Diskussion:Jazz

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Etymologie-2

Folgender Text widerspricht dem engl. Artikel (der wesentlich fundierter erscheint) und sollte daher gestrichen werden (man kennt den Ursprung des Wortes nicht, aus!):

"Am Anfang bezeichnete man den frühen Jazz auch häufig als "Hot Ragtime" oder einfach "Ragtime". 1909 tauchte der Begriff in dem Song „Uncle Josh in Society“ auf: „One lady asked me if I danced the jazz …“, wahrscheinlich eine Art von Ragtime-Tanz meinend. 1913 ist der Begriff belegt als Bezeichnung einer Art von Musik, möglicherweise als Bezeichnung für die Musik zu jenem Ragtime-Tanz. Möglicherweise ist er abgeleitet aus einem Wort „jass“ aus dem kreolischen Patois, „jass“, für „tatkräftige Aktivität“, im speziellen Sexualverkehr. Dazu eine Quelle: „If the truth were known about the origin of the word 'Jazz' it would never be mentioned in polite society.“ [„Étude“, Sept. 1924]. (Auf Deutsch: "Wäre die Wahrheit über die Herkunft des Wortes 'Jazz' bekannt, würde es keinesfalls in der feinen Gesellschaft erwähnt werden.")" (nicht signierter Beitrag von Hansal (Diskussion | Beiträge) 14:34, 9. Sep. 2010 (CEST))

Mag ja sein, dass der englische Artikel fundierter erscheint; wer daran mitgearbeitet hat, weiß aber, dass auch der Artikel in der deutschen Wikipedia fundiert ist und im wesentlichen auf Jürgen Hunkemöller „Jazz“ (in Hans Heinrich Eggebrecht: Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert, S. 214f.) zurückgeht. Wenn man zusätzlich in der englischen Wikipedia en:Jazz (word) liest, weiß man ein paar weitere Details, die die Richtung der zitierten Zeilen bestätigen (auch wenn etwa über Uncle Josh in Society hier sicherlich noch einiges differenzierend einzuarbeiten wäre).--Engelbaet 15:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Habe die kleine Wortgeschichte etwas geordnet und ergänzt. Die Erkenntnisse decken sich mit dem großen englischsprachigen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 95.116.161.171 (Diskussion) 22:51, 30. Jul 2014 (CEST))

Das Wort „Wahrscheinlich“ stammt aber nicht aus der zitierten Quelle.--Engelbaet (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Moin, ich habe mal "gesichert ist diese Erkenntnis nicht" gelöscht. Nicht, weil sie etwa gesichert wäre, sondern weil sich die zitierte Quelle wohl nur auf das Wort "Jasm" beziehen soll (deshalb kommt auch kein "wahrscheinlich" vor), wobei im Fließtext (wie in der der Quelle auch) bereits die Möglichkeitsform enthalten ist, also die Unsicherheit bereits deutlich wird. Ansonsten kann man die wissenschaftliche Unsicherheit auch nochmal extra in den Fließtext heben, aber hinter die Quellenangabe geht m.E. gar nicht, weil das eine nicht belegte Behauptung ohne Autorschaft ist. Oder steht dieser Satz in der zitierten Quelle? Dann müsste man die Seite angeben. Nachtrag: Desweiteren scheint es mir kein Zitat sondern lediglich ein Verweis zu sein, weshalb vermutlich dort und bei vielen anderen Quellen auch ein "Vgl." gesetzt werden müsste. Aber ich weiss nicht, wie bei Wikipedia da die Regeln sind und vermutlich ist das ein weites Feld... Schöne Grüße und danke für den Artikel - da steckt viel Arbeit drin!

Im Artikel hier stand schon das Wort „wahrscheinlich“, wo in der zitierten Quelle „vermutlich“ steht und „Gesichert ist aber auch diese Erkenntnis nicht.“--Engelbaet (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Garvin Bushell (geb. 1902, klassischer Jazz-Klarinettist und Saxophonist, spielte mit - u.a. - Fats Waller und Eric Dolphy): "The perfume industry was very big in Louisiana in those days [die ersten Jahrzehnte des 20. Jhdts.]... They used jasmine - oil of jasmine - in all different odors to pep it up. It gave more force to the scent. So they would say 'let's jass it up a bit', when something was a little dead. When you started improvising, then, they said 'jazz it up', meaning give your own concept of the melody, give it more force, or presence.... It caught on in the red light district, when a woman would approach a man and say 'Is Jazz on your mind tonight, young fellow?'" ('Jazz from the Beginning', Ann Arbor 1988, Seite 13) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68C:9890:6151:4C2B:AC5F:FCEF (Diskussion | Beiträge) 22:15, 2. Nov. 2014 (CET))

Jazz

Grundsätzlich ein Lob an die Autoren: Es ist ein unglaublich weites Feld und es in diesem Rahmen darzustellen eine Herausforderung. Ist finde ich gut gelungen. Ich vermisse ein wenig die geschichtlichen Hintergründe bei der Beschreibung der Stile. Es gibt eine hervorragende Quelle hierfür, allerdings nur auf Englisch: "Jazz" von Gary Giddins/Scott DeVeaux. Ist es nicht möglich, englischsprachige Quellen zu verwenden? Auch oft sehr interessant: die Darmstädter Beiträge zur Jazzforschung im Wolke Verlag. Wenn ich mich eingelesen habe, wage ich evtl. noch einige Ergänzungen. Neohcs 18:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist die Geschichte weitgehend ausgegliedert, da das hier der allgemeine Überblicksartikel ist (und in der Tat viel Aufwand gekostet hat). Hier soll dazu nur das Allerwichtigste stehen (für den ersten Überblick der Leser). Für detaillierte Informationen dann besser in Geschichte des Jazz bzw. in die Artikel über die einzelnen Stile gehen und dort ergänzen (englische Literatur ist dort selbstverständlich möglich und angesichts des Stands der deutschsprachigen Jazzforschung jenseits der Darmstädter Schriftenreihe auch z.T. notwendig).--Engelbaet 14:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aussprache

Ich meine mich daran zu erinnern (und das ist jetz mal NICHT böswillig-sarkastisch gemeint), dass für "Jazz" auch [jats] als ältere Aussprachevariante, also insbesondere vorm II. Weltkrieg, existierte. Bin kein ausgiebiger Kenner der Szene, hatte aber den Eindruck, dass Ältere den Begriff durchaus noch kennen und verwenden. Auch der Duden führt es glaube ich noch an. Kann das irgendjemand mit gründlicheren Kenntnissen bestätigen, vllt. auch belegen? Die Aussprache ist sicherlich veraltend bis veraltet, aber das könnte man ja vielleicht auch noch bei Etymologie als Bemerkung reinbringen. --Ubel 22:17, 13. Jan. 2011 (CET)

In unseren Kreisen wurde das manchmal benutzt, wenn man besonders originell oder "toitsch" sein wollte (70er/80er Jahre), aber eben nur ausnahmsweise. --PeterFrankfurt 03:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Ja, so kenne ich das auch.---Aktiver Arbeiter 07:05, 14. Jan. 2011 (CET)

Ja, bis in die 80er Jahre in bestimmten Kreisen gebräuchlich, wobei das nicht unbedingt was mit „toitsch“ zu tun hatte, sondern mit Kontinuitäten und prägenden Gestalten, z.B. aus dem Hot Club Frankfurt.--Engelbaet 09:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Ein bischen "Heimatkunde" war unterschwellig schon dabei.---Aktiver Arbeiter 10:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Nachträglich fiel mir noch ein, dass diese Aussprache dann fast unvermeidlich wurde, wenn man von den Leuten (also sich selbst) sprechen wollte: "Jatzer" geht halt viel einfacher und hört sich nicht so arrogant an wie "Dschäßer". --PeterFrankfurt 02:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Vgl. auch diese Debatte.--Engelbaet (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

Debatte um den Jazzbegriff

Ich bin der Ansicht, dass man das neu eingetragene Shepp-Zitat auf den ersten Satz kürzen sollte. Gibt es wirklich „Blues-Tonleitern“ bei kleinen westafrikanischen Stämmen? Beginnt der Jazz wirklich „in Afrika“? Das Zitat führt da doch in die Irre; der Artikel ist nicht mehr konsistent mit seinem Anfang.--Engelbaet (Diskussion) 12:16, 3. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt Ich glaube nicht, dass "wir" uns anmaßen sollten, es besser zu wissen als Archie Shepp: Der Mann ist 75, war Zeit seines langen Lebens aktiver Musiker und Musiklehrer - sollte der es nicht besser wissen? In Widerspruch zu dem Abschnitt "Kennzeichen des Jazz" steht sein Zitat nur deshalb, weil das, was da steht, kompletter Unsinn ist. Wir sollten also eher das bereinigen als Shepp "maßregeln". Ich mach mal einen Vorschlag dazu (siehe dort), das finde ich jedenfalls konstruktiver als eine Streichung. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 19:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein konstruktiver Vorschlag Deinerseits (vielleicht fiel es Dir ja nicht auf: Aber ich habe über einen Tag gewartet, bevor ich den strittigen Satz entfernt habe).

