Diskussion:Jazz in den Vereinigten Staaten

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Hinweis

Dieser Artikel sollte nicht dazu dienen, einen Parallelartikel zum bereits existierenden über die Geschichte des Jazz zu verfassen, sondern die besondere Entwicklung des Jazz im Mutterland zu beschreiben, seine Rezeption, aber auch die Arbeitsbedingungen für die Jazzmusiker dort. Andernfalls wird sehr rasch eine Redundanz entstehen mit dem voraussichtlichen Effekt, das viel Arbeit überflüssig war.--Engelbaet 16:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lemma

Bevor man das Ding hier jetzt 100fach verlinkt, sollte das Lemma nicht besser "Jazz in den Vereinigten Staaten" benamst werden? (Anonsten gute Idee) -- ShaggeDoc Talk 14:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hab das mal verschoben und alles umgebogen. -- ShaggeDoc Talk 13:29, 8. Sep. 2007 (CEST)

Scatgesang

Daß Armstrong den Scatgesang erfunden haben soll, halte ich für ein Gerücht. Siehe dazu auch den entsprechenden Artikel, auf den der Link verweist. --ChesneyB 18:53, 4. Jul. 2007 (CEST)

Da Vorlage:Überarbeiten hier etwas übertrieben ist, hab ich diese mal entfernt und den Satz etwas umgeschrieben. Vielleicht magst du mal nen Blick drauf werfen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 14:32, 5. Jul. 2007 (CEST)
Die Information zu Louis Armstrong stammt von mir (wie der restliche Artikelinhalt auch) und die Info war korrekt. Armstrong hat den Scattgesang spontan erfunden. Bei der legendären Aufnahme zu Hebbie Jebbies lies er versehentlich das Textblatt herunterfallen. Aufnahmen waren damals sehr teuer und eine neue Aufnahme wäre nicht finanzierbar gewesen. Armstrong improvisierte, indem er mit der Stimme ein Instrument nachahmte, und das war die Geburtsstunde des Scattgesang. Quellen: Ken Burns, Geoffrey C. Ward: Jazz – eine Musik und ihre Geschichte. Econ, München 2001, ISBN 3430116090, sowie die dazugehörige Dokumentarfilm-Reihe von Ken Burns mit Beiträgen von Wynton Marsalis. Grüsse --Nachtagent Đisk 03:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Musiker

Es ist klar, dass nicht alle Jazz-Musiker genannt werden koennen, ja nicht einmal alle Instrumente. Einen Hinweis auf Gesang und Ella Fitzgerald oder Billy Holiday, oder auf Gitarre, ausser "nur" Pat Metheny, scheint mir doch sehr angebracht, sofern es wirklich Gegenstand des Artikels sein sollte. Ich denke, dieser Artikel laeuft trotz des Hinweises des Autors doch sehr Gefahr, ridundant zu werden. Ein Grossteil des Jazz ist eben Jazz in den USA. Oder man aendert den Titel in etwas weniger Allgemeines, z.B. "Jazz in der US-Amerikanischen Gesellschaft" bzw. definiert besser die Abgrenzung zu "Geschichte des Jazz". Das Erklaeren der verschiedenen Richtungen muesste dann nur themenbezogen erfolgen. schreibt HeribertM

Der Artikel ist z.T. noch in der alten Struktur. Es sollte zunächst nicht darum gehen, alle Musiker zu benennen, auch nicht die wichtigsten, sondern darum, die Arbeits- und die Rezeptionsbedingungen deutlich zu machen. Das werde ich nicht alleine schreiben (können). Ich habe nur diesen Teil (der bisher teilweise noch redundant mit dem Artikel Geschichte des Jazz ist) nur vorm völligen Streichen "gerettet", ebenso wie den Artikel „Jazz in Deutschland“, der mittlerweile in einer ordentlichen Form ist und keine Redundanzen mehr mit dem Artikel J„azzmusiker in Deutschland“ enthält.--Engelbaet 20:13, 8. Sep. 2007 (CEST)

