Diskussion:Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt

China vs. Sowjetunion

Kam es nicht wegen der Grenzfrage noch einmal zwischen China und der Sowjetunion während der 1960er Jahre zu einem Konflikt? --Kingruedi 6. Jul 2005 16:59 (CEST)

Meinst du den Zwischenfall am Ussuri? -- Mkill 01:56, 17. Nov 2005 (CET)

Schukow

Sollte man nicht einen Link zu Georgi Konstantinowitsch Schukow setzen? Warum stehen keine Links zu anderen Sprachversionen? (Vielleicht, weil sie Khasan-See/Changkufeng und Khalkhin Gol/Nomonhan getrennt behandeln?)

Wie wäre es mit einem Hinweis auf den Roman "Mister Aufziehvogel" von Murakami Haruki?

Hallo, dass hier ist die Wikipedia. Du kannst den Artikel frei bearbeiten, also bitte führe deine Änderungen durch. Übrigens sollte man Diskussionsbeiträge mit vier ~ Zeichen abschließen, also ~~~~. --Kingruedi 14:18, 1. Nov 2005 (CET)

Den Murakami-Hinweis habe ich gesetzt. Bei Schukow bin ich mir nicht so sicher. Die Information darüber habe ich aus dem Schukow-Artikel in der Wikipedia. Dort habe ich in der Diskussion eine entsprechende Anfrage gestellt. Bevor ich was Falsches schreibe, schreibe ich lieber nichts. Das mit den vier Wellenlinien ist mir etwas schleierhaft, zumal ich diese Zeichen auf meiner Tastatur nicht so ohne Weiteres finde. Jetzt kopier ich sie mal von dir. Zufrieden? 220.211.126.49 13:23, 2. Nov 2005 (CET)

Khalkhin Gol== Halhin Gol / Khalkhin Gol / Chalchyn Gol sowie Nomonhan ==

Das folgende ist eine Diskussion von meiner Benutzerseite. Da ich auch nicht mehr weiterweiß kopiere ich es mal hierhin, vielleicht findet sich ja jemand, der weiterhelfen kann. -- Mkill 19:01, 26. Nov 2005 (CET)

Du schlägst unter Japanisch-Russischer Grenzkonflikt einen eigenen Eintrag zur Schlacht am Halhin Gol vor. Ich habe vor Kurzem die Schreibweise Khalkhin Gol in diesem Artikel gesehen und den Artikel zum russischen General Schukow entprechend geändert. Da du Japanisch und Chinesisch kannst, kennst du vielleicht jemanden, der die Ortsnamen in der Gegend korrekt romanisieren kann. Mich würde auch interessieren, wie der Ort ノモンハン heute in der dort gesprochenen Sprache heißt. Warum bennenen die Japaner die Schlacht nach diesem Ort und alle anderen nach dem Fluss? Ist vielleicht nicht dein Spezialgebiet, aber vielleicht kennst du jemanden, der jemanden kennt ...

Jedenfalls schon mal どうもありがとうございます。

Tja... Also. Chalchyn Gol ist der mongolische Name des Flusses, benannt nach dem Mongolischen Stamm der Chalcha. Gol heißt Fluß. Da mongolisch in kyrillischer Schrift geschrieben wird, gibt es Probleme mit der Umschrift, genau genommen mit den Buchstaben "х" (gesprochen "ch" wie in Bach) und "ы" (gesprochen ähnlich "ij"). Im *englischen* ist die Umschrift "Kh" für "х" korrekt, im deutschen nicht. "y" schreibt man für "ы". Allerdings kann ich dir nicht sagen, wie nah die kyrillische Umschrift am mongolischen dran ist, und ob "Halhin gol" nicht doch besser ist. Die Russen kennen nämlich kein "h" und schreiben daher "h" alle Fremdwörtern als "x". "Khalkhin Gol" ist in deutschsprachigen Texten jedenfalls schlecht, weil die eigentliche Aussprache in der Transkription Mongolisch -> Russisch -> Englisch -> Deutsch irgendwo verloren geht.

