Diskussion:Jakob Wilhelm Hauer/Archiv

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Überarbeiten

Hallo, ich habe gestern durch Zufall gefunden, dass es zwei verschiedene Artikel zum Lemma gab. Ich habe heute beide Artikel zusammengeführt und die Informationen sind 1:1 erhalten geblieben. Was fehlt ist jetzt die inhaltliche Überarbeitung (ob es inhaltlich Redundanzen gibt).--KarlV 09:54, 15. Sep 2006 (CEST)

PS: Warum Benutzer:WR - so scheint es mir - immer dann, wenn ich etwas editiere, seinen Quellenbaustein einbaut, bleibt mir ein Rätsel (laut Versionsgeschichte hat er ja bereits am 30. August 2006 im Artikel editiert, da war der Quellenbaustein offenbar noch nicht so wichtig - ich war ja auch noch nicht da gewesen)(beide Artikel enthalten Informationen, die nicht von mir stammen, und wenn sie von mir stammen würden, hätten diese sowieso Quellenangaben :-)))

Bei der Erstanlage des Artikels wurde immerhin Literatur angegeben, was bisher noch als Quellenangabe ausreicht, auch wenn keine Einzelnachweise gemacht werden. Der Artikel zu Wilhem Hauer wies jedoch keinerlei Quellenangaben auf. Da nun dieser in den hiesigen Artikel eingebaut wurde, ist der Quellenbaustein notwendig, weil ein größerer Teil des Artikels nicht belegt ist. -- W.R. 10:16, 15. Sep 2006 (CEST)

• Na dann ran an die inhaltliche Arbeit ;-))--KarlV 10:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Literaturstelle

Den hier von einer IP eingefügten Aufsatz von Karla Poewe und Irving Hexham mit “Jakob Wilhelm Hauer's New Religion and National Socialism” habe ich entfernt, weil nicht begründet wurde, warum gerade dieser Aufsatz von besonderer Bedeutung sein soll. Er wurde auch nicht - im Gegensatz zu den anderen angegebenen Titeln - für diesen Text herangezogen. Wenn man jede verfügbare Literatur zu Hauer und zur DG nennen würde, wäre das eine sehr umfangreiche Liste. -- Es-te-el 1 12:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Karla Poewe ist im Angelsächsischen Raum eine Instanz in Religionsgeschichte. In diesem Aufsatz wird sehr kenntnisreich auf Hauer und sein Verhältnis zum Nationalsozialismus eingegangen. Ich habe eher den Eindruck, dass mein Vorredner den Titel löscht, weil ich es wieder eingestellt habe.--KarlV 14:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel steht wieder darin. Die Autorin scheint auch recht kompetent und angesehen zu sein. Vgl. den Artikel in der englischen "Wikipedia" [1]. -- Sophophiloteros 14:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, das stimmt. Ich werde jetzt auch die unbegründeten Bausteine, die von einem infinit gesperrten Benutzer eingefügt wurden, wieder entfernen. Literatur ist ja jetzt reichlich vorhanden. Sollte er als Sockenpuppe wieder etwas anzumäkeln haben, bitte hier vorher diskutieren, bzw. die Aussage, für die er einen Beleg benötigt hier auf der Diskussionsseite angeben. Gruß KarlV 14:59, 5. Feb. 2009 (CET)

Yoga

Salut,

Hauer läßt im Vorwort zu seinem "Magnum Opus" Der Yoga (von 1958) anklingen, daß er offensichtlich auch eigene Erfahrungen damit gemacht hat, d.h. in seinem Fall mit den geistigen oder Meditationsübungen (nicht den körperlichen, die die meisten Leute heute damit verbinden und die er offensichtlich nicht sonderlich schätzte). Ich habe bislang nur einen kleineren Teil des Buches gelesen und kenne von der Sekundärliteratur über ihn noch gar nichts. Weiß jemand, der mit der Biographie vertraut ist, dazu Näheres?

- Und sollte der Titel von 1958 nicht in der Liste der Werke Aufnahme finden? (Das Fehlen hat mich gewundert, weil es sehr viel mehr ist als eine Neuauflage des älteren Yoga als Heilweg.)

Gruß, -- Sophophiloteros 17:56, 10. Feb. 2009 (CET)

Rechtsextremismus, Antisemitismus

Hauer in der Einleitung als rechtsextremistisch und antisemtisch darzustellen, ist plumpe Agitation und unbelegt. Hauer kann man vieles vorwerfen, insbesondere seine opportunistische Legitimationsversuche nationalsozialistische Ideologie sowie seine Denunziationen (was ich noch beschreiben will). Aber bitte seriös und nicht mit dem Holzhammer! -- Reinhard Wenig 15:53, 8. Mär. 2009 (CET)

In der Quelle Ernst Klee steht das auch nicht für die Zeit nach 1945. Der kurze Artikel im Klee ist auch nur ein kurzer Lexikoneintrag, der sich auf Junginger beruft, den ich hier im Artikel direkt verwende. -- Reinhard Wenig 16:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Es ist keine "plumbe Agitation" sondern die reine Wahrheit. Hier eine weitere seriöse Quelle (von unzähligen möglichen): http://www.anthroposophy.com/aktuelles/hauer1.html Der Nationalsozialist Jakob Wilhelm Hauer ist ein Paradefall für Antisemitismus und Rechtsextremismus. Ausdrücklich auch nach 1945. Dass diese Einordnung korrekt ist, steht bei Fachleuten außerhalb jeder Diskussion. Diese Tatsache anhaltend per Editwar unterdrücken zu wollen wirft kein gutes Licht auf dich, Wenig. Zumindest ist mir Deine Motivation, auch in zahlreichen anderen Artikeln völlig unklar. Auch die Völkische Bewegung auf die Du Dich ständig beziehst, ist keine Wissenschaft, sondern war (und ist, es gibt sie leider noch!!!) in der Wolle Wasche gewaschen faschistisch und antisemitisch. Und das wird in den einschlägigen Artikeln unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, ob es Dir passt oder nicht. Gruß --Die Winterreise 19:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Der verlinkte Text ist übrigens nicht anthroposophisch. Er stammt vom Berliner Institut für Faschismusforschung und wird auf der anthroposophischen website wörtlich mit Quellenanagbe zitiert. Interessant auch der zweite Abschnitt (unter dem Aufsatz über Jakob Wilhelm Hauer, dort werden einige andere Personen behandelt die im Rahmen des Artikels und der Völkische Bewegung eine Rolle spielen. --Die Winterreise 19:12, 8. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um eine seriöse Quelle. Hauer hat Anthroposphen durch Denunziationen übel mitgespielt. Das dürfte das Motiv für das Posten dieses Textes sein. Das Berliner Institut für Faschismusforschung ist ein Ein-Mann-Institut. -- -- Reinhard Wenig 19:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit Quellen, die Begründungen liefern ist das relevant. Aber es gehört nicht derart plump in die Einleitung. Das ist mal wieder das unenzyklopädische Dissen, wie es für Die Winterreise typisch ist. --Mikocalk 19:24, 8. Mär. 2009 (CET)

An alle: Bitte Dampf ablassen - in Ruhe nochmals die Quellen durchgehen. Auch mal aushalten, wenn vielleicht Falsches im Artikel steht - Gelassenheit! Achtung: die Quellen vom Berliner Institut bitte immer nachprüfen! Gruß --KarlV 19:33, 8. Mär. 2009 (CET)

yeah!--Pacogo7 19:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Konkret geht es um das Berliner Institut als Quelle für die Bezeichnungen Rechtsextremist und Antisemit. Wer Negatives über Hauer lesen will, der soll meine nächsten Edits abwarten. ;-) Da gibt es viel zu berichten. Mit dem Antisemitismus ist es schwierig. Hauer schwankt je nach Situation zwischen Philosemitismus und Antisemitismus. Hauer war auch Opportunist, wenn auch nicht ganz so schlimm wie sein Doktorand Grabert (den Junginger Konjunkturritter nennt). -- Reinhard Wenig 19:47, 8. Mär. 2009 (CET)

Diese Sorte "schwanken" kenn ich doch irgendwoher. ... Ach ja: Hugo Dingler--Pacogo7 19:50, 8. Mär. 2009 (CET)

Dieser obskure Verein mit Peter Kratz als One-Man-Army ist häufig durch haltlose Denunzationen aufgefallen und ist insbesondere durch letzteres KEINE seriöse Quelle! -- Yikrazuul 19:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um die Quelle als solche und die Person Peter Kratz, sondern um die Fakten, die in der Quelle zu lesen sind. Diese sind für jeden am Thema interessierten in Minuten nachprüfbar und belegen meine Version "antisemitisch" ind "rechtsextremistisch" in der Einleitung. Das krude und faschistische Weltbild des Hauer kann im Artikel dann differenziert dargesetllt werden. Für die Einleitung ist eine klare Zuordnung angebracht. --Die Winterreise 19:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Als Fakten (du mit deinem fett-geschreie) kann man ja zB Äußerungen Hauers nehmen, wo er sich antisemitisch äußert. Wunderbar. Quelle nennen! Nachprüfen!--Pacogo7 19:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Du verstehst nicht: P. Kratz' Geschwurbstel ist unseriös. Allerdings - wenn du einen normalen Beleg für das bringst, was P. Kratz behauptet (z. B. einen Geschichtswissenschaftler), dann gibt's auch kein Problem, oder? -- Yikrazuul 20:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pacogo, sorry die Software bietet die Möglicheit an, einzelne Wörter in Fettschrift zu schreiben um sie typographisch hervorzuheben. Solange es nicht ganze Sätze sind, hat das nichts mit "Geschrei" zu tun. Mit Verlaub, Du bist zwar Admin, aber bitte kein Lehrmeister wie Benutzer ihre Beiträge äußetlich zu gestalten haben. Zur Sache: Ich zweifle langsam an der Sinnhaftigkeit mancher Regeln, wenn der schiere Formalismus über offenkundige (Entschuldigung) und algemein bekannte Tatsachen obsiegt und zum schieren Selbstzweck verkommt. Dass Hauer Antisemit und Rechtsextremist war, ist über jeden vernünftigen Zweifel erhaben. Verknüpfe seinen Namen mit dem Begriff Antisemitismus, jede Metasuchmaschine quillt vor Ergebnissen über. Aus allen im Artikel dargelegten Fakten geht es ebefalls hervor.