Soziale und andere Aspekte

Habe den Artikel u.a. um Erwähnung Drogen ergänzt wegen des großen Einflusses in der Biographie vieler Jazzmusiker (Charlie Parker, Chet Baker usw.). Auch andere "Umfeldaspekte" (natürlich speziell für die USA) sollten meiner Meinung nach hier ausgeführt werden. Mir fallen da noch ein die Rolle des Radios in den 1930er Jahren ein (Direktübertragung der Bigbands in ihren "Stammhäusern", häufig auf regelmäßiger Basis, Übertragung aus Jazzclubs), die Bezahlung der Musiker für Gigs und allgemein berufliche Möglichkeiten (spielen in Bigbands, bei TV, Studioarbeit..), das Sterben der Jazzclubs (bzw. deren verändertes Programm) bis Ende der 1960er Jahre wegen der Dominanz von Rock, Pop (dem sich dann ja der Jazz ab Ende der 1960er Jahre auch öffnete), Entwicklung der Jazzkritik (Polls von Down Beat und anderen Zeitschriften), wichtige Rolle Newport Festival und anderer Festivals, Rolle wichtiger Plattenfirmen. Ach ja- New Orleans Revival in 1940er Jahren sollte erwähnt werden. Aber insgesamt wäre Jost "Sozialgeschichte des Jazz" vielleicht der richtige Leitfaden.--Claude J 08:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ja natürlich, das gehört alles hierhin. Ausserdem könnte auch die (überwiegend weiße) Jazzkritik und die Studio- und Musicalarbeit Erwähnung finden sowie die Probleme, alternative Infrastrukturen neben dem dicken Music Bussiness aufzubauen (betrifft insbesondere die experimentelleren Richtungen).--Engelbaet 12:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hinzuzufügen wären noch die Rassenprobleme, verdient wohl eigenes Kapitel. Protestbewegung, Black Power und Free Jazz in 1960er Jahren, bis in 1930er Jahre Bands getrennt schwarz - weiß (selbst im Mischtiegel New Orleans, dort wurden aber bei Kreolen Ausnahmen gemacht, man sah das lockerer). Cotton Club (in Harlem!) nur Weissen zugänglich (Apollo Theater dagegen auch für schwarzes Publikum, grundlegende Änderung dann in Jazzclubs in 1940er Jahren). Bekanntwerden des Jazz durch weiße Original Dixieland Jass Band. Vereinnahmung durch weiße Bands in Tanzmusikorchestern ab den 1920er Jahren. Wann genau zuerst gemischte Bands oder gemeinsame Auftritte (Benny Goodman..), neues schwarzes Selbstbewußtsein in 1990er (Marsalis..).

Prohibition prägte Kneipenszene und Jazz - sollte auch ausführlicher erläutert werden (Ganster-Speakeasies in Chicago schuf Spielmöglichkeiten..). Nicht zu vergessen die große Depression ab Ende der 1920er Jahre, die viele Jazzmusiker zum Aufgeben zwang.--Claude J 16:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Lit.liste könnte übersichtlicher werden

Hi Engelbaet, nach der von dir zitierten Stelle

WP:LIT „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. ... Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen.“

überlege bitte nochmal, was davon für dieses Lemma wirklich sein muss:

  • Christian Broecking, Der Marsalis-Faktor. Oreos, Waakirchen-Schaftlach 1995, ISBN 3-923657-48-X.
  • Christian Broecking, Jeder Ton eine Rettungsstation. Verbrecher, Berlin 2007, ISBN 978-3-935843-85-0.

--LH2016 (Diskussion) 23:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Bisher hat der Artikel (vgl. Hinweis weiter oben) als Thema die Darstellung der besonderen Entwicklung des Jazz in den Vereinigten Staaten als dem Mutterland des Jazz, seine Rezeption, aber auch die Arbeitsbedingungen für die Jazzmusiker dort. Dazu gehört zum Beispiel die Debatte um den Jazz als klassische Musik, in der sich Marsalis und andere Musiker extrem auseinander stehen, die Broecking in den beiden Bänden berührt. Vieles davon trägt übrigens auch für die Darstellung der Debatte um die sog. Black American Music, wenn man sich auch der hier widmen möchte (siehe auch nächster Eintrag).-- Engelbaet (Diskussion) 15:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Bei der Literatur könnte man überspitzt ausgedrückt fast jede Gesamtdarstellung des Jazz von US-amerikanischen Autoren nehmen, da diese dazu tendieren die übrige Welt so gut wie zu ignorieren. So wie ich das verstanden habe sollte hier im Artikel die Einbettung in die Sozial- und Kulturgeschichte der USA erfolgen und weniger ein Überblick über die Entwicklung der Jazzstile, die schon in Jazz/Geschichte des Jazz dargestellt ist. Broeckings Bücher sind Interviewsammlungen afroamerikanischer Jazzmusiker (ich glaube ausschließlich), aus denen könnte man auch noch mehr direkt in den Text einfließen lassen. Margotin und Niklas Wilson sind Biographien-Sammlungen von Jazzmusikern und passen eher zur Literatur in Jazz.--Claude J (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Black American Music in der Einleitung des Artikels ?