Was Nomonhan angeht: Da das Dorf sonst wohl eher unbedeutend ist, würde ich "Zwischenfall von Nomonhan" oder "Nomonhan-Zwischenfall" als Übersetzung des Japanischen Begriffs stehenlassen und gut ist.

Warum die Russen die Schlacht nach dem Fluß benennen und die Japaner nach dem Dorf ist wohl historischer Zufall ohne besondere Bedeutung. HTH -- Mkill 00:25, 17. Nov 2005 (CET)

Eine Schlacht benennt üblicherweise der Sieger (z.B. Waterloo), evtl. der erste Chronist (Schlacht im Teutoburger Wald) und nicht der Verlierer oder ein Ausgräber. --Elbwolpertinger (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2018 (CEST)

Liegt der Ort Nomonhan nicht außerdem in der heutigen äußeren Mongolei und lag damals in Mandschukuo (oder gar Měngjiāng)? Sollte dann nicht die Chalcha-Schrift und eventuelle in der VR übliche Romanisierungen zugrundegelegt werden statt der kyrillischen Schrift der äußeren Mongolei? – Wikipeditor 18:44, 26. Nov 2005 (CET)

<Jürgen Becker>Da wissen sie mehr als ich.</Jürgen Becker> Keine Ahnung wo der Ort liegt... irgendwo dort in der Grenzregion. Ok, nochmal langsam. "Nomonhan-Zwischenfall" ist erstmal nur die Übersetzung des japanischen Begriffs, und spielt nur für den Satz "in Japanischen Quellen wird die Schlacht als Nomonhan-Zwischenfall (ノモンハン事件 nomonhan-jiken) bezeichnet" eine Rolle. Wie das Dorf heute heißt und wo es liegt ist dafür egal. :::Was die Frage Chalchyn-Gol (Schreibweise in einem DDR-Atlas) / Halhin-Gol (Quelle?) / Khalkhin Gol (englische Umschrift aus dem kyrillischen) angeht... keine Ahnung. Leider habe ich keine Ahnung von Chalcha-Schrift und deren Umschriften. -- Mkill 19:01, 26. Nov 2005 (CET)

Der DDR-Atlas ist sowjetisch inspiriert und somit näher am Original Халх гол (Х ist ein hartes Ch wie in Krach), damit ist "Khalkhin Gol" in Deutsch unverständlich und auch im Englischen eher eine Krücke. Der Chalchin Gol liegt in der Mongolischen Republik (äußere Mongolei) an der Grenze zu Rußland. Link zu Google Maps: [1] Da das eine US-Seite ist, steht dort natürlich auch die englische Bezeichnung und so gehört das auch in die [Englische Wikipedia] --Elbwolpertinger (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2018 (CEST)

@Elbwolpertinger: aber du siehst schon, dass die Beiträge, auf die du antwortest, über 12 Jahre alt sind? Im Artikel ist das ja schon lange nicht mehr mit Kh geschrieben usw. --AMGA (d) 17:44, 18. Apr. 2018 (CEST)

Da habe ich ja einen ganz schön großen Stein ins Rollen gebracht. Wie machen wir jetzt weiter? Ich ändere das im Artikel Schukow mal zu Halhin Gol um und schaue, ob sich die Russland-Experten beschweren. Irgendwie sollte man in dem Artikel hier auch den Namen Georgi Konstantinowitsch Schukow (einschl. Link) unterbringen. Er spielt ja im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs gerade für die deutsche Geschichte eine nicht ganz unbedeutende Rolle. Und die Wikipedia ist doch eine hervorragende Möglichkeit zu ziegen, wie alles mit allem irgendwie zusammenhängt. Ich habe aber von der Materie viel zu wenig Ahnung und bin nur über die Murakami-Lektüre hier hereingestolpert. Vielleicht habe ich irgendwann einmal viel Zeit zum Lesen der entsprechenden japanischen Artikel. Danach schau ich mal wieder auf dieser Baustelle vorbei.203.205.193.39 15:47, 29. Nov 2005 (CET)

russisch oder sowjetisch?

