Diskussion:Jassir Arafat

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Militärkrankenhaus Percy: Spezialabteilungen für die Behandlung von Brandopfern und radioaktiv kontaminierten Patienten

Erwähnenswert? Schon klar, dass es in Zusammenhang des Verdachts auf eine Polonium-Vergiftung steht, und folgerichtig stand es 2011 noch nicht drin.

Wenn es im Artikel verbleibt, sollte es jedenfalls in den entsprechenden Abschnitt, statt (erstmal) zusammenhanglos in den einleitenden Abschnitt zum Tod. --88.73.251.223 07:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zur Besetzung von Kuwait

Dazu gibt es im Artikel einen Satz, der m.E. so nicht stehen bleiben kann. Die Unterstützung Saddam Husseins war ein herausragender historischer Fehler Arafats (…) Eine solch pauschale Aussage ist wertend und kann sich daher nur auf eine allgemeine Einschätzung beziehen, aber diese nicht als absolute Wahrheit hinstellen. Eine bessere Formulierung wäre wohl Die Unterstützung Saddam Husseins gilt als ein herausragender historischer Fehler Arafats (…). Idealerweise könnte man noch präzisieren, wer genau diese Unterstützung als historischen Fehler ansieht (Historiker, bestimmte politische Gruppen?).--Leit (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Religion als Kind?

War Arafat durch sein Elternhaus zunächst Christ und wurde später Muslim oder war er schon immer Muslim?--94.217.236.125 16:39, 3. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Zur Zeit muss man in die vierte Zeile springen, um zu erfahren, wer der Mann war oder was er gemacht hat!

Zitat:

"Jassir Arafat (* 24. August 1929 in Kairo, Ägypten[1]; † 11. November 2004 in Clamart, Département
Hauts-de-Seine, Frankreich), arabisch ياسر عرفات, DMG Yāsir ʿArafāt, ursprünglich محمد عبد الر
حمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-
Ḥusainī, Kunya: أبو عمّار / Abū ʿAmmār, war ein palästinensischer Freiheitskämpfer,[2][3][4] Terrorist,[2][5][6]"

Wie wäre es, die ganzen Namensvarianten aus der Einleitung rauszunehmen und weiter hinten auszubauen? --Eppelheim (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das dürfte hier die ganz normal übliche Vorgehensweise sein.--Olivers Wiki (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Vernichtung Israels usw.

Mit ist zwar nicht ganz klar, was hier POV sein soll, aber gerne auch im Detail. Die Vernichtung Israels als jahrzehntelang verfolgtes Ziel ist völlig unumstritten. Seit 1964 stand in der Verfassung der von Arafat gegründeten Fatah, man strebe die Ausrottung der ökonomischen, politischen, militärischen und kulturellen Existenz des Zionismus an. Der in meiner Ergänzung angegebene Beleg lässt Arafat mit eigenen Worten die gewählte Handlungsstrategie erklären. Im Jahr 1968 erläuterte er etwa, Gewalt solle auf israelische Bürger und Zivileinrichtungen fokussiert sein, „um eine Atmosphäre der Belastung und Angst zu schaffen und zu erhalten, die die Zionisten zur Erkenntnis bringen wird, dass es für sie unmöglich ist in Israel zu leben“. 1970 ergänzte er, welchen Sinn und Zweck Attacken gerade auf Zivilisten erfüllen: Dies werde „die Einwanderung verhindern und Auswanderung ermutigen, den Tourismus zerstören, Einwanderer davon abhalten, sich mit ihrem Land verbunden zu fühlen, die israelische Wirtschaft schwächen und einen großen Teil von ihr an die Sicherheitserfordernisse binden“. Somit seien die Strategien der PLO geradewegs auf die Auflösung Israels gerichtet. Der finale Schritt sei dann bloß noch „ein schneller Schlag durch die regulären [arabischen] Armeen im richtigen Moment“, dann sei Israel endgültig erledigt. Wie gesagt: Nicht Interpretation, Interpolation, Kaffeesatzleserei. Alles Aussagen von Arafat persönlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:11, 19. Mai 2018 (CEST)

Gab es da nicht mal sowas wie eine Nakba? War Arafat einfach ein Menschenhasser, der die Bewohner eines Nachbarlandes vernichten wollte? --Nuuk 12:10, 9. Nov. 2019 (CET)
War angesichts der Nakba das Ziel der Vernichtung Israels also OK, oder worauf läuft deine Argumentation hinaus? Dass er ein Menschenhasser war, steht in dem von dir gelöschten Textteil nirgends, das liest du da nur hinein oder willst verhindern, dass irgendjemand es womöglich irgendwann mal so deuten könnte. Das eine ist Theortiefindung, das andere POV. Wenn du eine Quelle hast, die das anders sieht (Arafat strebte nicht die Vernichtung Israels an? Da wär ich mal gespannt, wer sowas behauptet), bau sie gemäß WP:NPOV ein. --Φ (Diskussion) 16:14, 10. Nov. 2019 (CET)
„Als Jassir Arafat 1969 zum Vorsitzenden der Palästinensischen Befreiungsorganisation gewählt wurde, war die Vernichtung Israels sein oberstes Ziel.“ „Seine Position war klar: Der Kampf gegen Israel, den er sowohl mit Worten, als auch mit Anschlägen aus Jordanien und später aus dem Libanon führte.“ [1] --Mmgst23 (Diskussion) 22:25, 10. Nov. 2019 (CET)

Antisemtismus -zionismus

Sehr ärgerlich. Dieser Artikel wurde offenbar von einem den israelischen Nationalisten und Zionisten nahestehenden Autor verfasst. Er stellt den palästinensischen Widerstand gegen die israelische Eroberung und Besetzung Palästinas als Antisemitismus dar und setzt Anti-Zionismus mit Antisemitismus gleich. Nicht gerade objektiv. Johannaplus (Diskussion) 14:49, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wer das Ziel propagiert, den jüdischen Staat zu vernichten und alle Juden ins Meer zu treiben, ist ein Antisemit. Was denn sonst? --Φ (Diskussion) 16:20, 10. Nov. 2019 (CET)

Auch Freiheitskämpfer oder nur Terrorist?

So einfach wortlos kann das nicht geändert werden. [2] --Nuuk 12:09, 9. Nov. 2019 (CET)