Wieso soll bereits in der Einleitung dieses Artikels, der sich der besonderen Entwicklung des Jazz in den USA widmet, geschrieben werden, dass der Begriff des Jazz umstritten ist. Wenn aus der Darstellung heraus im Hauptteil klar wird, dass das (auch) in die Einleitung gehört, kann das geschehen, aber doch nicht als Ersatz für diese Darstellung. (Sonst glaubt der Leser, dass ihn in erster Linie diese Debatte erwartet.) Bitte auch belegen (aber nicht wie derzeit einfach aus dem Jazzartikel kopieren), sondern mit eigenen Aspekten versehen, die deutlich machen, wieso das hier wichtig ist (und dabei sollte auch evtl. rassistischen Konnotationen nachgespürt werden). -- Engelbaet (Diskussion) 15:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Habe die Stelle aus der Einleitung des Artikels in den Haupttext gesteckt.--Engelbaet (Diskussion) 08:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Billie Holiday

Es ist sicher eine gute Idee, auch Holiday hier einzubauen. Im Artikel geht es aber (vgl. oben den Hinweis) nicht darum, alles, was irgendwie für den Jazz bedeutsam war, hier abzuhandeln. So kann man z.B. über Billie Holiday nicht in der Art schreiben, wie das jetzt schon zwei Mal in den Artikel eingetragen wurde. Denn so ergeben sich logische Brüche in der Argumentation des Artikels: Was hat es denn mit der Weise, wie die US-Regierung den Jazz für die Außenpolitik nutzte, zu tun, dass die Interpretationen von Holiday berühmt sind (dann wird die Anzahl ihrer Aufnahmen aufgeführt, wobei die von ihr selbst verantworteten Alben ausgelassen werden und statt dessen Kompilationsalben usw. aufgeführt werden – und das alles noch ohne Beleg)? Was hat ausgerechnet der Aspekt der Berühmtheit mit der Themenstellung dieses Artikels hier zu tun? Man könnte an ihr das Verhältnis der Presse zu Jazzmusikern diskutieren oder andere Punkte, die passen (z.B. eine soziale Situation, die sie nur mit Rauschgift ertragen konnte). „Was Billie Holiday zum Klingen bringt, sind die Widersprüche Amerikas,“ meinte die ZEIT zu ihrem 100. Geburtstag. Was jedoch hier bisher geschrieben wurde, gehört sicher nicht in diesen Artikel.-- Engelbaet (Diskussion) 15:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorerst ist nun diese (so unpassende) Darstellung von Billie Holiday nicht mehr im Artikel.-- Engelbaet (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2017 (CET)
Klasse, ein Beitrag aus der Abteilung Denkmalschutz (für alte Artikelversionen). Zuzugeben, dass Über den Jazz nicht ohne B. H. geschrieben werden kann und dann einen ersten Hinweis auf sie wieder löschen. Finstere Zeiten für den Jazz. Oder für die kooperative WP-Entwicklung. Musikwissenschaftlich lässt sich der Beitrag Billie Holidays nicht von Puffs und Drogen-Einfluss in ihrem Leben trennen. Aber mach das mal fundiert an den Liedthemen und der Interpretation (Stimme) fest. Hier genügt zuerst einmal schon die bisher leider vollkommen fehlende Erwähnung ihres großen Einflusses, Mögen andere gute Autorenbeiträge zu den und evtl. anderen Aspekten zitieren. --LH2016 (Diskussion) 12:10, 7. Mär. 2017 (CET)
Wieso gehört dieser Absatz über den Plattenoutput Holidays chronologisch nach Mitte der 1950er Jahre eingeordnet?