Ein aktives Mitglied des Kampfbund für deutsche Kultur nicht als Antisemiten zu bezeichnen wäre aberwitzig. Sorry Pacogo, ich habe den Eindruck, dass manche Nutzer, auch Admins vor lauter Arbeit und im Beharren auf "Regeln" vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Als Mensch, der seit vielen Jahren mit dem Thema Antisemitismus befasst ist, ist es für mich grotesk in einem seriösen Internetprojekt darüber ernsthaft diskutieren zu müssen, ob ein Wissenschaftler wie Hauer Antisemit war oder nicht. Hätte ich nicht eine gewisse Geduld, wäre ich in Versuchung zu sagen: "Macht Euren Mist alleine". Sage ich aber nicht. Ich werde nach der Entsperrung weitere Belege einfügen, obwohl diese Tatsachen tatsächlich offenkundig sind, man braucht nur den links und Quellen im Artikel zu folgen. Man kann natürlich auch tagelang um "Kaisers Bart" streiten. Trotzdem freundliche Grüße --Die Winterreise 22:34, 8. Mär. 2009 (CET)

Ach das mit dem Fettschreiben ist ja nur ein Vorschlag. Warum mache ich den? Damit es alles etwas ruhiger und sachlicher wirkt. Muss nicht. Brauchst auch nicht gleich klein zu schreiben. - Ich würde die Mitgliedschaft in diesen Organisationen - in denen Hauer war - ähnlich einschätzen wie Du. Aber es geht nicht um mich. Frage an die historischen Fachleute hier wäre, wie die Mitgliedschaft einzuschätzen ist. - Und man muss sich auch genau ansehen, ob diese ("deutschkulturelle") Sonderung hier indisch-germanische Religion dort jüdisch-christliche Religion ein antisemitisches Motiv hat. Die Historiker müssten dann sagen, wie das zur Freundschaft mit Buber passt. Ich lasse euch Fachleute in dieser Sache mal allein und wünsche allseits eine gute Nacht.--Pacogo7 23:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich versuche mal, hierauf zu antworten. Bei Klee steht, Hauer wäre 1933 dem Kampfund beigetreten. In der umfangreichen Biographie von Dierks kommt der Kampfbund im sehr umfassenden Index überhaupt nicht vor. Der Verein wurde 1934 aufgelöst. Die Mitgliedschaft (wenn sie denn bestand) hat wohl keine besondere Bedeutung. Vielleicht diente sich der Anpassung und Kontaktanbahnung an das neue System, um sein Projekt (das der Deutschen Glaubensbewegung) besser verwirklichen zu können. Hauer war in dieser Zeit auch bemüht, Freunde zu schützen, die der Verfolgung ausgesetzt waren. Aus einer Mitgliedschaft in einer Organisaation kann auch nicht auf das Denken eines Mitgliedes geschlossen werden, weil es sehr unterschiedliche Motive einer Mitgliedschaft geben kann. Das ist das grundsätzliche Problem an Winterreises Argumentation. Hauer versuchte den Nationalsozialismus für seine Zwecke zu benutzen und zu instrumentalisieren (ohne vermutlich zu merken, daß es umgekehrt war), um seine religiösen Ziele durchzusetzen (z.B. Anerkennung als dritte Konfession).

Es gab in Hauers Denken auch antisemitische Elemente, die aber nicht im Vordergrund standen. Problem für Hauer war nach Stefan Breuer "nicht die Vermischung des nordischen Blutes mit anderem Blut im deutschen Volk, sondern die Überfremdung des deutschen, nordisch-germanischen Seelentum, das sich in der doppelten Gestalt der jüdischen und der christlichen Religion von der ihm zugehörigen "Raumseele" abgelöst hat und nacht Weltherrschaft strebt". Nach Breuer ist Hauer kein Rassist. Er wollte keine "Neurodnung der Populationen nach rassischen Kriterien" und dah das deutsche Volk als eine "durch Raum, Rassenmischung und göttlicher Offenbarung geprägte Größe". Diese Einheit wollte er erhalten und das deutsche Volk nicht rassisch "dekomponieren", sondern den notwendigen Kampf "im Feld des Glaubens und mit den Mitteln einer von ihm inspirierten Politik und Pädagogik" führen. Breuer kommt zu dem Urteil: "Hauers Programm bezieht seine Motivation aus der völkisch-nationalistischen Xenophobie, nicht, wie bei Clauß und Günther, aus der rassistischen Mixophobie." (Stefan Breuer, Die Völkischen in Deutschland, Darmstadt 2008)

Wenn man noch etwas in die Einleitung schreiben könnte, wäre das die Gründung der Deutschen Glaubensbewegung. -- Reinhard Wenig 00:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Richtigstellung: Der Kampfbund für deutsche Kultur wurde nicht aufgelöst (in der Einleitung des Artikels dazu steht es falsch), sondern ging zusammen mit dem Verein „Deutsche Bühne“ in der NS-Kulturgemeinde auf.--Gudrun Meyer 01:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Das widerspricht sich nicht unbedingt. -- Reinhard Wenig 01:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier mal was zu Kratz und Hauer. Kratz entlarvt sich nur selbst. --89.247.26.123 01:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Lemma ist Hauer - nicht Kratz. Wer die Literatur sichtet, wird vielleicht bemerken, dass in den seriösen Werken ab und an Kratz durchaus zitiert wird (manchmal wird er falzifiziert - manchmal sich auf ihn bezogen). Daher bitte weniger Aufgeregtheit an den Tag legen, denn, dass er zitiert wird liegt offenbar daran, dass viele Fakten und Quellen, auf die er sich bezieht, einfach stimmen (dewegen ist der Fakt ja nicht unseriös, weil Kratz es bringt). Trotzdem, der gleiche Fakt aus einer andern Quelle als Kratz dargestellt ist - auch in diesem Lemma - die bessere Wahl. Gruß --KarlV 10:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Dass Hauer 1935 (Horst Junginger „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“ Seite 187) keine Juden in der Indologie duldete spricht für Antisemitismus.--Pacogo7 15:50, 9. Mär. 2009 (CET)

Mitgliedschaft in der SS

Hmm, ich habe zumindest ein paar Anhaltspunkte gefunden, welche ein Indiz für Winterreises "Darstellung" sein könnte. Besser wäre eine seriöse Quelle. Folgende zwei Fakten sind im Artikel noch gar nicht dargestellt worden: Hauer trat 1932 der SS bei, und Hauer arbeitete für das SS-Ahnenerbe. Gruß --KarlV 10:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Bei Klee wird 1934 als Datum für den SS-Beitritt genannt, was auch im Artikel steht. Falls du eine Quelle für 1932 hast, bitte mit Einzelnachweis im Artikel ergänzen. Grüße von --Gudrun Meyer 11:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo, es scheint nicht so einfach zu sein. In der Literatur zu Hauer findet man immer wieder Ungereimtheiten oder widersprüchliche Angaben, so auch über den Eintritt in die SS. Ich lege mal zunächst den Fundus vor:

So datiert Horst Junginger in seinem Buch „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“ den SS Eintritt auf 1934. Cornelia Essner wiederum schreibt in ihrem Buch „Die 'Nürnberger Gesetze' oder die Verwaltung des Rassenwahns 1933-1945“ auf Seite 29: „Hauer trat 1932 der SS bei, jedoch erst 1937 der NSDAP“. Hinzu komen die Erinnerungen von Carlo Schmidt, der Hauer in Tübingen 1933 in der Uniform eines SS-Untersturmführers gesehen haben will (Carlo Schmidt, Erinnerungen, 1979, S.166). Für die Nuancen-Bewertung der Person ist ein Eintritt vor oder nach 1933 schon aussagekräftig. Gruß zurück --KarlV 13:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Dieser gute Beitrag kann doch so in eine Referenz im Artikel, oder? Soll ich das machen?--Pacogo7 14:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach BK. Bitte unbedingt ergänzen. Klee bezieht sich hauptsächlich auf Junginger und kann damit als Referenz ausscheiden. Wenn man Hauers SS-Nummer hätte, wären daraus vielleicht auch Rückschlüsse auf das Eintrittsdatum möglich. Grüße von --Gudrun Meyer 14:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Habs mal so eingefügt.--Pacogo7 14:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Laut Junginger lautet Hauers SS-Nummer: 107.179 (S. 140).--KarlV 15:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Junginger gibt auch in der neuesten Publikation (2008) das Jahr 1934 als Eintrittsdatum in SS und SD an: "Bereits im Sommer 1934 war er im Beisein von Himmler und Heydrich in die SS und den SD aufgenommen worden". -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach Kurzrecherche sind für 1934 Zweihunderttausender SS-Nummern belegt, Beispiel Alfred-Ingemar Berndt SS-Nummer 242.890. 1932 waren es noch 5stellige SS-Nummern wie bei Heinz Linge SS-Nummer 35.795. Demnach dürfte der Eintritt vor 1934 erfolgt sein. --Gudrun Meyer 16:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Ich würde gerne folgende Sätze im Artikel unterbringen. Was meint ihr?
1935 zeigte sich Hauers inzwischen „antisemitisches Verhalten“ ( als ref Horst Junginger, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“ S. 188, S.195) dadurch, dass er behauptete, sein indologischer Kollege Otto Strauß eigne sich als Jude nicht für die Indologie. (ebenda S. 187) Hauer benutzte für seine mehr und mehr rassistischen Ansichten statt Rasse den Ausdruck Art.
--Pacogo7 17:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht in Ordnung.--KarlV 17:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Hauer benutzte den Begriff Rasse, verstand ihn aber nicht durchgehend rassistisch (siehe meine Zitate von Stefan Breuer). -- Reinhard Wenig 17:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Den Ausdruck Art benutz er spätestens seit 1935 rassistisch.--Pacogo7 17:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Wortlaut sollte näher an Junginger sein und ihn nicht interpretieren. -- Reinhard Wenig 17:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Für die fehlende Eignung Strauß' kann man auch besser Hauer selbst zitieren.--Pacogo7 17:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Bitte Hauer zitieren, ebenso Junginger. Dann ist es ganz neutral. --Gudrun Meyer 17:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung an Gudrun Meyer. Guter Vorschlag von Pacogo. --Die Winterreise 17:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Zweite Version:
A. Seit 1935 zeigte Hauer „antisemitisches Verhalten“ ( als ref Horst Junginger, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“ S. 188, S.195). --Pacogo7 17:41, 9. Mär. 2009 (CET)

Schreibt Junginger „antisemitisches Verhalten“? Zum Thema Antisemitismus siehe auch S.189 von Jungingers Buch. -- Reinhard Wenig 17:46, 9. Mär. 2009 (CET)

(zwischen) wörtliches Zitat (2mal)--Pacogo7 17:51, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie Gudrun Meyer aufzeigte ist er bereits vor (!) 1934 in die SS eingetreten, ebenso vor 1934 in den Kampfbund für deutsche Kultur, nach 1935 dann in den Nationalsozialistischer Deutscher Dozentenbund, er hat quasi gar nichts ausgelassen. --Die Winterreise 17:48, 9. Mär. 2009 (CET)

B. Er agierte gegen die Tätigkeit seines jüdischen Kollegen Otto Strauß als Indologe. In einem Memorandum vom 4.3. 1935 an das Reichserziehungsministerium verlangte Hauer, die ern, dass Strauß den Lehrstuhl für Indologie in Marburg erhält. Ende ref)--Pacogo7 17:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Sehr gut. Vielleicht noch das Datum des Memorandums, sofern vorhanden. --Gudrun Meyer 18:23, 9. Mär. 2009 (CET)

nachgetragen. :) Ich habe gleich keine Zeit mehr. Kann jemand bitte die Lehrstuhlgeschichte Marburg nachtragen? hier schreibe ich das ab.--Pacogo7 18:32, 9. Mär. 2009 (CET)--Pacogo7 19:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn das "durch" ist, findet die von mir formulierte und von Benutzer "Wenig" u.a. vehement abgelehnte Einleitung vielleicht wieder Eingang in den Artikel: [2], die beiden Adjektive rechtsextremistisch und antisemitisch hatte ich im Einleitungssatz verlinkt. Gruß --Die Winterreise 18:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Der gleiche Junginger argumentiert, dass H. zunächst kein Antisemit ist...--Pacogo7 19:03, 9. Mär. 2009 (CET)

"Universitäten nach rassischen Kriterien umzustellen". "Nach meiner Auffassung ist der jüdische Geist unfähig, das indo-arische Denken wirklich zu begreifen." Um solche Sätze als glasklar antisemitisch zu bezeichnen, benötigen wir keine Junginger´sche Deutung ! Der O-Ton Hauer genügt da wirklich. Es ist mir nach wie vor schwer begreiflich , wie lannge man diskutieren muß, um einen Antisemiten als Antisemiten zu bezeichnen. Hauer ist der idealtypische Paradefall eines hart gesottenen antisemitischen Geisteswissenschaftlers --Die Winterreise 19:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Zum Vorschlag selbst: ich habe das jetzt so im Artikel eingesetzt.--Pacogo7 19:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Zum Stil: Einen Bandwurmsatz aufzulösen, ist nicht verkehrt. Aber dann drei kurze Sätze zu schreiben, in denen drei Mal "setzte sich ein" vorkommt, ist stilistisch sicher nicht besser. -- Reinhard Wenig 21:07, 9. Mär. 2009 (CET) p.s. Buber hat sich generell positiv zu Hauer geäußert. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß er ausdrücklich die Rückkehr an die Universität forderte (wie besonders Grabert und sein Verein).