Ob Arafat Freiheitskämpfer oder Terrorist war, lässt sich nicht mit Einzelnachweisen in der Artikelzusammfassung klären. Dazu müsste man einen eigenen neutralen Abschnitt verfassen, in dem beide Standpunkte dargelegt, begründet und kontextualisiert würden. Ich schlage vor, alle Einzelnachweise aus der Artikelzusammenfassung zu entfernen und zu schreiben: „Freiheitskämpfer bzw. Terrorist“. --Φ (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2019 (CET)
Yassir Arafat – Vom Terroristen zum Freiheitskämpfer: Fakten und Fragen zur Person und Politik Yassir Arafats, 1. Juli 2004 --Mmgst23 (Diskussion) 22:20, 10. Nov. 2019 (CET)
Auch in Harvey W. Kushner: Encyclopedia of Terrorism. Sage Publications, Thousand Oaks/London/Neu-Delhi 2003, S. 42 u.ö., wird Arafat als Terrorist bezeichnet. --Φ (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2019 (CET)
Ist Harvey W. Kushner genau bei so einem Thema zitierwürdig? Nach Recherchieren kann man klare Tendenzen des Mannes, die Pro-Israel sind, erkennen. Ist es daher überhaupt eine gute Idee das Werk dieses Mannes hier als Quelle zu verwenden?
Nachtrag: Wie ich schon auf Phi's Diskussionsseite schrieb: Außerdem, wie bereits gesagt, steht sowohl auf der englischen, als sogar auch auf der israelischen Wiki-Seite zu Jassir Arafat nichts davon, dass er je Terrorist gewesen ist. Vielmehr steht, dass er von israelischer Seite als Terrorist gesehen wird. Wenn es wirklich sein muss, so könnte man es auch so übernehmen auf der deutschen Seite, statt ihn direkt als Terroristen zu bezeichnen - und das gleichzeitig neben dem Wort Friedensnobelpreisträger, etwas dumm nicht? Wäre vielleicht clever, das einmal zu überdenken, anstatt direkt auf "Belege" zu verweisen, die so keinesfalls zitierwürdig sind. --Arceus999 22:19, 25. Dez. 2019 (CET)
Ist denn zitierwürdig nur, wer Contra-Israel ist? Nach WP:NPOV gehören alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte in den Artikel. Also auch solche, die Pro-Israel sind.
Auch Wolfgang G. Schwanitz: Arafat, Yasir. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 2: Personen De Gruyter Saur, Berlin 2009, ISBN 978-3-598-44159-2, S. 30, nennt Arafats gewaltsames Vorgehen Terror. Walter Laqueur: A History of Terrorism. Transaction Publishers, New Brunswick/London 2001, S. 191, nennt die PLO eine „Deckorganisation für al-Fatah und andere, kleinere Terrororganisation“. Und wie hieß noch gleich der Vorsitzende der PLO? --Φ (Diskussion) 22:44, 25. Dez. 2019 (CET)
"nennt Arafats gewaltsames Vorgehen Terror" - wenn wir gewaltsames Vorgehen als Terror bezeichnen, müsste dann nicht der gesamte Staat Israel als Terrorstaat betitelt werden? Finde es ein bisschen eine Frechheit, dass die Meinung einer Person, ob Historiker oder nicht, als Quelle gewählt wird, die scheinbar unantastbar ist. Selbiges gilt auch für Kushner.
Pro-Israel heißt nicht, dass es nicht zitierwürdig ist - aber in diesem Kontext verzerrt es die Diskussion in eine ganz bestimmte Richtung, wodurch Subjektivität wichtiger wird als Objektivität - ich frage wieder, wenn er denn tatsächlich Terrorist gewesen ist, warum wird er auf seiner englischen Wiki-Seite dann lediglich als "a Palestinian political leader" betitelt? Bitte beantworten und nicht weitere Quellen zitieren, die ich persönlich nur als subjektive Einschätzungen erachte - es gibt auch Historiker, die Hitler nicht als Diktator bezeichnen; heißt das dann, dass er nicht Diktator gewesen ist? Eine neutralere Betitelung fände ich besser, da es sonst schade ist um das deutsche Wiki, das unnötigerweise zensiert wird. Das englische Wiki finde ich in der Hinsicht viel besser, da es sich wenigstens darum bemüht neutral zu bleiben und nicht rein subjektive Einschätzungen als Quelle nennt - ist übrigens ein "featured article", also wird es wohl halbwegs richtig sein, nicht? ;) --Arceus999 22:54, 25. Dez. 2019 (CET)
Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, ist ohne Belang. Der Hitler-Vergleich ist degoutant und stimmt obendrein nicht (niemand bezweifelt das). Es bleibt festzustellen, dass es verschiedene Meinungen über Arafat gibt. Nach WP:NPOV müssen alle relevanten Standpunkte in den Artikel (hab ich schon mal geschrieben, aber du bist nicht darauf eingegangen). Eben dies tut der Artikel: Er nennt ihn nicht einseitig Terrorist, aber er verschweigt auch nicht, dass es relevante Stimmen gibt, die ihn so nennen. Was du willst, scheint mir auf eine Verschlecherung, weil Vereinseitigung des Artikels hinauszulaufen. --Φ (Diskussion) 23:02, 25. Dez. 2019 (CET)
Wie wäre es, wenn es genauso umschrieben wird, wie auf anderen neutraleren Wiki-Artikeln steht? Dass er für manche als Terrorist galt - wie du selber geschrieben hast, gibt es verschiedene Meinungen über Arafat. Jemanden aber als "Terrorist" zu bezeichnen ist definitiv diffamierend oder findest du nicht? Warum bleibt also diese Meinung, die klarerweise einseitig ist? Ich finde genau dein Standpunkt läuft auf eine Vereinseitigung des Artikels aus, da die Erstbeschreibung einer Person immer das ist, was die meisten lesen und wenn da direkt "Terrorist" steht, ohne zu erwähnen, dass das eine Meinung ist, so finde ich das ehrlich gesagt etwas peinlich für Wikipedia, das sich eigentlich doch als "freie Enzyklopädie" bezeichnet. --Arceus999 23:07, 25. Dez. 2019 (CET)
Phi hat reputable Wissenschaftler angeführt, die man kaum als „proisraelisch“ bezeichnen kann. Wenn Dir die englischsprachige Wikipedia besser gefällt, kann ich Dir nur raten, Dir dort die Informationen zu holen, die Dir besser gefallen. Andere Sprachversionen der Wikipedia sind keine validen Quellen. Im übrigen habe ich mit einigem Erstaunen Deine Meinung gelesen, dass Herr Neuman von der KAS allein schon wegen seines jüdisch klingenden Namens („wie man schon am Namen erkennt, jüdischer Abstammung“) nicht zitierwürdig ist. [3] Ich denke, damit erledigt sich jede weitere Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 23:08, 25. Dez. 2019 (CET)
Bitte alles kontextuell lesen und nicht aus dem Kontext rausziehen, da das dann ein etwas tieferes Niveau darstellt. Wenn die Rede von einem Konflikt ist, bei dem zwei Religionen prävalent sind, so ist es wohl etwas klug, wenn man nicht jemanden zitiert, der einer Konfliktpartei angehört oder nicht? Und natürlich sind Juden hier direkt involviert, da es um Zionismus geht, und somit darum, einen jüdischen Staat zu haben. Daher einen jüdischen Autor zu zitieren ist ein bisschen diskreditierend, findest du nicht auch? Ich finde die Diskussion beginnt erst mit deinem Argument. Außerdem finde ich es besorgniserregend, dass du mich quasi zum englischen Wiki weist, weil mir die Infos hier nicht gefallen, weil stark einseitig - Zensur ist nicht gerade gut auf einer freien Seite wie Wikipedia, oder etwa doch? --Arceus999 23:12, 25. Dez. 2019 (CET)
Zensur ist genau das, was Du verlangst. Es gibt genügend unabhängige Quellen, die Arafat als Terroristen bezeichnen (was bei einem Anführer einer terroristischen Vereinigung [4] ja naheliegt), also ist das Wort nicht aus dem Artikel herauszuzensieren. Seine Anhänger bezeichnen ihn als Freiheitskämpfer: Auch das steht im Artikel. Was also willst Du? --Hardenacke (Diskussion) 23:21, 25. Dez. 2019 (CET)
Es geht um genau das wovon du selber schreibst - "seine Anhänger bezeichnen ihn als Freiheitskämpfer"; warum steht es nicht genau in dieser Form auch beim Wort "Terrorist"? Warum bemüht sich das englische Wiki, und sogar das israelische Wiki, welche ihn ja eigentlich als den schlimmsten aller Terroristen bezeichnen sollten, um Neutralität und erwähnen, dass er von einigen als Terrorist gesehen wird? Warum ist er im deutschen Wiki unverkennbar als Freiheitskämpfer und Terrorist erwähnt? Nur weil neben anderen Betitelungen das Wort Terrorist steht, heißt nicht, dass er von einigen als Terrorist und von anderen als Freiheitskämpfer gesehen wird - vielmehr vermittelt es in der jetzigen Artikulation, dass er sowohl Terrorist, als auch Freiheitskämpfer usw. ist - undzwar aus neutraler Sicht, was so nicht stimmt. Bitte um ein wenig Neutralität! --Arceus999 23:27, 25. Dez. 2019 (CET)
Sollen wir jetzt den „Freiheitskämpfer“ löschen, weil sich dazu keine neutrale Quelle findet? Zum „Terroristen“ wurden welche genannt. --Hardenacke (Diskussion) 23:36, 25. Dez. 2019 (CET)
Das Wichtigste hier ist Neutralität zu wahren und nicht so zu tun, als wäre alles neutral, wenn es doch eindeutig einseitig geschrieben ist. Ich schlage schon zum wiederholten Mal vor - ist es nicht besser zu schreiben, dass er von einigen als Terrorist und von anderen als Freiheitskämpfer gesehen wird? Somit wird komplette Neutralität gewahrt und weder die eine, noch die andere Seite wird unglücklich sein. Genau wie es auch auf der englischen Wiki-Seite geschrieben ist - dort ist er schlicht als "political leader" beschrieben, was ich persönlich als die Neutralität schlechthin erachte. --Arceus999 23:40, 25. Dez. 2019 (CET)