1. Was an dem, was im Artikel unter Kennzeichen des Jazz steht, ist „kompletter Unsinn“?

2. Welche „Blues-Tonleitern“ gibt es bei welchen „kleinen westafrikanischen Stämmen“?

3. Beginnt der Jazz wirklich „in Afrika“ und wenn ja, was meint das? Dem Artikel zufolge (das ist nicht unbedingt meine Meinung) beginnt der Jazz in New Orleans.

4. Auch ein aktiver Musiker und Musiklehrer weiß es nicht unbedingt besser, sondern verfolgt mit seiner Argumentation möglicherweise bestimmte politische Zwecke?

5. Wenn Du schon meinst, dass der von mir gestrichene Shepp-Satz hier stehen soll, wieso muss dieser Satz dann hier als wörtliches Zitat vorkommen. Meinethalben kann es heißen: Diese Musik begänne in Afrika, mit Call and Response, Händeklatschen, Fußstampfen, Blues-Tonleitern, die man nicht bei Mozart oder Anton Webern fände, sondern „bei kleinen Stämmen in Westafrika“.

6. Dient es der Argumentationsstruktur, wenn an zwei Stellen des Abschnitts gleich zwei Miles-Davis-Zitate zu diesem Punkt stehen (ich schlage vor, das von mir eingetragene Zitat mit Deinem weiter zu belegen)?--Engelbaet (Diskussion) 20:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Welche „Blues-Tonleitern“ gibt es bei welchen „kleinen westafrikanischen Stämmen“?" Es ist schon lange darauf verwiesen worden, daß Bluenotes vermutlich arabischem Tonempfinden entstammen. Die Araber bedienen sich ja eines Tonsystems, das über Halbtonschritte hinausgeht. Dazu muß man wissen, daß Schwarzafrika schon seit vielen Jahrhunderten von einer arabischen Invasion betroffen war. Das deutsche Synonym für den französischen Begriff MAURES ist MOHREN. Mauritanien ist also mit dem schönen alten teutschen Wort "Mohrenland" zu übersetzen. Mauritanien aber war schon im 17. Jahrhundert fest in der Hand der Araber. Diese haben damals schon arabische Kultur nach Schwarzafrika gebracht. Die Ausbreitung des Islam im Bereich des Nigers war damals schon Ziel und Einflüsse arabischer Musik folgen sicherlich.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Fragen, die ich hier gern beantworte: 1. "kompletter Unsinn" (ich arbeite noch an einer Strategie zur Vermeidung vielleicht etwas zu "starker" Formulierungen in der Hitze des Gefechtes ...) an dem Abschnitt "Kennzeichen des Jazz" ist, meines Erachtens, die völlige Verdrehung des Sachverhalts: Das liest sich, als sei "der" Jazz in Europa entstanden und im Wesentlichen eine europäische Musik. Was übrigens auch im Widerspruch zum ersten Absatz dieses Jazzartikels steht: Die darin beschriebene "Ausgangsposition" des Jazz als Musik schwarzer Sklaven in Nordamerika ist einheitlich in allen wichtigen Quellen zu finden; dass sich schon diese Sklaven (auch) europäischer Musikformen bedient haben sollen, mag als Außenseitermeinung geäußert werden, gibt aber nicht den mehr oder weniger gesicherten Forschungsstand wider. Behrendt sagt dazu: "Der Jazz ist in New Orleans entstanden: Das ist schon fast eine Binsenweisheit – mit allem, was richtig und falsch an Binsenweisheiten ist. Richtig ist, dass New Orleans die wichtigste Stadt in der Jazzentstehung gewesen ist. Falsch ist, dass es die einzige Stadt war. Der Jazz als die Musik eines Kontinents [wohl gemerkt: nicht Europa!], eines Jahrhunderts, einer Zivilisation lag damals viel zu sehr in der Luft, als dass er das Patentprodukt einer einzigen Stadt gewesen sein könnte." Behrendt erwähnt dann noch (aber das weißt du natürlich alles selbst) Memphis, Kansas City, Dallas, St. Louis und "andere Städte des nordamerikanischen Südens und Mittelwestens" und erklärt auch dies zu den "Kennzeichen eines Stils: dass verschiedene Menschen an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zu gleichen oder ähnlichen künstlerischen Ergebnissen kommen". 2. Ich fürchte, das weiß Shepp wirklich besser als ich (oder wir). 3. Siehe Behrendt. Unbestritten sollte sein, dass diese Musik ursprünglich von afrikanischen Musikern erfunden wurde, die entweder als Sklaven ins Land kamen oder als Nachfahren von Sklaven hier lebten. 4. Natürlich ist das auch eine politische Diskussion. Jazz "heute" ist genauso eine europäische wie afrikanische und amerikanische, tatsächlich wohl längst eine globale Kunstform. Aber dass es sich dabei "im Kern" um eine originäre Ausdrucksform schwarzer Musiker handelt, sollte "von Weißen" nicht bestritten werden. 5. Ich hätte das wörtliche Zitat besser gefunden, würde daraus aber keine Glaubensfrage machen. 6. Gern.

Herzliche Grüße, Sarah Morgenstern --Sarah Morgenstern (Diskussion) 22:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

zu 1. Ich lese im alten Text (der übrigens an dieser Stelle ein hart errungener Kompromis zwischen verschiedenen Autoren ist), keinesfalls, dass der Jazz in Europa entstanden ist.

zu 2. Wieso weiß Shepp das besser? Kennt er die zeitgenössische Jazzforschung wirklich so gut?

zu 3. Berendt ist heute nicht mehr Stand der Forschung; aber auch er sagt an der von Dir zitierten Stelle nicht, dass der Beginn des Jazz in Afrika liegt.

zu 4. Das hinter dem Jazz eine originäre Ausdrucksform stammt, die aus Afrika kommt, würde ich nicht bestreiten wollen. Aber diese Ausdrucksform ist nicht das gleiche wie Jazz.

zu 5. Wieso hättest Du in einer Enzyklopädie (und beim bisherigen Charakter dieses Hauptartikels) das längere wörtliche Zitat mit seinen Fehlern und falschen Zuspitzungen besser gefunden als das kürzere wörtliche Zitat ergänzt durch indirekte Rede?--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

zu 1. Wenn etwas auf etwas "aufbaut" - was war dann zuerst da (= wo ist es entstanden)? zu 2. Ja. zu 3. Ich sage das auch nicht. Was ich, Shepp und eigentlich jeder, der etwas von der Materie versteht, sagen, ist, dass diese Musik in ihrem Ursprung afroamerikanische Wurzeln hat. Darauf wird man sich doch verständigen können? zu 4. Siehe 3. Du scheinst eine sehr genaue Vorstellung davon zu haben, was Jazz "ist". Tatsächlich handelt es sich um einen (natürlich liebenswerten) Bastard, bei dem weder du noch andere die genaue Geburtsstunde oder den genauen Geburtsort bestimmen können. Da es für einen Lexikonartikel aber auch nicht ausreichen dürfte, zu sagen, dass da offenbar etwas "in der Luft lag", schlage ich vor, dass wir 1. die (afroamerikanischen) Wurzeln beschreiben, dann 2. den Verschmelzungsprozess. zu 5. Weil ein wörtliches Zitat deutlicher machen würde, dass es sich hier um eine Aussage von Archie Shepp handelt, somit um eine Meinungsäußerung. Und was die "Fehler" und "falschen Zuspitzungen" angeht: Das siehst du vielleicht so, ich nicht. Und ich wäre bei einem Mann vom Kaliber Archie Shepps vielleicht auch ein bisschen vorsichtiger in der Einschätzung. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Ausnahme von Bluenotes, treffen sämtliche Jazz-Definitionen auch auf Generalbaßmusik/Barockmusik zu. Es wird sogar gern darauf verwiesen, daß Tänze, wie Sarabande und Chaconne aus den südamerikanischen Kolonien nach Spanien gekommen seien. Was aber Bluenotes angeht, so gibt es ja doch Jazzrichtungen und Jazzinterpreten, die diese eher nicht einsetzen.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2016 (CEST)

In welcher Jazzrichtung werden keine Bluenotes verwendet?-- Engelbaet (Diskussion) 12:42, 26. Mai 2016 (CEST)