Die Anmerkung "Seine SS-Nummer lautet: 107.179 was auf eine Mitgliedschaft vor 1934 schließen lässt" ist recht problematisch. Solche Interpretationen sollten unterbleiben. Wikipedia ist keine Plattform für eigene Forschung. Eine Quelle läßt sich dafür nicht nennen, denn niemand wird ernsthaft den Beitrag einer Benutzerin auf der Diskussionsseite nennen wollen. Junginger schreibt in mehreren Publikation 1934, auch in der jüngsten Quelle. -- Reinhard Wenig 21:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Audiatur et altera pars. Cornelia Essers spricht von 1932, Carlo Schmidt erinnert sich, Hauer 1933 in SS-Uniform gesehen zu haben. Zitat aus Zentner/Bedürftig: Das große Lexikon des Dritten Reiches, S. 538, Beitrag Schutzstaffel (SS) von Bernd Wegner: „Im Windschatten des allg. Aufstiegs von NSDAP und SA gelang es Himmler, die Mitgliederzahl der SS von zunächst wenigen hundert auf rd. 52 000 Ende 1932 zu steigern.“ sowie: „Trotz nochmaliger Vervierfachung der Mitgliederzahl auf ca. 209 000 Ende 33 ...“. Dies ist auch in anderer Literatur zur SS nachzulesen und keine TF. Demnach kann die Anmerkung problemlos bleiben. Grüße von --Gudrun Meyer 13:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Es ist jedoch eine eigene Schlußfolgerung und keine aus der Literatur entnommene und widerspricht sogar den Angaben in der Literatur speziell zu Hauer. Deshalb ist es schon TF. -- Reinhard Wenig 15:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Hauers SS-Nummer 107.179 ist dir also nicht aussagekräftig genug? Mir schon. Grüße von --Gudrun Meyer 17:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht müsste man den Junginger mal fragen, woher er das weiß. Er macht genauere Angaben (August 1934).--Pacogo7 17:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich frage ihn mal. KarlV 13:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Gut! Danke!--Pacogo7 13:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Angabe SS Nr. 107.179 stammt aus Hauers BDC-Akte in Berlin. Was jetzt für 1934 spricht, ist ein Briefwechsel, welches in Jungingers Buch auf Seite 136 zu lesen ist. Dort wird die Beziehung zwischen Werner Best vom SD und Hauer dargestellt. Wörtlich dort "Nachdem Best Hauer Anfang Juni gebeten hatte, der SS und dem SD beizutreten, antwortete Hauer am 11. Juni, er werde gleich am nächsten Tag seinen SS-Fragebogen abschicken. Hauers SS-Ausweis nennt zwar den 15.8.1934 als Eintrittsdatum, doch wurde er bereits im Juni 1934 im Beisein von Himmler und Heydrich, sozusagen mit Handschlag, in die SS und den SD aufgenommen." Der Briefwechsel ist im Bundesarchiv in Koblenz zu finden, BAK NL-H, Bd. 60, S.72 und 73 (vom 2. bzw. 6.11.1934). In Ausnahmefällen, hat man ja sowohl in der NSDAP als auch in der SS, ja frühere Parteinummern vergeben. Vielleicht trifft das ja auf Hauer zu, der 1933 desshalb nicht in die NSDAP eingetreten ist, um nicht als Opportunist und "Märzgefallener" dazustehen (wird auch im Buch von Junginger bescrieben). Vielleicht erhielt er deswegen 1934 eine jüngere Nummer, die eher auf 1932/1933 verweist. Das werden wir hier und jetzt aber nicht klären können. Gruß KarlV 17:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Glaubensbewegung - nationalsozialistisch?

Ich bitte hiermit Reinhard Wenig die Hin- und Her Reverterei erst einmal einzustellen und erst einmal hier die Literatur gemeinsam zu sichten.--KarlV 21:26, 9. Mär. 2009 (CET)

Aus der Alfred Rosenberg Biografie von Ernst Pieper, S. 407f: "Im Sinne Rosenbergs, trat die "Arbeitsgemeinschaft der deutschen Glaubensbewegung, wie sie zunächst hieß, den Deutschen Christen entgegen, die zwar stramme Nazis, aber eben auch gläubige Christen sein wollten. Die Arbeitsgemeinschaft wurde 1933 von Jakob Wilhelm Hauer gegründet" Eindeutiges Indiz für eine nationalsozialistische Organisation.--KarlV 21:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollte so etwas erst in den Artikel geschrieben werden, nachdem die Literatur gesichtet wurde. Besonders, wenn es umstritten ist. In der Literatur wird die DG überwiegend nicht als nationalsozialistische Organisation dargestellt. Sie war jedoch von Anfang an von Nationalsozialisten beeinflußt, aber auch argwöhnisch beobachtet und beurteilt. Der Einfluß nahm im Lauf der Zeit zu, was zum Verfall und zu Spaltungen führte. Die Umbenennung in "Kampfring Deutscher Glaube" war von NS-Stellen veranlaßt, die keine Bewegung neben der NS-Bewegung dulden wollten. Am Anfang der DG richtete sich die DG auch gegen die bis zum Kirchenkampf kirchenfreundliche Politik. -- Reinhard Wenig 21:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Also, bevor Du Nanko zitierst ("In der Literatur wird die DG überwiegend nicht als nationalsozialistische Organisation dargestellt."), solltest Du ihn richtig zitieren: "Die DG wurde also ganz offensichtlich nicht als so eindeutig nationalsozialistisch interpretiert, wie sie es selbst wollte und wie es von der Kirchengeschichtsschreibung noch heute vertreten wird." S. 284, Die deutsche Glaubensbewegung 1993 von Ulrich Nanko."In der Literatur wird die DG überwiegend nicht als nationalsozialistische Organisation dargestellt." ist also eine ziemliche Falschbehauptung. --KarlV 22:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Aus Nationalprotestantische Mentalitäten von Manfred Gailus und Hartmut Lehmann, Aufsatz von Manfred Gailus Nationalsozialistische Christen" und "christliche Nationalsozialisten", S. 237: "Während seiner [Hauers] Führungszeit in der DG stand er in engster Verbindung zur SS, die 1936 vermutlich auch seinen abrupten Rückzug aus der Leitung der Bewegung veranlasste. Beamte, Akademiker und im "Führerrat" fast ausschließlich Professoren, gaben den Ton an in dieser protestantischen völkischen Glaubensbewegung, die einen verschwommenen "Deutschglauben" auf rassistischer Grundlage propagierte."--KarlV 21:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Beide Zitate bestätigen nicht die Qualifizierung als nationalsozialistische Organisation. Die DG diente sich dem System an, wie die Kirchen und die Deutschen Christen. Alle wollten sich als besonders nationalsozialistisch darstellen, um vom System bevorzugt zu werden. Primäres Interesse waren die religiösen Ziele. In dem Absatz von Nanko, aus dem das Zitat stammt, wird das genauer ausgeführt. Nanko kommt im nächsten Satz zu dem Ergebnis: „Das Bild der geschlossener Einheitlichkeit der DG, die die Kirchengeschichtsschreibung suggeriert, ist bei näherer Betrachtung des Innenlebens der DG zu korrigieren“. Das richtet sich gegen die Darstellung als geschlossene "nationalsozialistische Organisation", wie es in dem Kirchengeschichtskompendium steht, das als Quelle angegeben wurde. -- Reinhard Wenig 22:24, 9. Mär. 2009 (CET)

So, so, als nächstes ein kleiner Auszug aus Die Lageberichte der geheimen Staatspolizei über die Provinz Brandenburg und die Reichshauptstadt Berlin 1933 bis 1936 von Wolfgang Ribbe und Sibylle Hinze, wo über das Abdriften von Hauers DG von der NS-Linie berichtet wird: "Aber auch die deutsche Glaubensbewegung, die ursprünglich rein nationalsozialistisch eingestellt war, geht scheinbar immer mehr in dieses Fahrwasser über, wenngleich sie selbst das zur Zeit nicht klar zu erkennen scheint. Sie hat starke Anhängerschaft in den jugdendlichen Kreisen der HJ, SA und SS." (S.212)--KarlV 22:28, 9. Mär. 2009 (CET)

Eine Bestätigung für die "nationalsozialitsische Organisation" ist das ebenfalls nicht. Nanko liefert da noch viele Beispiele auf den Seiten 281 bis 286 ("Zum Verhältnis von DG und NSDAP) und beschreibt auch die sehr unterschiedliche regionale Situation. Dort hat er auch eine Liste zum Verhältnis zu NSDAP, HJ, Gestapo, SS und SA. Nanko meint: „Man kann behaupten, daß die eine Hälfte der Landesgemeinden der Partei positiv und die andere Hälfte der Partei negativ gegenüberstanden“. -- Reinhard Wenig 22:41, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon. Bezüglich Nanko. Der sagt ja selbst, dass bis heute die Kirchengeschichtsbeschreibung "es suggeriert" - ich wiederhole bis heute. Fazit, Nanko möchte - in Gegensatz zur übrigen Literatur - mehr differenzieren, was ja auch ok ist. Fakt ist, es gibt Nankos Darstellung und den Rest. Wer noch außer Nanko hat hier falzifiziert? Im übrigen wird in der gängigen Literatur der andere Verein, die "Deutschen Christen" als sehr wohl nationalsozialistisch dargestellt. Aber das soll uns hier nicht kümmern. --KarlV 22:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Zur Methodik, Wenig, ich schlage vor, dass Du Deine Wunschversion in Ruhe ausarbeitest und hier zur Diskussion stellst, aber nich alle paar Minuten den Artikel umbaust. --Die Winterreise 22:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Nanko hat eine genaue Analyse der DG vorgelegt. Die sonstige Literatur behandelt die DG nur am Rand oder rezipiert (soweit es sich um neuere Literatur handelt) Nanko. Auch Junginger, der weniger die DG, sondern mehr Hauer zum Gegenstand hat, differenziert. Es ist nicht sinnvoll, die undifferenzierten darstellungen hier gegen differenzierte Darstellungen auszuspielen, die die DG in ihrer Komplexität darstellen. -- Reinhard Wenig 22:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Überhaupt nicht in Ordnung ist die Vorgehensweise von Winterreise, nur die ältere kirchengeschichtliche, nicht differenzierende Darstellung zu zitieren, die von Nanko aber zu löschen, nur weil die eine Seite besser ins eigene Weltbild paßt. Ebenfalls nicht in Ordnung ist die unbegründete Löschung von belegten Ergänzungen. -- Reinhard Wenig 22:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn es in der Literatur verschiedene Darstellungen gibt, dann sollten diese dargestellt werden. Und jetzt hört mal beide auf mit dem öden Edit-War. Oder wollt ihr wirklich den Artikel sperren lassen?--KarlV 23:01, 9. Mär. 2009 (CET)

