur Anthroposophie. Ein Verweis auf eine Kritikseite zum Thema Neuoffenbarung wäre auch bei Lorber annehmbar. Immerhin ist Lorber nur einer von mehreren Menschen weltweit, die Neuoffenbarungen erhalten und niedergeschrieben haben. Wieso sollte nur Lorber für etwas kritisiert werden, andere für genau dasselbe jedoch nicht? Es würde den Kritikern sehr gut tun, wenn sie erkennen, wie sie da gegen ein weltweites Ereignis und Phänomen ankämpfen und nicht nur gegen Lorber. Damit wäre dann der Artikel und die Kritik auch für "Freunde Lorbers" oder eben Menschen, die Neuoffenbarungen annehmen können, akzeptabel, selbst wenn sie mit der Kritik natürlich nicht übereinstimmen. --LastHero 11:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Obwohl man laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege Einträge ohne Belege löschen soll, habe ich vorläufig nur Einträge in Klammern gemacht. Wenn in der Folge keine Belege geliefert werden können, sollte die betreffende Kritik gelöscht werden. --LastHero 11:32, 7. Jan. 2008 (CET)

"Der Abschnitt Kritik ist sehr stark überarbeitungswürdig. Er ist gespickt mit zahllosen Verweisen auf Lorbers Texten, doch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Textkritik auszuüben." - Das sollte dann z.B. auch für "Prophetie" und andere Abschnitte gelten. "Es widerspricht dem Prinzip des NPOV, wenn der Artikel zu belegen versucht, dass Lorber Antisemit war oder sein Bild der Welt durch die Wissenschaft widerlegt wurde." Auch das müsste dann z.B. für den Abschnitt "Prophetie" gelten.

Ich bin gerne bereit die gesamte Kritik zu überarbeiten - die Regeln sollten aber dann einheitlich sein.

Die Methode von LastHero, Zitate aus Lorbers Werk grundsätzlich als Belege zu löschen, leuchtet mir nicht ein, ich habe den Artikel zwar in diesem Sinne geändert, frage mich allerdings bei vielen Punkten (pro wie contra), was sonst als Beleg dienen soll. 217.233.79.227 12:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Bücher unter "Sekundärliteratur" eignen sich (mehr oder weniger) als Quelle. Fachzeitschriften (Religionswissenschaft, Soziologie, evtl. Psychologie) wären auch sehr gut, hat jemand Zugriff auf Online-Index für diesen Bereich? --Pjacobi 12:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum, dass Aussagen aus Lorbers Lehre durchaus durch seine Schriften belegbar sind (und da diese bei der Literatur aufgeführt sind, sollte man sich genauer anschauen, wo wirklich Einzelnachweise notwendig sind). Kritik an Lorber zu üben auf Basis genau den gleichen Schriften ist aber ein grenzwertiges Vorgehen; das ist genau das, was ich mit "Textkritik" gemeint hatte.

Ein Beispiel, bei dem ich revertiert hatte:

Im Abschnitt Vorwurf des Antisemitismus sind Aussagen aus Lorbers Evangelium zusammengefasst. Diese haben Einzelnachweise, sind also belegt. Die Schlussfolgerungen, nämlich dass Lorber antisemitisch gesinnt war, bzw. dass man das Beispiel der Schweine anders interpretieren muss, sind aber nicht belegt. Hier sind beide Seiten gefordert - sowohl die Kritiker als auch die Verteidiger Lorbers müssen genannt werden.

Der von LastHero vorschnell entfernte Abschnitt Psychsiche Faktoren zeigt meiner Meinung nach vorbildlich, wie die Kritik formuliert werden sollte. Es wird angegeben, wer diese Kritik geäußert hat, und wo (Literaturangabe) sie dargestellt wird. Die Erwiederung im Abschnitt Kritik an der Person Jakob Lorbers ist dagegen unbelegt - obwohl sie in indirekter Rede formuliert ist.

Mein Vorschlag wäre, dass ihr euch keinen Editwar liefert, wer wo den Zusatz "(Edit: Belege fehlen)" hinsetzt, sondern dass man sich vielleicht einmal überlegt, wo man solche Belege finden könnte. Pjacobi hat ja schon Anregungen gegeben, und bei den verlinkten Webseiten dürfte auch etwas zu finden sein. Ziel muss es sein, dass in den Artikel nicht mehr Argumente ausgetauscht, sondern wiedergegeben werden.

Eventuell könnte man den Artikel auf eine Benutzerunterseite kopieren, um dann damit herumzubasteln (beispielsweise die unkritischen Teile farblich markieren) Dass ich den Artikel halbsperren ließ, war eine Vorsichtsmaßnahme, damit der IP-Benutzer sich hier einfindet (was nun dankenswerterweise geschehen ist). Wenn von Seiten der IP 217.xxx Edits im Artikel gewüsncht sind, kann ich die gerne vornehmen. --Andibrunt 13:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung.

Gerne beteilige ich mich an einer Überarbeitung des Artikels. Über die Frage nach den dafür sinnvollen Quellen gab es früher schonmal einen Streit: "Dissertationen (echte und getürkte) wurden aus dem Literaturverzeichnis gelöscht." Schneefee 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST) (siehe Diskussion:Jakob Lorber/Archiv/2007). Sogesehen ist es gut, dass wir diese Frage vorher geklärt haben.

Zu meinem Namen: Eigentlich hatte ich keine Lust, mich jedesmal an- und wieder abzumelden, aber bevor deshalb die Seite gesperrt wird, oder man hinter jeder (!) IP-Adresse meine Person vermutet, lege ich mir eben einen zu.

Die IP-Adresse 217.233.85.198 16:09, 8. Jan. 2008 (CET) ;-)

Solange Deine IP nicht mit 84.44.136-139 anfängt, gilt die Unschuldsvermutung. Aber ein Benutzername ist halt manchmal praktischer.

Dissertationen sind m.E. nicht die schlechtesten Quellen, echt sollten sie schon sein, noch besser ihrerseits mindestens eine Zitation aufweisen können.

--Pjacobi 16:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Anstatt endlich einmal das leidige Problem mit der Kritik zu erledigen, "rächt" man sich auf kindischste Weise und ruiniert den gesamten Artikel.

Es besteht ein großer Unterschied darin, ob man Zitate aus den Lorberschriften verwendet, um Lorber und sein Schrifttum darzustellen oder ob man es dazu verwendet um Kritik zu üben. Letzteres ist nicht Sache einer Enzyklopädie! Andibrunt hat das sehr schön festgestellt. Dasselbe wurde aber auch schon vor Jahren gesagt und mehrmals durchzusetzen versucht, nur immer wieder revidiert. Auch in anderen Artikeln wird keine solche Kritik geduldet. Ein schönes Beispiel einer akzeptablen Kritik findet sich z.B. bei den "Brights".

Nochmal: In einem annehmbaren Kritikeintrag einer Enzyklopädie wird allenfalls beschrieben, WER WAS kritisiert und WO. Eine Enzyklopädie übt nicht eigenmächtige Textkritik! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Ich werde den Artikel rücksetzen und den Richtlinien von Wikipedia entsprechend alle betreffenden Einträge bei der Kritik löschen und nicht mehr "Belege fehlen" dazuschreiben, weil das doch wieder nur mißbraucht wird. Auch die Apologie werde ich entsprechend der Kritik kürzen. --LastHero 09:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Du brauchst nicht zu schreien, um deine extremem Löschungen hier durchzudrücken! --Jack-Bauer-CTU 10:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch kein Kompromiss, sondern eine Extremlösung, statt zu verbessern, kürzt du einfach weg, auch was belegt ist. So kann das hier nicht funktionieren! --Jack-Bauer-CTU 10:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch kein Kompromiss, sondern eine Extremlösung, statt zu verbessern, kürzt du einfach weg, auch was belegt ist. So kann das hier nicht funktionieren! --Jack-Bauer-CTU 10:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gekürzt, was belegt wäre. Ich habe nur die TEXTKRITIK gelöscht, die negative der Kritik genauso wie die positive der Apologie. Bitte lies oben aufmerksam, worum es hier geht, um zu verstehen, was eine neutrale (beschreibende) Kritik ist und was eine nicht neutrale Textkritik ist.

Kurz: Wikipedia kann und darf als Enzyklopädie keine Kritik üben, auch keine Apologie, weil das nicht neutral ist, auch wenn sie mit Zitaten belegt ist. Sie darf nur beschreiben, was wo und von wem kritisiert wurde und was der Gegenstandpunkt ist wo und von wem. Alles darüber widerspricht den Neutralitätsgrundsätzen. --LastHero 10:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Revision

Lorber-Zitate können im Idealzustand des Artikels weder für die Darstellung noch die Kritik seiner Ansichten benutzt werden. Beides hat der Sekundärliteratur zu folgen. Allein das beliebte, aber eigentlich überflüssige, illustrative Zitat kann vielleicht im Konsens der Bearbeiter selbst ausgesucht werden.

Zur Länge: Auch unsere gedruckten Mitbewerber haben erfrischend kurze Einträge zu Lorber. Da wird weder die Lehre im Einzelnen dargestellt, geschweige denn die Kritik.