"Eher nicht" heißt nicht keine. Wenn ich einen Abend mit Balladen der 30er/40er mache, wird man auf Bluenotes lange und womöglich vergeblich warten müssen. Mir persönlich ist sogar von einem recht bekannten und renommierten Sessionleiter Berlins bedeutet worden, außerhalb von Bluestiteln keine Bluenotes zu spielen. Der Mann sah mich nie wieder, weil mir das zu eng ist - ich find's aber grundsätzlich legitim, so einen Anspruch zu vertreten. Statt Jazzrichtungen, würde ich freilich jetzt lieber Spielarten sagen. Aber Richtungen heißt nicht etwa Stile, denn in jedem Jazzstil gibt es zahllose Richtungen bzw. Spielarten. Es gibt bluesbetonte Interpreten, die ständig Bluenotes einsetzen, es gibt aber andere, die sehr selten Bluenotes verwenden. In einem Titel wie "All the Things You Are" brächte ich extrem unwahrscheinlich Bluenotes an. Wenn ich also einen Titel spiele, der völlig frei von Bluenotes ist, so ist dies kein Grund, den Jazzcharakter abzusprechen.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 21:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kennzeichen des Jazz

Ich halte die Überarbeitung von Sarah Morgenstern aus mehreren Punkten für nicht gut: 1. 2012 macht es wenig Sinn sich auf den Jazzführer von Carlo Bohländer zu beziehen, der an der fraglichen Stelle den Stand der Debatte vor 1970 zusammenfasst. Damit sind die letzten 40 Jahre (einschließlich der wissenschaftlichen Durchdringung des Free Jazz) ausgeklammert; auch wenn Albert Mangelsdorff diesen Jazzführer irgendwann gelobt hat, muss das nicht hier stehen (wir schreiben hier kein Feuilleton und adeln auch nicht Bücher durch ein altes Lob praktizierender Musiker, die mit dem Buchautor freundschaftlich verbunden waren). Auch macht es - jenseits des Feuilletons - wenig Sinn, einen Teil über die Kennzeichen von Jazz mit Betrachtungen über die Geschichte des Jazz im Vergleich zur Geschichte der klassischen Musik zu beginnen.

2. Ich bin etwas überrascht, dass die „Blues-Tonleiter“ und andere Punkte, die Archie Shepp als Kennzeichen betont hat (und die in anderer, den Stand der Jazzforschung aufnehmenden Formulierung ja bisher zu den zentralen Kennzeichen des Jazz gezählt wurden) hier ganz entfallen können. Ist dieser Tatbestand durch die Jazzforschung gesichert?

3. Ist folgende Einschätzung durch die Jazzforschung gesichert: „Dass dieser Verschmelzungsprozess [zwischen afroamerikanischer Volksmusik und der europäisch-amerikanischen Marsch-, Tanz- und Popularmusik]vielleicht niemals abgeschlossen sein, sondern beständig erweitert und erneuert werden wird, könnte man vielleicht als das entscheidende Kennzeichen "des" Jazz bezeichnen.“? Woher kommt sie sonst? Wie müsste der Satz heißen, wenn man zweimal das Wort „vielleicht“ streichen würde?

4. Wieso heißt es in dem Text nun: „Hinzu kamen eine überwiegend europäisches Tonsystem, eine europäische Melodik und Harmonik, musikalische Formen; auch europäische Instrumente.“ Zuvor hieß es genauer: „Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf und verwendet europäische Melodik und Harmonik, [europäische] musikalische Formen (zum Beispiel Songform), sowie europäische Instrumente“? Wir müssen doch nicht so ungenau werden?--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe, die Kritik von Engelbaet aufgreifend, den Abschnitt im Artikel bereits entsprechend gekürzt und gehe hier gern auf die einzelnen Kritikpunkte ein: 1. Okay, dann ohne Bohländer. 2. Von der Blues-Tonleiter stand da auch vorher nichts. Sie wird aber von Shepp erwähnt - und zwar in dem Teil des Zitats bei der "Debatte um den Jazzbegriff", den Engelbaet streichen wollte. 3. Den Satz habe ich gestrichen, aber ungern: Das war meine eigene, persönliche Einschätzung, und ich verfolge die internationale Szene nun auch schon ein paar Jahr(zehnt)e. Unterstreichen wird diese Einschätzung ganz sicher jeder aktive Musiker - ob die Jazzforschung auch schon "so weit" ist, weiß ich nicht. 4. Das ist der alte Text, nur in die richtige Reihenfolge gebracht: "Der" Jazz baut nicht auf einem überwiegend europäischen System auf (da wäre das Huhn vor dem Ei auf der Welt gewesen), sondern griff nach und nach europäische (sowie später auch andere) Einflüsse auf. Wieso wird der gleiche Text, der vorher von einer falschen Prämisse ausgehend etwas definitiv falsches (die zeitliche Chronologie betreffend) aussagt, "ungenau", wenn man ihn in die richtige Chronologie bringt? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich gehört zu den Kennzeichen des Jazz in der gesamten Literatur nicht nur ein spezischer Umgang mit Zeit und Expression, sondern auch eine spezifische Tonalität (im Artikel heißt das „Tonsystem“, bei Shepp „Blues-Tonleiter“).

Keineswegs ist das, was seit gestern abend in diesem Kapitel steht, „der alte Text, nur in die richtige Reihenfolge gebracht“. Es geht nicht darum, ob mit oder ohne Bohländer (gerne mit, aber nicht als Kronzeugen), sondern entscheidend ist die Frage, ob der Umgang mit Zeit das zentrale Merkmal ist (für Shepp offenbar nicht!) und die Tonalität, die Formen, in denen gespielt wird, usw. nicht ebenso zentral sind. Hier wird seit gestern eine Hierarchisierung in den Text eingetragen, für die es keinen Beleg gibt. Weder mit Kubik noch mit Miller Chernoff lässt sich die zentrale Bedeutung dieser Merkmale für den Jazz belegen (und bei der letzten Überarbeitung hat bereits einer der Koautoren immer wieder bemerkt, Dinge wie Call and Response hätten für den Jazz eigentlich gar keine Bedeutung, sondern resultierten eigentlich aus einer falschen Traditionsbildung heraus). Wer sagt denn, dass das die richtige Reihenfolge ist. So schreibt etwa Wolfram Knauer (Jazzinstitut Darmstadt): „Der Jazz ist eine aus dem Zusammentreffen afrikanischer und afro-amerikanischer sowie europäischer Musiktraditionen entstandene Musik vornehmlich improvisatorischen Charakters. Seine direkten Wurzeln liegen in geistlichen und sekulären Musizierformen des 19. Jahrhunderts.“ Knauer hat zwar die von Dir bevorzugte »richtige Reihenfolge«, kommt aber dabei zu keiner Wertung (das die afrikanische bzw. afro-amerikanische Traditionslinie wichtiger als die europäische Traditionslinie sei): „Musikalische Charakteristika des Jazz sind meist auf die afrikanische bzw. afro-amerikanische Traditionslinie seiner Vorgeschichte zurückzuführen, also beispielsweise auf orale Überlieferungsmuster, auf eine von europäischer Musik abweichende Funktion der Rhythmik, auf ein bestimmtes Klangideal, auf eine emotional-motorische Musizier- und Rezeptionshaltung. Europäische Momente lassen sich vor allem in technischen und außermusikalischen Voraussetzungen der Musik und ihrer Vermittlung erkennen: in Repertoire und Formensprache, in der Instrumentenwahl, später in einer Virtuosen-Ästhetik, der Vermarktung des Jazz innerhalb der Gesellschaft oder in Präsentationsformen der Musik.“ (vgl. [1])

Ungenau wird der Text selbstverständlich nicht, weil er in eine andere Reihenfolge gebracht wird, sondern weil da Verben vereinheitlicht worden sind (oder ganz entfallen) und damit differenzierte Bezüge undifferenziert dargestellt werden.

Wieso ergibt sich aus der Geschichte des Jazz, so wie sie Schaal sieht, die folgende Schlussfolgerung (und wieso muss die vor den Kennzeichen dargestellt werden?): „Den Jazz gibt es nicht – ja nicht einmal auf eine einheitliche Bedeutung dieses Begriffs scheint man sich einigen zu können (siehe dazu den Abschnitt: Debatte um den Jazzbegriff). Was es gibt, ist eine höchst vielfältige und höchst lebendige Szene von Musikern und Musikerinnen, die im Rahmen einer gewissen Tradition stehen, sich also auf ein gemeinsames Erbe beziehen – so unterschiedlich die jeweiligen Spielformen heute auch sein mögen. Wenn dieses gemeinsame Erbe auch an dieser Stelle als Jazz bezeichnet wird, so deshalb, um diese Bezüge deutlich zu machen, nicht aber, um in der erwähnten Debatte um den Jazzbegriff einseitig Stellung zu beziehen.“ Ich halte diese Passage für zumindest am falschen Ort stehend. Wenn es den Jazz nicht gibt, folgt das doch daraus, dass nicht mehr alle Kennzeichen zutreffen müssen und der Jazz zunehmend schwierig zu definieren ist (z.B. weil auch Jazz auf rein afrikanischem Instrumentarium gespielt werden kann oder ohne Blue Notes oder Musik unter diesem Label vermarktet wird, die keineswegs durch das vermeintlich zentrale Kennzeichen oder auch den Bezug auf die Jazztradition gut fassbar ist (von Mari Boine bis hin zu Schneeweiss und Rosenrot).