Nu mach mal halblang, Wenig.Das mag sein oder nicht, ich schlage Dir vor, den Artikel in Deiner Wunschversion in Ruhe auszuarbeiten und auf der DS vorzustellen, aber nicht hektisch alle drei Minuten etwas neues einzubauen. Man möchte die Versionsgeschichte am Stück nachvollzihen und nicht ständig neue Brocken prüfen. Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass man Deinen Edits sehr kritisch gegenübersteht, nicht nur ich. Formulierungen wie "Demgegenüber Nanko..." gehören nicht in einen Artikel.--Die Winterreise 23:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn Nanko das anders darstellt, dann gehört das schon hin. Nur eine Seite, dazu ncoh die ältere und wenig neutrale (auch Nanko ist Theologe, sieht sich aber eher als Religionswissenschaftler) darzustellen. ist nicht korrekt. Ich plädiere dafür, die ganze Fußnote zu löschen. Wenn das nicht möglich ist, muß ich wenigstems die einseitige Sicht ergänzen. Es ist Wiki-Prinzip, Ergänzungen im Artikel vorznehmen. Das unbegründete Löschen, nicht mein Ergänzen des Artikels, macht die Versionsgeschichte unübersichtlich. -- Reinhard Wenig 23:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass man hier die verschiedenen Sichtweisen darstellt a) Nationalsozialisten selbst, welche die DG als ursprünglich Gleichgesinnte betrachteten b) die Kirchengeschichte bis heute, welche die DG als nationalsozialistisch, bzw. NS-Orientiert darstellt und c) Nanko, der andere völkische Akzente jenseits des NS innerhalb der DG differenziert. --KarlV 23:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Punkt a) beruht nur auf einer einzelnen Nazi-Stellungnahme. Es gibt auch ganz andere Stellungnahmen von Nazi-Seite. Es ist falsch, aufgrund Deiner einzelnen Stellungnahme anzunehmen, die DG sei gerade am Anfang nationalsozialistisch gewesen. Es war gerade umgekehrt. Die DG geriet zunehemend unter NS-Einfluß. Nanko spricht deshalb von der Spätphase als "nationsozialistischer Phase" (S. 286-288). -- Reinhard Wenig 00:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, woher Du das ableitest. Nochmals aus Nationalprotestantische Mentalitäten von Manfred Gailus und Hartmut Lehmann, Aufsatz von Manfred Gailus Nationalsozialistische Christen" und "christliche Nationalsozialisten", S. 237: "Während seiner [Hauers] Führungszeit in der DG stand er in engster Verbindung zur SS, die 1936 vermutlich auch seinen abrupten Rückzug aus der Leitung der Bewegung veranlasste. Beamte, Akademiker und im "Führerrat" fast ausschließlich Professoren, gaben den Ton an in dieser protestantischen völkischen Glaubensbewegung, die einen verschwommenen "Deutschglauben" auf rassistischer Grundlage propagierte." Die engemaschige Anbindung an die SS seit 1933 spricht nicht dafür, dass die DG am Anfang nicht NS war, eher umgekehrt. Warum sollte dann der Verein 1936 geschlossen worden sein? --KarlV 10:20, 10 Mär. 2009 (CET)

Sorry, dass ich das Adjektiv nationalsozialistisch in die Einleitung reingesetzt hatte, ohne es hier vorher zur Diskussion zu stellen. Ich fand es zu selbstverständlich und dachte dann (anders als Karl übrigens) dass eine alte Quelle ausreicht. - Vielleicht wird sich dieser Streit aber gewissermaßen selbst auflösen, wenn wir nach dem Hinweis von Pjacobi versuchen, einen extra Artikel Deutsche Glaubensbewegung (zur Zeit redirect auf Hauer) aufzumachen. Denn vielleicht findet sich dann noch besser ein geeignetes einschlägig-belegtes qualifizierendes Adjektiv (zB völkisch, nationalsozialistisch, arisch-orientiert, abiblisch, rassistisch, antisemitisch und/oder so weiter ... ???). Denn dass die Truppe nicht Naziverbrechen bekämpfte, sondern förderte, ist ja wohl Konsens.--Pacogo7 10:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Nationalsozialistischer Einfluß macht eine Organisation nicht zu einer nationalsozialistischen. So war auch die evangelische Kirche stark von Nazis durchsetzt, ohne daß man von einer nationalsozialistischen Organisation spricht. Die DG war wie Hauer primär (anti-)religiös motivert und keine direkte Gründung von Nazis. Das Führungspersonal stammt überwiegend nicht unmittelbar aus diesem Bereich. Die meisten waren auch vorher schon religiös aktiv. Z.B. Hauer, Grabert, Mandel im christlichen Milieu, Fahrenkrog, Reuter, Seibertz im religiös-völkischen Milieu. Die Masse der Mitglieder der Arbeitsgemeinschaft (einschließlich fördernde Mitglieder) stammte am Anfang aus freireligiösen Gemeinden, die Masse der Organisationen aus dem religiös-völkischen Lager (siehe Nanko, insbes. S. 114-158). -- Reinhard Wenig 17:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Ein oder zwei Artikel

War die Deutsche Glaubensbewegung so sehr von Hauer geprägt, dass sich kein eigener Artikel lohnt oder ist das nur ein Zwischenzustand? Vom grundsätzlichen und systematischem Standpunkt aus, ist es doch immer vorzuziehen, Religionsgemeinschaft und Gründer/Guru zu trennen. --Pjacobi 00:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Ist eher auch ein Zwischenzustand. Die DG ist auch für andere Personenartikel relevant. -- Reinhard Wenig 00:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich würde ein eigenes Lemma favorisieren. Gruß --KarlV 10:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Scheint Konsens zu sein. Ich bin auch dafür.--Pacogo7 11:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Yep - siehe auch hier. Wer löst den Redirect auf und begründet den neuen Artikel? --KarlV 11:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich schaffe das frühestens am Nachmittag, mache aber gerne später mit. --Pacogo7 11:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe Zeit wahrscheinlich erst heute Abend. Gruß KarlV 11:30, 10. Mär. 2009 (CET)

Sperrung

Jetzt wurde der Artikel wegen eines Vandalismus-Edits eines an der Diskussion unbeteiligten Benutzers (der gleichzeitig wegen eines anderen Edit-War für zwei Tage gesperrt wurde) doch noch gesperrt. Mir ist das einerseits recht, weil ich in den nächsten Tagen wenig Zeit habe, andererseits ist die jetztige Version eine sehr falsche Version, weil sie einseitig die Meinung der Kirchengeschichtsschreibung, die sich da in der Tradition der Kirchenkampflegenden aus der Nachkriegszeit befindet, darstellt, die neuere historische Forschung jedoch unterschlägt. -- Reinhard Wenig 00:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Völlig unverstädnlich ist mir die mehrmalige Löschung des folgenden Abschnitts, der den Hintergrund der Aufwertung des Lehrstuhl Hauers zum Arischen Seminar beleuchtet:

• Den württembergischen Kultusminister Christian Mergenthaler unterstützte er bei seiner antikirchlichen Hochschulpolitik und bei dem Versuch der Zurückdrängung der theologischen Fakultäten, die er für seine eigene Zwecke zu nutzen wußte. Sein ursprünglicher Lehrautrag Indologie und Allgemeine Religionsgeschichte wurde um Arische Weltanschauung erweitert. Für ihn wurde eigens ein Arisches Seminar eingerichtet, zu dessen Direktor er ernannt wurde. Verbunden war dies durch eine Ausweitung der zur Verfügung stehenden Forschungsmittel und durch zusätzliches Personal, zum Teil auf umgewidmeten theologischen Lehrstellen.

Horst Junginger: Jakob Wilhelm Hauer. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften, hrsg. von Ingo Haar und Michael Fahlbusch, München 2008, ISBN 978-3-598-11778-7, S. 233

Die Ergänzung habe ich gefettet; auch der restliche Text stammt aber von mir. Den ersten Satz werde ich bei der erneuten Eistellung sprachlich korrigieren. -- Reinhard Wenig 01:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Du bist nicht ganz unerheblich daran Schuld, dass der Artikel gesperrt wurde. Ich weiß nicht, warum man nicht sein Temprament zügeln kann. Der Artikel rennt uns ja nicht weg, und in Hektik zu verfallen ist auch für einen selber eher konraproduktiv. Es gibt so viele Fehler in Lemmas, die seit Jahren unkorrigiert stehen (es werden aber kontinuierlich weniger!) - so what. Ich hätte ja Zeit gehabt, um mich um den Artikel zu kümmern. Jetzt fühle ich mich ausgebremst. Dass diese Lemmas Sockenpuppen und andere anzieht und mitmischen wollen, solltest Du mittlerweile wissen. Gelassenheit ist da oft die bessere Wahl. Gruß KarlV 10:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Siehe [3] Gruß --Die Winterreise 11:30, 10. Mär. 2009 (CET)

Warum hast Du dann meine Ergänzungen gelöscht und das ohne die Löschungen auf der Diskussionsseite zu begründen? Ich hatte die umstrittene Fußnote gelöscht, aber dann darauf verzichtet und nur eine andere Sicht angebracht. Deine Löschungen sind offensichtlich persönlich begründet. Wärst Du über die Esoterik nicht auf mich aufmerksam geworden, hättest Du gar nicht meine Edits über Hauer, Grabert oder gar Wachler wahrgenommen. -- Reinhard Wenig 14:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Wenig, nein das trifft nicht zu. Wirf bitte einen Blick auf meine Benutzerseite, dann siehst Du, in welchen Bereichen die Schwerpunkte meiner Mitarbeit bei Wikipedia liegen. Mit diesen Bereichen bin ich auch außerhalb der Wikipedia beruflich befasst. Ich hatte Dich gebeten, nicht im Minutentakt Artikel zu bearbeiten, da dies die Versionsgeschichten unübersichtlich macht und eine Überprüfung der Editionshistorie erschwert. Für längere und intensive Bearbeitungen gibt es die Vorschaufunktion. Weite hatte ich gebeten, deine tiefgreifenden Bearbeitungen dieser hoch umstrittenen Artikel zuvor auf der DS zur Diskussion zu stellen. Natürlich kannst Du verfahren wie Du möchtest, es führt aber häufig zu Artikelsperren. Meine Bitte, eine Beabeitung nicht viele Einzeledits zu zerhacken entspricht übrigens den WP Konventionen. Aufgeblähte Versionshistorien belasten die Server, sind eine Zumutung für andere Benutzer da sie die Nachbearbeitung unnötig erschweren. Gruß --Die Winterreise 14:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, daß Du mit Wachler oder Hauer beruflich befaßt bist. Es ist auch unzutreffend, daß ich im Minutentakt editiere. Wenn ich nach Stunden oder Tagen eine weitere Ergänzung vornehme, ist das kein Editieren im Minutentakt und führt auch nicht zur Sperre. -- Reinhard Wenig 15:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Reine Statistik: Edits 01/2009 1, Edits 02/2009 5, Edits 03/2009 78 (! - davon 36 alleine gestern), und jetzt ist gut und haben uns alle lieb ;-) KarlV 15:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Hier im Artikel zähle ich am 9. März 12 Edits. Also durchschnittlich alle 2 Stunden ein Edit. Das ist kein Minutentakt. -- Reinhard Wenig 16:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Jemand Tee?--Pacogo7 16:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Gernee! KarlV 17:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ja ein bischen spät zur Party gekommen, aber was spricht eigentlich dagegen, sich in der Einschätzung wesentlich auf den Artikel Karla Poewe, Irving Hexham: Jakob Wilhelm Hauer’s New Religion and National Socialism, Journal of Contemporary Religion 20 (2005), S. 195–215, zu stützen, der ja auch auf die (mangelnde) Zuverlässigkeit anderer Einschätzunegn, z.B.Mohler und Dierks, eingeht (und der zudem, obwohl das ja keine Rolle bei der Quellenauswahl spielen soll, online frei verfügbar ist). --Pjacobi 17:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Genau!Nichts spricht dagegen. Interessant ist, dass MDierks den Hauerschen Nationalsozialismus erst hochspielte und dann herunterspielt.(played down ... played up, S.10)--Pacogo7 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip nichts - welcome on board ;-)KarlV 17:54, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, dann entsperre ich mal den Artikel. - Bitte Editwar vermeiden.--Pacogo7 18:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Gebäck dazu? Nehmt euch was!

