Diskussion:Joan Baez

Dieser Artikel war am 9. Januar 2011 und am 9. Januar 2021 der Artikel des Tages.

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Lied: Here's to you, Nicola and Bart

Ihr heute berühmtestes Lied und dessen Hintergründe (Film zu Sacco und Vanzetti) wird in keinem Wort erwähnt, schade! (nicht signierter Beitrag von 95.114.61.255 (Diskussion) 00:37, 4. Sep. 2013 (CEST))

späte Antwort: hab's inzwischen integriert in der Passage zu Soundtracks bei 2 Filmen Anfang der 1970er [1], also erledigt --Ulitz (Diskussion) 21:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Wer derfiniert "berühmtestes"?! In der DDR kannte alle nur "We shall overcome"! --2003:E3:D3C1:2D00:6C2A:6A4F:F023:F27B 20:20, 18. Sep. 2018 (CEST)

Steht so gar nicht im Artikel, also blabla um des Kaisers Bart. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:38, 18. Sep. 2018 (CEST)

Gewissen und Stimme der 60er

Im Vorspann des Artikels - also an hervorgehobener Stelle - steht, Frau Baez würde auch als Gewissen und Stimme der 60er bezeichnet. Als Beleg wird mir das hier präsentiert: [2]. Die Treffer zeigen das übliche kommerzielle Interesse an blumigen Formulierungen, die man auch im Feuilleton abkupfern kann, aber sie sagen immer noch nicht, wer Frau Baez wo so nennt. Insbesondere kann man Bürger auf der Straße fragen, wer denn das Gewissen und die Stimme der 60er sei, und kaum jemand würde Frau Baez benennen.

In anderen Worten, das ist blumiger Kommerz, aber unenzyklopädisch. Außerdem hat es im Vorspann nichts zu suchen. -- ZZ (Diskussion) 22:15, 30. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Einfügung von drei Belegen aus teils privaten Internetseiten (André Kauth: heroes-of-rock-and-pop.de), teil kommerziellen Seiten (simfy AG, Berlin) durch Deirdre gestern, werde ich demnächst revertieren. Der kurze Text in der Frankfurter Rundschau belegt nicht wirklich, was der Abschnitt sagt. Das Zitat – von wem stammt es eigentlich?? – steht bei Herrn Kauths Seite und bei SIMFY. Das sind KEINE verlässlichen Quellen im Sinne von Wikipedia:Belege.

Dort heisst es u.a.:

Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. --Theophilus77 (Diskussion) 22:22, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Grund weshalb ich ZZ revertierte, war seine POVige Begründung "Ich kenne keinen, der das tut". Worauf ich nur mal kurz einen Googlecheck machte und feststellte, dass diese Begründung so nicht haltbar ist und ich in jedem anderen Fall, wenn jemand eine Änderung nur mit seiner persönlichen Meinung begründet, ebenfalls revertieren werde.

In der Tat ist es richtig, dass der Spruch gerne in Vermarktungsportalen benutzt wird und es macht sicherlich Sinn seine Herkunft zu erforschen. (Ich meinte eine Zuschreibung auf Martin Luther King jr.gesehen zu haben, konnte das aber nicht verifizieren).

Der Untertitel des Dokumentarfilms über sie lautet: "Das Gewissen und die Stimme der 1960er-Jahre".

Aber auch das Rolling Stone Magazin verwendet die Bezeichnung - hat Joan Baez sogar im Interview persönlich darauf angesprochen:

Man nennt sie auch "die Stimme und das Gewissen der 60er". Fühlen sie sich, trotz ihrer 50-jährigen Karriere, auf diese Zeit reduziert?

Naja, es gibt schlimmere Titel! Die Antwort ist einfach: Wenn ich nur als Legende abgestempelt werde, nervt mich das. Werde ich mit jener Zeit in Verbindung gebracht, aber trotzdem als lebendige, frische Künstlerin wahrgenommen und respektiert, ist es in Ordnung". rollingstone.de:Interview mit Joan Baez

Aber auch die Suche nach "the voice and conscience of her generation" ergibt reputable Quellen, wie z.B. den Chicago Tribune.