--Pjacobi 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Wir können den gesamten Artikel überarbeiten. Vieles ist überflüssig, das stimmt. --LastHero 10:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Jetzt habe ich den Vormittag dafür geopfert, alle Referenzen nachzutragen und eigenmächtig aus den Lorbertexten zitiertes zu löschen, damit die Kritiker ja nicht sagen können, ihnen wäre nicht erlaubt, was andere tun dürfen. Ich meine, der Artikel ist jetzt so beschreibend (also "enzyklopädisch") und neutral wie bisher noch nie. Von mir aus könnten die Marker "Überarbeiten" und "Belege fehlen" entfernt werden. Aber erstmal abwarten, wie die Revision angenommen wird. --LastHero 12:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

die Überarbeitung der Kritik erforderte etwas Zeit, vor allem da ich berufstätig bin. Hier mein Vorschlag:

Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden. Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die Sichtweise von Jesus von Nazareth, z.B. judenfeindliche Äußerungen wonach Juden stinkende Schweine seien oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen.

Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert und von Kritikern generell in Frage gestellt: Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen geht in ihren Schriften auf psychische Faktoren als Erklärungsmöglichkeit für die Neuoffenbarung ein. Angeführt wird unter anderem Dr. Antoinette Stettler-Schär. Sie diagnostizierte in ihrer Dissertation eine chronische paranoide Schizophrenie mit manisch-depressiver Komponente bei einer präpsychotisch selbstunsicheren, ängstlichen, neurotischen und geltungssüchtig-hysteriformen Persönlichkeit. Dr. Bernhard Grom S.J., Professor für Religionspädagogik und Religionspsychologie, widerspricht dieser Diagnose und vermerkt, dass psychotisch Gestörte gar nicht zu Leistungen wie Lorber in der Lage seien. Inspirationserlebnisse, Auditionen und Visionen können zwar Symptome von psychischen Störungen (Schizophrenie) sein, treten jedoch auch außerhalb dieses pathologischen Kontextes auf, nämlich in Belastungssituationen und der Suche nach spiritueller Orientierung. Grom ordnet die Neuoffenbarung dieser Suche nach spiritueller Orientierung zu und vermutet eine selbstinduzierte Halluzination.

Dr. Andreas Fincke fasste als stellvertretender Leiter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen und Experte für "christlichen Sondergemeinschaften" die kirchliche Sichtweise zusammen: "Jakob Lorbers 'Neuoffenbarungen' spiegeln nicht nur die Zeit des 19. Jahrhunderts wider, sondern auch den Kenntnisstand und die geistige Welt ihres Verfassers. (...) Lorbers Texte sind - im besten Sinne des Wortes - fromme Dichtung, aber sie sind kein Diktat Gottes."

Wenn mir keine gravierenden Fehler mehr mitgeteilt werden, würde ich den Abschnitt Kritik gerne in dieser Form in den Artikel aufnehmen. Die IP-Adresse 20:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Kein schlechter Anfang, aber Reihenfolge und Gewichtung erscheinen mir fraglich.

M.E. sollte eben nicht von Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden.' ausgegangen werden -- das ist eine reine Glaubensfrage, und kann vielleicht besser in Neuoffenbarung behandelt werden.

Stattdessen wäre das Finche-Zitat unten ein guter Einstieg, an dem sich dann auch, die Punkte zum Antesemitismus und zur Hohlwelttheorie anknüpfen lassen.

Vom vorletzten Absatz würde ich den Einstiegssatz weglassen, und einfach die beiden Aussagen von Grom und Stettler-Schär einander gegenüberstellen.

--Pjacobi 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Reihenfolge ist bewusst gewählt und entspricht etwa der Reihenfolge, in der sich die Argumentation der meisten Neuoffenbarungskritiker vollzieht.

Die Grundfrage ist bei Jakob Lorber natürlich dieselbe wie bei jeder anderen Neuoffenbarung. Es gibt Gläubige, die auch Gründe dafür anführen können, warum sie an die Neuoffenbarung von Jakob Lorber glauben (siehe Lehre und Prophetie) und es gibt Skeptiker, die Gründe angeben können, warum sie sie nicht glauben (siehe Kritikentwurf). Die Frage, ob die Neuoffenbarung Lorbers von Gott ist, ist natürlich eine Glaubensfrage und die muss jeder Leser für sich beantworten. Trotzdem können und sollten beide Seiten vorgestellt werden und zumindest in diesem Punkt sind sich beide Seiten einig: Es geht um die Frage ob Lorber von Gott ist oder nicht. Und so wie Viktor Mohr (Quellen Prophetie) Gründe anführt, warum er die Neuoffenbarung als göttlich inspiriert ansieht (vgl. prophetische Vorhersagen), führt Andreas Fincke Gründe an, warum er an der göttlichen Inspiration der Neuoffenbarung zweifelt. Finkes Zitat: "Lorbers Texte sind - im besten Sinne des Wortes - fromme Dichtung, aber sie sind kein Diktat Gottes." ist also keine unbegründete Meinung, sondern das Resultat vorangegangener Argumente und sollte deshalb auch als Resultat am Ende der Kritik stehen.

Vom vorletzten Absatz würde ich den Einstiegssatz nicht gerne weglassen, denn er macht deutlich, dass es nicht nur die Extrempositionen "Alles von Gott" bzw. "Nichts von Gott" gibt, sondern auch alle möglichen Zwischenstufen, z.B. Anhänger, die der Neuoffenbarung Lorbers zwar grundsätzlich vertrauen, in späteren Offenbarungen (vgl. Berta Dudde u.a.) aber Korrekturen der Neuoffenbarung von Jakob Lorber sehen. Ebenso gibt es auch Kritiker, die der Neuoffenbarung die ein oder andere tiefe Idee zubilligen. Der Abschnitt "Kritik" kann sicher nicht alle diese Schattierungen vorzustellen, aber er sollte auch nicht verschweigen, dass Zwischenmeinungen existieren.

Sicher kann man die Kritik auch irgendwie anders aufbauen, aber der andere Aufbau sollte dann trotzdem auch im Aufbau die Sichtweise der Kritiker korrekt darstellen (vgl. Andreas Fincke, Andrea Daxner, Matthias Pöhlmann, u.a.). Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen, ich fände es nur unangemessen, sich innerhalb der Kritik in einer Debatte um Antesimitismus oder Hohlwelttheorie zu verlieren. Die IP-Adresse 13:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Aber die Ansicht der Neuoffenbarungskritiker interessiert eine Enzyklopädie in der Regel nicht Bohne! "Meine Religion ist besser/wahre als Deine Religion" ist für sich nicht berichtenswert. (Sorry, jetzt keine Zeit um genauer auf das Gesagte einzugehen). --Pjacobi 20:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja auch nicht um "Meine Religion ist besser/wahrer als Deine Religion". Nur: Menschen die Stimmen hören gibt es in jeder Psychiatrie, aber die wenigsten schaffen es bis in wikipedia und andere Lexika. Warum? Offenbar ist die Einschätzung der Stimme eben doch interessant. Interessant genug, dass sich die meisten Dissertationen, Aufsätze und Veröffentlichungen, egal ob von wissenschaftlicher Seite oder vom Lorberverlag, damit auseinandersetzen.

Aber ganz abgesehen davon entspricht es nur dem Schlichtungsvorschlag, die Argumente der Kritik mit Quellen zu nennen. Und mehr habe ich auch nicht versucht. - Die IP-Adresse 15:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachdem sich offenbar niemand besonders an dem Kritikvorschlag stößt und in der Hoffnung, auf Pjacobis Vorschläge ausreichend geantwortet zu haben, setze ich den vorgestellten Absatz nun also in den Artikel. Nach dieser Überarbeitung dürfte jetzt auch der Abschnitt "Kritik" dem Schlichtungsvorschlag entsprechen. Und zusammen mit den Verbesserungen der anderen Abschnitte durch LastHero hat der Artikel meiner Meinung nach insgesamt an Qualität gewonnen. - Die IP-Adresse 14:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Was bei Mohammed nicht erlaubt ist, soll auch bei Lorber nicht erlaubt sein

Jetzt geht das schon wieder los! Und der Link auf die Verhetzungswebsite ist auch wieder drin. Welche Enzyklopädie würde in ihrem Mohammed Eintrag "Kritik" von Aufhetzern akzeptieren, die Mohammed als Kinderschänder usw. darstellen? Erst kürzlich mußte sich in Österreich eine rechtsnationalistische Polikerin für solches Treiben entschuldigen und sie wurde von überall her scharf getadelt, selbst von ihrer eingenen Partei. Die Lorberbewegung kennt glücklicherweise keine Fanatiker, die mit Bomben drohen. Gerade deswegen verdient sie mindestens genausoviel Respekt vor ihrem Propheten wie vor Mohammed. Die jakoblorber.de Website an sich ist schon ein Skandal und gegen die Urheber müsste genauso vorgegangen werden wie gegen die Rechtsextremen die gegen Mohammed hetzen. Sowas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die unfreundlichen Ansichten der EZW zu zitieren, ist schon mehr als Zugeständnis genug. Hupsidaisy 17:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei solchen pauschalisierten Urteilen geht mein AGF langsam dem Ende entgegen. Die Ergänzungen zur Kritik wurden sinnvoll begründet,D eine Löschung nicht. Ich habe daher Deine Löschung revertiert, und habe kein Problem damit, bei einer erneuten Löschung dieses auf WP:VM zu melden. Benutzer:Die IP-Adresse hat hier einen Konsens gesucht, und wenn dieser von einem Benutzer verweigert wird, dann muss vielleicht eine neutrale Seite den NPOV suchen, auch wenn das mit einer länger anhaltenden Vollsperre des Artikels in der falschen Version verbunden ist. --Andibrunt 17:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Was Benutzer IP-Adresse getan hat, ist nichts anderes, als die alte Textkritik neu reinzustellen, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, wie eine beschreibende (und keine eigenmächtige und wertende!) Kritik auszusehen hat, was im obigen Abschnitt lange dargelegt wurde. Dann müßte fairerweise auch die Apologie wieder rein und wir haben den alten häßlich aufgeblähten Eintrag wie früher. Hupsidaisy 17:41, 20. Jan. 2008 (CET)

??? hast Du das auch gelesen, was IP-Adresse geschrieben hat? In dem Abschnitt Kritik werden Kritiker genannt, deren Positionen wiedergegeben und durch Nachweise auf deren Texte belegt. Genau das wurde gewünscht, und auch (wie in WP:TF beschrieben) erwartet.