Von Poewe ist inzwischen auch ein Buch zum Thema Hauer und die DG erschienen (Karla Poewe: New Religions and the Nazis, New York: Routledge 2006, ISBN 978-0-415-29025-8). Hierzu gibt es eine von dem Marburger Religionswissenschaftler Peter J. Bräunlein in der Zeitschrift für Religionswissenschaft die nicht uenbedingt zu einem positiven Urteil kommt:

• "Mit den bislang vorliegenden, einschlägig religionswissenschaftlichen Arbeiten erfolgt indes eine recht selektive Auseinandersetzung, was dem komplexen Bild, das Hubert Cancik, Ulrich Nanko und Horst Junginger von der Weimarer Religionsgeschichte, der Deutschen Glaubensbewegung und der religiösen Entwicklung in der NS-Zeit zeichnen (neuerdings ergänzt durch Fritz Heinrich, Schaul Baumann und Hiroshi Kubota) nicht gerecht wird."
• "Explizit kritisiert werden Positionen von Cancik, Junginger und Nanko. Der entscheidende Dissens-Punkt liegt in der Beurteilung der Tiefen- und Breitenwirkung von Hauers "Neuer Religion"."
• "Die Autorin will zeigen, wie bedeutend der Einfluss des "Paganismus" auf den Nationalsozialismus war. Entstanden sei daraus nämlich eine "totalitarian political religion known as National Socialism" (2). Dementsprechend "alarmistisch" ist bisweilen der Unterton der Arbeit, vor allem, wenn es um die von ihr behaupteten Kontinuitäten bis hin zur Europäischen Neuen Rechten geht. Während einerseits durchaus differenziert argumentiert wird und man viel über Hauers Bildungsbiographie, Weltbild, Weggefährten, Kontrahenten und politische Ziele erfährt, ist es andererseits die plakative These, die verblüfft. Die Behauptung, der Nationalsozialismus sei eine konsistente politische Religion gewesen, ist keineswegs unumstritten, trotz der Anstrengungen des Politologen Claus-Ekkehard Bärsch.
• "Ebenso fragwürdig ist Poewes Behauptung, weder das Christentum noch Christen seien im 19. und 20. Jahrhundert anti-semitisch gewesen, sondern der Antisemitismus sei ausschließlich neo-paganen Kräften innerhalb und außerhalb der Kirchen geschuldet. Die Wurzeln des Antisemitismus, so ist mit Befremden zu lesen, lägen "in a fundamental human divide between those people who love culture, by which I mean the poetics and politics that grew out of a very specific local condition and history, and those who love civilization, by which I mean the poetics and politics that are rooted in non-specific, universal laws meant to protect any civilian, local or foreign" (14)."
• "Bei der Lektüre des Buches irritiert die unterschwellig mitlaufende Einteilung in die gute Religion der christlichen Großkirchen, die das zivilisatorische Projekt vorantreiben, und dem bedrohlichen Sumpf neo-paganer Intellektueller, die den Nationalsozialismus zu einer verderblichen Religion machten. Die Übersetzung eines komplexen Herrschaftsapparates und des zugrundeliegenden Ideenbreis in "Religion" verunklart jedoch die Sachlage. Wer sich für neue religiöse Bewegungen in der Zeit des Nationalsozialismus interessiert, kommt an den Arbeiten oben genannter Autoren nicht vorbei. Poewes 'New Religions and the Nazis' ist dabei als ein Baustein zu verwenden, aber weder als Einstieg noch als Resümee der Forschung zu empfehlen. Die Autorin schreibt, sie wollte mit der Arbeit an dem Buch eine Antwort auf die Frage finden "how Germans came to support the National Socialist worldview that ended in the Holocaust and the loss of countless lives" (x). Die Antwort darauf sucht der Leser vergebens."

Wer eine "alarmistische" Darstellung sucht, wird sicher auf seine Kosten kommen, ebenso diejenigen, die den Einfluß des Neuheidentums auf den Nationsozialismus entgegen dem Mainstream der Forschung ein besonderes Gewicht zumessen wollen. -- Reinhard Wenig 22:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Eine Buchrezension, wo Alarmismus konstatiert wird, na ja. Karla Poewes Arbeit ist vor allem in angelsächsischen Raum bekannt und hochgeschätzt, gerade von Fachkollegen. Ansonsten ist es kein Zufall, dass neue rassistisch-völkische Religionsvereinigungen wie die Deutschen Unitarier nach 1945 einen direkten Bezug zur Deutschen Glaubensbewegung hatten und gleichzeitig eine nicht unwichtige Rolle in der Theoriefindung der sogennanten Neuen Rechten spielten. Ja, ich spreche von Sigrid Hunke. Und das hat mit Alarmismus nichts zu tun. Schönen Tach noch. KarlV 17:15, 11. Mär. 2009 (CET)

Und wenn ich mir die Arbeiten von Karla Poewe genauer anschaue, so findet sich nichts von "Alarmismus", dafür umsomehr die üblich fundierte und auch zu erwartende fachliche Auseinandersetzung mit dem Forschugsgegenstand. Hier nun eine Kostprobe aus ihrem Aufsatz Liberalism, German Missionaries, and National Socialism u.a. aus dem Buch Mission und Macht im Wandel politischer Orientierungen, Seite 654:

"Given the above, Nanko´s argument that, since Hitler´s take-over, Hauer and those that joined his ambitions “accommodated themselves as was necessary” or reacted automatically to “pressure from outside”, ignores the determined proactive efforts to further National Socialism. Nanko also sidesteps individual choice and moral responsibility for it. Ignored too is Hauer´s steady development in the völkisch and National Socialistic direction, long before January 1933, and his intense dislike of the church. Following Buchheim, who based his first postwar work of the DG primarily on an interview with Hauer and his material, Nanko placed the blame for the “National Socialistic phase” of the DG and for Hauer´s forced resignation on Sicherheitsdienst (SD) radicals who were intent on coordinating (gleichschalten) DG and SS ideology. That Hauer was a vital coordinator himself until his organization outgrew its usefulness is ignored again."

Gruß KarlV 8:36, 12. Mär. 2009 (CET)

SD

Hauer bespitzelte übrigens im Auftrag des Sicherheitsdienstes (SD) Albert Schweitzer und Martin Buber. (Quelle HJunginger, von der ph zur völkischen RW S.137) Ich denke mal das ist relevant.--Pacogo7 16:53, 10. Mär. 2009 (CET)

+ 1. Wenn schon, sollte man alle Facetten von Hauer in den Artikel einbringen. --Gudrun Meyer 17:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Habs mal eingefügt. --Pacogo7 18:34, 10. Mär. 2009 (CET)

Zu dieser Thematik gibt es noch einiges andere, was man darstellen sollte. Hier läßt sich auch eine wichtige Erklärung für sein Handeln finden. Hauer ist nicht durch und durch Nationalsozialist oder Antisemit, sondern nutze Gelegenheiten, die sich ihm boten, um seine Ziele durchsetzen zu können. Die waren religiöser Natur, dienten aber auch der Ausweitung seines Einflusses an der Universität, seines Forschungsprogramms und dem Ausbau seines Lehrstuhls. Ich habe hierzu im Artikel auch schon hingewiesen (Kooperation mit Mergenthaler), was Winterreise dann wieder gelöscht hat. Schwerwiegender als die bereits genannten Spitzeleien und Denunziationen sind seine Anschuldigungen gegen Anthroposophen, die nicht nur zu Verboten, sondern zu Verhaftungen und Einweisungen ins KZ führten. Das nur als Hinweis, denn das Thema ist recht komplex, sollte aber in ein paar Zeilen dargestellt werden.

Den Abschnitt zur Kooperation mit Mergenthaler würde ich gerne wieder in den Artikel aufnehmen. Nachdem hier niemand dem Text widersprochen hat (nicht einmal Winterreise, der das gelöscht hat), nehme ich an, daß hierzu ein Konsens besteht. -- Reinhard Wenig 23:15, 10. Mär. 2009 (CET)

im?

Vielleicht können wir "im Nationalsozialismus" schreiben:
Er war der Gründer der Deutschen Glaubensbewegung im Nationalsozialismus.
Was meint ihr?--Pacogo7 19:24, 10. Mär. 2009 (CET)

ich denke da muß man nicht "herumeiern" bzw päpstlicher als der Papst sein. :-) Die Deutsche Glaubensbewegung war genuin und im Kern nationalsozialistisch , sowohl von der Methodik als auch den Inhalten. --Die Winterreise 20:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Karl VI hat es geändert. Akzeptiert. --Die Winterreise 20:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht können wir diese Diskussion hinten anstellen und zunächst den Kompromiss im Nationalsozialismus stehen lassen. Die Eindeutigkeit, liebe Winterreise, gibt die Literatur nicht so eindeutig her. Nach Sichtung der Quellenlage (ich habe noch längst nicht alles nachgelesen) scheint es so zu sein, dass die DG von der NS (SS) geduldet und gefördert wurde. Man war sich jedoch nicht so sicher, ob es 100% Nazis waren, daher wurden sie gleichzeitig vom SD überwacht. Die Monpolstellung der NS wurde schließlich von der DG in Frage gestellt, daher mußte sie schließlich aufgelöst werden.--KarlV 20:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Vorläufig habe ich dagegen nichts einzuwenden.

Um die verschienen Facetten Hauers aufzuzeigen, sollte in der Einleitung auch der Bund der Köngener erwähnt werden. Der Bund hat vor dem NS-Regime wesentlich länger bestanden als dann die DG und besteht auch heute noch. Der Bund der Köngener war teilweise Vorläufer der DG, auch wenn er zu großen Teilen nicht bei der DG mitmachte. -- Reinhard Wenig 23:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Besser wäre aber die Angabe der Jahre, in denen die DG bestand. -- Reinhard Wenig 15:17, 11. Mär. 2009 (CET)

wissenschaftlich?

Das erste Mal, wo in dem folgenden Satz:
"Fast alle wissenschaftlichen Publikationen nach 1933 dienten dem Versuch, der deutschgläubigen Religion eine wissenschaftliche Grundlage zu geben und sie in die geistesgeschichtliche Tradition des Indogermanentums einzuodnen.[10]"
"wissenschaftlich" vorkommt (kursiv von mir), ist es wohl falsch gebraucht und sollte ersatzlos wegfallen. Poewe/Hexham argumentieren, dass dies bei Hauer gerade nicht wissenschaftlich ist.
Was meint ihr?--Pacogo7 19:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Habs geändert. Blick in Junginger Buch (paar Seiten kopiert) hat da Abhilfe geschaffen ;-)--KarlV 21:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Das "wissenschaftlich" hast Du an der falschen Stelle gelöscht. -- Reinhard Wenig 01:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Bearbeitungen des Artikels durch IP Range 89.247

Bei den Beiträgen der IP Range 89.247 [4] handelt es sich um Bearbeitungen des gesperrten Benutzers "Rosa Liebknecht" RL. Auch mit zahlreichen Sockenpuppen accounts und auf Vorrrat angelegten Sockenpuppen gesperrt. Zu Zuordnung der IP Range 89.247 siehe CU Antrag "Rosa-Liebknecht-Zoo" mit Ergebnismitteilung durch HaeB: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-1#.2816._Februar.29_.E2.80.93_Rosa-Liebknecht-Zoo Der Benutzer war auch mit den accounts "Judenfrei" und "Holofreund" angemeldet und taucht immer wieder in vielen einschlägigen Artikeln auf, auch viele Alibiedits in anderen Artikeln, häufig zum Thema Fußball. IP Sperren bringen nur kurze Zeit Abhilfe, da IP Range 89.247 eine variable IP ist. --84.153.28.174 20:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Ignorieren, RL hat aber - als Theologiestudent - natürlich in diesen Themen ein ganz besonderes Anliegen, gell? --KarlV 21:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Literatur- und Quellenangaben

Solche Fußnoten sind nicht sinnvoll. Hier dient die Fußnote nicht als Quellenangabe (dafür sollte auch die entsprechende Seite angegeben werden), sondern als Literaturhinweis. Literaturhinweise finden sich aber in der Literaturliste zu Herbert Grabert. Eine Auswahl wie hier ist nicht sinnvoll. Wer Literatur zu Grabert will, sollte zum Artikel Herbert Grabert surfen. Auch bei anderen Namen wie Gollwitzer, Revenlov, Hermann Hesser oder Martin Buber oder bei Begriffen werden keine Literaturhinweise und Leseempfehlungen gegeben. -- Reinhard Wenig 00:20, 11. Mär. 2009 (CET) Das ohne Diskussion wieder einzufügen, macht die Versionsgeschichte, wie oben Winterreise selbst beklagt hat, unübersichtlich und trägt nichts zur Entwicklung des Artikels bei. Ich bitte deshalb darum, solchen Unfug bleiben zu lassen. -- Reinhard Wenig 00:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Erweiterung des Artikeltextes sondern um eine Quelle, die den Rechtsextremismus des Grabert, der im Text steht, belegt. Die Bemäntelung und Verbrämungstaktik von Wenig, diehe auch den gesperrten Artikel Sven Henkler und dort [5] nimmt schwer erträgliche Formen an. --Die Winterreise 01:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Du willst jetzt doch wieder die Versionsgeschichte weiter unübersichtlicher machen. Du solltest die Erwähnung Grabert eigentlich ganz löschen, denn die stammt von Wenig und diente nur der "Bemäntelung und Verbrämungstaktik von Wenig".