Müsste es nicht vielmehr Japanisch-Sowjetscher Grenzkonflikt heissen? Für den genannten Zeitraum eigentlich die Sowjetunion Gegenstück, nicht Russland. --Dodo 15:00, 26. Jul 2006 (CEST)

zu Gegenargumente zu japanischen Expansionsplänen Richtung Sowjetunion

In dem Abschnitt wird die Expansionspolitik des Japanischen Kaiserreichs Ende der 1930er etwas verharmlost finde ich. Die Japanischen Landstreitkräfte hatten Mandschuko annektiert und ihre Befehlshaber agierten in dem Gebiet relativ selbständig, ohne direkten Einfluss der Entscheidungsträger im Mutterland. Deshalb war auch die Unterstützung eher gering. Die Führung der Seestreitkräfte Japans lehnte den Konflikt ab. Für die Sowjets war es eine günstige Gelegenheit den Stand ihrer Kampftechnik und Ausbildung zu testen, da es schon relativ klar war, dass es in Europa demnächst zu einem Konflikt kommen würde. In Auswertung der Kämpfe wurden die Streitkräfte umstrukturiert und viele Komandeure entlassen und teilweise sogar erschossen. Grischan.K 10:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Aber eben gerade auch die Japaner nutzten den Zwischenanfall als Testangriff, um die Einsatzgeschwindigkeit und Kampfstärke der sowjetisch-mongolischen Truppen zu analysieren. --Roxanna 21:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Biowaffeneinsatz

Inwieweit ist der Einsatz von B-Waffen durch die japanische Armee in der Schlacht am Chalchin Gol gesichert? Z. B. ist dieses im englischen Wikipedia-Artikel m. E. nach nicht aufgeführt. --84.179.110.81 22:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Hat sich erledigt, wie ich im engl. Artikel jetzt ersehen konnte. --84.186.101.162 10:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

ist durch Zeitzeugen belegt - Großvater meiner mongolischen Ehefrau war in diesem Krieg als Soldat und starb an Milzbrand. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9BC0:74:51B1:968C:8B67:F720 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 16. Sep. 2014 (CEST))

@2A02:8109:9BC0:74:51B1:968C:8B67:F720: Das ist zwar tragisch, aber güldet in de:wp nicht. Mit Milzbrand ist nicht zu spaßen, zwar sind Japaner für Harakiri und Shimpū Tokkōtai (Kamikaze) bekannt, aber solch einen selbstvergessenen Schwachsinn traue ich ihnen nicht zu. Von einer militärischen Einsatzreife von Anthrax in den 1930ern ist mir nichts bekannt. Erst in den späten 1970er und 1980er Jahren wurden erste einsatzreife Waffen mit Anthrax auf Aerosolbasis entwickelt- von den Russen übrigens unter eklatantem Bruch der von ihnen am 10. April 1972 unterzeichneten Biowaffenkonvention. Dieser offensichtlich propagandistische Abschnitt ohne belastbare Quelle wird unmittelbar entfernt. --TK-lion (Diskussion) 19:34, 27. Sep. 2015 (CEST)n

Die Briten haben für den Fall des Einsatzes von Chemiewaffen von deutscher Seite aus mit dem Einsatz von Milzbrandbomben gedroht. Laut Wikipedia-Artikel zum Thema Milzbrand kamen die Bomben wohl aus den USA. Das wurde auch mal in einer Reportage über Bio- und Chemiewaffen erwähnt.--Walter Heinrich seiner (Diskussion) 19:19, 18. Nov. 2021 (CET)

Nochmal Chalchyn Gol

Der ganze Artikel wirkt ein bißchen konfus. Ich habe die Ethymologie von Chalchyn Gol (scheint der übliche deutsche Name zu sein) weggelassen, da nicht durch Quellen belegt: Könnte nicht auch die Volksgruppe nach dem Fluss benannt sein? Ich meine mich zu entsinnen, dass der Name des Flusses schon in der Geheimen Geschichte der Mongolen auftaucht, hunderte von Jahren vor den ersten tavan/doloon/arvan hoer otog khalkha. Yaan 12:56, 25. Nov. 2007 (CET)

Für den Grenzkonflikt dürfte die um tausend Jahre ältere Etymologie der Ortsbezeichnungen nachrangig sein. --Roxanna 21:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Panzer

Gibt es einen Artikel über die japanische Panzerwaffe und deren Entwicklung im Zweiten Weltkrieg, vor allem warum die Japaner nicht die Lehren aus den beiden Zwischenfällen gezogen haben.