Wieso ist es in diesem Artikel wichtig, darauf zu verweisen, dass sie erst 1991 in die Blues Hall of Fame aufgenommen wurde (das ist hier ja kein Artikel über den Blues in den USA)? 1976 erhielt sie ihren ersten Grammy Hall of Fame Award, 1978 den nächsten, für ihre Aufnahme von Strange Fruit, das 2002 in das im Jahr 2000 geschaffene National Recording Registry der Library of Congress aufgenommen wurde. Nochmal: Wieso sind hier die angeblich „mehr als 1200 Kompilationsalben, Boxsets und Wiederveröffentlichungen“ zu erwähnen, die nach ihrem Tod erschienen sind? Wieso sind hier die meisten Labels aufzuzählen, die Originalversionen von Holidays Platten veröffentlicht haben (wenn ich es richtig im Kopf habe, tauchen sonst im Artikel nur einmal die Major Labels auf, die Vokalisten zu kommerzielleren Aufnahmen überredeten)? Brunswick wird dabei übrigens ebenso wie Vocalion, Commodore, Okeh und Capitol in der Auflistung bestraft (weil es das Label war, das Holiday aufbaute??) und vergessen. Was ist der Informationsgehalt einer derartigen Aufzählung, in der mit einer Ausnahme alle Label ihrer Top-30-Hits nicht auftauchen? Und das erwähnte Label ist dann auch noch das, das Strange Fruit nicht aufnehmen wollte, weil es zu politisch war.
Mein Fazit: Eine sehr schlechte und klischeehafte Passage über Billie Holiday wird nicht dadurch besser, wenn sie noch ein drittes Mal in diesen Artikel eingestellt wird – aus dem sie mit guten Argumenten und keinesfalls, um einen Bestandsschutz für den Artikel zu gewährleisten (wie mir unterstellt wurde) schon früher entfernt worden war.-- Engelbaet (Diskussion) 19:14, 7. Mär. 2017 (CET)
Klopf dir nur selbst auf die Schultern engelbert, aber das Fazit lautet korrekt so: „Vorerst ist in diesem angebl. Artikel über „den Jazz in den USA" keine Darstellung über Billie Holidays Beitrag dazu enthalten.“ Deine kritischen Fragen lassen sich kurz damit beantworten, dass diese Angaben aus dem Personenartikel Billie Holiday hierher übernommen wurden, um die Relevanz der Beiträge von B. H. für genau solche WP-Mitarbeiter wie dich zu belegen. Und um es positiv mit deinen Worten zu formulieren: schreibe bitte eine passende, dem Niveau dieses Artikels, passende Würdigung der Holiday, damit nicht der Eindruck entsteht, es habe sie für die Hauptautoren dieses Artikels gar nicht gegeben. Dann können wir ja über deine Formulierungen nachdenken, die mit dem schnell gepflückten Zeit-Zitat nun wirklich nicht die Krone erreicht haben. (Hoffe ich). Die drei Verben betören, verwirren, die Widersprüche zum Klingen bringen sind in dem Zusammenhang jedenfalls keine Würdigung des Werks von B. Holiday. --LH2016, 23:32 Uhr, 9. Mär. 2017 (CET)
Gegenstand des Artikels ist nicht der Jazz in den USA, sondern der Jazz in seinem Verhältnis zur amerikanischen Gesellschaft. Ein Artikel über die Entwicklung des Jazz in den USA wäre, wie Du zurecht weiter unten ansprichst, redundant zu zwei anderen Artikeln.
Es geht im Übrigen nicht an, die Wikipedia an allen möglichen Stellen immer redundanter zu machen und dazu einfach etwas aus den biographischen Artikeln über die Personen in anderen Artikeln abzuladen. Das ist eine völlig falsche Strategie (und widerspricht auch aus anderen Gründen völlig der hier üblichen Vorgehensweise).
Im Übrigen ist es nicht erforderlich, „die Relevanz der Beiträge von B. H. für genau solche WP-Mitarbeiter wie mich zu belegen“. Falls derartiges erforderlich wäre, sollte dazu im Übrigen die Diskussionsseite verwendet werden und keinesfalls der Artikeltext aus dieser Motivation heraus abgeändert werden.-- Engelbaet (Diskussion) 08:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Redundanz ? Drei Artikel und nur 1,5 Themen?