Aus der Vielfalt dessen, was heute alles Jazz ist bzw. als solches vermarktet wird, folgt aber doch keinesfalls, dass man sich nicht „auf eine einheitliche Bedeutung dieses Begriffs“ einigen kann. Selbst Archie Shepp spielt freiwillig auf europäischen sowie japanischen (und vermutlich auch amerikanischen) Jazz Festivals (und besteht nicht darauf, nur auf Black Music Festivals zu spielen). Insofern unterstützt er bei denen, die seine Musik hören und seine Alben kaufen, immer auch die Semantik von Jazz als Musik mit einer Tradition von New Orleans über Chicago und Kansas City über den Bebop bis hin zum Free Jazz und zum World Jazz, auch wen ihm selbst die Kategorie Jazz wenig bedeutet (und er sie als falsch empfindet und seine Studierenden entsprechend sensibilisiert).--Engelbaet (Diskussion) 10:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und was wäre dann die "einheitliche Bedeutung" dieses Begriffs? Damit ist das Problem doch genau benannt: "Jazz" ist nicht erst seit heute so vielfältig, dass man alles und nichts darunter verstehen kann - auch einander diametral entgegengesetzte Positionen können, jede für sich betrachtet, völlig "richtig" sein. Die Palette reicht in etwa von Rainer Michalke, dem Leiter des Moers-Festivals, der grundsätzlich mit dem Jazzbegriff (mindestens seit den 1970er-Jahren) "ein Problem" hat, bis zu mathias rüegg vom Vienna Art Orchestra, der meint, wer wissen wolle, was Jazz ist, solle sich Bachs Goldbergvariationen anhören, in der Interpretation von Glenn Gould. Dazwischen ist ein weites Feld, und wohl jeder Lexikonartikler müsste sich überheben, wollte er sich hier an einer "eindeutigen" Definition versuchen. Wenn das aber so ist - warum dann nicht gleich an dieser Stelle, an der es jetzt steht, darauf hinweisen, dass es zumindest eine Debatte um den Jazzbegriff gibt? Und wenn sich, wie du "zu recht" schreibst, daraus ergibt, dass nicht mehr alle Kennzeichen zutreffen müssen und der Jazz zunehmend schwierig zu definieren ist - dann stimmt das doch auch? Dann könnte man im Weiteren die Traditionslinien aufzeigen, wie dies in dem Artikel ja auch bereits geschieht, und ganz nach dem Motto: Ohne Kenntnis der Tradition keine Innovation." Vor allem aber geht es mir darum, dass da in Zukunft nicht mehr steht, "der" Jazz baue "auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf und verwendet europäische Melodik und Harmonik" – das liest sich, mit Verlaub, wirklich so, als hätten die klugen weißen Europäer erst das Fundament geschaffen, auf dem die nicht ganz so klugen schwarzen Negerlein dann ihr Jazzgebräu gemixt hätten. Das kann auch im Ernst ja wohl niemand behaupten wollen. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst: Die Definition eines Begriffes (z.B. „Jazz ist die Bezeichnung für eine Musiktradition, die zunächst in New Orleans entstanden ist. Kennzeichen des Jazz sind ...“) ist etwas völlig anderes als seine semantische Bedeutung (nach Hendler hat „der Begriff Jazz von seinem Ursprung her weder musikalische noch stilistische, sondern soziale Konnotationen“, grenzt folglich aus und stigmatisiert). Da Jazz aber auch eine musikhistorische Bedeutung hat, wie auch Du betonst, kann er selbstverständlich keine „einheitliche“ Bedeutung haben. Es gibt Begriffe, die nur einen Bedeutungshof haben; Jazz ist offensichtlich mehrdeutig. Damit ist er aber nicht allein, und das ist auch nicht tragisch.

Dass die europäischen Inventionen in der Musik, auf denen der Jazz aufbaut, „klug“ sind, liest offenbar Du in den Text hinein. Das steht da nicht. (Ich persönlich halte das europäische Tonsystem, verglichen etwa mit dem nordindischen oder auch dem orientalischen, für extrem reduziert.) Ich verstehe aber noch nicht wirklich Deinen Punkt, wenn es Dir darum geht, dass es da in Zukunft nicht mehr heißt, zu den Kennzeichen des Jazz werde gezählt, dass er auf einem überwiegend europäischen Tonsystem aufbaue und europäische Melodik und Harmonik verwende, sondern dass da steht: „Hinzu kamen in der Entwicklung des Jazz ein überwiegend europäisches Tonsystem, eine europäische Melodik und Harmonik sowie musikalische Formen.“--Engelbaet (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zum Begriff "Jazz": Down Beat zufolge gilt Livery Stable Blues, die 1917 veröffentlichte Einspielung der Original Dixieland Jass Band, als erste »offiziell dokumentierte« Jazzplatte, obwohl klar sei, dass die schwarzen Musiker in New Orleans schon Jahre zuvor einen weit authentischeren, originelleren Jazz gespielt hätten, der vor allem deshalb undokumentiert blieb, weil es dort damals noch keine Aufnahmestudios gab. So in etwa steht es ja auch hier in der Wikipedia. Übrigens soll die Original Dixieland Jass Band den Begriff »Jass« erst später und deshalb in »Jazz« geändert haben, um ein unerwünschtes Wortspiel zu vermeiden, das sich durch das Streichen des Buchstaben »J« auf ihren Plakaten ergeben konnte.

Zum "Konflikt" Europa/Black American: So ist das eben mit den Mehrdeutigkeiten. Möglicherweise verstehst du mich ja deshalb nicht, weil dir der Sachverhalt "eindeutig" klar ist. Aber ich will mich hier auch nicht immer wieder wiederholen: Für den "naiven" (Erst-)Leser las sich die Passage so, als hätten "die" schwarzen Amerikaner ihre Musik "auf" dem europäischen Fundament aufgebaut. Und so ist das eben genau nicht: Die haben etwas Eigenes geschaffen. Das sollte man denen auch lassen - selbst wenn sich dann später und bis heute (ja durchaus weit über den europäischen Kontinent hinaus) "alles miteinander vermischt hat". Es ist also letztlich eine Frage der Urheberschaft (einer Kulturleistung): die haben in diesem Fall NICHT die Europäer. Das anzuerkennen kann doch nicht so schwer sein? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das Wort "Fundament" kommt in diesem Zusammenhang gar nicht vor. Tatsache aber ist, dass die afro-amerikanischen Musiker etwas eigenes geschaffen haben, indem sie eine neue Umsetzung von "Zeit in der Musik" mit Veränderung der Tongebung entwickelten. Einen gewissen Anteil an dieser Entwicklung , wenn auch unbeabsichtigt, haben die Europäer, weil die ersten Jazzmusiker auf in Europa entwickelte Instrumente und Harmoniesysteme zurückgriffen. Wenn die verabscheuungswürdige Sklaverei etwas sinnvolles hervorgebracht hat, dann ist es der Jazz oder wie immer man diese Art des Musizieren auch nennen mag. Dass die Bedeutung dieser Leistung der afro-amerikanerikanischen Musiker von der Weltgemeinschaft nicht in dem Maße gewürdigt wird, wie es angebracht wäre, ist in der Hegemonie der westlichen Kulturszene begründet, die den Jazz gerne als eine Art amerikanischer Folklore betrachtet.---Aktiver Arbeiter (Diskussion) 07:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wir in der Wiki-Jazzredaktion versuchen so neutral wie möglich, die Fakten in Worte zu fassen. ---Aktiver Arbeiter (Diskussion) 08:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, das Wort kommt nicht vor. Aber wenn etwas auf einem System aufbauen soll, ist die Konnotation schon ziemlich eindeutig. Ansonsten: Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 08:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auf Grundlage der bisherigen Debatte und der Veränderungsvorschläge im Text habe ich mal eine Fassung gebaut, die alle Argumente zu berücksichtigen versucht, soweit wir zu einer Einigung gekommen sind.--Engelbaet (Diskussion) 08:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 09:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Allerdings ist das mein Ernst (anders als offenbar Deine Aussage am Anfang unserer Debatte hier, in diesem Teilkapitel stünde „kompletter Unsinn“). Im derzeitigen Vorschlag sind zahlreiche Anregungen von Dir aufgenommen worden. Für die Charakterisierung einer Musik ist es zunächst einmal zentral, auf welchem Musiksystem dabei aufgebaut wird. Wir können gerne im weiteren Text so weiter verfahren, dass da erst einmal nicht alle weiteren europäischen Kennzeichen erwähnt werden, sondern zunächst einmal den anderen Umgang mit Zeit. Aber wir können nicht erst nur das, was im Jazz auf afrikanischen Traditionen aufbauen könnte, nennen und dann erst Aussagen zu Tonsystem (einschl. Harmonien) und musikalischen Formen machen. Wir können hier auch nicht Definition und Bedeutung durcheinander werfen.