Wenn das Buch hier als Quelle dient, bitte ich auch die Seitenangabe nicht zu verschweigen! -- Reinhard Wenig 01:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Das Argument, es handle sich um eine "Quelle für Graberts Rechtsextremismus" ist auch falsch. Das Wort für Rechtsextremismus kommt im Buchtitel nicht vor. Das muß also auf irgendeiner der Buchseiten vorkommen. Aber dafür fehlt die Seitenangabe, wenn das Buch wirklich als Quelle für Graberts Rechtsextremismus gedient hat. -- Reinhard Wenig 01:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Seitenangaben? Hör auf mit dieser lächerlichen Sophisterei. Willst Du wirklich ernsthaft bestreiten, Wenig, dass Herbert Grabert einer der bekanntesten Neo-Nazi Verlager Deutschlands war ? In seinem Verlag erschien erschien das Buch: "Der Auschwitz-Mythos" des Holocaust Leugners Wilhelm Stäglich. Das gesamte Buch behandelt den Verleger Grabert, hat kein anderes Thema: Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901-1978) und seine Verlage. Aschaffenburg: Alibri-Verl., 2004. ISBN 3932710762. --Die Winterreise 01:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Du widersprichst Dir gleich mehrmals. Die Literaturliste zu Grabert findet sich im Artikel zu Grabert. Wenn jeder vom Rechtsextremismus weiß, braucht man auch keine Quellenangabe. Sonst ist Junginger bloß mein Lieblingsautor, jetzt soll er plötzlich bevorzugt werden. Dein Unfug wird sicher keinen Bestand haben. -- Reinhard Wenig 01:44, 11. Mär. 2009 (CET) p.s. Warum schribst Du nicht Stäglich auch noch in die Fußnote oder sein gesamtes Verlagsprogramm?

Es geht um eine Belegung im Artikel Hauer, nicht im Artikel Grabert. "Wenn jeder vom Rechtsextremismus weiß, braucht man auch keine Quellenangabe." (Zitat Wenig). Was soll der "Unfug"? (Zitat Wenig). Die Teilnehmer dieser Diskussion und Spezialisten wissen es, dennoch spricht mit Blick auf die Leser dieses Artikels nichts dagegen, diese Quelle im Artikel Hauer anzuführen, da Graberts Rechtsextremismus im Artikel Hauer eine wesentliche Rolle spielt. Man kann es mit editorischer Korinthenkackerei auch übertreiben, um Sachverhalte für Laien zu verdunkeln. --Die Winterreise 02:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Das Buch ist an dieser Stelle keine Quelle, es belegt nichts. Grabert selber muß nicht belegt werden. Was Du machst ist Literaturspam. Bücher gibt man an, wenn man aus diesen etwas entnommen hat. Zitiere also etwas aus dem Buch, dann kannst Du das Buch als Quelle angeben. Aber diese Mühe machts Du Dir nicht, so wie Du substantiell bisher nichts zum Artikel beigetragen hast.

Hast Du das Buch wenigstens vorliegen oder nicht einmal das? Ich habe noch einige Titel zu Grabert, die passen dann auch noch in die Fußnote. Weblinks könnte man auch noch aufnehmen. -- Reinhard Wenig 02:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

Im vorliegenden Fall ist die Einleitung zu kurz. Sie sollte dem Leser/der Leserin einen guten Überblick über die Person geben, und ich und offenbar Winterreise denken, dass der von mir ergänzend eingefügte Satz dazu geeignet ist. Weiter hängen Änderungen nicht von deiner persönlichen Genehmigung ab. Du kannst gerne durch inhaltliche Argumente hier auf der Diskussionsseite begründen, warum der von mir eingefügte Satz ein in deinen Augen ein falsches Licht auf die Person werfe (den inhaltlich ist er ja unstrittig). --Erzbischof 10:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich werde dann auch noch einiges in die Einleitung schreiben, was ich für wichtig halte. So die Gründung des Bundes der Köngener. -- Reinhard Wenig 15:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte Kampfbund wieder einfügen, du führst hier keinen Editwar!!--Pacogo7 15:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Tatsache Kampfbund ist mit Fußnote 6 belegt (Klee) und Du brauchst hier nicht so zu tun, als wüsstest Du nicht, dass er im Kampfbund war.--Pacogo7 15:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Kampfbund ist im Klee belegt, aber dort nur in einer Auflistung ohne jeden weiteren Kommentar. Wie relevant der Kampfbund für Hauer ist, steht dort nicht. Dazu sind Angaben aus der sonstigen Literatur über Hauer notwendig. Im Artikel steht bisher dazu überhaupt nichts. In die Einleitung gehört nicht alles, was man weiß, sondern nur das wichtigste. -- Reinhard Wenig 15:44, 11. Mär. 2009 (CET)

Was in die Einleitung soll, das muss hier erst einvernehmlich diskutiert werden. Gegen die Relevanz des KfdK hattest Du bisher nicht argumentiert, also führst Du mit Deiner Änderung die Gefahr eines Editwars herbei.--Pacogo7 15:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Junginger (von der ph zur völkischen RW S.128) "Bei Hauer schien der Knoten geplatzt. Bereits im Mai (1933 Pacogo7) schloss er sich Rosenbergs Kampfbund für die deutsche Kultur (...) an."--Pacogo7 15:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Relevanz ist wichtig, wenn man es in der Einleitung erwähnt. -- Reinhard Wenig 15:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Darüber gab es weder Konsens, noch hast Du vor Deinem Editwar gegen die Relevanz argumentiert. VM-Meldung--Pacogo7 16:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Es gibt auch keinen Konens zur Einfügung vom Erzbischof. Ich habe von Anfang an die fehlende Relevanz angeführt. -- Reinhard Wenig 16:26, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK)Weiter hängen Änderungen nicht von deiner persönlichen Genehmigung ab. schreibt der Erzbischof. Der Erzbischof, der am Artikel bisher nicht mitgearbeitet hat, braucht keinen Konsens, wenn ich aber statt dem Kampfbund den ungleich wichtigeren Bund der Köngener einfügen will, soll ich erst einen Konens abwarten. Das ist mir dann doch etwas zuviel an Doppelmoral.

Der Bund der Köngener wird im Zusammenhang mit Hauer in der Literatur ausführlich dargestellt, der Kampfbund dagegen gar nicht. Eher unwichtig dürfte auch die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt sein. -- Reinhard Wenig 15:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenig überraschend ist es, daß Winterreise wieder einmal nur revertiert, aber auf der Diskussionsseite nichts begründet. Den Bund der Köngener zu löschen, dafür aber den Kmpfbund aufzunehmen, zeigt die völlige Ahnungslosigkeit hinsichtlich des Themas. -- Reinhard Wenig 16:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Deine Literaturgewichtung und Einschätzung ist nicht korrekt oder jedenfalls hier nicht Konsens. Vielmehr geht aus der Literatur hervor, dass die Mitkämpferin Dierks nicht immer seriös biographiert, sondern teilweise aus Eigeninteresse darstellt.--Pacogo7 16:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Dierks erwähnt den Kampfbund nicht, obwohl sonst NS-Organisationen sehr wohl erwähnt werden. Wenn Junginger nur diesen einen Satz schreibt, spricht das ebenso gegen die Relevanz des Kampfbunds hinsichtlich Hauer. So viel Überblick habe ich zudem über die Literatur zu Hauer, um die Relevanz einigermaßen einschätzen zu können.

Aber keine Sorge, ich werde mich hier weitgehend zurückziehen, solange der Kampf tobt und ahnungslose Benutzer, die nicht einmal ansatzweise die Literatur kennen, das Sagen haben. -- Reinhard Wenig 17:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich warte noch auf einen inhaltlichen Einwand gegen die exemplarische Erwähnung von Mitgliedschaften in der Einleitung. --Erzbischof 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Einleitung sollte knapp sein finde ich, deswegen bin ich mit der Eindampfung auch einverstanden. (Hättest übrigens hier erst diskutieren können, bevor Du mich re-revertest, das ist formal ein Editwar.) Die Literatur hebt mE den Kampfbund mehr hervor (ist auch charakteristischer) als die SS-Mitgliedschaft.--Pacogo7 17:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Frage an alle. Könnten wir ein bisschen Emotionen rausnehmen? Ich denke jeder von uns hat bezüglich des Lemmas seine eigene Meinung. Ich denke, die Einleitung sollten wir so kurz wie möglich halten. Erzbischof, das mit der SS kann man sich eigentlich schenken, denn es wird ja im Text ausgeführt. Wärst Du so nett und könntest Du es bitte selbst rückgängig machen? Die Winterreise, ich verstehe Dich (vielleicht). Versuche doch mal die Zurückaltung und versuche doch mal Reinhard Wenig nicht zu stressen. Ich habe auch verschiedene Edits von ihm gesehen in anderen Artikeln, wo ich noch nachprüfen werde, ob die Darstellungen so stimmen. Aber die Sachen laufen nicht weg und es ist für mich kein Grund ihn deswegen pauschal zu revertieren. Reinhard Wenig, die inhaltliche quellenbasierte Auseinandersetzung ist wichtig und wird den Artikel weiterbringen, aber auch einige Deiner Aktionen waren bisher nicht gerade deeskalierend. Hinterher rufen, der hat aber angefangen ist auch nicht sonderlich hilfreich. Ich sehe es nämlich kommen, dass der Artikel wieder gesperrt wird, und das ist kontraproduktiv.--KarlV 17:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte nur den Eindruck, dass unliebsame Informationen aus der Einleitung ferngehalten werden sollten, die ja eine gute Einschätzungbarkeit dessen, was noch kommt im Artikel, liefern sollte, und hielt daher dagegen. Ich könnte mich natürlich täuschen, und bin in konstruktiver Laune. --Erzbischof 17:59, 11. Mär. 2009 (CET)

Ok - dann mach doch bitte das mit der SS rückgängig, ja? Wir werden schon alle gemeinsam dafür sorgen, dass keine wichtige Information (soweit sie belegbar ist) ferngehalten wird. --KarlV 18:02, 11. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank Erzbischof ;-) KarlV 18:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Mitgliedschaft in Rosenbergs Kampfbund fdK ab 1933 charakterisiert Hauer mE treffender als die üblichen allgemeineren Organisationen. - Aber ist die Erwähnung in der Einleitung auch relevant genug? Wenn man Dierks aus bekannten Gründen mal beiseite nimmt, kann man aus der Literatur (etwa wie oben zitiert:Junginger (von der ph zur völkischen RW S.128) "Bei Hauer schien der Knoten geplatzt. Bereits im Mai (1933 Pacogo7) schloss er sich Rosenbergs Kampfbund für die deutsche Kultur (...) an.") den Schluss ziehen, dass die Erwähnung des Kampfbunds in der Einleitung relevant ist?--Pacogo7 18:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Nochmal: Nationalsozialistisch

