Diskussion:Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon)

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Edit-War

Ich habe den Artikel mal ein paar Tage geschützt, damit die Meinungsverschiedenheit hier diskutiert werden kann, statt in der Zusammenfassungszeile. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:05, 16. Okt. 2015 (CEST)

@PaterMcFly. Könntest du den Artikel bitte in die Vor-Edit-War-Version vor dem IP-Vandalismus zurücksetzen? Die ist seit über einem Jahr Konsens gewesen (und wie im Archiv einsehbar gab es damals lange Diskussionen darüber). --EH (Diskussion) 15:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ist einfach eine Zufallsversion, ich kann zwar sehen, dass es um den Abschnitt lange Diskussionen gab, aber das heisst ja nicht, dass er nicht dennoch verbesserungsfähig wäre. Nicht jede Kürzung ist Vandalismus (sonst hätte ich einfach die IP gesperrt). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:36, 16. Okt. 2015 (CEST)

Kritiken

Sofern keine ordentliche Begründung für die Löschung der belegten Textstellen kommt, werde ich sie nach Öffnung des Artikels wieder einfügen. Grüße --EH (Diskussion) 10:06, 17. Okt. 2015 (CEST)

Mir ist es ja eigentlich ziemlich egal, weil ich bloß per Zufall über diesen Artikel gestolpert bin. Aber er ist - was die alte Diskussion auch bemängelt, einfach noch nicht wirklich gut. Sachlich im einzelnen gut begründet habe ich dann Änderungen durchgeführt und bin erstaunt, wie klare und begründete Verbesserungen einfach OHNE BEGRÜNDUNG rückgängig gemacht werden. Das empfinde ich nicht als sonderlich fair noch professionell. Aber gerne, in umgekehrter Reihenfolge nochmal sachlich begründet:

1. Der Abschnitt ist zurecht im referierenden Konjunktiv geschrieben, der aber nicht durchhalten wird - ein grober stilistischer Schnitzer. Außerdem wird ebenso und auch noch grammatikalisch falsch das Wort "sein" doppelt genutzt. Allein diese Verbesserung, die schlicht grammatikalische und stilistische Mängel beseitigt, ständig rückgängig zu machen zu wollen, das verwundert doch sehr.

2. Dann: es ist einem Lexikon nicht dienlich, in der Darstellung einer Rezension deren Zusammenfassung des rezensierten Buchs zu zitieren. Denn solch eine Zusammenfassung bietet der Artikel ja selber - und sie hat auch keinerlei Aussage-Wert, denn dass eine Rezension den Inhalt des rezensierten Buchs zusammenfasst ist selbstverständlich. Im Lexikonartikl ist das einfach unnötig. Keine Ahnung, warum das Vandalismus sein soll.

3. Dann ist um der Lesbarkeit und Stringenz willen eine unnötige Doppelung zu bereinigen, warum steht es zweimal da, dass das Buch unterhaltsam ist? Ist Wikipedia eine Werbeplattform? Wohl nicht. Die Unterhaltsamkeit eines Buchs mehrfach zu betonen nervt letztlich.

4. Noch einmal dasselbe wie unter 2.: Referat des Inhalts durch die Kritik ist lexikalisch sinnlos. Ein Lexikonartikel lebt von Prägnanz und Kürze. Mehrfach lesen zu müssen, was im Buch steht, das ermüdet doch ziemlich.

ALSO: Wenn EH es nicht gelingt, die Verbesserungen im Einzelen mit Begründung zu kritisieren, dann habe ich den Verdacht, dass sein Verhalten selber Züge des Vandalismus aufweist, weil er unbegründet sachlich berechtigte Korrekturen einfach zurücksetzt. Warum auch immer. Bzw., warum er das tut, das sollte er nicht nur mit einem Allgemeinplazt wie "Keine Verbesserung des Artikels" rechtfertigen.

Zumindest wer die Korrektur des eindeutig falschen Satzes "sein (!) Anspruch, seinen (!) Lesern einen „besseren“ Lebensentwurf zu bieten, kann (!) er argumentativ gar nicht einlösen" rückgängig macht ist ziemlich in Erklärungsnot. --46.5.17.61 23:10, 17. Okt. 2015 (CEST)

Erstens sind grammatikalisch verbesserungswürdige Sätze kein Grund zur Löschung, sondern zur Verbesserung. Zweitens ist eine inhaltliche Zusammenfassung und externe Rezeption in den Kritiken ausdrücklich erwünscht und hier Standard. Drittens sind unnötige Dopplungen nicht vorhanden. Wenn ein Kritiker ein Buch gut findet, dann ist dies natürlich zu erwähnen. Durch deine Löschung entsteht z.B. der Eindruck, Dahl würde das Buch insgesamt negativ rezensieren. Das ist eine Verfälschung seiner Aussage. Viertens haben wir hier keine Platzprobleme, sondern können uns eine ausführlichere Darstellung leisten. Das unterscheidet die Wikipedia zum Glück von klassischen Enzyklopädien. Deine Änderungen über verschiedene IPs sind also keine Verbesserung des Artikels. Sofern also keine ordentlichen Argumente mehr kommen, setze ich den Artikel wieder auf die jahrelange Konsens-Version zurück. Für dich als Hilfe: Wir diskutieren hier zuerst und dann wird bearbeitet. Bitte für die Zukunft merken. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 15:00, 18. Okt. 2015 (CEST)7