Wenn Dir das nicht weit genug geht, schlage ich vor, einen Verbesserungsvorschlag zunächst hier auf der Seite zu diskutieren und dann erst in den Text einzutragen. Bei dem Verfahren lässt sich sowas viel lockerer angehen (die Seite wird täglich etwa 850mal aufgerufen). --Engelbaet (Diskussion) 09:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn du meinen Versuch, freundlich zu sein (was die Wortwahl "kompletter Unsinn" betrifft), nicht gegen mich wenden wolltest: Inhaltlich habe ich da nichts zurückzunehmen. Und ich kann es auch so sagen: Mit deinem Beharren auf der inhaltlich falschen, im Artikel übrigens auch mit keiner einzigen Quelle belegten Aussage, dass "der" Jazz auf einem überwiegend europäischen Tonsystem aufbaue, die du dann auch noch an die erste Stelle relevanter "Kennzeichen des Jazz" setzen möchtest, betreibst du das Geschäft derjenigen, denen es – so die Formulierung von Aktiver Arbeiter – um eine "Hegemonie der westlichen Kulturszene" geht. Kann das wirklich Aufgabe und Rolle der deutschen Wikipedia sein? Fakt ist, dass Jazz "nicht als Derivat europäischer Tonkunst verstanden werden kann" (Michael Heinemann, Kleine Geschichte der Musik, Reclam 2004, S. 261). Und was nicht wahr ist, sollte auch an dieser Stelle nicht behauptet werden. Deshalb hier noch einmal ein Vorschlag von mir:

Vorschlag der Neuformulierung: Kennzeichen des Jazz

Der Jazz entstand in einem Verschmelzungsprozess aus Elementen der afroamerikanischen Volksmusik (Blues, Worksong, Negro Spiritual) und der europäŠisch-amerikanischen Marsch-, Tanz- und PopulŠärmusik. Charakteristisch dafür sind die

• Improvisation,
• eine spezifische Rhythmik mit (zumindest tendenziell) polyrhythmischem Charakter, etwa durch den Offbeat,
• eine spezielle Art der Tonbildung (zum Beispiel Schleiftöne und Multiphonics) und Instrumentenbehandlung,
• eine spezifische, durch die Verwendung von kleinen Terzen, verminderten Quinten und kleinen Septimen Blue Notes gekennzeichnete Melodik,
• die stilistische Individualität einzelner Musikerinnen und Musiker sowie
• der Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.

→ Hauptartikel: Jazzharmonik und Jazzrhythmik

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte diese Formulierung für einen Rückschritt gegenüber etwa dieser früheren Fassung. Bitte zu den Veränderungen in diesem Teil doch die alte Diskussion mit verfolgen, etwa Diskussion:Jazz/Archiv#Ein_paar_Unrichtigkeiten und die folgenden Absätze.

Jenseits dessen, dass der Anteil der Improvisation für den frühen Jazz und für Teile des Swing nicht überschätzt werden sollte, glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, beim erarbeiteten Stand des Wissens dahin gehend zu vereinfachen. Das Niveau der von Ekkehard Jost genannten „ästhetischen Prämissen“ (Artikel Jazz in Reclams Jazzlexikon) sollten wir auf keinen Fall unterschreiten. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, können also durchaus ausführlicher als ein Lexikon sein. Wieso fehlt der Satz, dass sich Jazz kaum noch definieren lässt (der sich ähnlich übrigens auch bei Jost findet)? --Engelbaet (Diskussion) 11:52, 8. Jun. 2012 (CEST)

Besser weniger schreiben und richtig, als viel und falsch. Du aber schreibst ständig um den Kern der Debatte herum: Vielleicht kannst du jetzt endlich mal den Unsinn mit dem europäischen Tonsystem wieder wegnehmen, oder willst du damit wirklich noch länger den ganzen Artikel diskreditieren? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 17:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist da Unsinn? „Ein Tonsystem umfasst alle in einer Musikkultur unterschiedenen Tonhöhen und deren Ordnungsprinzipien wie Tonleitern.“ Ich glaube, dass Du die ethnomusikalische Literatur zum Thema nicht kennst (und daher gerade auch Deinen Hals ziemlich voll nimmst). Eine Differenz zum europäischen Tonsystem des 19. Jahrhunderts ergibt sich aus dem anderen Tonartencharakter (die „Blues-Tonleiter“ Shepps, später auch aus dem Zugriff auf die Kirchentonarten, also die europäischen Tonarten des Spätmittelalters und der Frühneuzeit).--Engelbaet (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine Belehrung, aber für mich gibt es an dieser Stelle der ohnehin schon zu langen Debatte genau zwei Möglichkeiten: Erstens, du willst es nicht verstehen, oder zweitens, du kannst es nicht. Also noch mal zum Mitschreiben: Der Satz "Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf", ist falsch. Ich habe dazu oben Heinemann zitiert, vielleicht hast du (auch das) überlesen. Nimm das weg, wenn dir an einer Seriosität des Artikels wirklich gelegen sein sollte. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Der Bachrezeptions- und Schumann-Fachmann Heinemann, dessen Diktum oben, dass Jazz keinesfalls als Derivat europäischen Musizierens und Musikschöpfens verstanden werden darf, sondern eine davon zu unterscheidende, spezifische Tonkunst darstellt, ich ausdrücklich zustimme, äußert sich doch offenkundig nicht zum Thema Tonsystem: Dabei geht es ums Tonmaterial, also darum, ob der Jazz auf fünf oder sieben oder auf tendenziell zwölf Tönen aufbaut und wie der Abstand zwischen diesen Tönen ist. (Weiterhin geht es auch darum, wie Mehrstimmigkeit funktioniert und welche Rolle Tonhöhen spielen.) Aber offenbar willst oder kannst Du das nicht verstehen und brauchst Dich daher auch mit dem Artikel Tonsysteme im subsaharischen Afrika nicht zu beschäftigen.--Engelbaet (Diskussion) 17:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

"dessen Diktum oben, dass Jazz keinesfalls als Derivat europäischen Musizierens und Musikschöpfens verstanden werden darf, sondern eine davon zu unterscheidende, spezifische Tonkunst darstellt, ich ausdrücklich zustimme": Könntest du das dann, bitte, gleich am Anfang von "Kennzeichen des Jazz" so oder so ähnlich auch schreiben? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 18:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Was hat das denn mit den „Kennzeichen des Jazz“ zu tun? Meinethalben könnte man das noch zuvor in den einleitenden Absätzen verankern (wo das Robert-Fischer-Zitat ohnehin noch überarbeitet werden könnte, also teilweise paraphrasiert, da das derzeit, wenn überhaupt, nur knapp an der Urheberrechtverletzung vorbei geht; abgesehen davon sind so lange Zitate in der Einleitung einer Enzyklopädie nicht schön) .

Alternativ könnte man das natürlich auch in einer Fußnote zum europäischen Tonsystem verankern, damit nicht noch mehr Leute hier ein Mißverständnis kriegen.--Engelbaet (Diskussion) 18:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Mir geht es in erster Linie um den Satz "Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf ...", den kann man nicht, den muss man missverstehen. Die Folge muss klar werden: Originäre afroamerikanische Kulturleistung als Ausgangspunkt, dann Vermischung mit (nicht nur) europäischen Elementen. Mit dem Fischer-Zitat habe ich keine Probleme - bringt den Status quo doch genau auf den Punkt, die Quelle ist angegeben; Urheberverletzung ist das keine. Und lieber wörtlich zitieren als paraphrasieren, sonst meint man, man habe seine Quelle verstecken (umschreiben) wollen ... --Sarah Morgenstern (Diskussion) 18:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Noch einmal: Die originäre afroamerikanische Kulturleistung ist nicht ohne das Tonmaterial zu denken, sondern hat dieses zur Voraussetzung. Die Verschmelzung von Ton- und auch musikalischem Material mit einer anderen Musizierpraxis ist erst die originäre Kulturleistung. Die lässt sich nicht Voraussetzen. Es geht hier übrigens keinesfalls um eine Vermischung, sondern um eine Synthese (also etwas Neues, das entsteht und sich weder aus den afrikanischen/afroamerikanischen noch aus europäischen Ingedienzien alleine entwickeln konnte.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

"Die originäre afroamerikanische Kulturleistung ist nicht ohne das Tonmaterial zu denken, sondern hat dieses zur Voraussetzung."