Was willst du denn eigentlich? Dass er „von einigen als Terrorist und von anderen als Freiheitskämpfer gesehen wird“, ist genau das, was der Artikel in seiner Einleitung darstellt. Lies doch einfach noch einmal nach, was da steht. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:44, 25. Dez. 2019 (CET)
"war ein palästinensischer Freiheitskämpfer, Guerillakämpfer, Terrorist Politiker und Friedensnobelpreisträger." - für mich hört sich das nicht nach "von einigen, von anderen als..." an. Der durchschnittliche Nutzer wird nicht auf Wikipedia gehen und sich die komplette Biographie einer Person durchlesen, sondern wird lediglich auf die ersten Zeilen schauen, um sich über eine Person zu informieren. Und wenn da neben "Guerillakämpfer" und "Friedensnobelpreisträger" auch "Terrorist" steht, so ist der erste Eindruck zu dieser Person sofort negativ - weshalb ich darum gebeten habe, auf mehr Neutralität zu achten - um deine Frage zu beantworten. Jetzt solltest du wissen was ich will..
Ich frage wiederholt nach, warum nicht entweder wie im englischen Wiki zu Jassir Arafat einfach nur etwas wie "politischer Anführer" steht oder, genauer kontextualisiert wird, wer ihn für einen Freiheitskämpfer und wer ihn für einen Terroristen hält. Ich hoffe, dir ist nun klarer was ich meine. Um das englische Wiki zu zitieren, so steht dort:
Arafat remains a controversial figure. The majority of the Palestinian people view him as a heroic freedom fighter and martyr who symbolized the national aspirations of his people. Conversely, most Israelis came to regard him as an unrepentant terrorist, while Palestinian rivals, including Islamists and several PLO leftists, often denounced him for being corrupt or too submissive in his concessions to the Israeli government.
Dies steht allerdings erst am Ende der Artikelzusammenfassung - d.h. wer sie bis zum Ende durchliest, der wird sich der Kontroverse um seine Person bewusst und nicht direkt bei seiner Beschreibung gleich als Terrorist etc. bezeichnet. --Arceus999 23:50, 25. Dez. 2019 (CET)
Wenn da steht „Freiheitskämpfer, Guerillakämpfer, Terrorist Politiker und Friedensnobelpreisträger“, obendrein noch jeweils mit mehreren Einzelnachweisen, dann heißt es für mich genau dieses: Dass die einen ihn so, die anderen ihn anders sehen. Ich kann keinen Grund zu einer Änderung erkennen. Grüße --Φ (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2019 (CET)
Also auf mich wirkt es mehr wie eine Auflistung und weniger eine Differenzierung der verschiedenen Betitelungen, die er von verschiedenen Gruppen erhielt. Finde es schade, dass etwas, was mir sehr klar erscheint leider nicht als solches von anderen gesehen wird - zumindest im deutschen Wiki. Wirkt für mich so, als würde das Admin/Sichter-Team sehr willkürlich Änderungen zulassen oder nicht. Wenn mir als Begründung die eigene Meinung zu einem Thema geschrieben wird und nicht wirklich auf einzelne Punkte eingegangen wird, die ich erwähne, so sehe ich hier dann doch Elemente der (willkürlichen) Zensur. Ist sehr schade, denn dadurch wirkt das deutsche Wiki für mich weniger glaubwürdig, wenn Änderungsvorschläge mit eher sinnlosen Argumenten abgelehnt werden. Und bitte nicht falsch verstehen, es geht hier nicht darum, dass Arafat als sauberer Politiker dargestellt wird - mir geht es eher darum, dass wie auf anderssprachigen Wikis genauso neutral über seine Person geschrieben wird und nicht grundlos (denn es sind letzten Endes subjektive Einschätzungen und keine Fakten!) pejorative Diffamierungen, wie "Terrorist" direkt in den ersten Zeilen seiner Beschreibung stehen. Frage mich, dann ob es überhaupt etwas bringt in der Wiki-Community aktiv zu versuchen an der Verbesserung der Artikel teilzunehmen. Mir scheint, es bringe genau gar nichts, solange es nicht mit der Meinung der Admins/Sichter übereinstimmt. --Arceus999 12:29, 26. Dez. 2019 (CET)
Lieber Arceus999, deine einzigen Argumente sind deine persönliche Wahrnehmung und die andersartige Textgestalt in der englisch-sprachigen Wikipedia. Das sind keine sehr stichhaltigen Argumente, denn wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia mit eigenen Regeln, und die anderen Benutzer in dieser Diskussion nehmen es nicht so wahr. Willst du deren Empfinden zensieren? Das kann es doch nun wirklich nicht sein.
Wenn du aus deiner Unzufriedenheit etwas Positives machen willst, dann verfass doch einen Abschnitt Rezeption, in dem du darstellst, wer Arafat wann und warum Freiheitskämpfer tituliert hat, wer als Terrorist. Der Spiegel hat ihn in seinem Nachruf als beides bezeichnet, das ist doch mal interessant. Freundiche Grüße --Φ (Diskussion) 13:24, 26. Dez. 2019 (CET)
Ich finde deine Idee gut, und wäre bereit einen solchen Abschnitt auch zu schreiben unter der Bedingung, dass auch die Einleitung seiner Person geändert wird - sonst macht es ja überhaupt keinen Sinn. Es geht darum, dass der erste Blick auf Arafats Wiki nicht täuschend sein soll. Deswegen habe ich nach dem Hin und Her auch nicht mehr darum gebeten das Wort Terrorist komplett rauszulöschen, sondern lediglich dazuzuschreiben, dass er von einigen als solcher erachtet wird, während er von anderen als Freiheitskämpfer gesehen wird. Ich finde, es tut sich auch nicht sonderlich gut, wenn Terrorist und fast unmittelbar nachher Friedensnobelpreisträger steht - macht für mich wenig Sinn, weshalb ich es, wie schon oft gesagt, besser fände, es so umzuformulieren, dass Fakten als solche gesehen werden - wie etwa, dass er Friedensnobelpreisträger ist, was ja völlig unumstritten ist (oder stimmst du mir auch da nicht zu?) - und andere Betitelungen, die lediglich Ansichtsweisen verschiedener Gruppierungen darstellen, auch so dort stehen. Finde es etwas verwunderlich, dass du behauptest ich würde das Empfinden von anderen zensieren - ich finde eher, dass hier eine Sichtweise stark repräsentiert wird, während die andere Sichtweise mitunter daneben erwähnt wird, was ich persönlich falsch finde.
Ich würde es z.B. so schreiben: "war ein palästinensischer Politiker und Friedensnobelpreisträger, und wurde oft als Freiheitskämpfer, Guerillakämpfer, aber auch als Terrorist bezeichnet." Somit würde man sicherstellen, dass die Semantik dieses Satzes komplett neutral bleibt und nicht versucht wird unterschwellig Standpunkte bestimmter Gruppen zu verstecken. Fakten werden aufgelistet und dann kommen die Sichtweisen (ganz wichtig, denn es sind nur Sichtweisen und keine Fakten!).--Arceus999 15:42, 26. Dez. 2019 (CET)
Dagegen habe ich keine Einwände. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 17:17, 26. Dez. 2019 (CET))
Sehr fein, irgendwelche genauen Anforderungen oder Vorschläge für den Abschnitt "Rezeption"? LG --Arceus999 17:31, 26. Dez. 2019 (CET)
Ich schon, denn er wird nicht nur „so bezeichnet“. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 26. Dez. 2019 (CET)
Lieber Hardenacke, das Wort "Terrorist" wird heutzutage leider sehr lose im Mund des Laien verwendet, weshalb heutzutage jeder des Terrorismus bezichtigt werden kann. Weite Teile der Bevölkerung Asiens, Afrikas und sogar zu einem gewissen Grad Amerikas/Europas sehen in Israel einen Terrorstaat - es gibt auch haufenweise Dokumente, die belegen, dass die Aktionen des israelischen Militärs in Palästina unumstritten Aktionen wiederspiegeln, die normalerweise einem Terroristen zugeordnet werden. Und trotzdem wird nirgends davon berichtet, dass Israel oder das israelische Militär terroristisch sei. Was ich sagen will ist, dass dieses Wort sehr häufig und sehr lose verwendet wird, weshalb ich es nicht korrekt finde, einen Friedensnobelpreisträger als Terroristen zu bezeichnen, wenn es lediglich die Meinung bestimmter Leute ist. In diesem Fall könnte man dann natürlich auch Obama, der genauso Friedensnobelpreisträger ist, als Terroristen bezeichnen für seine Taten im Nahen/Mittleren Osten. Deshalb plädiere ich insgesamt dafür, dass wir es bei neutraler Sprache belassen und Arafat als von bestimmten Gruppierungen gesehenen Terroristen/Freiheitskämpfer ansehen. LG --Arceus999 17:40, 26. Dez. 2019 (CET)
Zustimmung. Dass er ein Terrorist „war“, ist eine Wertung und gehört so nicht in den Artikel. Ebensowenig wie, dass er ein Freiheitskämpfer oder sonst was Lobenswertes „war“. Das sind alles Werturteile, und die müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. --Φ (Diskussion) 17:46, 26. Dez. 2019 (CET)
Bin genau bei dir, das ist genau der Standpunkt, den ich von Anfang an vertrete. Danke dir! Die Frage ist nun, wie wir die Einleitung ändern, dass es möglichst neutral ist? Soll ich beispielsweise einige Vorschläge für Einleitungen hier reinschreiben? LG --Arceus999 17:53, 26. Dez. 2019 (CET)