Es wurde doch deutlich, dass ihre leichten und mittleren Panzern denen aller anderen Industriestaaten, vielleicht mit Ausnahme Frankreichs, deutlich unterlegen waren und sie sich nicht auf eine Manöverschlacht mit Amerikanern, Briten oder der SU einlassen konnten.

Dies wurde dann ja auch im Manschurei-Feldzeug unter Wassiliewski im August 1945 klar bestätigt.--92.227.145.72 23:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Was ist eigentlich auf diesem sowjetischen heldenbild für ein Panzer abgebildet? Das sieht doch nach einem T43 mit kleiner Kanone aus, aber den T34 gab es doch damals noch garnicht?--Zago 14:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das sieht nach einem BT-7 aus. --БХ 15:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es IST ein BT-7. --TK-lion (Diskussion) 19:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wer über französische Panzer ablästert, sollte mal die deutschen Panzer von 1940 mit den französischen vergleichen. Die waren nicht schlechter, z.T. eher besser. Die Rolle der Panzerwaffe wurde von den Franzosen falsch eingeschätzt und die Taktik war nicht auf der Höhe der Zeit. (nicht signierter Beitrag von Walter Heinrich seiner (Diskussion | Beiträge) 19:38, 24. Aug. 2021 (CEST))

Moegliche Quelle

Ohne die Quelle bewerten zu koennen: Derzeit laeuft im englischsprachigen Programm des chinesischen Staatsfernsehens eine Dokumenteationsserie zu dem Konflikt. Hier koennten weitere Informationen darueber entnommen werden. Eine Folge ist online hier zu finden. --JPF ''just another user'' 16:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bild mit Chorloogiin Tschoibalsan und Georgi Konstantinowitsch Schukow

@Prüm:, entweder Du verwechselst Schukow mit dem Mongolen Chorloogiin Tschoibalsan oder rechts und links. Auf dem Bild sind eindeutig

links (◄ also auf dieser Seite) Khorloogiin Choibalsan

und rechts (also auf dieser Seite ►) Shukov zu sehen.

Von Shukov existieren jede Menge Fotos. Er trägt oben seine Uniform der Roten Armee mit den Rangabzeichen eines Generalobersten. Auf dem folgenden Bild, welches ein Jahr später (1940) entstand, trägt er den Heldenstern und die Rangabzeichen eines Armeeegenerals, er steht rechts(das ist da ►). Über ihm auf dem Trittbrett des Wagens (◄ und links, hahaha) steht Marschall Timoschenko.

.

Da gibt es nichts zu zweifeln und zu verwechseln. Allerdings war der gleiche Fehler auch in der Bildbeschreibung im Artikel zu Chorloogiin Tschoibalsan enthalten. Das habe ich gleich mit korrigiert. Ich setze daher deine Änderung auch in diesem Artikel hier zurück. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 15:14, 24. Nov. 2015 (CET)

Hallo, mit obigem hast du natürlich recht. Aber aus irgendeinem Grund wird bei mir im Artikel nach wie vor das gespiegelte Bild (ältere Dateiversion) angezeigt. Daher offenbar die Verwirrung. Hast du evtl. eine Idee, woran das liegen könnte? Purge auf den Artikel habe ich schon probiert. --Prüm 18:58, 24. Nov. 2015 (CET)

Browsercache? --AMGA (d) 22:04, 24. Nov. 2015 (CET)

Vermute ich auch. Browser starten, Cache leeren (hängt vom Browsertyp ab), Browser schliessen, neu starten und Seite neu öffnen. Viel Glück. --TK-lion (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Danke für eure Hinweise, der Browsercache war's. --Prüm 19:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Verluste