Wir können uns also hier auf der Diskussionsseite über Sinn und Zweck des Zitates unterhalten und zu einem Konsens kommen. Schlecht begründete Reverts und Beschwerden auf der Diskussionsseite, die ebenfalls nur mit unbelegten Gemeinplätzen begründet werden - "Insbesondere kann man Bürger auf der Straße fragen, wer denn das Gewissen und die Stimme der 60er sei, und kaum jemand würde Frau Baez benennen." - kann ich aber nicht akzeptieren. --Wuselig (Diskussion) 23:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: (1) Zitat raus aus der Einleitung und rein in den Schlussteil der Bio! - (2) Seriösere Quelle angeben (Dokumentarfilm? Auf ihn evt. in diesem Zusammenhang verweisen?) - (3) Weitere Nachorschungen anstellen, von wem Baez zuerst so genannt worden ist. (Ich vermute ebenfalls: Bob Dylan). Mfg, GregorHelms (Diskussion) 02:28, 3. Dez. 2014 (CET)

Anstelle langer Darlegungen sollen jene, die den Satz drin haben wollen (wo auch immer er platziert wird), ihn einfach vernünftig belegen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Entschuldigung, der Satz war drin. Und dann kommt jemand und streicht ihn mit einer inkompetenten, nur auf eigenem POV beruhenden Zusammenfassungsbemerkung raus. Du verwechselst also Ursache und Wirkung. Und wie Du siehst, wird hier ja in der Tat sinnvolle Recherche betrieben. Konstruktiv finde ich den Ansatz von GregorHelms. Der Film ist übrigens bereits im Artikel erwähnt. Wenn ich, oder jemand anderes mal Zeit hat, könnte man sich den Film (nochmals) ansehen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Urheber des Satzes dort benannt wird. Dazu fehlt mir aber gerade die Zeit. --Wuselig (Diskussion) 00:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Falls die Herkunftsfrage des Zitats bis Juli 2015 nicht geklärt werden kann, werde ich - sub conditione Jacobi - "die Stimme und das Gewissen der 60er" persönlich fragen ((Hab mir grad ein Ticket bestellt!)). ;-) GregorHelms (Diskussion) 06:19, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Vorspann eines Artikels ist ein hervorgehobener Platz und sollte nur etwas bringen, was von besonderer Bedeutung ist. Blumiger Marketingsprech ist fehl am Platze.

Außerdem gibt es da einen faszinierenden Selbstläufer: „Sie wird auch als Stimme und Gewissen ihrer Generation bezeichnet“ soll durch diejenigen belegt werden, die ebendiese Behauptung wiederholen. Tatsächlich würde sie durch eine signifikante Auswahl an Quellen belegt, die sagen: „Joan Baez ist das Gewissen und die Stimme ihrer Generation“. Wenn man sich die Googlefunde dann anguckt, geben sie das nicht her, und die paar Stellen, die das anscheinend tun, sind anscheinend aus der Behauptung abgeleitet. Genau deswegen habe ich das Beispiel das Alltagsmenschen gegeben, der diese Preisfrage lösen soll. Kaum jemand, würde auf Joan Baez kommen. Im Deutschen ist Stimme noch weniger Gesangsstimme als das englische voice, da dürften eher Martin Luther King oder wer auch immer genannt werden. Im übrigen ist es nicht meine Aufgabe, Deine spezifischen Behauptungen zu widerlegen, sondern Du hast sie entsprechend zu begründen, gerade an einer so exponierten Stelle im Artikel. Dem bist Du nicht nachgekommen (Wikipedia:Belege).

Und wo wir bei Stimmen sind: arbeite an Deinem Ton. -- ZZ (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2014 (CET)

@ Wuselig Entschuldigung, aber du hast das Prinzip der Belegpflicht bei Wikipedia offenbar nicht verstanden. Wer etwas drin haben will (egal ob es schon drin stand oder nicht), der muss es belegen.

Es gibt 3 Grundsätze (ich zitiere): „1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. 2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Was nun die Aussage betrifft, J.B. sei "Gewissen und Stimme der 60er", ist zur Zeit allenfalls die 1. Regel durch den Beleg 1 (Frankfurter Rundschau) eingehalten worden. Zuverlässige Quellen sind Musiklexika, Abhandlungen von Musikhistorikern etc. Da es anscheinend ein Zitat ist, muss zwingend der Autor angegeben werden (WER hat es gesagt?). Ich werde also die Aussage bald entfernen, wenn sie nicht ordentlich belegt wird.--Theophilus77 (Diskussion) 23:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Als bislang bloß marginal am Artikel Beteiligter sozusagen "3. Meinung": Ich habe in Bezug zu Baez weniger die Attributierung "Stimme und Gewissen der 60er", sondern eher "Gewissen und Stimme Amerikas" aus den 1970er Jahren in vager Erinnerung - im Kontext der Proteste gegen den Vietnamkrieg, denen Joan Baez quasi ihre (Gesangs-)Stimme "gab" (um Belege zu suchen, ist mir persönlich die Chose aber zu unwichtig). Es gab in der ersten Hälfte der 1970er wohl kaum eine andere ähnlich prominente US-amerikanische Sängerin, die sich so wie Baez gegen diesen Krieg ihres Landes engagierte. Die LP "Where are you now, my son?" aus dem Jahr 1973, die in ungewöhnlicher Weise ausschließlich den Vietnamkrieg thematisiert (viel gesprochener Text untermalt mit Live-Tonbandauszügen ihrer eigenen Erlebnisse vor Ort bei einem Besuch im damaligen Hanoi) mag darüber Zeugnis ablegen.