Ich habe nichts dagegen, wenn eine Apologie im Artikel ist, allerdings sollten diese externe Quellen zusammenfassen und nicht nur durch Zitate aus Lorbers Schriften "belegt" sein. Es muss doch auch Anhänger Lorbers geben, die sich sachlich der Kritik gestellt haben. --Andibrunt 17:56, 20. Jan. 2008 (CET) Und ich revertiere jetzt einmal nicht sofort Deinen Revert im Artikel, sondern warte Deine Erwiederung ab. Denn ich weiß, wie man einen Editwar vermeiden und ernsthaft diskutieren kann.

Dankeschön. Auch ich bin kein "Lorber Experte". Aber ich kenne den Missbrauch von Meinungsfreiheit, der sich nur zu oft als "Kritik" und "Skepsis" tarnt. Und genau das ist hier der Fall. Und zwar schon viel zu lange. Auch in anderen Artikeln geht das so. Ich nehme mir halt die ärgsten Fälle vor.

Fangen wir also an mit der "Kritik": "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." Es wird nicht gesagt wer das kritisiert und wo. Korrekt müsste es heissen: "Die Stelle oder der Professor so-und-so kritisiert in ihrer/seinem Buch so-und-so das-und-das." Wertungen wie "hoher Anspruch" sind auch daneben, weil nicht neutral. Und Dissertationen sind bitteschön nicht von Interesse für die Allgemeinheit und auch nicht autoritativ, außer sie werden von einer öffentlichen Stelle oder einem anerkannten Gelehrten zitiert oder sind als Buch veröffentlicht worden. Wenn schon Kritik, dann mit Autorität.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker..." blablabla und dann wird wieder die alte eigenmächtige Textkritik untergebracht. Genau dasselbe. Man maßt sich die wissenschaftliche und kritische Perspektive an, ohne zu erwähnen wer diese "verschiedenen Wissenschaftler und andere Kritiker" sind. Allein der Satz suggeriert schon, Wissenschaftler müssten kritisch gegen Lorber sein, eine weitere nicht neutrale Aussage. Und was die Textkritik betrifft, da sind wir uns hoffentlich einig, dass die nicht in in eine Enzyklopädie gehört.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert" - wieder eine bloße Behauptung ohne irgendwelche Substanz dahinter (welche Lorberfreunde und wo?) - "und von Kritikern generell in Frage gestellt:" - und wieder ein Anschlag auf die Neutralität: Kritiker müssen Lorber generell in Frage stellen. Kann ja gar nicht sein, dass ein kritischer Mensch Lorber anerkennt. Weil dann wäre er ja ein "Lorberfreund" und kein Kritiker mehr. Zudem ist dieser ganze manipulative Satz völlig überflüssig als Einleitung für die Beschreibung der Kritik der EZW.

Den abschließenden Satz von Dr. Andreas Fincke könnte man lassen, ist aber völlig überflüssig, da die freundlichen Menschen von der EZW natürlich von keinem schwer Geistesgestörten, als den sie Lorber bezeichnen, was im Artikel ausführlich genug zitiert wird, ein Wort Gottes erwarten werden. Dass sie einen schwerkranken Menschen überhaupt kritisieren und ernst genug nehmen, um Traktakte zu seinem geistgestörten Geschreibsel zu veröffentlichen, ist ja an sich schon pervers genug. Noch mehr Kranke verhauen braucht es wirklich nicht. Abgesehen davon sollten keine Zitate verwendet, sondern nach Möglichkeit die Aussage gekürzt zusammengefasst werden. Hupsidaisy 19:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Sinn mehr in einer weiteren Mitarbeit

Ich werde versuchen die angeführten Punkte sukzessiv anhand des Textes von Hupsidaisy zu beantworten (vgl. oberhalb).

Dankeschön. Auch ich bin kein "Lorber Experte". Aber ich kenne den Missbrauch von Meinungsfreiheit, der sich nur zu oft als "Kritik" und "Skepsis" tarnt. Und genau das ist hier der Fall. Und zwar schon viel zu lange. Auch in anderen Artikeln geht das so. Ich nehme mir halt die ärgsten Fälle vor.

Welche Fälle sind das denn bitte? Du beteiligst dich an dem Artikel "Jakob Lorber" seit nicht einmal einem Monat und weitere Artikel oder Diskussionsbeiträge wurden nicht von dir verfasst (siehe Benutzerbeiträge Hupsidaisy). Dein erster Beitrag zu Wikipedia bestand am 1. Januar darin, die Internetseite, welche Lorbers Neuoffenbarung kritisch untersucht, ohne Begründung in der Diskussionsseite zu löschen.

Fangen wir also an mit der "Kritik": "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." Es wird nicht gesagt wer das kritisiert und wo. Korrekt müsste es heissen: "Die Stelle oder der Professor so-und-so kritisiert in ihrer/seinem Buch so-und-so das-und-das." Wertungen wie "hoher Anspruch" sind auch daneben, weil nicht neutral.

Die Quellen sind genannt. Bei der großen Anzahl von Quellen macht es keinen Sinn mehr, jeden anzuführen, der diesen "hohen Anspruch" anführt. Der Anspruch wird nicht nur von der Neuoffenbarung selbst erhoben, nicht nur vom Biographen Lorbers, nicht nur von der kritisierenden EZW sondern selbst von Neuoffenbarungsfreunden selbst bezeugt (vgl. Quellen). Ich zitiere zur Verdeutlichung die Einleitung von Frank Mehnert, einem Neuoffenbarungsfreund, der stellvertretend für die Neuoffenbarungsfreunde auf der EZW-Tagung 2002 in Berlin die Sichtweise der Neuoffenbarungsfreunde vorstellte: "Der steile Offenbarungsanspruch der Lorber-Schriften hat evangelischen Theologen, wenn sie sich mit dem Werk beschäftigt haben, bislang meist herausgefordert, ausgehend von dem hohen Selbstanspruch Lorbers dessen Schriften einer kritischen Prüfung zu unterziehen, gemäß dem Paulus-Wort: Prüfet alles! Ein Werk, welches über 10.000 Seiten hinweg vorgibt, von Jesus selbst inspiriert zu sein und bis ins Gegenständliche und Rationale hinein Herrenworte zu sprechen meint, landet im Postfach der Apologeten und Glaubenswächter". Vier Quellen, sowohl von kritischer Seite, wie auch von Seiten der Neuoffenbarungsfreunde sollten genügen um deutlich zu machen, dass es hier nicht um die Meinung eines einzelnen Kritikers geht. Falls der Begriff "hohe Anspruch" nicht neutral genug ist, kann ich auch gerne "hoch" weglassen: "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden."

Und Dissertationen sind bitteschön nicht von Interesse für die Allgemeinheit und auch nicht autoritativ, außer sie werden von einer öffentlichen Stelle oder einem anerkannten Gelehrten zitiert oder sind als Buch veröffentlicht worden. Wenn schon Kritik, dann mit Autorität.

Dissertationen können an den entsprechenden Universitäten eingesehen und in der Regel auch über Fernleihe von jeder Bibliothek ausgeliehen werden. Auch in dem als vorbildlich vorgestellten Artikel zu Rudolf Steiner werden wissenschaftliche Quellen genutzt.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker..." blablabla und dann wird wieder die alte eigenmächtige Textkritik untergebracht. Genau dasselbe. Man maßt sich die wissenschaftliche und kritische Perspektive an, ohne zu erwähnen wer diese "verschiedenen Wissenschaftler und andere Kritiker" sind. Allein der Satz suggeriert schon, Wissenschaftler müssten kritisch gegen Lorber sein, eine weitere nicht neutrale Aussage. Und was die Textkritik betrifft, da sind wir uns hoffentlich einig, dass die nicht in in eine Enzyklopädie gehört.

Die Textkritik wird nicht direkt geübt, es wird nur darauf verwiesen, wer welche Textkritik übt. Und genau darauf haben wir uns beim Schlichtungsvorschlag geeinigt.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert" - wieder eine bloße Behauptung ohne irgendwelche Substanz dahinter

Ein paar Beispiele: Laut Verfasser soll z.B. die Internetseite jesusoffenbarungen.ch "lediglich mit dazu beitragen, das reine und unverfälschte Wort Gottes den danach Suchenden zugänglich zu machen, wie wir es erhalten durften". "Der Prophet Jakob Lorber verkündet bevorstehende Katastrophen und die wahre, unverfälschte Lehre Jesu!" (http://www.xpc-hall.de/23-1-private-homepages.php?), "Ich denke, wenn man ein tiefgründiges Werk, das von sich aussagt, das reine, unverfälschte Wort Gottes zu sein nur kontaktiert, da kann man nicht vorgehen, wie wenn man z. B. einen Kriminalroman liest." (http://www.wer-weiss-was.de/theme74/article3421672.html), u.s.w.