Durch einige Edits in jüngster Zeit fiel mir die recht willkürliche Aufspaltung der Themen um den Jazz in der de:WP auf. Vielleicht ist die Zweiteilung Jazz und US-amerikan. Jazz überflüssig. Denn es geht doch mehr um neu und auch um außerhalb der USA entstandene Formen. Da es auch einen Artikel zur Geschichte gibt, wäre die zeitl. Entwicklung, auch außerhalb der USA, darin gut abzudecken. Ob es sinnvollerweise einen separaten Artikel zu den vielen Unterformen gibt, lässt sich anhand der Materialmenge zu dem Thema beurteilen — und daran, ob diese Formen nicht bereits durch eigene Artikel besser erklärt werden. Dann bräuchte es hier nur einen Überblick dazu.

Wer ist denn noch für die evtl. Zusammenlegung von Jazz und US-amerikan. Jazz - mit evtl. weiteren Gründen? Dann wäre der Redundanz-BS und die entspr. Debatte angezeigt. Vgl. zur Information auch die entspr. Kategorie und die Unterkategorie Jazzkultur . --LH2016, 11:56 Uhr (CET), 7. Mär. 2017

Als Hinweis: Der Artikel ist vor knapp 10 Jahren bei einer grundlegenden Überarbeitung des Artikels Jazz aus älterem Material entstanden, das im Artikel Jazz stand und dort nicht mehr benötigt wurde bzw. in den Artikel Jazz nicht mehr passte. Der Artikel hier wurde auf Jazz als sozio-kulturelles Phänomen in den USA fokussiert. Vgl. auch Jazz in Deutschland, Jazz in Polen und Jazz in Frankreich--Engelbaet (Diskussion) 12:37, 7. Mär. 2017 (CET)
Ja, Engelbaet, das hatte ich schon verstanden. Ich wende mich auch nicht gegen die Artikel über die Entwicklungen in De, Po oder France. Der US-Artikel ist in der Logik überzählig. Und den Hauptartikel Jazz kann man für ihn ja wohl kaum streichen. Inzwischen ist ja eingetreten, was du in dem ersten Disk.beitrag hier befürchtet hast. Das lässt sich auch nicht durch einsame Beitragsrichtlinien korrigieren. Und bitte gewöhne dir als verdientem WP-Mitschreibendem eine Disk.Kultur an (Betr. VM zum Abschn. Black Music). Ich werde vor einem BS auf Beiträge anderer warten. Du brauchst mir hier nicht erwidern. So long. --LH2016, 13:56 Uhr (CET), 7. Mär. 2017
Keineswegs ist der Artikel über Jazz in den USA „in der Logik überzählig“. Es stellt sich jedoch die Frage, ob sein Titel nicht zu Mißverständnissen einlädt, wie sich an den Beiträgen der letzten 15 Tage instruktiv studieren lässt.
Übrigens brauche ich mir keine Diskussionskultur anzugewöhnen, sondern habe schon lange eine. Anders als LH2016 verwende ich auch keinen barschen Cockpit- bzw. Kindergärtnerinnen-Ton und weise immer das Gegenüber darauf hin, was es nun tun solle.--Engelbaet (Diskussion) 18:40, 12. Mär. 2017 (CET)
(Das mit Übrigens bezog sich ja -das ist dir auch klar- auf eine etwas alberne VM nicht auf Streichungen anstelle von Verbesserungen wie: Das ist ein Hauptartikel, der nur knapp orientiert; Einzelheiten gehören unter Geschichte des Jazz oder New-Orleans-Jazz — Aufnahme ist nicht das selbe wie Veröffentlichung; …. Kürzer, hier sollen nicht einzelne Protagonisten herausgestellt werden; dafür gibt es Detailartikel --LH2016 (Diskussion) 12:18, 15. Mär. 2017 (CET))
Du hast Doch aufgrund meiner Diskussionsbeiträge wunderbar für Dich zusammengefasst, wie Du es zum jetzigen Zeitpunkt gerne gehört hättest. Allerdings lag da ein längerer Diskussionsprozess dazwischen (und ich habe den, solange das ging, offener gestaltet und freundlicher gehalten.
Die VM hast Du aufgrund dreimaligen Einfügens einer umständlich langen (und tendenziell unverständlichen) Überschrift durchaus zu recht erhalten; das ist ein legitimes Mittel, um sich in einer solchen Situation zur Wehr zu setzen.--Engelbaet (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2017 (CET)
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