Diskussion:Janitscharen

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Decamps' Bild

Die Patrouille - Suche nach verbliebenen Janitscharen in Smyrna. Gemälde, 1828 von Alexandre-Gabriel Decamps

Woher stammt die Interpretation der "Türkischen Patrouille"? Erscheint mir sehr fraglich! Man lese Heinrich Heines Anmerkungen dazu: http://www.heinrich-heine-denkmal.de/heine-texte/fr-maler4-decamps.shtml --Dr. 91.41 21:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe dieses Bild erst einmal auskommentiert. Falls kein Nachweis für die Interpretation geführt werden kann, muss es dauerhaft draußen bleiben. --Dr. 91.41 13:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Bild war bis heute auskommentiert im Artikel. Ich habe es dort gelöscht und hierher verlagert, damit man sehen kann, worum es geht. --Lektor w (Diskussion) 01:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Serben/Bosnier

Bei zwangsrekrutierten Christen gibt es keine Unterscheidung zwischen Serben und Bosniern. Es wurden nur Serben islamisiert, egal ob aus Serbien oder Bosnien. Da "Bosnier" nur ein geographischer Begriff ist, bezieht sich die Knabenlese und Zwangsislamisierung in Bezug auf Bosnien auf die dort lebenden Serben. Wie im Artikel erwähnt, gehörte auch ein kleiner Teil Kroaten dazu. Die in jener Zeit zum Islam übergetreten Christen (die heute allgemein als Bosniaken bezeichnet werden) waren ursprünglich ebenfalls Serben und Kroaten, die freiwillig den Islam angenommen haben. Was die Janitscharen betrifft, so bezog sich der Blutzoll und die Knabenlese auf diejenigen Serben, die weiterhin ihrem christlichen Glauben treu blieben. Insofern gibt es in diesem Fall keine Unterscheidung zwischen Serben und Bosniern.--80.136.103.249 11:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir da net ganz sicher - es gab immerhin ein (recht großes) Königreich Bosnien unter Tvrtko (siehe Bosnien#Geschichte) - also wäre eine zwar nicht ethnische aber politische Unterscheidung durchaus o.k. Es wäre zu klären (und im Artikeltext besser zu formulieren), ob wir hier díe Ethnie oder das Staatsvolk meinen - denn im 2. Falle ist eine Trennung sehr wohl korrekt. Ich habe die Änderung vorerst mal gesichtet, es sollte aber die obige Frage unbedingt geklärt und ausformuliert werden. Servus, --Reimmichl-212 12:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Eine politische Unterscheidung mag in der Tat vorliegen, da es sich um zwei verschiedene Königreiche handelt. Da stimme ich dir zu. Soweit ich allerdings die vorherige Nennung im Artikel verstanden habe, klang es nach zwei verschiedenen Völkern, und das stimmt nun mal nicht. deswegen hatte ich es angepasst. Die Bewohner Bosniens waren im 14./15. Jahrhundert Serben und Kroaten (wenn man mal die Sekte der Bogumilen ausnimmt, die aber wiederum auch einer der beiden Volksgruppe angehören müßten, da es historisch kein drittes slawisches Volk in diesem Gebiet gab). Vielleicht mag sich noch jemand dazu äußern. Danke für die Sichtung und Gruß.--80.133.152.242 14:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Die WP nennt die Bosniaken als eigene Ethnie - fraglich, ob die damals entsprechend existierte. Ich bin für ein Zurücksetzen. --GiordanoBruno 19:21, 19. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch gar nicht um die Bosniaken (bosnische Muslime). Diese sind freiwillig zum Islam übergetretene Christen (Serben und Kroaten) und wurden weder zwangsislamisiert, noch mußten sie in die Knabenlese und wurden ins osmanische Kernland verschleppt. Die angesprochene Problematik ist die Unterscheidung zwischen Serben aus Serbien und Serben aus Bosnien. Da Bosnien (auch als damaliges Königreich) lediglich eine geographisch-politische Bezeichnung und kein Nationalstaat ist, geht es um die korrekte Bezeichnung der Betroffenen, die später zu Janitscharen ausgebildet wurden. Der ursprüngliche Satz im Artikel ("Serben und Bosnier") suggeriert zwei Volksgruppen. Da aber nur Serben aus Serbien und größtenteils nur Serben aus Bosnien zwangsrekrutiert wurden, gibt es keine Unterscheidung.--80.136.96.13 09:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja aber eben besser zu formulieren, weil es IMHO nicht um die Ethnien geht, sondern um die Untertanen des serbischen und des bosnischen Königreiches. Der Begriff Bosniaken ist was ganz anderes und in diesem Zusammenhang völlig fehl an Platz. Ich werde eine Umformulierung versuchen, denn die dztg. Version (Serben aus...) ist nicht ganz so passend. Schaut's Euch das an, kann ja bei Nichtgefallen ev. revertiert werden (mit einer GUTEN Begründung!), Servus, --Reimmichl-212 11:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Du hast jetzt "Christenknaben" eingesetzt. Ich denke, das ist so in Ordnung. Damit ist zwar keine Ethnie genannt, aber grundsätzlich erkennbar was gemeint ist. Und wer sich mit der Geschichte des Balkans befasst und diese auch begreift, wird eh verstehen welche Personengruppe dadurch definiert wird. Vielen Dank und Gruß, Walter.--80.133.160.159 13:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Christenknaben ist vielleicht korrekt, klingt aber seltsam, warum nicht "Kinder christlicher Eltern" oder so? --GiordanoBruno 17:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Jede gute Formulierung ist o.k.! Servus und nur zu, --Reimmichl-212 00:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Aber warum "Kinder christlicher Eltern"? Die Kinder sind doch auch Christen. Da finde ich "Christenknaben" passender. Was du als seltsam empfindest, mag der Begriff "Knabe" sein, der in Deutschland in der Tat nicht mehr sonderlich gebräuchlich ist. Im Artikel finde ich ihn aber OK. Walter.--80.136.99.29 12:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo er recht hat, hat er recht! ...als älterer Typ ist mir das Wort halt noch recht gut vertraut... ;o} --Reimmichl-212 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Deshalb auch das "oder so" in meinem Beitrag, ich habe nicht behauptet, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist :-) --GiordanoBruno 17:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Bedenkenswert ist er allemal... --Reimmichl-212 20:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Tvrtos eigentlicher Titel hieß König der Serben und Bosniens. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 03:14, 12. Mär. 2012 (CET))