Nein. Wie nennt man Leute, die ihre Kinder mit Bombengürteln um den Bauch losschicken, um andere Kinder in Schulbussen zu ermorden? Terroristen. Wie nennt man Anführer, die das nicht nur dulden, sondern fördern und belohnen? Terroristen. Münchner Olympia-Attentat, Flugzeugentführungen ... alles nur Ansichtssache? --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 26. Dez. 2019 (CET)

Ist denn Herr Netanyahu für dich auch ein Terrorist? Denn wenn er den Befehl gibt palästinensische Gebiete zu räumen, um dort illegal Siedlungen zu errichten (das brauche ich dir wohl nicht zitieren, dass die israelischen Siedlungen illegal sind, oder?) und dabei komplett egal ist, ob während des Prozesses jemand umkommt oder nicht, so müsste man diesen auch als Terroristen bezeichnen, oder? Oder darf man das bei Politikern "echter" Staaten nicht? Klänge für mich fast wie ein Doppelstandard, wenn es denn so ist. So müsste man über alle Wiki-Artikel verschiedenster Politiker gehen und überall das Wort Terrorist reinhauen, weil ja Potential besteht, dass eine bestimmte Gruppe ihn als solchen erachtet. Wie Phi schon richtig geschrieben hat, sollte man keine persönlichen Wertungen auf Wikipedia einfließen lassen, sonst ist die Seite nicht mehr die "freie Enzyklopädie", die sie ist, findest du nicht auch? --Arceus999 18:07, 26. Dez. 2019 (CET)
Ich bin hier raus. Whitewashing von Terrorismus mit logischen Fehlschlüssen, wie tu-quoque-Argumenten und Propagandatechniken wie Whataboutism muss ich mir nicht antun. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2019 (CET)
Netanjahu ist selbstverständlich kein Terrorist, sondern der Ministerpräsident der einzigen Demokratie im ganzen Nahen Osten. Arceus999, unterlasse bitte solche Vergleiche, das ist ja widerlich.
Die persönliche Verantwortung Arafats für diverse Terroranschläge könnte im Artikel sicher noch pointierter herausgearbeitet werden. Ich setz jetzt erstmal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? um. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:18, 26. Dez. 2019 (CET)
Lieber Phi, der Vergleich diente lediglich dazu zu zeigen, dass man sehr einfach jeden als Terroristen diffamieren kann, wenn man Partei ergreift - finde es deswegen auch unnötig dem vorigen Kommentar zu antworten, da Whataboutism klassischerweise immer dann aufgebracht wird, wenn man mit der anderen Meinung schlicht nicht einverstanden ist. Lieben Gruß zurück und danke für die neutrale Bearbeitung, finde genau so gehört es sich für Wikipedia! --Arceus999 18:27, 26. Dez. 2019 (CET)
عفوا ʿ --Φ (Diskussion) 18:35, 26. Dez. 2019 (CET)
Und ich schlage vor, dass wir die gesamte Fachliteratur in die Tonne schmeißen. Ist sowieso nur Ansichtssache. حزين --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 26. Dez. 2019 (CET)
Also ich schlag jetzt mal vor, wir schreiben in die Artikel von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt rein, sie wären "Kämpfer für den Erhalt des dt. Nationalstaats". Sie werden sicher von einigen so gesehen... Ernsthaft: Unabhängig von der politischen Komponente ist "Freiheitskämpfer" immer POV seiner Anhänger, auch wenn es um eine harmlosere Person geht sollte der Begriff hier nicht auftauchen.--Antemister (Diskussion) 11:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Widersprüchliches Verwandtschaftsverhältnis zu Musa Arafat

Hier wird angegeben, Musa Arafat sei ein Neffe von Jassir Arafat. In dessen Personenartikel steht jedoch, Musa sei ein Cousin von Jassir.