Andererseits darf ich an dieser Stelle auf die Internetseite des Lorberfreundes Joachim Herbst verweisen (http://de.j-lorber.com/Einfuehrung/WieLiestmanLorbermitGewinn.html), die im Artikel unter "Organisationen und Verlage" angeführt wird: "Über die Interpretation der Lorberwerke tobt ungefähr seit ihrer Entstehung der Streit um die Deutung" und etwas weiter unten gibt Joachim Herbst dann Beispiele: "Die Fehlerquellen sind also: Die geistige Sphäre Lorbers oder des Raumes kann z. B. bei reichlichem Biergenuß am Vorabend einiges störend bewirken. (Stimmungschwankungen z.B. in "Haushaltung Gottes" Band 3 oder im "Großes Evangelium Johannis" Band 7-9) (...)" Auch Anhänger von Bertha Dudde verweisen oft auf Fehler in der Neuoffenbarung von Jakob Lorber. (z.B. "Allerdings erhält für mich Duddes Aussage Lorbers Schriften seien nicht unverfälscht geblieben hierbei eine ganz neue Perspektive." http://members.fortunecity.de/gotthilf/archiv/1034.html)

Den abschließenden Satz von Dr. Andreas Fincke könnte man lassen, ist aber völlig überflüssig, da die freundlichen Menschen von der EZW natürlich von keinem schwer Geistesgestörten, als den sie Lorber bezeichnen, was im Artikel ausführlich genug zitiert wird, ein Wort Gottes erwarten werden. Dass sie einen schwerkranken Menschen überhaupt kritisieren und ernst genug nehmen, um Traktakte zu seinem geistgestörten Geschreibsel zu veröffentlichen, ist ja an sich schon pervers genug. Noch mehr Kranke verhauen braucht es wirklich nicht. Abgesehen davon sollten keine Zitate verwendet, sondern nach Möglichkeit die Aussage gekürzt zusammengefasst werden. Hupsidaisy 19:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur Zeit habe ich noch keine Idee, wie man die Aussage von Dr. Andreas Fincke kürzer und treffender wiedergeben kann als durch das Zitat selbst. Ich wäre aber für Vorschläge offen.

Offengestanden fange ich langsam an, an der Sinnhaftigkeit meiner Mitarbeit bei Wikipedia zu zweifeln. Wie andere Kritiker vor mir, von denen man inzwischen nichts mehr hört (auch aufgegeben?) werden auch meine Beiträge seit Jahren immer wieder ohne Begründung gelöscht. Am 30. Sep 2006 entwarf ich als Kompromissvorschlag für die Lorberfreunde den Abschnitt Apologetik, um sicher zu stellen, dass wirklich beide Seiten ausreichend zu Wort kommen. Trotzdem wurde und wird die Kritik immer wieder gelöscht. Bei umfangreicher Quellenangabe (was sagt wer) zur Kritik liest man anschließend: "Kritik aus dem Offenbarungswerk bitte unbedingt mit Referenzen zur _Primärliteratur_! Sekundärliteratur aus dem vorigen Jahrtausend...? Wie sieht das denn aus, meine Lieben? Abgesehen davon meine ich, der Punkt der Kritik ist schon klar genug belegt. Da braucht man nicht noch haarklein jedes Fluserl bringen." (Schneefee 09:30, 4. Jul. 2007 (CEST)) Baut dann die Kritik ausschließlich auf den Werken Lorbers auf und sind die Quellenangaben wie gefordert knapp gehalten, wird gefordert, es dürfe keine Primärliteratur genutzt werden und die Quellenangaben sind zu knapp. Dissertationen sind von Hupsidaisy genau wie von Schneefee als Quellen auch nicht erwünscht. Es fragt sich, ob man die Kritik überhaupt so formulieren und gestalten kann, dass sie nicht sofort wieder gelöscht wird. Oder ob alles Kritische einfach grundsätzlich zu verschwinden hat. Hierzu ein Lorberfreund auf der Diskussionsseite: "Einen Propheten kritisieren ist überhaupt nur ein anderer Prophet qualifiziert." (Mawgli 12:24, 1. Sep 2006 (CEST))

Warum die Einschätzung von Prof. Grom nun unvollständig dargestellt wird, begründet Hupsidaisy leider auch nicht. Zitat Grom: "Um Visionen und Auditionen im Zusammenhang mit dem Suchen nach spiritueller Orientierung zu verstehen, sollte man auf eine folgende Unterscheidung achten, die in den psychiatrischen Abhandlungen über Halluzinationen naturgemäß kaum erwähnt wird: Außerhalb einer psychischen Störung können Visionen und Auditionen entweder eher (1) spontan, überwältigend und inhaltlich einfach oder aber (2) selbstinduziert und inhaltlich komplex, ja vorlesungsähnlich auftreten. (...) Die Visionen und Auditionen, die jedoch im neuoffenbarerischen Kontext berichtet werden, sind meistens selbstinduziert (...)" Die Vermutung der selbstinduzierten Halluzination wird auf den folgenden Seiten des Vortrages weiter vertieft. Die Darstellung von Groms Meinung müsste also nach wie vor lauten "Grom ordnet die Neuoffenbarung dieser Suche nach spiritueller Orientierung zu und vermutet eine selbstinduzierte Halluzination."

Auch die Löschung des Weblinks "jakoblorber.de" wurde von Hupsidaisy nicht mehr weiter begründet. Abgesehen von der schon fast obligatorischen "Deutschen Nationalbibliothek" werden inzwischen unter "Weblinks" ausschließlich Internetseiten von Lorberfreunden verlinkt.

Da ich einerseits nicht bereit bin an einer reinen Werbeplattform für Jakob Lorbers Lehre mitzuarbeiten, auf der kritiklos (interpretierte) Prophetien aneinandergereiht und ausschließlich Internetseiten von Lorberfreunden als "Weblinks" angeboten werden, ich aber andererseits auch nicht bereit bin, Tage und Nächte mit Schreibarbeit zu verbringen um anschließend doch nur wieder gelöscht und beschimpft zu werden, ziehe ich mich aus der Mitarbeit an Wikipedia zurück.

Die Vorgehensweise, die zuletzt wieder deutlich wurde, ist nicht der Auslöser für meine Entscheidung. Sie spiegelt nur das Vorgehen gegen kritische Anfragen während der letzten Jahre wieder. Der Absatz stand zur Diskussion, wurde diskutiert und schließlich in den Artikel gestellt. Einige Tage später stolpert Hupsidaisy über den Absatz und löscht ihn kurzerhand wieder, ohne sich um die Diskussion zu scheren. Andibrunt setzt ihn wieder in den Artikel mit Verweis auf die Diskussion und Hupsidaisy löscht ihn erneut. Für den Fall dass es zu einem Edit-War kommt, würde ich wieder verantwortlich gemacht, da ich ja die Kritik in den Artikel stellte: "Die dynamische IP-Adresse hat schon in der Vergangenheit mehrmals Verwirrung gestiftet und zu Editwars geführt." (LastHero 11:40, 7. Jan. 2008 (CET) im Diskussionsforum des Schlichters Andibrunt). Das Maß ist voll und auch meinen Versuch einen Schlichter einzuschalten sehe ich leider als gescheitert an, denn auch dieser hat trotz all seiner engagierten Versuche offensichtlich wenig Möglichkeiten, die Löschatacken einzudämmen. Ich bin gespannt (wenn auch wenig zuversichtlich) wie sich der Artikel weiterentwickelt. Aber beteiligen möchte ich mich nicht mehr. - Die IP-Adresse 19:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Das kann ich mir lebhaft vorstellen, dass dir das nicht schmeckt, wenn du mal deine eigene Medizin zu verkosten kriegst. Nachdem DICH einmal jemand kritisch betrachtet und es nicht mehr zulassen will, wie du unter dem scheinheiligen Mäntelchen von Kritik deine Verhetzungen plazieren kannst, da vergeht dir der Spaß. Die finsteren Zeiten gehen vorrüber, wo Leute wie du Privatpersonen, Religionen und Glaubensgemeinschaften unter "Kritik" und "Aufklärung" hemmungslos niedermachen dürfen. Leute wie du hetzen z.B. auch gegen Astrid Lindgren, weil die ein "Negerfeind" sei und gegen Wilhelm Busch weil dieser ein "Judenfeind" sei; fast die Hälfte der Weltlitertatur wird irgendwo oder irgendwann gebannt, weil irgendwelche Spinner darin Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit oder sonst etwas sehen, was in Wirklichkeit nur in ihnen selbst steckt. Dieses Hass und Zwietracht sähen unter den Menschen wird zunehmend weniger geduldet, da eine Aufklärung über die Aufklärung bewusst wird und selbst die dümmsten Professoren und ignorantesten Kirchenobersten lernen müssen, andere Einsichten und Erkenntnisse als nur ihre eigenen zu akzeptieren, um überhaupt noch ernst genommen zu werden, da die rationalistische Wissenschaft relativ ist und Fakten für letztlich alles liefert, pro oder kontra.