Knabenlese

Habe jetzt zwar keine Zeit, aber das ist ein ernsthaftes Thema, das vom christlichen Aspekt geschildert wird. Was Bosnien anbelangt, waren stimmt es überhaupt nicht, dass Jugendliche gezielt aus christlichen Familien ausgesucht wurden. Zwar war es wahrscheinlich bis ins 16. Jahrhundert üblich, doch später wurden nur Jugendliche aus muslimischen Familien in Bosnien szg. "rekrutiert". In Jajce war dies der Fall gleich nach osmanischer Erroberung, da ein kleiner Teil der Bevölkerung die neue Religion angenommen hatte und da es bereits bosnische (bzw. herzegowinische) Begs im osmanischen Heer gab. Dafür gibt es ein schriftliches Beleg, den ich hier angeben werde.

Anderes hier nicht berücksichtigtes (spreche hiermit für Bosnien):
1) Die ersten Janitscharen waren aus christlichen Familien: diese wurden sogar von heimischen Anfrührern (wie z. B. Isa-beg Isaković) nach Istanbul gebracht.
2) In Bosnien entstand eine Art Institution der Janitscharen, neben Berufsherr (Spahije) etc.
3) Es gibt Belege, dass Janitscharen im 16. und 17. Jh. zu Ihren Familien zurückkehrten und auch dort lebten. Von dort übten sie ihre Dienste aus.
4) Die christliche Vorstellung, dass diese Menschen nicht wusten wo sie herkammen ist absolut falsch.
5) Letztendlich haben die Muslime/Bosniaken mündliche Überlieferungen über dieses unangenehmes und sklavenartiges Brauch zum Zweck des osmanischen Heeres: Sie schickten ihre Knaben nach Istanbul, um erfolgreich und reich zu werden, und natürlich auch aus dem Grund der Verbundenheit zu dieser Religion.
6) Damit ist gesagt, dass die mythologische christliche Vorstellung, vor allem in westlichen Ländern, dass die Janitscharen Menschen ohne Eltern waren, ohne privates Leben und ohne jegliche Verbundenheit zu ihrer Heimat absolut falsch. Vielmehr stellt sich ein Problem aus der christlichen Sicht dar, dass die Janitscharen einfach für die Zeit und Raum eine absolute Verbundenheit mit der neuen Religion hatten bzw. die Gegener damaligen Christentum (außerhalb des Osmanischen Reiches) waren.
7) Ihre Familien bekehrten sie zu der neuen Relgion. Logischerweise betrifft dieses Thema in Bosnien nur Muslime, da ja alle Familien, die diesem Brauch ausgesetzt waren Muslime sind bzw. geworden waren.
8) Im 16. und 17. Jahrhundert gab es genug Muslime, die ihre Knaben freiwillig nach Istanbul geschickt haben, da Janitscharen eine Institution des osmanischen Heeres geworden sind. Auf anderer Seite ist eine zwanghafte Rekrutierung auch nicht auszuschliesen. Für beide Arten gibt es mündliche Überlieferung. Doch die erste wird logischerweise im muslimischen Volk weitergegeben.
9) Diese Art der Islamisierung ist einem massenhaftem Übertritt der Landbevölkerung durch die 5 Jahrhunderte gegenüberzustellen.
10) Heutzutage ist genügend Literatur über Devrisme in Bosnien vorhanden. Der größte Fehler und mytologische Perversion ist die Vorstellung von diesen Knaben als Babies, die von Osmanen verschleppt wurden und blutgierig für das robotisierte Töten erzogen wurden, und nicht mehr wusten wer sie sind.
11) Klarerweise sind die Janitscharen eine Institution geworden, die militärisch sehr agressiv war, moralisch gegenüber Christen ("nicht ihren Eltern") streng und diskriminatorisch waren. Letztendlich war in Bosnien auch unter Muslimen bekannt, dass diese Institution sehr grausam war, jedoch im Dienste des osmanischen Heer und Sultan. Desswegen gab es in Bosnien Anfang des 19. Jh. ein Bruch mit Janitscharen, ihre Abschaffung als Institution und Erhaltung des Berufsheeres "Spahije".
12) Soweit bekannt ist wurden im 17. Jahrhundert nicht christliche Familien zur Devrisme herangezogen, da dies eine Institution geworden war, die Muslime aus Bosnien und ihre Familien betroffen hatte.

Welche Quellen hast du für die Aussagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 6. Jan. 2013 (CET)

"Janjičarski zakon / Gesetz über Janitscharen", Orginal von Mehmed II., nachgeschrieben vom Kopisten Muhamed Čelebija, 1724. in Istanbul; war im 19. Jh. in Besitz von Safvet-beg Bašagić, müste heute im Bosniakischen Institut in Sarajevo zu finden sein.

Darin wird zwar von einem massenhaften Übertritt zum Islam erzählt, was jedoch heute ausgeschlossen ist. Hier wird berichtet, dass muslimische Kinder aus Bosnien zur Devrisime genommen werden. Andererseits ist klar, dass die Janitscharen später ihre eigenen Kinder herangezogen haben.

Die osmanischen Defters aus Bosnien (15., 16., 17. Jh.) demonstrieren deutlich das Islamisierungsprozess in Bosnien. Meistens sind in einem Haushalt einzelne Personen zum Islam übergetretten. Unter diesen Familien waren viele Janitscharen, die mit ihren Familien zusammenlebten.

Werde mich über die Quellen erkundigen. (nicht signierter Beitrag von 178.191.35.207 (Diskussion) 00:49, 7. Jan. 2013 (CET))

Wie ich schon oben in einem anderen Zusammenhang schrub, es besteht bei diesem Thema immer die Gefahr, Zeiträume zu vermischen, z.B.: ...stimmt es überhaupt nicht... vs. ...bis ins 16.Jh. üblich... - so what now? Auch Primärquellen sind immer im Kontext zu lesen und sollten durch Forschungsquellen bestätigt sein. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Janischaren keine alawitische tradtion

Janitscharen haben zwahr enge verbindung zu Baktaschie orden gehabt, doch diese war nicht von der alawitischen tradition geprägt, zumindest nicht zur Gründungszeit. Diese war durch aus sunnitische geprägt, erst nachhin kam der alawitische einfluss. Dies sollte im text korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 2.241.150.5 (Diskussion) 19:56, 15. Mär. 2014 (CET))

Bitte dafür valide Quellen angeben, danke & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Polen?