Natürlich ist "Gewissen und Stimme ..." eine PR-Attributierung für Baez, allerdings eine durchaus verbreitete. Statt "bezeichnet" könnte man auch schreiben "... wurde in vielen Medien als „Gewissen und Stimme ...[von was auch immer]...“ kolportiert" schreiben. Aber ich kann auch damit leben, wenn es aus dem Intro draussen bleibt. --Ulitz (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2015 (CET)

+1. Geht mir ähnlich. Mit der Einschränkung, dass eine verbreitete und durchaus charakterisierende Attributierung deswegen aus Wikipedia-Artikeln verschwindet, weil irgendjemand mal wieder glaubt, Begriffe auf dem Goldwääglein wiegen zu müssen. --Richard Zietz 19:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Wirkung, Belege und Ira Sandper

Der Abschnitt über ihre politischen Aktivitäten sollte da&dort mit Einzelnachweisen versehen sein, besonders im Falle einer Aussage, die als Zitat Václav Havels gekennzeichnet ist und ihr einen „entscheidenden Einfluss auf die samtene Revolution“ zumisst.

Folgenden, ohne erkennbare Quelle eingestellten Satz habe ich auskommentiert:
Dass die politischen Veränderungen in den USA, zum Beispiel in Bezug auf Rassenkonflikte und Anti-Vietnam-Bewegung, in den USA bis auf Ausnahmen weitgehend friedlich verliefen, ist auch Joan Baez’ Vorbildfunktion als Ikone dieser Bewegung zu verdanken.
Bräuchte imho einen klaren und sehr starken Beleg, ist m.E. sachlich falsch (es gab reichlich Gewalt, etwa – stellvertretend für recht viele – die Rassenunruhen in Detroit) und ist es zudem grundsätzlich völlig überzogen derartiges einer einzelnen Privatperson zuzuschreiben: Deswegen müsste mindestens nachvollziehbar sein von wem diese Einschätzung stammt.

Ira Sandperl: Die Formulierung "Schüler Gandhis" impliziert oder suggeriert zumindest ein persönliches Lehrer-Schüler-Verhältnis: ist hier offensichtlich nicht gegeben. Hier wie in der englischen WP verlinkt jeweils ein Artikel auf ihn, er war anscheinend 30 Jahre Türsteher ("greeter") und Verkäufer ("clerk") in einer kalifornischen Independent-Buchhandlung; in einem Roman von Tom Wolfe taucht ein Auto mit einem Sticker "Ira Sandperl for President" auf und wird er des öfteren als Baez` Guru bezeichnet: reicht wohl nicht für einen Artikel(?) --Trollflöjten (Diskussion) 17:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Stilmittel Gesangsvibrato

Das charakteristische, heute etwas überzogen wirkende Gesangs-Vibrato von Baez v.a. in den 60er/70er Jahren sollte man imo erwähnen. Habe aber keine Quelle bzw. keinen Beleg außer mein Gehör. --Superikonoskop (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2016 (CEST)

Joan Baez in Frankfurt

Joan Baez nahm 1966 am Ostermarsch von Büdingen nach Frankfurt teil. Das hat die Ostermarschierer sehr bewegt und angespornt. In Hanau kam die Gruppe an den US-Kasernen vorbei, wo die GIs verwundert zuschauten. Zwei Fotos von damals zeigen Joan Baez: einmal mit dem Schauspieler Wolfgang Neuss im Hintergrund, einmal mit den jungen Frankfurter Folksängern Christopher und Michael als Begleitung beim Konzert. Die Abschlußkundgebung erfolgte auf dem Römerberg am Frankfurter Rathaus.