Was stimmt? Bitte in beiden Artikeln korrigieren.--Olivers Wiki (Diskussion) 23:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Edit-War: "Terrorist" in der Einleitung

Sunshine Cruise Line ändert unbegründet die Einleitung in inhaltlich relevanter Weise. Nuuk setzt regelwidrig unbegründet zurück. Hardenacke revertiert dies ebenso regelwidrig unbegründet. AllIC liefert als Erster überhaupt irgendeine Begründung und nimmt die ursprüngliche Ergänzung wieder raus. Sunshine Cruise Line startet dann formal gesehen den faktisch sowieso schon laufenden Edit-War. Die Artikeldiskussionsseite ist derweil seit Dezember 2019 ungenutzt, während auf WP:VM inhaltlich argumentiert wird. Unglaublich, dass sowas zwischen alteingesessenen Usern abläuft. --JD {æ} 21:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich keine Begründung angegeben habe. Ich weiß, dass das eine Unart ist, und ich schon lange versuche, mich da zu bessern. Trotzdem habe ich da recht. Er war ein Terrorist, das soll da drin stehen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:10, 30. Apr. 2020 (CEST)

Zwei Abschnitte drüber ist das Thema ausführlich diskutiert worden. Sollen wir immer wieder dasselbe diskutieren, nur weil AllIC auf whitewashing besteht? --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Alles nötige zur Einordnung als Terrorist steht schon in der Einleitung, und zwar treffender.--AllIC Disk.✉ 21:13, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wer liest das schon? jemand, der genaueres über Arafat wissen will, wird sich eher den Artikel als die Einleitung lesen, jemand, der nur kurz wissen will, wer das überhaupt war, nur die ersten paar Sätze. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:15, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich lese da vor allem: „Der eine sagt so, der andere so.“ --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2020 (CEST)
Und das ist auch gut so: WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2020 (CEST)
POV wäre es, wenn es keine Belege dafür gibt. Ich finds übrigens auch interessant, dass man zuerst mit aller Kraft das "Freiheitskämpfer" reingedrückt hat, und dann das ganze nach unten verschoben und so umgeschrieben hat, dass es unklar ist, was er denn genau war. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:20, 30. Apr. 2020 (CEST)
Da gehen die Meinungen ja auch auseinander. --Φ (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2020 (CEST)
Dazu hat Antemister treffendes geschrieben: [5]. Würdest Du jemanden, der in Deutschland solche Verbrechen verübt, auch „Freiheitskämpfer“ nennen (denn irgendjemand wird ihn so nennen)? --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2020 (CEST)
Von mir aus soll halt das Freiheitskämpfer bleiben (wenn es ausschließlich nach mir ginge natürlich nicht), aber es soll natürlich auch Terrorist da stehen. So wie es sehr lange war, bis irgend einer das geändert hat. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:27, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wie ich ihn nennen würde, ist komplett irrelevant für die Artikelgestaltung. Er wird von seriösen Quellen so genannt, das ist ausschlaggebend. --Φ (Diskussion) 21:29, 30. Apr. 2020 (CEST)
Er wird von seriösen Quellen auch als Terrorist bezeichnet. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2020 (CEST)
Und zwar von allen seriösen Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 30. Apr. 2020 (CEST)
So ist es. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2020 (CEST)
Auf welcher Begründung basiert also die administrative Entfernung der Bezeichnung nach Sperrung des Artikels und damit die einseitige inhaltliche Unterstützung der Edit-Warrior Nuuk und AllIC? --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2020 (CEST)
Servie-Info: WP:DfV.--Emergency doc (D) 21:57, 30. Apr. 2020 (CEST)
Gähn. In meinen Augen ist das einseitiges inhaltliches Eingreifen, nur weil jemand auf VM gequengelt hat. --Hardenacke (Diskussion) 22:08, 30. Apr. 2020 (CEST)
(xfach BK) Dazu gibt die Fachliteratur keine eindeutige Auskunft, weil das von der Perspektive abhängt. Im Übrigen ist es Standard, dass in der Einleitung zu einem Personartikel erst die biographischen Rohdaten etc. kommen und dann die Bewertungen. Bei Adolf Hitler, Stalin, Adolf Eichmann und anderen steht auch nicht direkt im ersten Satz, dass es Massenmörder, Antisemiten oder sonstige Verbrecher waren. Aber der umseitige, fast ausschließlich aus Presseschnipseln aufgebaute Artikel ist ohnehin so schlecht, dass er eigentlich komplett neu geschrieben werden müsste. Wenn schon Tagesschau und Spiegel als Einzelnachweise für Bewertungen in der Einleitung herhalten müssen, lohnt das Weiterlesen nicht mehr. --Arabsalam (Diskussion) 21:55, 30. Apr. 2020 (CEST)
Terrorismus ist keine Frage der Perspektive, sondern eindeutig definiert. Auch bei Hitler und Eichmann stehen die wesentlichen Dinge in den ersten Sätzen. Im übrigen bin ich auch nicht begeistert von den Quellen Spiegel und Co. Wer aber soll den Artikel komplett neu schreiben? Hättest Du Lust dazu? Ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wie in der von mir verlinkten Fachliteratur geschildert, ist das Framing Freiheitskämpfer versus Terrorist von kulturellen und geschichtlichen Faktoren abhängig. Oder würdest du sagen, dass Hagana, Operation Nemesis und Nat Turner ganz eindeutig Terroristen und keine Freiheistkämpfer waren? --Arabsalam (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2020 (CEST)
Und damit begründest Du das Löschen von „Terrorist“? --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 30. Apr. 2020 (CEST)
Dass er als Terrorist eingeordnet wird, steht doch in der Einleitung, nur eben nicht im ersten Satz. Von Löschen kann also keine Rede sein, geschweige denn davon, dass ich diese Zuschreibung aus der Einleitung raushalten will. Lassen wir es einfach dabei, ich habe meine Meinung geäußert, mir die Mühe gemacht, diese mit einem Beleg aus einschlägiger Fachliteratur zu stützen, und werde diesen Artikel jetzt wieder von meiner Beo nehmen. --Arabsalam (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2020 (CEST)
Dann soll aber bitte auch das Friedensnobelpreisträger und das Politiker entfernt werden, steht ja eh weiter unten. Oder gleich das Palästinensischer, dass er sich als Palästinenser bezeichnet hat (obwohl er ein ägypter war) steht auch unten. Warte, warum schreiben wir in den ersten satz, wann er geboren und gestorben ist? Steht auch unten im artikel! --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 22:35, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, das Thema ist geklärt; der Artikel könnte entsperrt und das charakterisierende Wort wieder eingefügt werden. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 2. Mai 2020 (CEST)