Meines Wissens erstreckte sich das Osmanische Reich nie bis nach Polen also konnten die Janitscharen keine polnischen Kinder rekrutieren. (nicht signierter Beitrag von 93.206.237.73 (Diskussion) 15:12, 6. Feb. 2015 (CET))

Tscha, dann solltest Du einen historischen Atlas nehmen und Du wirst sehen, dass das damals weiter nach Süden reichende Polen und die Osmanen einst gemeinsame Grenzen hatten. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:32, 6. Feb. 2015 (CET)

‏یكیچری

Stimmt das wohl: ‏یكیچری ? yeniçeri ist nicht mit ein Kaf sondern mit ein ڭ , gelt? Carol Fenijn (Diskussion) 02:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Ñef wurde nur sporadisch verwendet und (wie hier) gemeinhin als kāf geschrieben. -- Hukukçu ^Disk. 22:13, 19. Mär. 2015 (CET)

Hallo Hukukçu, danke, das ist interessant. Es wurde noch nicht hier erwaehnt: Ñef_(Osmanischer_Buchstabe) Carol Fenijn (Diskussion) 11:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Einleitende Definition

Die Kategorisierung als Elitetruppe und als Leibwache des Sultans mag für die ursprüngliche Existenzphase der Janitscharen gelten, nicht aber für die Janitscharen in ihrer Gesamtexistenzdauer. Die gegebene Definition ist daher nicht treffend bzw. zu absolut formuliert. --Arturius 15:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Welche Formulierung schwebt Dir denn als Alternative vor? Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ein zu allen Zeiten zutreffendes Merkmal dürfte sein, dass die Janitscharen ein Truppenverband (Korps) der Osmanischen Armee bildeten. Der Bedeutungswandel der Janitscharen könnte in einem weiteren Satz angerissen werden. Mir ist aufgefallen, dass die Einseitigkeit den ganzen Artikel betrifft, was daran liegen mag, dass nicht eindeutig zu erkennen ist, ob ein Abschnitt primär systematisch oder historisch gemeint ist. Beispielsweise der Abschnitt Ausbildung und Lebensweise beleuchtet die Janitscharen in einem bestimmten Aspekt, ist aber in der Form unvollständig, da einige Aussagen allein für die Janitscharen bis zum 17. Jahrhundert zutreffend sind. Denke ich mir aber diesen Abschnitt als Teil eines größeren (historischen) Abschnitts, wie zum Beispiel Die Janitscharen bis zum 17. Jahrhundert, dann wäre der Abschnitt perfekt. --Arturius 15:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nun ja - it's a wiki! So Du also entsprechende valide Fachliteratur zum Thema hast, mit der diese Deine Ansicht belegt werden kann, dann tu's doch einfach (mit passender Referenzierung). Nur bitte, keine Änderungen ohne diese Quellen anzugeben, denn – das schreibe ich keineswegs auf Dich persönlich bezogen – User, die lediglich ihre TF oder "das-weiß-ich-eben"-Sicht einbringen, haben wir eh schon genug. Servus & viel Erfolg bei der Arbeit, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

"Mazedoniener"

Ich habe das gelöscht, weil 1) „Mazedoniener“ sowieso ein Unsinn ist 2) das historische Makedonien (und damit die Bewohner, die Makedonen, nicht „Mazedoniener“) ausgerechnet zur osmanischen Zeit nicht so genannt wurde, siehe: Makedonien, servus, Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Kryptisch

Die spezielle weiße Kopfbedeckung der Janitscharen (بورك / börk oder keçe) symbolisiert den Ärmel des Hadschi Bektasch und zeigt die Verbundenheit zu dessen Lehren. Darin und in ihrem abgeschiedenen Leben in Kasernen ähnelten sie den christlichen Ritterorden wie dem Malteserorden.

Das "Darin" kann hier kaum ernst gemeint sein, denn es würde aussagen, dass z.B. die Malteserritter eine Kopfbedeckung in Erinnerung an ihren Gründer (den es so gar nicht gab) trugen und noch absurder, dass sie sich der Lehre des Hadschi Bektasch verbunden gefühlt hätten.

Außerdem ist auch die Parallele des Lebens in Kasernen doch ziemlich fragwürdig, denn die Ordenshäuser der Ritterorden waren keine Kasernen.--WerWil (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2019 (CET)

"Hauptsächlich Serben und "Bosnier""?

Inwiefern stimmt die Behauptung, dass die Knabenauslese hauptsächlich bei Serben und "Bosnier" stattfand? Warum nicht auch bei Bulgaren, Ukrainer oder Griechen? Das macht so keinen Sinn, dass es genau nur Serben waren.

Der Balkan zu dieser Zeit war hauptsächlich durch Osmanen, Griechen, Bulgaren und Serben bevölkert. Warum bei den Serben mehr als bei den anderen? (nicht signierter Beitrag von 87.130.44.19 (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2021 (CET))