Hier noch mal Junginger auf Englisch:
"Turning now to the university of Tuebingen, I am almost obliged to withdraw the comment I just made. We find here that the relationship with National Socialism was hardly ambiguous. Under its director Jakob Wilhelm Hauer, the Tuebingen study of religion not only adopted the racist ideology of National Socialism as a whole but entered into close cooperation with Nazi organizations. I do not have enough time to give a description of all the unpleasant things that occurred, reaching from personal denunciation to an institutional involvement in the criminal activities of the "Gestapo". However, one should not forget that Hauer had been a close friend of Otto and Heiler in earlier days, sharing most of their scientific and religious convictions. Contrary to them, he left the realm of liberal theology and free Christianity and became the well-known "Fuehrer" of the German Faith Movement, an umbrella organization that linked most of Germany's voelkish religious groups. Hauer, who has to be seen as the leading religious studies scholar of the Third Reich, succeeded in increasing his seminar and staff to a sizable degree and was moreover promoted to be the director of an "Aryan Seminar" founded in 1940. After the end of the war it proved impossible for him to return to the university." hier zu finden. --Pacogo7 15:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Sportpalastrede

Am 26. April 1935 hielt Hauer eine Rede im Berliner Sportpalast. Das geht hieraus hervor und wird auch bei Junginger (1999 S.129, 178 und 342) erwähnt. Weiß jemand mehr?--Pacogo7 19:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Ist bei Nanko ausführlich beschrieben (S.270 bis 277; auf den Seiten 274f. Bilder der Kundgebung). War die größte und erfolgreichste Veranstaltung der DG (etwa 18.000 Teilnehmer; damals gab es in Berlin bestenfalls 650 Mitglieder). -- Reinhard Wenig 22:36, 11. Mär. 2009 (CET)

"Wollt ihr die totale Religion?" ? Ja? - Würde ja passen ;) - Ne, was wurde denn gesagt? --Pacogo7 00:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke für die neuen Infos. Wenn es die größte Veranstaltung der ADG war, dann sollten wir es auch in den Artikel tun, oder? Wer kann Hinweise zum Text geben?--Pacogo7 12:23, 12. Mär. 2009 (CET)

ja, aber in den Artikel DG, oder?--KarlV 12:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja. Wegen der Angaben von Reinhard Wenig über die Größe. Da die Rede Hauers dort aber etwas Besonderes war, kann sie auch für ihn charakteristisch sein. Was jemand vor 18.000 Leuten äußert, ist einschlägiger als das, was er in sein Tagebuch schreibt.--Pacogo7 13:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe mir mal das Baumannbuch bestellt, da ist ja die Rede drin und daraus ergeben sich auch klarere Hinweise über die Formen des Antisemitismus'--Pacogo7 14:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe seit heute das Baumann-Buch. Falls ich etwas nachschlagen kann/soll, tue ich das gerne.--Pacogo7 12:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Anthroposophen

Die Gegnerschaft (oder muss man sagen Feindschaft) zu den Anthroposophen kommt im Artikel noch gar nicht vor. Wie ist das entstanden? Oben im Thread zu SD macht Reinhard Wenig ein paar sehr nützliche Andeutungen. Aber wie geht es damit weiter? Was soll dazu in den Artikel?--Pacogo7 15:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Da kommt von mir noch etwas, wenn es keine Störungen gibt. -- Reinhard Wenig 16:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Bist Du auch Anhänger des TZI-Postulats Störungen haben Vorrang?--Pacogo7 14:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Habe inzwischen dazu etwas geschrieben. -- Reinhard Wenig 00:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Erster Eindruck: Prima!--Pacogo7 14:26, 16. Mär. 2009 (CET)

Wie die Entwicklung zeigt, sind meine Beiträge hier nicht willkommen. Habe den Abschnitt deshalb wieder gelöscht. -- Reinhard Wenig 20:00, 19. Mär. 2009 (CET)

"Kriegsende wurde er seiner Professur enthoben"

Kann man diesen Vorgang rechtlich genauer eingrenzen? --Erzbischof 15:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Suspendierung der französischen Militärregierung? Müsste man beim Junginger (Horst Junginger: Jakob Wilhelm Hauer. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften, hrsg. von Ingo Haar und Michael Fahlbusch, München 2008, ISBN 978-3-598-11778-7, S. 234) nachlesen.--Pacogo7 15:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Würde ohnehin wieder gelöscht werden, wenn das Ergebnis der Recherche nicht den Erwartungen entspricht. -- Reinhard Wenig 02:26, 21. Mär. 2009 (CET)

"liberal"

Diese neuerlichen Ergänzungen, dass Hauer ja soooo liberal war, sind unseriös. Wir haben es hier mit einem der Nazi-Chefdenker zu tun. Da ist das schlicht irrelevant, wenn dem mal jemand gesagt habe, er sei so aufgeschlossen. Das Liberale charakterisiert ihn nicht einschlägig. Ist das überhaupt belegt?--Pacogo7 09:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Quintessenz von Jungingers Arbeit ist genau das, Hauer war ein Nazi-Chefdenker. Natürlich hat Junginger in seiner Hauer-Monografie viele einzelne Details zu Hauers Leben veröffentlicht. Und wer seine Monographie genau liest, weiß, dass er auch vor 1933 nach unseren heutigen Maßstäben eine Rechtsextremist gewesen ist. Das mit dem Liberal scheint mir auch eher "herausgepickt" zu sein, frei nach dem Motto, wo findet sich ein Satz, der Hauer von seinem völkischen Denken befreit und entlastet? Pacogo7 hat recht, das ist nicht seriös! --KarlV 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal ein zwei Sätze entfernt und zwei Absätze über die Bünde-Gründungen zusammengefasst. Was ist mit dem Satz:"Ursprünglich stand er dem völkischen Nationalismus ablehnend gegenüber." Laut Beitrag von KarlV gibt es dafür nicht genug einschlägig relevante Hinweise in der Literatur, oder?--Pacogo7 10:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Sätze sind belegt (Junginger) und verweisen auf einen wichtigen Schritt in der Entwicklung Hauers. Das ist nicht einfach herausgespickt. Es zu verschweigen, würde Junginger falsch darstellen. Hauers Abkehr vom Christentum erfolgte über eine liberale Theologie. Das ist auch nicht weiter verwunderlich und kann man bei vielen anderen feststellen, die vom Christentum weggekommen sind. -- Reinhard Wenig 10:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Nonkonformismus (Kleidung) ist nicht einschlägig genug. Er charakterisiert nicht die Abkehr vom Christentum.--Pacogo7 10:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Entspricht der Quelle und ist wesentlich zur Charakterisierung. -- Reinhard Wenig 10:49, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK)VM-Meldung erfogt, Du hast erst revertiert und jetzt folgt im Nachhinein dieser lapidare Satz. Es reicht.--Pacogo7 10:54, 19. Mär. 2009 (CET)

erl. VM-Meldung zurückgezogen.--Pacogo7 11:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber das erscheint mir auch eher Nichtssagend und die Vorgehensweise - entschuldigung für diese Aussage - eher Kleinerbsenzählerisch. --KarlV 10:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Junginger war das wichtig genug, um es in einem 4 1/2 seitigen Artikel in einem Handbuch zu erwähnen (das ist keine Ansammlung unwesentlicher Details), weil es einen wichtigen Schritt im Leben Hauers darstellt. -- Reinhard Wenig 10:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Deswegen habe ich es ja auch nicht gelöscht, aber so, wie Du das dartsellst war es POV, denn es suggeriert, dass er "liberal" bis zum "Plötzlichen Naturereignis" 1933 gewesen ist. Daher ist auch die Erwähnung des zeitlichen Rahmens wichtig. --KarlV 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Es war nicht POV. Es entspricht der Literatur. Liberal bezieht sich auf seine theologische Position, die nicht "eher liberal" war, sondern sehr deutlich und radikal liberal war. Das war auch nicht "weit vor 1933". Es bezieht sich auf die Zeit, als er noch dem Christentum verbunden war. Mit einem "plötzlichen Naturereignis" 1933 hat das gar nichts zu tun. Hauer ist nicht plötzlich vom Christentum abgekommen. Als er die ADG gegründet hat, war er nach meiner Erinnerung sogar noch Kirchenmitglied (steht irgendwo bei Nanko). Falsch ist die Tendenz im Artikel, in eine Zeit vor und nach 1933 zu unterscheiden. Auch Formulierungen wie "vor 1933" suggerieren eine solche abrupte Änderung. Es ist auch falsch, seine Christentumsfeindlichkeit in der DG als Anpassung an das NS-Regime darzustellen. Es hat wesentlich mehr mit der anfänglich sehr kirchenfreundlichen NS-Religionspolitik zu tun.-- Reinhard Wenig 11:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, Hauers Denunziationen - vor allem von jüdischen Kollegen - begannen vor 1933, und er war Nationalsozialist, vor 1933 - und kein liberaler Opportunist. --KarlV 11:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Hauer war vor 1933 kein Nationalsozialist und auch kein liberaler Opportunist. -- Reinhard Wenig 11:31, 19. Mär. 2009 (CET)

"Es ist auch falsch, seine Christentumsfeindlichkeit in der DG als Anpassung an das NS-Regime darzustellen. Es hat wesentlich mehr mit der anfänglich sehr kirchenfreundlichen NS-Religionspolitik zu tun." Eine solche Aussage zeigt mir, dass Du die Materie nicht verstanden hast. Die NS und die DG gingen anfangs gut zusammen, weil beide die Kirche bekämpften, oder kurz zusammengafasst, Rosenberg und Hauer entwickelten eine gewisse Synergie auf diesem Felde. Und zum Zweiten, ja was war er denn laut DEiner Literatur? --KarlV 11:30, 19. Mär. 2009 (CET)

"Eine solche Aussage zeigt mir, dass Du die Materie nicht verstanden hast."_Ich befürchte, das trifft eher auf Dich zu. Rosenberg ist nicht der Natioalsozialismus. Mit Rosenberg bestanden natürlich Übereinstimmungen. Aber die NS-Kirchenpolitik bekämpfte anfangs nicht die Kirchen, sondern war ausnehmend kirchenfreundlich. Die DG richtete sich jedoch gerade gegen diese Kirchenpolitik und DG radikalisiert sich wegen dieser Kirchenpolitik. -- Reinhard Wenig 11:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Zur DG und ihr Verhältnis zur NS-Kirchenpolitik vor und während des Kirchenkampf ausführlich bei Nanko (fehlt noch in den Artikeln zu Hauer und zur Deutschen Glaubensbewegung). -- Reinhard Wenig 11:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Wende 1935

Irgendwie fehlt mE in beiden Artikeln (also hier JWHauer und DGlaubensgemeinschaft) noch die Behandlung der Wende nach der Sportplatzrede. Aus den Quellen geht hervor, Reinhard Wenig hat das auch öfter angedeutet, dass die Nationalsozialisten vor der Alternative entweder DG oder Deutsche Christen standen und sich dann für die Deutschen Christen entschieden hatten. So sehr Hauer zunächst aktiver Gestalter (Führer und also "Täter") der Nazireligion war, so war er doch auch ein nützlicher Idiot, der die "Gleichschaltung" der Bünde erreicht hatte, um dann zu sehen, dass er nun nicht mehr gebraucht wurde. Diese Wende ab Mitte 1935 kommt noch zu kurz. Was meint ihr?--Pacogo7 17:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Meinen hier geschriebenen Beitrag habe ich wieder gelöscht, weil eine sachliche Diskussion ohnehin nicht möglich ist, wie es die heitige Entwicklung zeigt. -- Reinhard Wenig 20:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Manipulation von Quellen und indirekten Zitaten