Du hast diesen Artikel lange genug missbraucht, um auf den Gefühlen gläubiger Menschen herumzutrampeln und deine skandalöse Website zu promoten, indem du den Umstand, über eine dynamische IP-Adresse zu verfügen, ausgenützt hast. Du scheinst überhaupt nicht in der Lage zu sein, Neutralität und die Erfordernisse einer Enzyklopädie zu verstehen, die ein Thema nur sehr bedingt darstellen kann. Äußerungen von Kritikern zu beschreiben, ist in den meisten Fällen schon jenseits der Machbarkeit und der Neutralität, weil was interessiert z.B. schon den "Rest" der nicht-evangelischen Welt die Ansichten der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" usw.? Bei dem Artikel der EZW oder bei einem allfälligen Eintrag über Frank Mehnert, Dr. Fincke, Prof. Grom usw. da kann man deren Meinung oder Kritiken zu Lorber darstellen, dort wäre das angebracht und machbar. Nicht aber im Eintrag zu Jakob Lorber. Dort gehört nur das hin, was in Kürze über Lorber und sein Werk zu sagen ist.

Nachdem du ja sowieso nicht mehr mitmachen willst, was der Qualität der Wikipedia nur zugute kommen wird, erspare ich es mir, auf dein endloses Gemosere im Detail einzugehen. Aber sei gewarnt. Ich werde auch in Zukunft aufpassen. Und ich weiss, wer du bist. Dein krankhaftes Aufteilen der Menschen in "Kritiker" und "Lorberfreunde" bezeugt übrigens einen angeschlagenen Geisteszustand. Mach mal Pause und lade ein paar "Lorberfreunde" zu dir ein. Das sind sicher alles ganz normale und durchaus bemühte und nette Menschen, wenn du auch fair zu ihnen bist und ihre Überzeugung respektierst. Da lernst du eine wichtige Lektion fürs Leben. Das würde dir gut tun. Hupsidaisy 15:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Für mich ist hier nun Ende der Diskussion. Ich habe keine Lust mehr, mich weiter mit dieser Thematik zu beschäftigen und noch weniger Lust, mich mit dem Benutzer Hupsidaisy weiter auseinanderzusetzen. Es tut mir leid, dass hier offenbar nur derjenige Recht bekommt, der am lautesten schreit. --Andibrunt 16:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte: Eine Überschrift "Ich sehe keinen Sinn mehr in einer weiteren Mitarbeit"!? Was soll ich da sagen? Seit 2005 beobachte und editiere ich diesen Artikel. Und was blieb davon erhalten? So gut wie gar nichts! Soll ich jetzt auch auf Dramaqueen machen? Komm doch mal bitte wieder runter.

Diffamierung

Dieses verwünschte Machwerk von Nachschlagewerk schuldet mir inzwischen mindestens einen Monatslohn, den ich nie sehen werde. Warum ich trotzdem dranbleibe? Wegen Leuten wie dir! Wer darf es denn büßen, wenn da Quatsch, Verhetzung und unsinnige Kritik in einem Medium verbreitet wird, das inzwischen fast soviel Einfluß wie Google hat? Es sind nicht die Kinder der Kritikmenschen, Verhetzer und Quatschmacher, die dann zu ihren Eltern gelaufen kommen und getröstet werden müssen, weil sie in der Schule oder in der Kirche als Anhänger eines falschen Propheten, Antisemiten und Geisteskranken diffamiert wurden. Das darf alles meinesgleichen ausbaden --- arglose Freunde der Neuoffenbarung, die nun wahrhaftig keine Sektierer, Antisemiten und Geisteskranke sind. Wir müssen dann die unschuldigen Seelchen trösten, ihnen erklären, weswegen es so böse Menschen gibt, die teils damit ihr Geld verdienen und einige sogar ihren Doktor auf unsere Kosten machen.

Und unseren eigenen Ärger müssen wir auch noch bewältigen, die erlittenen Verletzungen, die blanke Mißachtung der Menschenrechte wie die Menschenwürde und Achtung der Glaubensfreiheit. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als zu beobachten, welche Anschläge die Welt auf meinesgleichen im Schilde führt, um nicht gänzlich unvorbereitet getroffen zu werden, und wenn möglich einzugreifen und das Schlimmste zu verhindern, damit man nicht gänzlich zum Opfer gemacht wird. Als einziger Trost bleibt meinesgleichen nur die Glaubensgewissheit, dass im Jenseits alles ans Tageslicht kommen und den Bösen die ihnen gewährte vergängliche Gunst der Welt in der Ewigkeit zur großen Schande werden wird.

Den Neutralitätsbanner entferne ich wieder, da nicht begründet wird, was im Artikel nicht neutral sei. -Schneefee 09:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Nachdem der Schlichtungsversuch gescheitert ist, bleibt trotzdem die Frage, wie es mit dem Artikel weitergeht.

Der Abschnitt Kritik macht in dem Artikel in seiner derzeitigen Form keinen Sinn. Verschiedene Erklärungsversuche über die Entstehung der Lorberschriften alleine sind noch keine Kritik. Da müsste man schon genauer schreiben was einen eigentlich stört.

":Mein Vorschlag wäre, die Kritik ganz zu löschen und statt dessen den Kritiklink zu belassen. Zumindest hier wurde ja eine Einigung zwischen "Die IP-Adresse" und "Last Hero", die den Artikel überarbeiten wollten, erreicht:

"Bei einer umstrittenen Person wie Jakob Lorber ist ein Link zu einer kritischen Webseite meiner Meinung nach sinnvoll." (Andibrunt 11:44, 6. Jan. 2008 (CET)) (Schlichter)

"Endlich einmal ein konstruktiver Beitrag zu der leidigen Sache!" und "Ein Verweis auf eine Kritikseite zum Thema Neuoffenbarung wäre auch bei Lorber annehmbar." (LastHero 11:07, 7. Jan. 2008 (CET))

Der Artikel selbst wäre dann frei von Kritik. Trotzdem bestünde für Interessierte noch die Möglichkeit, sich über Inhalte in Lorbers Werk zu informieren, die teilweise kritisch gesehen werden.Deduktion 13:34, 25. Jan. 2008 (CET)