Es steht schon drin. Soll es jetzt zweimal vorkommen? --Φ (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2020 (CEST)
Interessant. Ich sehe gerade, dass wegen BNS meine Änderung beim Artikel zu Baruch Goldstein rückgängig gemacht wurde. Hmm. Bei einem jüdischen Terroristen ist es also wichtig, dass das im ersten Satz steht, bei einem arabischen nicht. Bei ihm stört es ja anscheinend auch nicht, dass es schon drin steht. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 12:18, 2. Mai 2020 (CEST)
Was in anderen Artikeln geschieht, ist hier gerade nicht interessant. Hier geht es nur um Jassir Arafat, der eben sowohl als Terrorist als auch als Freiheitskämpfer bezeichnet wird, zum Teil von ein und denselben Quellen. Also. --Φ (Diskussion) 12:27, 2. Mai 2020 (CEST)
Na ja irgendwie schon. Es zeigt, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2020 (CEST)
Mag ja sein, aber für die Gestaltung dieses Artikels ist es egal. Wenn es dir so wichtig ist, wende dich an die dafür zuständige Seiten (WP:3M, WP:AP, WP:SG), hier bist du damit falsch. --Φ (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2020 (CEST)
Es ist durchaus beklagenswert, dass ständig und systematisch mit zweierlei Maß gemessen wird. Warum steht bei Goldstein der niedliche Satz „Die Beurteilungen seiner Person gehen weit auseinander, von Freiheitskämpfer ...“ nicht drin, aber in unserem Artikel schon? Welche reputable Quelle gibt es denn, die Arafat nicht als Terroristen bezeichnet? Warum also nicht explizit benennen? --Hardenacke (Diskussion) 15:59, 2. Mai 2020 (CEST)
Also Goldstein ist ja nun eher mit Breivik zu vergleichen denn mit Arafat oder Begin, die beide selbstverständlich auch Terroristen waren. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Köstlich, die Diskussion. Erinnert mich irgendwie an https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Irgun_Zwai_Leumi#%E2%80%9Eterroristisch%E2%80%9C_in_der_Einleitung_? nur hier halt mit umgekehrtem Vorzeichen. Den derzeitigen Satz in der Einleitung find ich gut: Die Beurteilungen seiner Person gehen weit auseinander, von Freiheitskämpfer über Guerillakämpfer bis Terrorist. Ansonsten wie Arabsalam, insbesondere: ist das Framing Freiheitskämpfer versus Terrorist von kulturellen und geschichtlichen Faktoren abhängig. --Agentjoerg (Diskussion) 14:53, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich bin ja in solchen Sachen eher selten mit Dir einig, aber hier schon. Aktuell steht ads da auf der Umseite völlig korrekt da. Wie auch bei Menachem Begin sein Terrorismus bei der Irgun nicht unterschlagen wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:04, 3. Mai 2020 (CEST)
Ach weißt Du: Köstlich ist so etwas immer nur bedingt. Werden wir demnächst bei der Baader-Meinhof-Bande auch eine solche Diskussion führen oder beim NSU? Auch dort gehen die „Meinungen weit auseinander“. Oder ist es etwas anderes, weil die Terroranschläge hauptsächlich Juden trafen? --Hardenacke (Diskussion) 15:10, 3. Mai 2020 (CEST)
Nein, lieber Hardenacke,
in den beiden von dir genannten Fällen gehen die Meinungen eben gerade nicht weit auseinander. Grüße --Φ (Diskussion) 15:12, 3. Mai 2020 (CEST)
Zwischen uns sicher nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2020 (CEST)
Bei solchen Leuten wie Begin oder Arafat gehen halt, im Gegensatz zu bei solchen Leuten wie Breivik, Goldstein, Baader oder Bin Laden, die Meinungen auseinander. Erstere sind klar beides, letztere primär nur Terroristen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:18, 3. Mai 2020 (CEST)
Andreas Baader? Jahrelang habe ich in der linken Presse die Geschichte vom politischen Gefangenen in der Isolationsfolter gelesen. Auch da gehen die Meinungen also auseinander. Und ganz sicher gibt es auch Aufrechte, die in Breivik einen Helden der nordischen Rasse sehen. Es geht hier nicht darum, was wir darüber denken. --Hardenacke (Diskussion) 15:25, 3. Mai 2020 (CEST)
Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Natürlich war Baader Terrorist, und die Diskussion über sinnvolle Haftbedingungen, s.a. Guantanamo oder Baghram und ähnliche Folterkerker, ist dennoch sinnvoll. Das sind zwei verschiedene Sachen. Und bei so durchgeknallten Spinnern wie Breivik, Goldstein etc. gibt es immer irgendwelche ebenso durchgeknallten Spinner, die das schön finden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:33, 3. Mai 2020 (CEST)
Du hast mich falsch verstanden. Auch bei Baader, Breivik, Bin Laden ... gehen die Meinungen auseinander - wenn auch wohl unsere nicht. --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 3. Mai 2020 (CEST)
Wo gehen denn da relevante Meinungen auseinander? Natürlich auf solchen extremistischen Seiten wie radikal, PI, ArutzSheva7, (ein arabisches Pendant zu den Siedlerspinnern fällt mir nicht so schnell ein), aber doch nicht irgendwo in dem, was WP:Q genügt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:53, 3. Mai 2020 (CEST)
Weiowei. Ich nehme an, dass mit den Siedlerspinnern wohl die Juden gemeint sind, die in neuen Siedlungen in ihrer Heimat leben. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 18:44, 3. Mai 2020 (CEST)
o.k. In allen relevanten Quellen wird JA als „Terrorist“ bezeichnet. Warum sollen wir ihn nicht als solchen benennen? --Hardenacke (Diskussion) 17:16, 3. Mai 2020 (CEST)
<quetsch>Mit Siedlerspinnern meinte ich diejenigen, die von dieser völkisch-nationalistischen rechtsextremen, in Deutschland der Nationalzeitung vergleichbaren, Webseite/Zeitung vertretenen Leute, die sich auf gestohlenem Land außerhalb Israels ein schönes Leben machen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:30, 4. Mai 2020 (CEST)
Was meinst Du mit „gestohlenes Land“[6] und „schönes Leben“? Weißt Du, wovon Du schreibst? --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 4. Mai 2020 (CEST)
Israel ist in den Grenzen von 1948 definiert, als Kompromiss gerne auch in denen vor 1967. Alles außerhalb ist besetztes Land, das nicht Israel gehört. Insbesondere die Siedler sind Teil der aggressiven Osterweiterung, die sich gegen die ursprüngliche Bevölkerung der Gegend richtet. AS7 sind ein Teil dessen, das in D unter Neonazis laufen würde: Rechtsextremisten, die sich einer Herrenrasse zugehörig fühlen, und ihren Lebensraum im Osten gegen die Untermenschen dort erobern. Und mit irgendwelcher Hasbara kannst Du gerne weg bleiben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:34, 4. Mai 2020 (CEST)
Ja, Hagalil ist nicht zu trauen. Und der israelischen Regierung sowieso nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 4. Mai 2020 (CEST)
Der israelischen Regierung ist so viel zu trauen, wie ihren mitteleuropäischen Pendants Orban oder Kaczinski. Ich traue keiner rechtsextremen Regierung, weder in Israel noch in Ungarn. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:45, 4. Mai 2020 (CEST)
Rechtsextrem. Kennst Du Israel selbst oder nur aus der TAZ? --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Mai 2020 (CEST)
Nein, aus der Haaretz, also einer im mitteleuropäischen Sinne liberalen Zeitung, der JPost, einer sehr weit rechten Zeitung, und ich habe auch bei den Nazis von ArutzSheva7 schopn mal mitgelesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:53, 4. Mai 2020 (CEST)
Mein Rat: Fahr hin, wenn es wieder geht. Gibt es ein anderes Land in Middle East, wo eine Zeitung wie die Haaretz erscheinen könnte? --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 4. Mai 2020 (CEST)
Ach ja: Ich sage nicht: Die Israelis sind alle rechtsextrem, so wie ich das auch nicht von den Ungarn oder Polen behaupten würde, ich sage: Die israelische Regierung ist rechtsextrem. Ich würde Netanjahu so bei der AfD einsortieren, Ganz bei Söder. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:58, 4. Mai 2020 (CEST)
Das kannst Du sehen, wie Du willst. Meine Meinung: Rechtsextrem ist was anderes. Und mit der Koalition Netanjahu - Gantz noch viel weniger. --Hardenacke (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2020 (CEST)
Oh weh. Da weiß einer nicht, was Rechtsextrem ist. Die AfD als Rechtsextrem zu diffamieren ist meiner Meinung nach schon falsch, aber Netanjahu? Ernsthaft? Ich würde Netanjahu eher so bei der ÖVP, wie sie bis vor kurzem mal war einordnen. Wobei man das schwer vergleichen kann. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 01:53, 5. Mai 2020 (CEST)
Ach so! "Deutschland, Deutschland über alles" ist gar keine rechtsextreme Auffassung? Siehe Wahlwerbespot der "linken" der beiden großen israelischen Parteien... Und Parteien in Demokratien können auch gar nicht rechtsextrem sein? Aha. Ich lerne hier jeden Tag viel dazu.--AllIC Disk.✉ 09:41, 6. Mai 2020 (CEST)
Tun wir doch. --Φ (Diskussion) 17:46, 3. Mai 2020 (CEST)
Nicht im ersten Satz, sondern im zwölften (und letzten) Satz der Einleitung und da auch noch relativierend. --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich finde das voll in Ordnung so. Willst du lieber wieder diesen Zustand? --Φ (Diskussion) 18:33, 3. Mai 2020 (CEST)
Joa diese Version ist schon mal besser als das, was wir jetzt haben. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 00:00, 4. Mai 2020 (CEST)