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  Joan Baez beim Ostermarsch 1966 nach Frankfurt

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  Joan Baez beim Ostermarsch 1966 mit Christopher und Michael

--Manni1 (Diskussion) 18:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch Christopher & Michael

--Manni1 (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Sehr schön, danke. Aber bitte beachten: es ist Wikipedia nicht üblich, die Diskussionsbeiträge anderer zu löschen oder zu verändern, siehe Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten: "Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen". - Das mit der Formatierung lässt sich regeln, siehe Hilfe:Bilder, bzw. die Kollegen haben inzwischen geholfen. - VG --Superikonoskop (Diskussion) 20:58, 2. Feb. 2019 (CET) - Update: --Superikonoskop (Diskussion) 15:58, 3. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Fotos @Manni1:. Ich habe das rechte im Artikel von Christopher & Michael eingebaut. Auf dem linken Foto, wer sind der Herr und die Dame, die Joan Baez umrahmen? Hier ist noch ein Film von damals: https://www.youtube.com/watch?v=eNPui5eX1jI --Graf Foto 14:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Wer die beiden sind weiß ich nicht mehr. Es sind englische oder amerikanische Organisatoren/Manager ihrer Tour gewesen.

wie geht das jetzt in die offizielle Version ein?

--Manni1 (Diskussion) 10:42, 7. Feb. 2019 (CET)

Welche offizielle Version? Dieser Artikel? Ich habe das linke Foto jetzt im Abschnitt "Politisches Engagement" eingefügt. --Graf Foto 13:37, 10. Feb. 2019 (CET)

Ja, das hab ich gemeint mit offizielle Version. Kann ich das ggf. auch mal selbst von der Diskussionsseite zum Artikel übertragen?

--Manni1 (Diskussion) 10:10, 21. Feb. 2019 (CET)

Na klar kannst du das selbst übertragen! Warum denn nicht?--Wilske 11:54, 21. Feb. 2019 (CET)

Dann wäre ein Tip hilfreich wie das geht ;-) --Manni1 (Diskussion) 18:16, 23. Feb. 2019 (CET)

Siehe hier: Hilfe:Bilder#Grundlegendes --Superikonoskop (Diskussion) 08:43, 25. Feb. 2019 (CET)

Joan Baez in Sarajewo

Im Artikel steht, sie sei 1993 dort gewesen und habe mit Straßenmusikern musiziert. Laut Doku von 2009, unterlegt mit Originalvideos von dort, war das 1992 und sie musizierte mit dem als Cellist von Sarajewo bekannten Vedran Smailović.--87.178.4.37 13:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Zur künstlerischen Entwicklung

Es ist ja schön, dass die Dame sich so ausführlich politisch betätigt hat. Zum Künsterlischen würde mich allerdings interessieren, ob sie tatsächlich irgendwelche von ihr gesungene Lieder selbst getextet und/oder komponiert hat. Im Artikeltext wird so etwas dunkel angedeutet ("mit Lyrik experimentiert", "selbstkomponierte Titel"). Ich habe da erst mal so meine Zweifel. Es ist ja auffällig, wie oft man bei Google die Behauptung findet, bestimmte Lieder seien "von Joan Baez", das sind ja wohl nur Vermarktungstricks.

Übrigens habe ich mal von einem Lateinamerikaner gehört, dass man den Liedern, die in spanischer Sprache gesungen wurden (z.B. El (oder Al) preso numero nueve) stark anzuhören ist, dass Spanisch nicht die Muttersprache dieser "Latina" (wie sie gegen Ende des Artikels seltsamerweise tituliert wird) ist. Aber das nur am Rande, dazu wird in der deutschsprachigen Wikipedia wohl kaum jemand was Fundiertes sagen können. --Cabanero42 (Diskussion) 02:44, 18. Feb. 2021 (CET)

Da kommt ja leider mal wieder jemand mit gar nichts außer mit untunlicher Abschätzigkeit, Äußerungen auf Verdacht und den eigenen Animositäten. -- Barnos (Post) 06:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Sie wird nicht als "Latina" tituliert, sondern ein Selbstporträt wird interpretiert. Übrigens, ein schneller Blick durch meine Plattensammlung ergab, dass es genug Lieder von ihr gab. Keine einzige LP mit nicht mindestens einem Titel. --Wuselig (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia weiß (fast) alles: Liste der Lieder von Joan Baez! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:12, 18. Feb. 2021 (CET)