Jetzt wird es immer kurioser und verbissener. So wichtig ist das Buch auch nicht, wenn der Artikel so ungenügend bleiben soll, wie er ist, von mir aus. Nur eine letzte Bemerkung: Leider hat EH nicht genau hingeschaut. 1. Grammatikfehler wurden in der Tat nur verbessert, nichts ist gelöscht. Das macht die Zurücksetzung so lächerlich. 2. Es bleibt unsinnig, fast wortgleiche Zusammenfassungen des Inhalts sowohl in der Buchzusammenfassung als auch in der Darstellung der Rezension zu bringen. 3. Die Doppelung ist offensichtlich, sorry: die Aussage, dass das Buch unterhaltsam ist, ist identisch mit der Aussage, dass es kurzweilig ist. Aber wenn das Buch Übertreibung nötig hat, dann geschenkt. 4. Wie sollte nach sinnvoller Kürzung der Eindruck entstehen, dass Dahl nicht positiv rezensiert? Die Darstellung beginnt ja durch und durch positiv und die "Kritik" ist in sich klar verständlich eine kleine Einschränkung auf grundsätzlich lobendem Hintergrund. Aber man kann zur Sicherheit die Aussage kurzweilig/unerhaltsam nochmal wiederholen. 5. Platzprobleme sind nicht der Grund der Kürzung, sondern die Lesbarkeit und Prägnanz. Wikipedia ist kein Laberlexikon, sondern hat enzyklopädische Ansprüche. Denen genügt der Artikel so, wie er da steht, nicht. Aber egal - wenn denn die Qualität mangelhaft bleiben soll, ist mir das auch Recht. --46.5.17.77 22:28, 18. Okt. 2015 (CEST)

P.S. Rein um der Sache Willen würde mich eine weitere, neutrale Meinung ziemlich interessieren. Gibt es hier irgendwelche Schiedsrichter (ich kenn mich auf Wikipedia nicht aus).

Das ist falsch, hier wurde nur gelöscht und nichts verbessert. Deine Meinung über die Zusammenfassung sei dir unbenommen, bei uns sind sie jedenfalls Standard. Wie bereits gesagt, die Wikipedia baut auf externen Quellen auf und verschiedene Zusammenfassungen zeugen jeweils von verschiedenen Sichtweisen, die einen Gewinn für den Leser bedeuten. Es ist keine Übertreibung, wenn man Rezensionen halt so annimmt, wie sie nun mal sind. Die Lesbarkeit des Artikel ist durch 3 zusätzliche kleine Sätze wohl kaum gefährdet. Komisch ist allerdings, dass nur die positiven Kritiken gekürzt wurden. Ein Schelm wer...

Da du aber betonst, dass du mit der vorherigen Konsens-Version leben kannst, setze ich diese nach Öffnung wieder ein. Es gibt übrigens ein Schiedsgericht der Wikipedia, dies ist aber für den Inhalt der Artikel nicht zuständig. Grüße --EH (Diskussion) 14:07, 19. Okt. 2015 (CEST)

Verständnisprobleme mit Bremms Kritik

Hallo, könnte mir jemand darlegen, was Bremm mit dem folgenden Satz meint: "Schon die Bestreitung der Willensfreiheit lässt sich nicht als Aussage mit Wahrheitsanspruch treffen, denn sie ist ja selbst vollkommen determiniert und damit erkenntnistheoretisch belanglos." Stehe wirklich auf dem Schlauch. Grüße, --χario 00:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Das ist ein falsches Dilemma zwischen Willensfreiheit und Determinismus. Bremm Unterstellt: Wer die Willensfreiheit leugnet, vertritt eine starken Determinismus. Aus dem Starken Determinismus folgt, das auch Äußerungen nicht willentlich bzw. als Folge eines freien Urteilsvermögens sind, sondern determiniert sind. Damit kommt die Leugnung der Willensfreiheit zu einem performativen Widerspruch. Dabei wird aber missachtet, dass der ontologische Träger des Erlebens der eigenen Freiheit empirisch durchaus determiniert sein kann, bzw. dass auch eine stark eingeschränkte Willensfreiheit (bei der der Wille nicht physikalisch determiniert ist, aber z.T. physikalischen, z.T. gedanklichen Faktoren stark beeinflusst wird) - als Leugnung der Willensfreiheit verstanden werden kann.-- Leif Czerny 11:40, 27. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank, du hast es ja nicht nur erklärt, sondern mit Performativer Selbstwiderspruch auch ein sehr gutes Stichwort zur weiteren Beschäftigung geliefert. Ich fand Bremms Kritik populistisch und falsch, aber das war eher vages Gefühl bei mir. Jetzt kann ich das deutlich besser einordnen. --χario 19:13, 31. Mär. 2019 (CEST)