Um mal zum Kern zurückzukommen: Arafat und Begin waren auch Terroristen, aber primär Staatsmänner, und diesbezüglich jedenfalls sehr ähnlich, Goldstein und Breivik waren terroristische Massenmörder aufgrund einer rassistischen Ideologie, und diesbezüglich sehr ähnlich. Arafat mit Goldstein, oder Benin mit Breivik zu vergleichen geht hingegen gar nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:09, 5. Mai 2020 (CEST)

+1. Yep. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:19, 5. Mai 2020 (CEST)
+1--AllIC Disk.✉ 09:44, 6. Mai 2020 (CEST)
Mann es ist immer dasselbe. Wikipedia soll neutral sein. Da hat weder «Verschwörungstheoretiker» noch «Terrorist» in der Einleitung zu stehen. Nach eurer Definition wäre Georg Elser auch ein «Terrorrist». Steht aber nicht im Artikel, nein er wird mit Recht «Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus» bezeichnet, obwohl er eine Bombe platziert hat, und damit eigentlich ein «Terrorist» war. Für viele war das Lemma ein «Terrorist». zum Beispiel für mich. Aber meine Meinung zählt nicht. Für Andere war ein «Held». Also wäre «Widerstandskämpfer gegen den Staat Israel» angebracht! Das ist Neutral und stimmt! Das sagt euch Einer der 100% hinter der Israelischen Regierung steht.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:16, 5. Mai 2020 (CEST)
  • Welche unseren Richtlinien entsprechenden Belege gibt es denn, die Elser als "Terrorist" kategorisieren?
  • Neutral sein heißt nicht, dass wir Kindermörder nicht beim Namen nennen dürfen, dass wir Verschwörungstheoretiker nicht benennen dürfen oder dass wir die PLO-Eigensicht ausbreiten sollten.
  • Findest du nicht gut, findest du falsch? Dann versuche die Basis unserer Arbeit hier z.B. per WP:MB zu ändern. An dieser Stelle haben Diskussionen wie diese hier nichts verloren. --JD {æ} 10:32, 5. Mai 2020 (CEST)
Uiuiui. Eine Rassistische Ideologie also. Sicher war Goldstein ein Massenmörder, aber ein Rassist? Wenn das so ist, dann bin ich ein stolzer Rassist! Welche Rasse benachteiligt denn "diese Ideologie"? Goldstein hat niemanden wegen seiner Rasse sondern wegen seiner Religion getötet. Ich nehme an, du meinst den Zionismus. Und komm mir bitte nicht mit dieser niedlichen Resolution 3397, die ist schon lange zurückgenommen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 16:33, 5. Mai 2020 (CEST)
↑ !!! Aus gegebenem Anlass mal ein paar Ausrufezeichen... Und auf meiner Seite dadurch direkt ein paar Fragezeichen: Wie stehst Du denn dann eigentlich zum Antisemitismus? Vertretbar? Sind Juden Deiner Meinung nach eine Rasse?--AllIC Disk.✉ 09:56, 6. Mai 2020 (CEST)
Es gibt also keinen Rassismus, weil es ja bekanntermaßen keine Rassen gibt? Oder wie soll ich das verstehen? Der korrektere Begriff ist Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, aber der Begriff des Rassismus ist durchaus etabliert und umfasst auch den Antisemitismus, oder eben die krude Ideologie der Herren Goldstein, Breivik, Böhnhardt etc. Ob nun wegen dem imaginierten Konzept der unterschiedlichen Rassen, wegen dem Folgen von imaginerten Vorschriften imaginierter höherer Wesen oder sonstigem unwissenschaftlichem Quatsch ist doch eher belanglos. Aber egal, wichtig ist, hier nicht Äpfel und Orangen zu vergleichen, also Goldstein und Arafat, sondern wenn, dann eher sehr ähnlich einzuordnende Leute, hier z.B. Benin und Arafat, also welche, die bei Terrororganisationen führend waren (Irgun/PLO) und später Staatsmänner wurden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:37, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich halte diese gesamte Diskussion hier für dermaßen daneben, dass ich mich frage, ob es noch Sinn hat, sich daran zu beteiligen. Vor allem scheint hier sehr viel Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse in Israel durch. Dass die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten von Rechtsextremisten regiert wird, ziehe ich vehement in Zweifel. Dass die Bevölkerung angesichts von ständigen Vernichtungsdrohungen seit der Gründung Israels, angesichts von Flugzeugentführungen, Terroranschlägen und Raketenbeschuss nicht mehr die Beschwichtiger und Friedensfreunde wählt, ist mir verständlich. Von Diktaturbestrebungen, die kennzeichnend sind für Rechtsextreme, weit und breit keine Spur. Alle Parteien können frei agieren, Haaretz kritisiert die Regierung täglich, ein Gericht klagt den Regierungschef an (was in den Nachbarländern ganz sicher tragisch für Staatsanwalt und Richter enden würde). Ratschläge und Anwürfe aus unserem Land, in dem schon viele wegen zeitweiser Beschränkungen durch die Corona-Krise durchdrehen, sind da nicht gefragt. Zur eigentlichen Streitfrage, ob man Arafat als „Terrorist“ bezeichnen darf, möge man die einschlägige Fachliteratur zurateziehen. Sie ist da eindeutig. --Hardenacke (Diskussion) 11:33, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo. Beim Thema Israelischer Staat und Israelische Regierung gebe ich dir Recht. Die Regierung als «Rechtsextrem» zu bezeichnen ist schon ein Starkes Stück. Und der Rechtsstaat funktioniert. Oftmals entscheiden Gerichte zu gunsten der Palästinenser. Keiner der grösseren Parteien will die Demokratie abschaffen. Kritik ist erlaubt. Beim Thema «Terrorist» und Quellen: Wenn man nur bestimmte Quellen zulässt dann kommt halt primär «Terrorist» raus, dabei sind diese auch parteiisch. Es gibt keine neutralen Quellen zu politischen Themen. Würde man hier Arabische Quellen zulassen dann wäre das Ergebnis nicht mehr so eindeutig. Gerade die Meisten grossen deutschsprachigen Medien sind mehr Israel Freundlich, und das finde ich gut! Aber Neutral sind sie nicht! Genauso wenig wie sie es im Krim Konflikt sind! Sie geben die Meinung der westlichen Demokratien wieder. Sie geben Standard Ansichten wieder wie «Pol Pot war ein gemeiner Kommunist» , weil das Kommunismus böse ist in das westliche Weltbild passt. Nochmal: Keiner zwingt uns das Schema Denken der westlichen Presse und der westlichen Fachpublikationen unkritisch zu übernehmen. Nur Tatsachen sollten wir von diesen übernehmen wie Hier und Dort gab es einen Anschlag. Ob diese Anschläge von «Terroristen» oder «Freiheitskämpfern» durch geführt wurde: Diese Entscheidung sollten wir dem Leser überlassen. Und genauso ob die Israelische Regierung «Rechtsextrem» ist oder nicht. Also plädiere ich dafür wertende Aussagen aus der Einleitung des Artikels zu entfernen und im Artikel alle Seiten zu Wort kommen zu lassen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:55, 5. Mai 2020 (CEST)
Tja, Pol Pot war aber ein gemeiner Kommunist. Genau so wie Hitler ein Nazi war. Kommunismus ist neben dem Nationalsozialismus und dem Islam(ismus) eine der abscheulichsten, grausamsten Ideologien, die (wie diese beiden anderen Ideologien) schon viele Millionen Tote und nur Leid, Hunger, Armut und Unterdrückung gebracht hat. Übrigens ist diese Aussage NICHT wertend: so gut wie alle Quellen sprechen bei Arafat von einem Terroristen. JA, auch Goldstein und Irgun waren Terroristen. Auch die Attentäter auf Hitler. Für mich ist ein Terrorist prinzipiell nicht immer gleich böse, es kommt halt darauf an, auf wen er den Anschlag macht. Übrigens bezweifle ich, dass Goldstein und Organisationen wie Irgun oder Lechi für mehr Opfer gesorgt haben als Arafat und seine PLO. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 16:33, 5. Mai 2020 (CEST)
Siehste, das ist genau das Problem... Für den einen , und die westlichen Experten, die nie einen Fuss auf Kambodchanischen Boden gesetzt haben, geschweige den mit leitenden Democratic Cambodchia Kadern ein Bier getrunken haben war «Pol Pot» ein gemeiner Kommunist. Für Insider, z.B. die das International Genozid Tribunal verfolgt haben war er ein Nationalist, der aus rassistischen gründen Morde angeordnet hat. Den Quellen wie z.B. Chandler (renommierter Professor) wurde nachgewiesen, dass ihre Behauptungen in ihren Büchern gar nicht stimmen. Beim International Genozid Tribunal fielen die Autoren als Exporten durch, trotz ihrer renommierten Bücher. Die Pol Pot Biographien dienten dem Westen als Propaganda. Trotzdem kann man an diesem Artikel nichts ändern, da der Hauptautor nur seinen Chandler gelten lässt. Was ich damit sagen will. Wir müssen viele Quellen im Wikipedia verwenden, und nicht nur einige die ins Konzept passen. Das gilt für «Jassir Arafat» als auch für «Pol Pot». Sich an anerkannten Experten zu orientieren führt oft in eine Falle. «Jassir Arafat» als «Terroristen» darzustellen passt nun mal vielen ins Weltbild. Auch in meins, muss ich zugeben. Aber ist das so richtig? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2020 (CEST)
Ob das "so richtig" ist, haben wir nicht zu entscheiden. Erwähnte ich schon einmal WP:Q?
Weitere nicht artikelbezogene Mitteilungen werde ich auf WP:VM zum Thema machen, so dass hier mal WP:DS-konform durchgewischt wird. --JD {æ} 18:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Können wir bitte diese immer mehr in Sinnlosigkeit abgleitende Diskussion beenden? Von administrativer Zensur halte ich aber gar nichts. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2020 (CEST)