Völlig indiskutabel. "Kritik" heißt auch nicht "was einem stört". Wenn Du möchtest können wir auch die Überschrift auf "Rezeption" oder "Reaktionen" ändern. --Pjacobi 13:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Das war ein Vorschlag, mehr nicht. Die Ausarbeitung von Last Hero und IP-Adresse steht ja auch noch als Möglichkeit im Raum. Wenigstens bei dem Link auf die Kritikseite besteht eine Einigung zwischen Last Hero, Andibrunt und IP-Adresse. Zumindest dieser sollte daher schonmal unter den Links angeführt werden.Deduktion 14:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun, entfernt wurde der Link von einer beratungsresistenten Partei, die leider nicht zu den oben genannten Benutzern zählt. Eine Umbenennung der "Kritik" in "Rezeption" (was zumindest sowohl die Kritik als auch die Verteidigung in einem Abschnitt zusammenfassen könnte) ändert wenig an der Tatsache, dass eine Kompromisslösung vermutlich nicht von allen anerkannt wird. --Andibrunt 14:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Löschungen durch beratungsresistente Parteien können rückgängig gemacht werden. Vandalismus gibt es ja auch in anderen Artikeln. Soweit ich das sehe, wurde die Überarbeitung im Wesentlichen von Last Hero und der IP-Adresse durchgeführt. Also könnte man nachsehen, was diese beiden erreicht haben. Nur weil danach irgendjemand kommt und alles wieder löscht, muss man das doch nicht als gottgegeben hinnehmen.Deduktion 15:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Was heißt hier "beratungsresistent"? Ich dulde keine Links und Inhalte in der Wikipedia, die Verhetzung von Religionen und Glaubensgemeinschaften beinhalten. Da braucht es keine "Beratung", auch nicht von "IP-Adresse", der einfach lustig unter seinem Alter Ego als "Deduktion" weitermacht, obwohl er doch fernbleiben wollte. Ob ich deswegen gesperrt werde oder nicht, ist mir egal. Lieber gesperrt, geächtet und verbannt als Mittäter sein oder sich von einem Typen wie IP-Adresse/Deduktion/usw. verarschen lassen. Man betrachte den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und Verhetzung: Konstruktive Kritik basiert auf Zuneigung zum kritisierten Gegenstand oder zur kritisierten Person. Sie ist nicht verletzend und bewirkt nicht die von Schneefee beschriebenen Diffamierungen und Ärgernisse. Verhetzung basiert auf Hass, verletzt und hetzt die Menschen gegeneinander auf. "An den Früchten sollt ihr sie erkennen." Verhetzung ist ein böser Eifer. Konstruktive Kritik gehört zum guter Eifer, der ist gerecht und bezweckt Erhaltung, sein Wesen ist defensiv. Ein böser Eifer ist ungerecht und bezweckt Vernichtung, sein Wesen ist aggressiv. Es sind die Teufel, die über andere herfallen, um "ihnen" "Gutes" zu tun. Die Engel warten ab, bis man freiwillig zu ihnen kommt, um erst dann wahrhaft Gutes zu tun. Hupsidaisy 11:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn du keine Diffamierung wünschst, könntest du sie ja auch sein lassen. Wir suchen hier gemeinsam nach Lösungen. Mit "ich dulde nicht" werden wir aber kaum zu einer Lösung kommen. Mein Vorschlag war ja, die "Kritik" ganz zu entfernen und statt dessen nur noch den Link zu setzen, auch wenn manche verständlicherweise gerne die "Kritik" (wie immer man sie dann nennt) im Artikel haben. Doch so wäre dem Leser zumindest die Möglichkeit gegeben, sich außerhalb von wikipedia über kritische Inhalte weiter zu informieren, sofern er das wünscht. Oder um dein Bild von Engeln und Teufeln aufzugreifen: Die Kritik an Lorbers Werk "fällt nicht" über die ahnungslosen unbescholtenen Leser des Artikels her, sondern "wartet" als Link, ob sich jemand dafür interessiert.Deduktion 20:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Dann laß deinen Link warten wo immer du willst. Jedenfalls zum Lorber Artikel gehört der genauso wenig dazu wie unter Katholiken ein Link zur K.H. Deschner Webseite oder wie unter Mohammed ein Link zur FPÖ. Das bedeutet, sich aufdrängen und über andere herfallen. Gehört zur Kategorie Hakenkreuz-Schmierereien auf Hauswänden, Schändung von Kirchen und Friedhöfen und endet schließlich bei Verfolgung und Deportation und Vernichtung von Menschen. Ewig Gestrige wie du kapieren das wohl nie. Heute in die Kirche rennen und danach Menschen verfolgen und morden "weil es das Richtige ist". So typisch. Hupsidaisy 09:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Beschimpfungen bringen uns nicht weiter. Ich lasse mich auch nicht mit den Mördern des Holocaust gleichsetzen. Wenn das die Argumentation gegen die Überarbeitung des Artikels sein soll, dann sehe ich keinen Grund mehr, warum auf Hupsidaisy weiterhin besondere Rücksicht genommen werden sollte. Die Quellen der Kritik wurden von IP-Adresse genannt und die Internetseite ist offenbar auch gut mit Quellen belegt. Ich stelle deshalb die letzte konstruktive Überarbeitung des Artikels im Sinne des Schlichtungsvorschlages wieder her.Deduktion 19:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Den alten Unsinn wieder reinkopieren ist keine Lösung. IP-Adresse und Deduktion sind derselbe User, der schon seit Jahren seine Ideen in den Artikel kopiert. Daher Revert auf vorherige Version. Was an der Kritik nicht passt, siehe Diskussion oben, die schon seit Jahren läuft und deren Punkte ich nicht nochmal wiederhole, da Deduktion/IP-Adresse nicht einsichtsfähig und kompromissbereit ist. Er ist nicht fähig, eine nicht wertende, sondern nur beschreibende Kritik zu verfassen. Ihm geht es um die Diffamierung von Jakob Lorber und der Lorbergemeinschaft und nicht um die enzyklopädisch-neutrale Qualität der Wikipedia. Hupsidaisy 13:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Niemand kopiert seine eigenen Ideen in den Artikel (siehe Quellen). Ich finde es außerdem nicht angemessen, wie du in dem Artikel ohne hinreichende Begründung löschst. Verschwörungstheorien über "dynamische IP-Adressen" oder "Verhetzungswebsiten" kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn du schon länger dabei wärst, wüsstest du, dass ich mich bisher für eine ausgewogene Darstellung eingesetzt habe. Bisher gingst du auf keinen meiner Vorschläge ein. Auch die IP-Adresse und Andibrunt scheiterten bei dem Versuch, eine sachliche Diskussion mit dir zu führen. Es ist nach wie vor nicht begründet, warum du nun schon wieder den Kritikabschnitt und den Link löschst. Nicht einmal dein "ich dulde nicht" wurde angemessen begründet. Auf konkrete Fragen hast Du, soweit ich das sehen kann, noch nie konkret und sachlich geantwortet sondern nur wieder mit Spekulationen, haltlosen Angriffen, Beleidigungen und Beschimpfungen reagiert.

Im Übrigen war es nicht "der alte Unsinn" den ich wieder einsetzte, sondern das Ergebnis einer Überarbeitung unter der Aufsicht eines Schlichters. Dessen Antwort an dich: "In dem Abschnitt Kritik werden Kritiker genannt, deren Positionen wiedergegeben und durch Nachweise auf deren Texte belegt. Genau das wurde gewünscht, und auch (wie in WP:TF beschrieben) erwartet."

Du selbst schriebst: "Ergänze die Referenzen, wenn es welche gibt". Nun, es wurden die Referenzen gebracht und du löscht es weiterhin. In dem, was von der Kritik übrig bleibt, verfälschst du mit dem Löschen des halben Satzes von Groms Diagnose dessen Aussage. Selbst nachdem der Kontext von der IP-Adresse zitiert wurde, bestehst du auf dieser Veränderung, sagst aber nicht warum.

Du beschwerst dich über das, was hier seit Jahren läuft, bist aber erst seit einem Monat dabei. Du setzt mich mit den Henkern des Holocaust gleich und forderst selbst für die "Gören" (wer immer das nun wieder sein soll) "ordentlich Haue und Erziehungslager." - siehe deine Diskussionsseite: [1] Du schreibst, mir ginge es nicht "um die enzyklopädisch-neutrale Qualität der Wikipedia" - mir geht es genau darum. Ich wäre froh, wenn du statt persönlicher Angriffe mit Quellen belegte Aussagen anführen würdest, mit denen die Kritik an Jakob Lorbers Werk relativiert werden kann. Das wäre meiner Meinung nach tatsächlich ein Beitrag zur Qualität der Wikipedia. Das penetrante Löschen von Kritik und eines Links, der sich kritisch mit Jakob Lorbers Schriften auseinandersetzt, erweckt dagegen den Anschein, als wolltest du den Lesern von Wikipedia etwas vorenthalten. Ich setze die Kritik und den Link wieder ein in der Hoffnung, dass du sie nicht wieder löschst, sondern mit weiteren quellenbasierten Beiträgen ergänzt.Deduktion 20:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Mir bleibt angesichts der Starrköpfigkeit und blinden Kritikwut gegen das an einen Propheten ergangene Wort Gottes hier nur noch die Schlußfolgerung der Offenbarung (18/4): "Geht hinaus aus ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!"

Das betrifft nicht nur den Artikel über Jakob Lorber, sondern auch etliche andere; z.B. im Holocaust Artikel wird das Neue Testament des Antijudaismus und Ursache des Massenmordes der Nazis bezichtigt. Früher oder später wird die Wikipedia Menschenleben kosten und eigentlich ist das schon jetzt der Fall, denn den Glauben eines Menschen beschädigen oder vernichten zu wollen, ist viel ärger als das Töten des Leibes. Mit sowas will ich nichts zu tun haben und stelle daher meine Mitarbeit ein. --LastHero 10:14, 5. Feb. 2008 (CET)

...Mit sowas will ich nichts zu tun haben und stelle daher meine Mitarbeit ein...vielen, vielen Dank dafür!Lefanu 09:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn andere es offenbar nicht nötig haben, die Diskussionsseite zu nutzen, möchte ich doch an den Regeln der Wikipedia festhalten und meine Schritte hier begründen. Ich habe nun zwei Tage gewartet. Die Löschung wurde von EZW immer noch nicht begründet (vgl. Anfrage von Logograph). Die Methode "Löschen ohne Argumente" hat schon Hupsidaisy durchgespielt. Nun folgt EZW mit der gleichen Methode. Die Methode wird nicht besser, auch wenn sich die Namen ändern. Ich stelle deshalb den Artikel wieder her.Deduktion 11:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Es geht bei einer kritischen Forschung oder Beschreibung genau so wenig wie beim historisch-kritischen Umgang nicht um eine Geringachtung des religiösen Glaubens, sondern vielmehr um eine Erhellung seiner Fundamente. Das ist bei Ihren Einträgen nicht der Fall. --EZW 13:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die "Erhellung der Fundamente". Die angeführten Kritiker arbeiteten Aspekte der Neuoffenbarung anhand der Primärliteratur aus.Deduktion 16:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Ihre Angaben sind diffamierend. Das wurde hier schon mehrfach festgestellt. --EZW 09:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo "EZW", wo kritische Fachliteratur korrekt zitiert wird, kann von Diffamierung keine Rede sein. Gruß --Penta ^Erklärbär. 09:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Diese Kritik ist polemischer und nicht wissenschaftlicher Natur. Die Verweise dienen nur zur Schönung, die Zitate stammen von unwissenschaftlich arbeitenden Autoren und Institutionen. Wäre die Kritik wissenschaftlicher Natur, dann würden Vergleiche mit anderen Wort Gottes Offenbarungen berücksichtigt und nicht nur antijüdische Zitate des Werkes erhoben, sondern auch die projüdischen. Gegenwärtig kann von einer Erhellung keine Rede sein, vielmehr von einer Verfinsterung.