- Genau hier liegt der Hund begraben. Bei Heinemann heißt es dazu: "Mit einer Nobilitierung des Jazz durch die Integration in die Symphonik leistete George Gershwin die Grundlegung einer Kunstform, in der sich autochthones Musizieren … mit dem europäischen Anspruch an klassische Musik verband." Wenn hier aber von autochtonem Musizieren die Rede ist, dann muss es "da" (bei den "Black Americans") etwas Originäres gegeben haben, das sich erst später mit anderen autochthonen Formen verband.

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 23:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

1. Ich verstehe nicht, was die spätere „Integration des Jazz in die Symphonik“ (gemeint ist Gershwins Nutzung von Formen und Spielweisen, die mit dem Jazz verbunden waren, als Material für mehrere sinfonische, kammermusikalische und Gesangswerke) damit zu tun hat, dass um 1910 etwa in New Orleans afroamerikanische Musiker euroamerikanische Tänze (z.B. Cakewalk, Ragtime, Twostep) in einer afroamerikanischen Weise interpretierten, dabe aber mehr oder weniger notgedrungen europäische Regeln (z.B. bezogen auf das Tonsystem, die Mehrstimmigkeit usw.) verfolgten und insofern auch auf diesen Regeln aufbauten. Musik beruht im Allgemeinen auf Tönen. Daher macht es schon Sinn, etwas zum verwendeten Tonsystem dieser eigenständigen Musik Jazz zu sagen, und das ist nun einmal das mit den Tönen c-cis-d-dis-e-f-fis-g-gis-a-b-h.

2. Ich glaube nicht, dass uns der Begriff autochthon in Bezug auf afroamerikanischen Jazz (und sein Verhältnis zur euroamerikanischen Sinfonik) irgendwas erleichtern wird und möchte vorschlagen, diesen Begriff hier nicht einzuführen. (Sonst kommen wir zu an dem von Maximilian Hendler behandelten Problem sicher nicht vorbei).--Engelbaet (Diskussion) 08:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nur dass "das mit den Tönen ..." halt auch Vorläufer hat, deren ältester bekannter die Pentatonik ist, die - schlag nach bei Wikipedia - ihren Ursprung vermutlich in Mesopotamien hatte. (Da wären wir dann also in Asien.) Und wenn wir uns weiter einig sind, dass die Blue Notes ein wesentliches Kennzeichen des Jazz in seiner originär afroamerikanischen Form sind, dann erfahren wir ebenfalls in der Wikipedika, dass diese auf "eine pentatonische Tonleiter afrikanischer Herkunft" (!) zurückgeführt werden kann. Und sogar in dem von dir angeführten Wikiartikel über die Tonsysteme im subsaharischen Afrika heißt es, dass die europäische Terminologie nicht alle Phänomene der schwarzafrikanischen Tonsysteme erfassen kann. Wenn es aber noch nicht mal eine europäische Terminologie für alle Phänomene schwarzafrikanischer Tonsysteme gibt, dann muss da doch etwas sein, das es, so, im europäischen oder besser westlich-abendländischen Tonsystem nicht gibt oder zumindest nicht bekannt ist. Mich stört das Wort "aufbauen": "Die" Europäer schufen die Grundlage, und "die" Afrikaner" bauten darauf auf. Vielleicht würde es schon helfen, zu schreiben: "Der Jazz bediente sich ursprünglich eines überwiegend westlich-abendländischen Tonsystems ..." --Sarah Morgenstern (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2012 (CEST)

(Auch wenn ich die Wortwahl mit „bedient“ ziemlich lax finde): ok, könnten wir so formulieren, aber das Wort „ursprünglich“ gehört da nicht hin, weil der Jazz sich bis heute des europäischen Tonsystems bedient. Was hälst Du von der Formulierung: Der Jazz greift auf ein überwiegend europäisches Tonsystem zurück.--Engelbaet (Diskussion) 10:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Okay, aber vielleicht doch besser westlich-abendländisch statt europäisch, da bleiben wir dann auch in der Terminologie übriger Wikipediaartikel. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:23, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bezogen auf Tonsystem geht das, aber wohl nicht bezogen aufs Instrumentarium oder die Melodik; da bleiben wir also bei europäisch.--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Bedeutung ≠ Definition

Ich kann nach allem, was weiter oben in den letzten Tagen gesagt wurde, nicht verstehen, wieso nun an die Ausführung, dass Jazz heute kaum mehr einheitlich zu definieren ist, ein Hinweis auf eine Debatte angefügt wird, in der es nicht darum geht, sondern darum, ob diese Musik mit dem Wort möglicherweise immer noch diskriminierenden Wort Jazz oder mit einem anderen Wort benannt wird. Ich habe den Verweis daher entfernt.--Engelbaet (Diskussion) 11:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

In der Debatte geht es schon auch um die Definition. Aber egal, im Prinzip passt es ja jetzt so, wie es ist, auch wenn du nun den Eindruck erweckst, als sei Jazz irgendwann in seiner Geschichte einmal eindeutig zu definieren gewesen (war es nie) und erst jetzt nicht "mehr". Ganz richtig heißt es dazu in dem von dir erwähnten Jazzlexikon, 2. Auflage 2009: Dass "Jazz" schließlich als Bezeichnung für ein spezielles Genre afro-amerikanischer Musik ausgerechnet durch den Namen der euro-amerikanischen Original Dixieland Jazz Band ab ab 1917 weltweite Verbreitung fand, gehört zu den feinen Ironien der Jazzgeschichte und erklärt zugleich, warum so bedeutende Musiker wie Duke Ellington Charles Mingus und fast die gesamte junge Garde der afro-amerikanischen Avantgarde der 60er Jahre sich von dem Begriff Jazz distanzierten. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die von Dir zitierten Ausführungen, die ich allesamt gerne unterschreibe, stehen in Josts Artikel über Jazz unter der Überschrift I. Zum Begriff. Dass jedoch „der Jazz“ sich schwer und aufgrund seiner musikalischen Gestaltungsmittel gar nicht mehr definieren lässt, steht zwei Absätze weiter unter III. Ästhetische Prämissen. Jost kommt zu folgendem Schluss: „Die Schwierigkeiten, denen man im Umgang mit dem Jazzbegriff seither ausgesetzt ist, resultieren aus dem Dualismus zwischen einerseits einer statischen, in sich abgeschlossenen Stilistik ... und andererseits einer extrem uneinheitlichen, jedoch dynamischen musikalischen Praxis ...“--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Fischerzitat (Einleitung des Artikels)

Ich habe mit dem Fischerzitat zu Beginn des Artikels, anders als Sarah Morgenstern alleine schon aufgrund seiner Länge ein Problem (vgl. auch WP:Zitate). Wenn sonst niemand das ändern mag, soll es meinethalben bleiben.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Publizistische Geschwulst entfernt

Ich habe dieses Zitat aus dem Robert-Fischer-Buch „All that Jazz" gelöscht, weil es subjektiv und geschwülstig ist. Es gibt tausend Sichtweisen des Jazz und diese ist keineswegs eine besonders überzeugende. Gerade hier in der Einleitung sollte man noch einigermaßen nüchtern bleiben. --Hansal (Diskussion) 12:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke.--Engelbaet (Diskussion) 12:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jazz und Country

Im Archiv gibt es eine Diskussion um Texas-Swing oder Country-Swing. Die ist mir Anlass für folgende Bemerkung.

Wenn man in der Aufnahmegeschichte in die Zwanziger und frühen Dreißiger Jahrew zurückgeht, wird vieles Eins, was heute gerne gegensätzlich aufgefasst wird. Zur Nähe von Country und Jazz beispielsweise empfehle ich zum einen die gemeinsame Aufnahme von Jimmie Rodgers und Louis Armstrong ("Blue Yodel No. 9" von 1930) anzuhören und zum anderen die verschiedenen amtlichen Jazzversionen von "St. James Infirmary" neben der Countryversion von Jimmie Rodgers unter dem Titel "Gamblin' bar room blues". Mag ja sein, daß ich völlig unmusikalisch bin, aber ich werde da nachdenklich. --141.15.32.1 16:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Du bist wahrscheinlich überhaupt nicht unmusikalisch, sondern Du hast einfach prinzipiell Recht. Jazz speist sich nicht nur aus Gospel, Blues, Ragtime, europäischen und karibischen (kreolischen) Tänzen, sondern auch aus vielen anderen Unterhaltungsmusiken, nicht zuletzt der heute vergessenen "Vaudeville"-Musik. Deshalb ist es mitunter ja so schwer, genau zwischen Tanzmusik und Jazz, z.B. der 20iger Jahre, zu unterscheiden. Es ist wie mit einem grossen Omelette, wo man die einzelnen Eier nicht mehr auseinandernehmen kann. Beispiele: Sicher waren die meisten Paul-Whiteman-Platten nach heutigen Standards kein Jazz, sondern Tanzmusik; aber wenn Beiderbecke oder Trumbauer ihre kurzen Soli spielen, wird es auf derselben Platte eindeutig Jazz. Die gleiche Ambivalenz findet sich vielerorts, von Isham Jones bis zu keinen geringeren wie Louis Armstrong und Henry Red Allen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:8C5A:4B69:B4C8:8CA2 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 31. Aug. 2013 (CEST))

Jüdischer Jazz?