Im Abschnitt "Schlacht am Chalchin Gol/Nomonhan-Zwischenfall" werden die Verluste Japans mit "61.000 japanischen Verlusten standen 7974 gefallene Soldaten der Roten Armee gegenüber." angegeben. Im Abschnitt "Verluste" ist jedoch von "Auf Seite der japanischen Armee waren 30.000 Soldaten an dem Konflikt beteiligt, von denen nach japanischen Angaben 8.440 starben und 8.766 verwundet wurden." die Rede. Da zusätzlich noch die asymetrische Überlegenheit der Roten Armee betont wird, dürften die 61.000 Verluste wohl zu hoch gegriffen sein. Vielleicht findet jemand die Zeit, das anhand der angegebenen Quelle nochmal zu überprüfen und eine der beiden Angaben zu korrigieren. Vielen Dank! --2003:E1:3E4:6100:D4D8:A536:187B:3A54 20:47, 18. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitung

Ich beabsichtige eine geringfügige Überarbeitung, insbesondere der Einleitung. In der neueren Forschung wird die Rolle der Sowjetunion bei diesem Grenzkrieg differenzierter betrachtet. Es ist unklar bzw. strittig, wer hier wen zuerst angegriffen hat. Die Sowjetunion hatte die Äußere Mongolei (Mongolische Volksrepublik) de facto annektiert, Japan die Innere Mongolei (Mandschukuo). Beide Aggressoren installierten Marionettenregierungen und beide führten einen Krieg „auf fremden Boden“. Für die Historiographie lagen lange Zeit nur die Darstellungen der „Zweiter Weltkrieg-Siegermacht Sowjetunion“ vor. Von japanischer Seite gibt es mittlerweile umfangreiche Arbeiten, u.a. von Ikuhiko Hata, der einen Zugang zu den Unterlagen des japanischen Außenministeriums in den USA bekommen hat. Vor allen hat aber seit 2005 die Mongolei mit einer Aufarbeitung ihrer Geschichte begonnen, hier liegen ebenfalls zwischenzeitlich verschiedene Dissertationen und Werke vor.--Obstsorte (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ganzer Artikel wirkt konfus, wie schon oben erwähnt. In allen andern Wikipedia-Sprachen ist das getrennt. Einfach mal links bei "In anderen Sprachen" klicken. Der Hauptartikel müsste Schlacht am Chalchin Gol heißen. Das ist in allen Ländern auch Russland und Mongolei die Bezeichnung. Nirgendwo wird Japanisch-Sowjetische Grenzkonflikt von 1938/39 zusammenfassend verwendet. Könnte in Richtung gehen: Die Schlacht am Chalchin Gol (auch Nomonhan-Zwischenfall) war ein japanisch-sowjetischer Grenzkonflikt...--Serwaj (Diskussion) 20:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ist mir auch aufgefallen. Ich selbst hänge bei einem größeren Artikel mit vielen kleinen „Nebenschauplätzen“ (Artikeln) fest; werde hier also zeitnah nicht aktiv werden können.--Obstsorte (Diskussion) 23:12, 28. Jun. 2017 (CEST)

Schukow: Erinnerungen und Gedanken

Da es sich um die zweibändigen Memoiren Schukows handelt, in denen der Chalchyn Gol nur eine begrenzte Rolle spielen kann, ist dieser Eintrag unbedingt mit den entsprechenden Seitenangaben zu versehen (S.a. WP:LIT). Deswegen ist das bisher auch nicht gesichtet worden. Bis zur Vervollständigung kommentiere ich das jetzt aus. Den wirren Komentar habe ich entfernt, da ein Zusammenhang mit dme Lemma nicht erkennbar war.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:06, 14. Mär. 2021 (CET)

Personalstärke

Unter "Verluste" ist die Stärke der Sowjets mit 57000 Mann angegeben, im Abschnitt darüber mit 58000. Tippfehler? Kann es sein, dass die Japaner nur Teile ihrer Divisionen eingesetzt haben? Die 7. und 23.Division sind schon zusammen 30000 Mann. Da fehlen ja noch etliche Einheiten. Ist irgendwie ein bisschen wenig. Die Zahlen der Sowjets kommen mir auch zu niedrig vor, auch wenn sowjetische Divisionen weniger Personal hatten. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 19:31, 18. Nov. 2021 (CET)