Kritik am anderen kann beides bedeuten: Diffamierung oder interessierte Anteilnahme. Ebenso kann Nichtkritik genauso gut Ablehnung, wie auch Desinteresse und Gleichgültigkeit gegenüber dem anderen, bedeuten. Eine Nichtkritik ist also nicht automatisch „besser“ als eine unsachliche Kritik, sondern es kommt immer darauf an, wie ich im Inneren dem Anderen gegenüber eingestellt bin. Siehe Diskussion oben. „Polemik“ ist daher die richtige Überschrift. --EZW 13:30, 11. Feb. 2008 (CET)

Mangelnde Neutralität Abschnitt Kritik

Folgende Mängel wurden in der Diskussion der letzten Monate festgestellt und sind immer noch nicht behoben: 1. Willkürliche Textkritik anstatt beschreibender Kritik, 2. Polemische und wertende Formulierungen (Diffamierung), 3. Selektives Zitieren, falsche und unvollständige Referenzen, 4. Mangelnde Objektivität.

Im Detail: "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." [21][22][23][24]

Fehler: Wertende Formulierung "hoher Anspruch"; vier Referenzen sind überflüssig, es sollte im Satz gesagt werden, wer diese Kritik äußert (die "Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen"); falsche Referenzen 21 + 22 -- weder Leitner noch die Himmelsgaben kritisieren, die Neuoffenbarung sei von Jesus diktiert; Seite 21 des EZW Heftes beinhaltet keine Kritik an der Neuoffenbarung, sondern eher eine Apologie derselben. Der aktuelle, differenzierte Standpunkt der EZW wird im Abschnitt "Kritik" durch selektives Zitieren aus teilweise längst überholten Broschüren stark verfälscht dargestellt. Der genannte Publizistikstudent Reinhard Rinnerthaler hat keine theologische Ausbildung und daher weder Autorität noch Qualifikation, darüber urteilen zu können, was von Jesus diktiert sei oder nicht, sollte daher in einer objektiven Beschreibung nicht als Referenz genannt werden.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die Sichtweise von Jesus von Nazareth, z. B. judenfeindliche Äußerungen[25] wonach Juden stinkende Schweine seien[26], oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen."[27]

Fehler: Es sollte gesagt werden, wer die "verschiedenen Wissenschaftler und Kritiker" sind (Dr. Andreas Finke im Auftrag der EZW und Rinnerthaler, also nur Finke, da Rinnerthaler weder Autorität noch Qualifikation aufweist); doppelte Unterstellung der Judenfeindlichkeit mit Pseudoreferenz auf eine erschreckend verhetzerische Webseite. Sowohl Judenfeindlichkeit als auch falsche naturkundliche Darstellungen können nur durch aus dem Zusammenhang gerissenes selektives Zitieren "belegt" werden, was sich sehr leicht nachweisen läßt.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert und von Kritikern generell in Frage gestellt:"

Fehler: Fehlende Referenzen. Überflüssiger Satz. Natürlich diskutieren die "Lorberfreunde" auch über Lorber.

Es folgt eine längst überholte Darstellung der Ideen von Antoinette Stettler-Schär (-- eine Dissertation, also kein Dr., der Dr. wird auch bei Rinnerthaler fälschlich angegeben), die als Pyschologiestudentin der 60er-Jahre so wie Rinnerthaler als Publizistikstudent der 80er keinerlei theologische Autorität und Qualifikation aufweist, über Lorber und die Neuoffenbarung urteilen zu können.

Die abschließende Beschreibung der Kritiken von Grom und Finke sind für den Kritikteil akzeptabel. Im Grunde aber sind sie ebenso fehl am Platze, da die genannten "Experten" nicht Lorber speziell beurteilen, sondern alle prophetischen Erscheinungen als Krankheiten und Dichtungen abtun wollen.

Da bisher schon mehrere Personen willkürlich gesperrt wurden, oder aus Frust der Wikipedia den Rücken gekehrt haben, nachdem sie den Kritikteil gelöscht oder zu revidieren versucht hatten, begnüge ich mich mit einem Verweis auf die mangelnde Neutralität. Wer sich ernsthaft mit Neuoffenbarungen beschäftigt, kann über die Kritik und Kritiker sowieso nur den Kopf schütteln. Sie verraten und nageln Christus ans Kreuz und meinen sie tun etwas Gutes. Und dann wundert man sich vielleicht noch, wieso die Kirchen leer sind und die Welt zur Hölle wird. Ich selbst möchte mich nicht an einer Kritik der Neuoffenbarung schuldig machen oder auch nur den Unsinn der diversen "Kritiker" zitieren. Meiner Ansicht nach gehört Kritik nicht in eine Enzyklopädie. Besonders nicht Kritik an einem echten oder auch nur vermeintlichem prophetischen Wort. Wer sind wir Menschen, um über einen Prophet richten zu können? Entweder man erkennt ihn als wahr und folgt ihm, oder nicht. Aber so jemanden kritisieren wollen, da stellt man sich nur selbst ein Zeugnis der größten Schande und des grenzenlosen Hochmuts aus. MfG -Schneefee 15:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachdem der Verfasser dieses Beitrags als Teil eines Sockenzoos gesperrt wurde (siehe CheckUser-Ergebnis), war ich so frei, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. An der Neutralität zweifelt anscheinend nur eine Person, die sich durch Aussagen wie "Sie verraten und nageln Christus ans Kreuz und meinen sie tun etwas Gutes.", "Und dann wundert man sich vielleicht noch, wieso ... die Welt zur Hölle wird.", "Meiner Ansicht nach gehört Kritik nicht in eine Enzyklopädie." und "Wer sind wir Menschen, um über einen Prophet richten zu können?" nicht nur als gläubiger Anhänger Lorbers zu erkennen gegeben hat, sondern sich in jeder Beziehung für neutrale, enzyklopädische Arbeit disqualifiziert hat. --Fritz @ 21:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Ein nicht angemeldeter Benutzer hat gerade zwei Absätze hinzugefügt. Der erste Absatz war meiner Meinung nach eine berechtigte Antwort auf die zuvor genannte Kritik. Leider sind dies keine wörtlichen Zitate, so dass ein Satz in dieser Form leider unverständlich war. Den zweite Absatz am Ende habe ich entfernt - es ist nicht verwunderlich, dass Anhänger von Lorber hier eine andere Meinung vertreten. Einen Absatz darüber, dass Lorber Kritik in seinem Werk an den etablierten Kirchen formuliert hat, gehört nicht in einen Abschnitt über Kritik an ihm - insbesondere nicht in Form einer Bitte an den geneigten Leser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Klärung

Gerade vorhin, nachdem ich den Artikel und die Diskussion gelesen habe, sprachen Jesus Christus, Gott, sowie ein überaus heiliger Geist zu mir und teilten mir mit, dass keiner von ihnen jemals mit Herrn Lorber kommuniziert habe. --JoVV 22:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Quelle

Internetseiten sind nicht Internetseiten von Internetseiten!

In diesem Falle schon. Man gehe selbst auf die Website www.jesuslebt.de und überprüfe es.

Die Diskussion um die Darstellung des Kritiklinks hatten wir schon. Ich verstehe ja den Ärger, den der Link bei manchen verursacht, aber die Seite ist trotzdem nicht "privater" oder abhängiger als all die anderen Seiten, die im Artikel verlinkt sind (abgesehen von der Nationalbibliothek). Umgekehrt hat auch Werbung für andere Seiten, die nicht explizit Jakob Lorber als Thema haben, hier nichts zu suchen. Sonst bricht hier nur Chaos aus: Jürgen Kramke gestaltete z.B. neben www.jakob-lorber.org auch die Internetseite der Lorber-Gesellschaft (siehe Impressum am Ende) und seine im Artikel verlinkte Seite www.jakoblorber.org ist privat. Soll man jetzt schreiben: "www.jakob-lorber.org - private webseite von www.lorber-gesellschaft.de? Oder weiter unten "Lorber-Gesellschaft e.V. - private webseite von www.jakob-lorber.org"?

Wenn wir alle Internetseiten anführen, die mit aufgelisteten Internetseiten im Zusammenhang stehen, wird die Liste unsinnig. Daher zurück zur ursprünglichen Version. Deduktion 10:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wir hatten diese Diskussion wie erwähnt schon mal. Es ist für mich nach wie vor nicht erkennbar, wieso diese Seite privater ist als die von Herrn Kramke, Herrn Eppich oder Herrn Burtscher. Auch ist nicht erkennbar, dass diese Seite einer speziellen Kirche oder Organisation untersteht. Ich sehe daher keinen Grund, die Seite anders darzustellen als alle anderen Internetseiten zu dem Thema. Deduktion 10:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Tendenziös

Warum ist der Artikel nicht als tendenziös gekennzeichnet? Allein die Lebensbeschreibung spottet jedweder lexikalischer Objektivität. Was unterscheidet den Lorber-Artikel von Bertha Dudde? --88.79.240.58 23:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Lebensbeschreibung hier ist wirklich harmlos. Da gibt es bei Wikipedia ganz andere Artikel. Z.B. bei Jesus Christus werden tatsächlich Augenzeugen für die Auferstehung von den Toten aufgeführt. --117.47.169.1 05:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Gegen Unglauben und Theologie helfen die grössten zeichen nichts.