Je mehr Klezmer ich höre, desto mehr davon finde ich im Swing wieder. Und zwar nicht nur dort, wo Benny Goodman Klarinette spielt. Gibt es Untersuchungen zum Einfluss europäisch jüdischer Musiktraditionen auf den Swing? --141.15.32.1 16:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Wieso sollte sich die Beeinflussung alleine auf den Swing beschränken? Einige erste Hinweise in diese Richtung (nicht nur Goodman, auch Artie Shaw usw.) finden sich bei Maximilian Hendler Vorgeschichte des Jazz Graz 2008.--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Ein für alle Mal abschliessend geklärt

hat die Frage, was Jazz ist, der Posaunist der Original Dixieland Jass[!!]band im Jahr 1917, als er einem neugierigen Journalisten des 'New York Globe & Commercial Advertiser' die finale, schlüssige Antwort darauf gab. Er sagte: "A jass band is composed of oboes, clarinets, cornets, trombones, banjos, and always a drum... But the music is a matter of the ear and not of technique. None of us knows music. One carries the melody and the others do what they please. Some play counter melodies, some play freak noises, some just play. I can't tell you how. You got to feel jass..." (nach L. Gushee, Pioneers of Jazz, S. 206). (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:555C:DB83:E803:2207 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 15. Aug. 2014 (CEST))

Sehr schöne Lesefrucht. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2014 (CEST)

verbotene und diskriminierte "Negermusik"

Jazz war in Deutschland als Negermusikverpönt und jahrelang verboten --5glogger (Diskussion) 21:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sagt stand Heute, bezogen darauf was Jazz ist, lediglich dass es eine Musikrichtung ist. Das ist meines Erachtens zu wenig. Das weitere was die Einleitung sagt, ist die Aussprache, die Herkunft (Ort, Zeit, Bevölkerung) und das Jazz weiterentwickelt wurde und Einfluss auf andere Musiksparten hatte. Andere Artikel machen das besser. Bspw. heißt es in der Einleitung zu Blues: "Eine häufig auftretende Bluesform hat zwölf Takte, die Melodie wird mit drei Akkorden (harmonische Grundfunktion) begleitet." Oder bei Rock ’n’ Roll: "Kennzeichnend für die meisten Rock-’n’-Roll-Bands ist die Besetzung mit einem als Frontmann fungierenden Sänger, begleitet von Gitarre und/oder Klavier, Kontrabass oder E-Bass und Schlagzeug, gelegentlich noch ergänzt durch weitere Instrumente wie Saxophon. Der Gesang ist oft kehlig-rau." [und mehr]. Ich kenn mich in der Materie zu wenig aus, aber wäre es nicht sinnvoll, die Essenz des Abschnitts Kennzeichen des Jazz mit in die Einleitung aufzunehmen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dr. John

Dr. John ist einer der letzten noch lebenden Vertretern des New-Orleans-Jazz, der Vorreiter des Psychadelic-Jazz, eine Größe im Blues mit Jazz-Einflüssen, R’n’B, Funk-Jazz und sollte deswegen zumindest erwähnt werden. Des Weiteren ist er fester Bestandteil des Jazz and Heritage Festivals in New Orleans, was für ihn spricht. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 16:14, 28. Jul 2016 (CEST))

Einer der letzten noch lebenden Vertreter des New-Orleans-Jazz? Da kenne ich hunderte.

Was ist Psychadelic-Jazz?--Engelbaet (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich beziehe mich bestimmt nicht auf irgendwelche unbekannten Vertreter des modernen Jazz, sondern auf richtige Größen des New Orleans Jazz, bei dem man New Orleans noch heraushören kann. Psychadelic-Jazz ist eine Mischung aus Psychadelic und Jazz. Klingt logisch, oder? Wobei Blues und Country auch ein wenig bei den Klassikern "Gris- Gris Gumbo" und "I walk on gilded splinters" herauszuhören ist. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 12:16, 8. Aug. 2016 (CEST))

Ich meinte mit New Orleans Jazz keinesfallls modernen Jazz, der im übrigen auch von recht bekannten Vertretern gespielt wird.

Auch wenn „eine Mischung aus Psychadelic und Jazz“ logisch klingen mag, so ist das doch noch lang kein Stil oder Genre, der oder das in der wissenschaftlichen Jazzforschung anerkannt ist. Das klingt eher nach Vermarktung (und ist kein zwingendes Argument dafür, das in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia zu berücksichtigen). Über Dr. John schreibt bisher die Wikipedia: „Mit farbenprächtigen, pittoresken Bühnenauftritten stilisierte er sich als Dr. John (Creaux) the Night Tripper zu einer Ikone des Psychedelic Rock.“ Let the good times roll.-- Engelbaet (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2016 (CEST)

Einfluss auf die Pop-Music

Zum Einfluss des (elitären) Jazz auf die Mainstream-Musik (bzw. Pop-Music, etwa Sade, Amy Winehouse, ...) sollte man etwas mehr sagen. Ich kenn mich da leider nicht genügend aus, um den Artikel selbst zu ergänzen.--2003:4C:6F28:DC01:9C0:1405:C9F8:6B7E 01:11, 10. Okt. 2016 (CEST)

Überschrift: Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music

Abgesehen davon, dass die neue Überschrift extrem monströs ist, orientiert sie nicht über den darunterstehenden Text, sondern zieht extrem einseitig einen Aspekt heraus: Im ersten Abschnitt des der Überschrift folgenden Textes kommt BAM gar nicht vor; vielmehr findet sich da eine musikwissenschaftliche Aussage darüber, dass der Begriff Jazz zunächst abwertend gemeint war. Im zweiten Abschnitt wird zunächst argumentiert, dass Jazz eine weiße und rassistische Terminologie sei. Dieser wurde 1969 der Begriff Great Black Music gegenübergestellt. Erst dann wird in der Argumentation kurz Payton eingeführt, der forderte statt Jazz Black American Music zu sagen. Dann wird die Darstellung wieder geweitert („kolonialistischer Begriff“, Begriffsverbot in Seminararbeiten, „diese Musik habe … in Afrika begonnen“). Es handelt sich hier also keineswegs um eine Wiedergabe einer Debatte, ob Jazz oder Black American Music gesagt werden solle, sondern um eine Darstellung der Debatte von (unterschiedlichen) Problemen, die der Begriff Jazz mit sich bringt.-- Engelbaet (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Wieder aus dem Artikel genommen.--Engelbaet (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Zartes Nein: wer dem Wort Jazz heute einen rassistischen Beigeschmack zuschreibt, lässt sich von dir oder mir nicht auf die Schnelle entscheiden. Aber in der Überschrift sollte der Kern der Debatte (Segregation) schon aufscheinen. Dein Verständnis, was eine, histor. betrachtet, Debatte ausmacht, sollte dies nicht verschweigen. Deshalb wieder über den Artikel geschrieben. Das dient dann auch gut zur Abgrenzung zu Debatten wie der im hier folgenden Beitrag. --LH2016 (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Sicher kann man die Überschrift in der Diskussion hier präzisieren, falls das erforderlich oder gewünscht wird. Weiterhin ist aber die (ohne ein diesbezügliches Diskussionsergebnis abzuwarten oder zunächst selbst dazu beizutragen), wieder hergestellte) Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ 1. ein sprachliches Ungetüm, 2. deckt sie den Inhalt des Abschnittes nicht ab (indem es keinesfalls nur um Black American Music geht; so ist Hendler, was die afroamerikanischen Ursprünge der heute Jazz genannten Musik angeht, teils gegenteiliger Ansicht. Dennoch oder gerade deshalb vermag er zu differenzieren und erkennt vielfältge soziale Stigmatisierungen, die mit dem Begriff Jazz sozialhistorisch und musikgeschichthlich einhergehen). Ich betrachte die Vorgänge hier mittlerweile als WP:Edit-War Deinerseits und werde sie melden. In der Hoffnung, dass es uns noch gelingt, in der Diskussion gemeinsam eine geeignete Überschrift zu finden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Meiner Ansicht nach kann als Zwischenüberschrift über den Absatz entweder „Debatte um den Begriff Jazz“ schreiben oder „Debatte über den Jazzbegriff“ oder „Jazz – ein rassistischer Begriff?“. Die Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ ist kein Deutsch, auch wenn sie nun dreimal hier eingestellt worden ist.-- Engelbaet (Diskussion) 14:39, 12. Mär. 2017 (CET)