Nein, die Diskussion ist überhaupt nicht sinnlos. Wenn es Quellen gibt die das Lemma als «Terroristen» bezeichnen und es Quellen gibt die ihn nicht als «Terroristen» bezeichnen, dann kann man nicht sagen alle Quellen bezeichnen ihn als «Terroristen". Das ist der Punkt. Sucht man im Google nach «Jassir Arafat Terrorist» dann findet man die Ansicht natürlich bestätigt. Nimmt man jedoch renovierte Quellen wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung zur Hand, dann fehlt das Wort «Terrorist» Dort kommt das Wort nur einmal vor und nur in Form von «terroristischer». «Er erkennt den Staat Israel in den Grenzen von vor 1966 faktisch an und verzichtet auf den Einsatz terroristischer Mittel.» Und was soll das Gehabe von Admin JD? Es geht um die Frage. Soll das Wort «Terrorist» in die Einleitung oder nicht. Wer darin einen Diskussionsverstoss sieht, ist nicht in der Lage neutral zu entscheiden. [[7]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:51, 6. Mai 2020 (CEST)
In der obenstehenden Diskussion geht es über Strecken ganz sicher nicht um diese Frage, sondern es werden persönliche Ansichten fernab WP:Q ausgebreitet. Sowas hat hier per WP:DS nichts verloren. --JD {æ} 14:16, 6. Mai 2020 (CEST)
Wie bei der Angabe von politischen Richtungen (rechtextrem oder Mitglied einer rechtsextremen Partei - ich bevorzuge das Letztere) sollte überlegt werden, wie man "Terrorist" definiert. Ist das jemand, der Chef einer terroristischen Gruppe ist oder jemand, der persönlich "mitgemischt" hat.
Aber schon bedauerlich, dass ein Thema dieser Art nicht sachlich diskutiert werden kann. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:25, 6. Mai 2020 (CEST)
Tja, Hardenacke und ich waren immer sachlich, bis der Sängerknabe meinte, seine völlig danebenen Ansichten zu teilen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Anschuldigungen

Hallo. Meine Änderungen wurden in einer unwahrscheinlich schnellen Geschwindigkeit rückgängig gemacht. Offenbar aus politischen Motiven. Als Grund wurde nämlich angeführt, dass ich keine seriösen Quellen verwendet habe.

Offensichtlich fand hier keine Prüfung der Quellen statt. Ich lege der Sichterin nahe die angegeben Bücher erst einmal zu kaufen und zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9DC0:7AA8:289B:952D:147E:2C2D (Diskussion) 22:44, 21. Jun. 2021 (CEST))

KGB

Ich will keinen Editwar anfangen, aber ich halte diesen Revert für falsch. Der entfernte Abschnitt ist gut belegt, Christopher Andrew, Autor von The Mitrokhin Archive II: The KGB and the World und Martin Sixsmith als früherer Moskau-Korrespondent der BBC sind sicher als seriös einzuschätzen. Die beiden Verlage Penguin und MacMillan sind renommiert. Im Vergleich zum restlichen Artikel, der überwiegend aus Zeitungsmeldungen besteht, haben diese Einzelnachweise auch positiv herausgestochen. Ein Kurzabriss zu Arafats überschaubarer, wenig spektakulärer Tätigkeit für den KGB ist hier nachzulesen. --Arabsalam (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

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