Karl L. Veit

Würde mich schon interessieren, warum die Passage entfernt wurde. (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 31. Mrz. 2008 (CEST))

Links

Wenn schon alle Links auf Privatseiten weg, gehört auch der von Johanna Böhm weg. -- Himmelsgarten 17:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Literatur bitte nur vom Feinsten, und auch nur eine kleine Auswahl der wichtigsten Werke, ansonsten WP:LIT beachten! --Hubertl 20:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zufrieden so? --Bosta 10:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Satz entfernt

Im Kapitel Wirkung habe ich folgenden Satz mal entfernt: „Einen literarischen Niederschlag fand Lorber auch im nachgelassenen Roman Julia, oder die Gemälde von Arno Schmidt.“ Aus dem verlinkten Roman-Artikel geht einzig hervor, dass der Schlossführer Lorber liest. Ist das nicht ein etwas gar dünner „Niederschlag“? --Bosta 10:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Quelle

Gem. Impressum ist Johanna Böhm der Webmaster und nicht Simon E. (nicht signierter Beitrag von 93.216.226.179 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 28. Nov. 2009 (CET))

" Es gibt nach dem Verständnis der Kirche, keine "Neuoffenbarung" - sie ist folglich Irrlehre

Dazu der vom Papst herausgegebene "Katechismus der Katholischen Kirche":

Zitat:

Es wird keine andere Offenbarung mehr geben

Art.66 ,,Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus" (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen.

Zitat Ende.

Es gibt keine Neuoffenbarung.

Lorber ist folglich ein Irrlehrer.

(nicht signierter Beitrag von 88.217.253.150 (Diskussion) 16:04, 27. Aug. 2010 (CEST)) 

Sagst du, respektive der Pabst, der bekanntlich von Amts wegen der grössten POV-Pusher einer ist. Abgelehnt, da für den Rest der Welt irrelevant. Möglicherweise empfiehlt es sich jedoch, auf diesen Umstand im Artikel hinzuweisen. Das wäre meiner Meinung nach eventuellerweise eine Verbesserung. Es grüsst --G-41614 09:21, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Kathechismus ist eine Irrlehre und der Papst so falsch wie die zahlreichen geköpften Heiligen, Knochen, Kreuznägel und vermoderten Leichen, welche die Katholiken als heilig anzubeten pflegen. Was der Papst falsch nennt, ist daher eher eine Empfehlung als sonst was. --Himmelsgarten 20:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lehre

Der Abschnitt "Lehre" entspricht großteils überhaupt nicht dem was das Lorberwerk lehrt, sondern ist nichts weiter als eine Adaption diverser miserabler und alles andere als wissenschaftlich-neutraler Studien von römisch-katholischen Studenten, welche natürlich alles andere als objektiv über Lorber urteilen, um bei ihren katholischen Professoren anzukommen. Die gegenwärtige Beschreibung der Lehre qualifiziert sich eher für die so schon viel zu ausufernde Rubrik "Kritik". Das Lorberwerk birgt einen extrem weiten Horizont, unterscheidet sehr genau zwischen "seelisch", "geistig" und "reingeistig", was selbst die besten Kenner des Lorberwerks nur schwer fassen können, da dazu ein vergeistigtes Verständnis nötig ist, und nicht nur ein primitives materiell-rationalistisches, das sich jeder mit nur ein paar Jährchen lernen aneignen kann - ein vergeistigtes Verständnis bedarf eines vergeistigen Lebens.

Bei Lorber findet sich der ewige Tod in Einheit mit der Reinkarnation. Jesus ist nicht nur Mensch, sondern auch Gott. Er ist nicht nur "ein von Gott gesandtes Vorbild, das den Läuterungsweg zu Ende gegangen ist und die geistige Wiedergeburt erlangte", sondern auch eins mit Gott, ganz entsprechend dem Johannes Evangelium, Christus ist Gott Selbst als Mensch. Auch über Monismus und Dualismus ist das Lorberwerk erhaben. Es vereint beides. Sobald man behauptet, es sei nur eines von beiden, liegt man falsch und jeder bessere Kenner des Lorberwerks kann auf der Stelle Zitate liefern, welche diese Behauptung widerlegen. Auch mit "Gnosis" hat das Lorbererk nur jenachdem zu tun, wie "Gnosis" definiert wird, was gewöhnlich von der Kirchenzugehörigkeit abhängt, wonach dann nicht selten dasselbe eine "christlich" ist, wenn es die eigene Kirche sagt, und "Gnosis" wenn es jemand anderer sagt. Genauso wird "Allaussöhnung" dem Lorberwerk nicht gerecht, denn es findet sich die ewige Verdammung und der ewige Tod ebenso. Das Wort Gottes paßt nicht in die kleinlichen Schubladen von weltlichen Gelehrten.

Am besten (aber bei weitem auch nicht vollkommen) wird die Lehre des Lorberwerks von Dr. Lutz zusammengefaßt, der immerhin ein intimer Kenner des Lorberwerks war und sich viele Jahre lang intensiv damit befaßt hat. Seine Zusammenfassung unter dem Vorwand abzulehnen, Lutz sei ein "Lorberianer" und daher nicht neutral, ist einfach nur lächerlich. Lorberianer wie er sind an das Lorberwerk wesentlich wissenschaftlicher herangegangen, als jene evangelische und katholische Christen, die Lorber nicht anerkennen. --Himmelsgarten 10:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wirkung

Habe mir erlaubt, den Absatz "Wirkung" zu entfernen. Die Auswahl war sehr willkürlich, ermangelte völlig an Referenzen und zudem wurden Personen aufgeführt, z.B. Gabriele Wittek, die gar nicht auf Lorber hinweisen.--Himmelsgarten 23:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Habe mir erlaubt, all diese einseitigen "lorberianischen" Ergänzungen und Streichungen zu revertieren. Inhaltliche Erweiterungen und verbesserte Referenzierungen sollen nicht (wieder) über Zitate oder "Abstracts" aus Lorbers Werken erfolgen, sondern nur aus neutraler Fachliteratur schöpfen. --Bosta 08:16, 23. Mai 2010 (CEST)

Die zitierte "neutrale" Fachliteratur ist leider alles andere als neutral, sondern zumeist entweder römisch-katholisch oder evangelisch motiviert. Ein Beispiel: Der römisch-katholische Student der Kommunikationswissenschaften (!) Reinhard Rinnerthaler, der im Artikel als Quelle zitiert wird, ging in seiner kuriosen Doktorarbeit, die so gut wie gar nichts mit seinem Fachgebiet zu tun hat, sogar soweit, in einem römisch-katholischen Kirchenblatt unter weiblichem Pseudonym (ist er womöglich auch die "Johanna Böhm"? - so manches würde dafür sprechen) einen gefälschen Artikel zu veröffentlichen, der bewußt empörte Leserbriefe provozierte, um solcherart an Skandalstoff für seine Studie zu gelangen, und die er dann auch noch ohne jede Erlaubnis und Wissen der Schreiber, die an das Kirchenblatt geschrieben haben und nicht an ihn, in seiner Studie verwendet hat. Daß Rinnerthaler noch nicht einmal das Lorberwerk gelesen hat, darf als sicher angenommen werden, weil ansonsten müßten die vielen Fehler und Halbwahrheiten in seiner Studie auf pure Boshaftigkeit zurückgeführt werden. Ich weiß ja nicht, was für merkwürdige Standards die Salzburger Uni für ihre Doktortitel hat, aber besser als ein gekaufter Doktortitel scheinen die nicht zu sein. Auch bei den evangelischen Kritikern ist das nicht besser; gewöhnlich haben die das Lorberwerk auch nicht einmal vollständig gelesen, urteilen aber trotzdem darüber, bzw. schreiben blindlings von anderen Kritikern ab, manche verwechseln sogar Leopold Engel mit Jakob Lorber. --Himmelsgarten 20:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Absatz "Wirkung" war völlig falsch und willkürlich und beschädigt den Artikel, daher erneut gelöscht. Ich zähle allein von 1900-1930 an die zwanzig Personen, die sich als "Vatermedien" auf Jakob Lorber beriefen. Da kann man nicht einfach ein paar herauspicken... und wenn schon, dann müsste man doch wohl alle anführen. Aber die Frage ist doch: Was hat das mit Jakob Lorber zu tun? Die Lorberschriften rufen nirgendwo auf, ein Vatermedium zu werden, eher noch im Gegenteil. Bertha Dudde erwähnt Jakob Lorber genau ein mal, und dann auch noch, um ihn zu kritisieren. Wie besteht da ein Zusammenhang mit Lorber!? Noch dazu stehen die meisten Lorberianer den Duddeschriften, die in zahlreichen Dingen den Lorberwerken entgegenstehen, dezidiert ablehnend gegenüber. Siehe z.b. Bertha Dudde - eine falsche Prophetin Und dann die vielen Geistesforscher und Wahrheitssucher. Eine endlose Reihe. Wieso wird da ausgerechnet z.B. Welkisch erwähnt, der sich in seinem Buch gerade ein einziges Mal auf Lorber beruft, sonst aber immer nur auf Swedenborg und öfters sogar den Lorberwerken widerspricht, z.B. in der Reinkarnationsfrage. Auch seine dubiose Sexualmoral (Kindesmissbrauch...) ist eher ein Fall für die Kriminalpolizei und hat sicher nichts mit Lorber oder Swedenborg zu tun. Diesen Absatz bitte nicht wieder herstellen, weil ansonsten muss ich annehmen, dass der Betreffende hier editiert, ohne das Lorberwerk auch nur im geringsten zu kennen. Ich hingegen stecke enorm viel Zeit für Recherche und korrekte Information in der Wikipedia rein und habe mich lange und ausführlich mit Neuoffenbarung und Prophetie quer durch alle Religionen und Konfessionen beschäftigt. --Himmelsgarten 11:42, 25. Dez. 2011 (CET)