Einige Äusserungen in diesem Abschnitt sind selbst rassistisch. Von Miles Davis war bekannt, dass er ein Rassist war, Weisse hasste. Um den rassistischen Charakter einiger dieser Sentenzen zu erkennen, muss man sie nur "umdrehen" und von Weissen auf Schwarze münzen. Ist europäische Klassik eine "weisse" Musik, mit der Schwarze nichts anfangen können? Die Absurdität dieser Behauptung wäre angesichts zahlloser wunderbarer schwarzer klassischer Musiker offensichtlich; ebenso offensichtlich wie dass es wunderbare weisse Jazzer gab und gibt. Aber der Jazz wird als "schwarze" Musik aus Afrika bezeichnet. Das ist Unfug. Es gab keinen Jazz in Afrika im vorletzten Jahrhundert. Diese Idee, dass der Jazz aus Afrika kommt, ist eine Erfindung "progressiver" weisser Intellektueller, die dann von einigen schwarzen Musikern übernommen wurde - offenbar ohne die Herkunft dieser unhistorischen Idee zu kennen. Alan Lomax, der Biograph Jelly Roll Mortons, war dabei an vorderster Stelle. Der grosse schwarze New-Orleans-Gitarrist Danny Barker hat diese Vorstellung ad absurdum geführt. Jazz ist eine Mischung aus afrikanischer Intonation, afrikanischen Rhythmen, europäischen Strukturen (Akkorde, Chorusse, usw.) und Instrumenten. Sogar der Blues existierte nicht in Afrika, sondern entstand erst im amerikanischen Süden, von der Songstruktur vieler Jazz-Stücke ganz zu schweigen. Diese Mischung ist dabei typisch "amerikanisch", wie Barker betonte. Jazz ist also eine amerikanische Musik, ursprünglich von schwarzen amerikanischen Musikern wie Buddy Bolden auf den Weg gebracht, und schon sehr früh auch von Weissen nachgespielt (z.B. Papa Jack Laine) - keine "afrikanische Musik".

Herkunft des Begriffes "Jazz"

"I am going down to the jazz house to get me some jazz." Gary Bartz ca. 2009 bei der Red Bull Music Academy Bedeutete in den Puff wegen des Geschlechtsverkehrs zu gehen. Jazz Music wurde die Musik genannt, die in diesen Häusern von schwarzen Amerikaner gespielt werden konnte.

Diese Musikrichtung soll nach dem Ort benannt sein, an dem sie zuerst wahrgenommen wurde, weil niemand sonst diese Menschen spielen lassen wollte. (für Geld) (nicht signierter Beitrag von 37.5.11.249 (Diskussion) 19:20, 6. Mär. 2017 (CET))

War das wirklich so? Die bisher in diesem Artikel und in Geschichte des Jazz ausgebreitete Geschichte zeigt doch deutlich, dass es 1. in New Orleans zunächst die Street Bands waren, die diese Musik spielten (auch für Geld) und 2. die Bands außerhalb von Storyville (New Orleans) und von New Orleans insgesamt seit spätestens 1915 ein gutes Auskommen fanden.--Engelbaet (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Jazz ist nicht in Storyville (im Bordellviertel von New Orleans) entstanden, das ist ein Märchen. Die Bordelle beschäftigten fast nie Jazzbands, nur Pianisten. Trotzdem könnte der Begriff sexuellen Ursprungs sein. Noch heute gibt es ja das Wort "jizz" (Sperma). Da könnte eine Verbindung vorliegen.(nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:5059:9020:c012:caf0:a315:22db (Diskussion) 12:55, 12. Januar 2018 (CET))

Im Artikel steht daher nicht, dass der Jazz in Storyville entstanden sei.

Es gibt keine direkte Etymologie von Jazz und jizz (und die zu jism ist ungewiß).-- Engelbaet (Diskussion) 14:17, 12. Jan. 2018 (CET)

Redundanz ? Drei Artikel und nur 1,5 Themen?

Durch einige Edits in jüngster Zeit fiel mir die recht willkürliche Aufspaltung der Themen um den Jazz in der de:WP auf. Vielleicht ist die Zweiteilung Jazz und US-amerikan. Jazz überflüssig. Denn es geht doch mehr um neu und auch um außerhalb der USA entstandene Formen. Da es auch einen Artikel zur Geschichte gibt, wäre die zeitl. Entwicklung, auch außerhalb der USA, darin gut abzudecken. Ob es sinnvollerweise einen separaten Artikel zu den vielen Unterformen (2.1—2.10 und 3.1—3.12) gibt, lässt sich anhand der Materialmenge zu dem Thema beurteilen — und daran, ob diese Formen nicht bereits durch eigene Artikel besser erklärt werden. Dann bräuchte es hier nur einen Überblick mit Verweisen dazu.

Wer ist denn noch für die evtl. Zusammenlegung von Jazz und US-amerikan. Jazz - mit evtl. weiteren Gründen? Dann wäre der Redundanz-BS und die entspr. Debatte angezeigt. Vgl. zur Information auch die entspr. Kategorie und die Unterkategorie Jazzkultur . --LH2016, 11:56 Uhr (CET), 7. Mär. 2017

Der Artikel hier ist bereits jetzt eigentlich nur die Hülle zu den vielen Subgenres (2.1-2.10) und zeitgenössischen Entwicklungen (3.1—3.12). Alle Subgenres haben eigene Kapitel, auch 9 der 12 zeitgen. Entwicklungen; die andernorts erläuterten Entwicklungen sind alle nur knapp charaktierisiert. Leider passiert es immer wieder, dass aber hier in diesen Teilen gearbeitet wird und somit der Artikel an den falschen Stellen wächst (aktuelles Beispiel).

Es gibt keinen Artikel US-amerikan. Jazz, wohl aber Jazz in den Vereinigten Staaten, der aus diesem Artikel hier nach einer letztlich konsensuellen, aber sehr komplexen und langatmigen Diskussion (vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel) ausgelagert wurde, um im Artikel ein Redundanzproblem zu lösen. Es wäre ein Rückschritt, Jazz in den Vereinigten Staaten wieder zu integrieren. Weitere Diskussion bitte an einer Stelle, nämlich unter Jazz in den Vereinigten Staaten, wo diese Diskussion bereits geführt wird.--Engelbaet (Diskussion) 15:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Geschichte des Jazz halte ich für im Grunde redundant zu Jazz, oder was war damals die Idee den Artikel wachsen zu lassen ? (er wurde ja Anfang 2006 angelegt und war keine Auslagerung).--Claude J (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2017 (CET)

War doch Auslagerung. Vgl. zu den Motiven Diskussion:Jazz/Archiv#Neue Gliederung und Überarbeitung.-- Engelbaet (Diskussion) 19:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Falsche Zuordnungen

Hallo, es ist nicht (mehr ? ) zu erkennen, warum es für die hier abgehandelten "Zentralen Jazzstile“ einen Hauptartikel Jazz in den Vereinigten Staaten’’ bedarf. Alles was es dazu zu sagen sein könnte, steht bereits hier, bzw. in den Einzelartikeln der Stilrichtungen oder bei den Interpreten. Eine typische amerikanische Besonderheit gerade im Unterschied zu sich etwas getrennt entwickelnden Ländern kann ich weder dem Artikel entnehmen noch wüßte ich davon. Jedenfalls solange wir von der Definition in der Einleitung des hiesigen Jazz-Artikels ausgehen. Es bleibt bei dem Vorschlag, die Zusammenlegung ernsthaft zu prüfen. --LH2016 (Diskussion) 18:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Ich teile die Sicht, dass es falsch ist, den Zentralen Jazzstilen Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland zuzuordnen. Ich werde die beiden Artikel Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland als assoziativen Hinweis (analog Jazz in Polen) verlinken.--Engelbaet (Diskussion) 18:13, 12. Mär. 2017 (CET)

Jazzstile wirklich anders als in der Fachliteratur schreiben?

Seit neuestem werden die Jazzstile auch hier so geschrieben, wie das die Kultusministerkonferenz beschlossen hat, aber von der faktischen Rechtschreibung im Genre abweicht. Bin dafür, dass so zu lassen, wie wir uns mal im Jazzportal geeinigt hatten und das auch bei der Revision dieses Artikels beibehalten haben.--Engelbaet (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2020 (CEST)