Heute wurden mehrmals belegte Ausführungen im Artikel gelöscht oder entgegen der angegebenen Quelle unformuliert. Wenn Texte belegt sind, sollten die nicht gelöscht werden, soweit sie relevant sind. Wer etwas umformuliert, sollte sich wenigstens die angegebene Quelle anschauen. Nicht korrekt ist es auch, wenn der Erzbischof unbedingt ein Wort löschen will, obwohl ich an dieser Stelle Junginger zitiert habe. Wenn Hauer "in diesen Kreise" als "herausragender Vorkämpfer" beschrieben oder gesehen wurde, dann ist das nicht POV, sondern eine Beschreibung der Stellung Hauers "in diesen Kreisen". -- Reinhard Wenig 18:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, schon, Reinhard Wenig, da hast Du recht. Aber dass "freireligiöse" Alt-Nazis auf ihn abgefahren sind und ihm in höchsten Tönen lobgehudelt haben, wie schon vor 1945, da er selber ein Nazi und Antisemit war, ist ja nun eine schiere Trivialität, die man nicht unbedingt mit Zitaten herausarbeiten und belegen muß, oder ? Gibt es eigentlich außer Deinem ständig und in allen einschlägigen Artikeln zitierten Junginger keine andere Quellen ? Man gewinnt ein wenig den Eindruck, Du würdest am liebsten das gesamte Buch von Junginger in jedem Detail zitieren bzw. darstellen. --Die Winterreise 18:59, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK)Es hilft ja nichts, wir müssen (wollen, dürfen) als Autoren entscheiden, ob wir den Ausdruck herausragend nun drinhaben wollen oder nicht. Die Relevanz und Angemessenheit des Adjektivs ergibt sich nicht aus der Quelle. - Man könnte das Wort weglassen, weil solche Superlative in dem kleinen Artikel den wir hier schreiben vielleicht falsche Gewichtungen setzt. - Sehr gut finde ich die Disku zu benutzen und nicht einen Editwar um des Kaisers Bart zu führen. - Was meint ihr?--Pacogo7 19:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Argumentation vom Erzbischof, es würde Lob wiedergegeben, ist falsch. Es geht um die Stellung Hauers in den Kreisen um die Freie Akademie. Da galte er laut Junginger als „herausragender Vorkämpfer“. Da wird die Einschätzung Jungingers wiedergegeben. Wenn sie erwähnt wird, ist sie korrekt wiederzugeben und nicht irgendwie "abzumildern". -- Reinhard Wenig 19:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich halte den Satz und das lange Zitat schlicht für überflüssig, da es aus dem gesamten Artikel hervorgeht, wie "diese Kreise" :-) zu Hauer standen. Das das Zitat so bei Junginger steht, bestreite ja niemand. Es ist aber unverhältnismäßig und redundant. Gruß --Die Winterreise 19:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich halte ein wörtliches Zitat solch überschießenden Lobes für unangemessen. --Erzbischof 19:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Da möchte ich schon Winterreise zustimmen. Als Schlusssatz des Artikels passt dies nicht. Es gewichtet falsch. In meiner Badewanne bin ich herausragender Kapitän.--Pacogo7 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Magst Du es korrigieren, Erzbischof, oder Du Pacagoz ? Ich trau micht nicht, gelte als "Löschvandale" :-) Problem ist tatsächlich, dass am Schluss des Artikels ein falscher Akzent gesetzt wird. Gruß --Die Winterreise 19:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Dass es als Schlusssatz einen falschen Akzent gibt ist vermutlich der Hauptgrund, warum es mich so "gejuckt" hat, auch wenn mir das erst durch Pacogos Kommentar bewusst wurde. Ich lasse Pacogo den Vortritt. --Erzbischof 19:29, 19. Mär. 2009 (CET)

lass jucken, kumpel --Die Winterreise 19:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Erster. Löschungen sind meine Spezialität. Bei meiner Adminkandidatur wollte ich ja auch Bapperl für Exzellente Artikelkürzungen anregen. --Pjacobi 19:30, 19. Mär. 2009 (CET)

jemand Tee?

Warum wird dann nicht auch die Freie Akademie gelöscht? -- Reinhard Wenig 19:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Damit deutlich wird, dass die "Amtsverdrängung" berechtigt war.--Pacogo7 19:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Darüber ein Urteil abzugeben, ist nicht Angelegenheit einer Enzyklopädie. Aus der Gründung der Freien Akademie wird auch nichts deutlich. -- Reinhard Wenig 19:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Selektives Zitieren

Selektiv zu zitieren widerspricht dem WP-Anspruch auf Neutralität. Obwohl ich auf die Literatur zurückgreife, wird gelöscht. Ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein gesetzt. -- Reinhard Wenig 19:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Wir selektieren immer Zitate. Wir sind ja nicht bei Wikisource. So. Gut jetzt. Vorschläge? Wie soll der Artikel enden?--Pacogo7 19:57, 19. Mär. 2009 (CET)

@Reinhard, bei vielen Edits erweckst Du den Eindruck, als ob Du die Dinge aus einer "Innensicht" beschreibst, zwar keine Nazis verteidigst, das gewiss nicht, aber die Sache des "Völkischen Glaubens", also eine Art Neopaganismus mit einem gewissen Wohlwollen vertrittst. Dies ist ein Eindruck. Siehe oberer Diskussionsabschnitt. Ich mußte auch hier eine Änderung vornehmen, man hat dort das Adjektiv "erfolgreich" in einem Zusammenhang verwendet, der einfach nicht geht: Deutsche Glaubensbewegung. Siehe meine letzte Bearbeitung. --Die Winterreise 19:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Laß Deine Anmerkungen, die nicht auf eine Diskussionsseite gehören. Seriöses, an den Quellen orientiertes Arbeiten ist hier nicht erwünscht. -- Reinhard Wenig 20:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gehört sehr wohl zur Duskussion um den Artikel. Man kann aus jeder Quelle Zitate mit unverhaltnismäßiger Gewichtung im Artikel plazieren. Das Zitat ist dann zwar absolut korrekt und belegt, aber durch die nicht adäquate Geiwchtung kann auch mit einer top-seriösen Quelle POV vertreten werden und eine bestimmte Denkweise insinuiert werden. Man sagt dann gerne: "Nachtigall, ick hör dir trapsen ! " :-) --Die Winterreise 20:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Es ist keine inadäquate Gewichtung. -- Reinhard Wenig 20:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Sehr selektiv ist zum Beispiel: "Zu den ersten Mitarbeitern zählten Nationalsozialisten wie Friedrich Berger, Bernhard Kummer, Hans Grunsky oder Erich Keller." Das ist zwar (wahrscheinlich) nicht falsch, aber zur Freien Akademie gehörten auch Personen, die keine Nationalsozialisten waren. Es wird hier suggeriert, als ob dort nur alte Nazis zugegen waren. -- Reinhard Wenig 20:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Wer die Quelle Junginger (2008) nicht akzeptiert, sollte auch meine Löschung des Abschnitts zur Verfolgung der Anthroposophie akzeptieren. Dieser beruht auf derselben Quelle. -- Reinhard Wenig 20:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Sorry, Reinhard, völliger Unfug. Wenn der eine Satz an der Stelle und falsch uns selketiv gewählt ist, bedeutet das nicht, dass jedes Zitat falsch ist. Der Abschnitt über Anthroposophie ist gut, aber gehört nicht mehr Dir, da Du den Wikibedinungen zugestimmt hast. Der Text ist frei. --Die Winterreise 20:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Satz isr nicht falsch und selektiv gewählt. Ebenso könnte man auch gegen den Abschnitt zur Anthroposophie argumentieren. Den Abschnitt über Anthroposophie findest Du auch nur deshalb gut, weil er in Dein Bild und Deine Vorurteile paßt. Paßt etwas nicht, obwohl es ebenso gut ausgewählt und relevant ist, wird das gelöscht, wie heute schon meine Ergänzung, wonach Hauer eine liberale Theologie vertreten hat. Das paßt manchen auch nicht ins Bild (und wird dann gelöscht), obwohl es ein häufiger Weg ist und eigentlich wenig überraschend ist, über eine liberale Theoogie ganz vom Christentum abzukommen. -- Reinhard Wenig 20:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Behauptung, es gebe einen Konsens, den Satz aus dem Junginger-Artikel zu Hauer zu löschen, ist falsch. Befremdlich ist es, daß Benutzer, von denen die meisten nicht an diesem Artikel inhaltlich arbeiten, sondern nur einfliegen, um ihren POV loszuwerden, einen Konsens herstellen wollen. -- Reinhard Wenig 20:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Reverts

Offensichtlich wird wieder allein deshalb revertiert, weil etwas von mir geschrieben wurde. Begründet wird nicht, auch nicht hier auf der Diskussionsseite. Die wiederhergestellte Version stammt jedoch auch von mir. -- Reinhard Wenig 01:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Letzter Absatz

Also ich kann mit der derzeitigen Fassung leben:
Hauer setzte seine Aktivitäten seit 1950 zusammen mit Lothar Stengel-von Rutkowski in der „Arbeitsgemeinschaft für freie Religionsforschung und Philosophie“ fort. Zu den ersten Mitarbeitern zählten Nationalsozialisten wie Friedrich Berger, Bernhard Kummer, Hans Grunsky oder Erich Keller. Am 4. April 1956 wurde zu Hauers 75. Geburtstag die „Freie Akademie“ gegründet.

Referenzen

Spricht etwas dagegen?--Pacogo7 13:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö KarlV 13:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö Erzbischof 14:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö --Die Winterreise 14:21, 20. Mär. 2009 (CET)

@--Pacogo7: Warum hast Du dann dieser Fassung gelöscht, wenn Du damit leben kannst?. Und warum hat Die Winterreise ebenfalls revertiert und sogar eine Vandalismusmeldung. abgesondert?

Das war ein Versehen. Durch eine Vertauschung von Sätzen war bei mir der Eindruck entstanden, Du habest einen Satz gelöscht. Mein Fehler. Sorry--Pacogo7 21:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Zum Votum des Erzbischofs: Er schreibt auf meiner DS: „Zur Klärung: Hauer interessiert mich wenig und ich weiß nicht viel über ihn.“ Aber er löscht hier eine Beschreibung Hauers aus Jungingers Handbuch-Artikel über Hauer, weil sie ihm mißfällt [6]. Und ein anderer, der hier ebenfalls bisher nichts zum Artikel beigetragen hat und nur mal kurz reinschaut, meint, die Relevanz beurteilen zu können. Als ob es nicht relevant ist, welche Stellung und Ansehen Hauer in seinen Kreisen hatte. Das steht im Artikel an anderer Stelle und zu anderen Zeitpunkten auch. Aber Quellen sind manchen nur erwünscht, wenn sie zu den eigenen Vorurteilen passen. An dieser Stelle ist das Löschen besonders unsinnig, weil ausdrücklich nur die Sichtweise der Kreise angegeben wird, in denen sich Hauer nach dem 2. Weltkrieg bewegt hat. Ich habe dieses Vorgehen bereits kommentiert (jetzt gelöscht). Weiterer Kommentar überflüssig. -- Reinhard Wenig 02:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Werden, Wesen

Wie ist denn nun die richtige Reihenfolge beim Anthroposophie-Buch Hauers?

  -"Werden und Wesen der Anthroposophie"      oder

  -"Wesen und Werden der Anthroposophie"

Im Wikipedia-Artikel werden beide Versionen angegeben. Auch bei der beim Regin-Verlag 2004 erschienenen Neuauflage des Buches kommen beide Varianten vor, jeweils auf dem Buchumschlag und der Titelseite. -- 92.193.12.23 20:14, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Ausgabe von 1922/23 trägt lt. DNB den Titel Werden und Wesen der Anthroposophie, siehe [7], die Neuausgabe 2004 dagegen lt. DNB den Titel Wesen und Werden der Antrophosie, siehe [8]. --Gudrun Meyer 20:41, 27. Jun. 2010 (CEST)