Diskussion:Johann Nepomuk Mälzel

Belege

schöner artikel, allerdings wurde nicht darauf eingegangen, dass all diese angaben nicht 100%ig nachgewiesen werden können und sie in jeder quelle über johann nepomuk mälzel variieren. (nicht signierter Beitrag von 84.134.119.134 (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2005‎)

100% Belege kaum aber bereits sehr gute die sich in manchen Fälle auch widersprechen, aber so ist das ja überall.

--Jpascher 17:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

sprechende Puppe!?

Wie soll das bitte funktioniert haben? Audioaufnahmen gab es noch nicht. Die Laute anders zu erzeugen wäre viel zu kompliziert (im Deutschen Museum existiert eine Reihe von "Instrumenten", mit denen sich jeweils ein Laut imitieren lässt, das aber auch nur grob ähnlich. Für jeden Laut der Sprache solche Instrumente zu bauen, zu kombinieren, und anzusteuern, sodass es sich nur annähernd ähnlich anhört wie Sprache... nun ja. Mission Impossible.). Gibt es dafür eine glaubwürdige Quelle oder weitere Informationen? Ansonsten würde ich vorschlagen, die Stelle zu löschen. MusterTapete 22:23, 25. Mär 2006 (CET)

Das hat beschränkt funktioniert Worte wie mama und papa konnten mechanisch reltiv leicht hervorgbracht werde. Ja die Quellen sind sehr gut da zum Beispiel von Krempten direkt ein Buch dazu verfasst wurde, der die erste Sprechmaschine konstruierte.

Mälzel war gut befreundet mit Vogler und Mälzel, in Deutschland befassten sich Wissenschaftler mit dieser Problematik und es wurden die erste mathematischen Grundlagen auf diese Basis formuliert.

Die Formation von Klägern (Sprache) war ein wichtiges anliegen der Orglebauer die bereits empirisch die Vorarbeit dafür leisteten.

--Jpascher 17:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

Artikel

Bitte setze Dich noch mal mit der Wikipedia auseinander, bevor du hier durch endlose Zitate belegst. Das ist gegen alle Regeln. Die Artikel sollen mit eigenen Worten dargestellt und erklärt werden. Auf Quellen mit Links und Einzelnachweisen verwiesen werden, aber nicht gequotet. Zitate nur kurze und ausgewählte in den Text, nicht in die Fußnoten. Das Lemma nicht durch Erklärungen in anderen Enzyklopädien oder Fachbüchern ersetzen, sondern selber schreiben. Hier kann die Hälfte raus, zumal an anderer Stelle in WP zu finden. Und wenn nicht, dann bitte die Informationen Enzyklopädiegerecht auf die einzelnen Lemmata verteilen und verlinken.WP:Hilfe.-- löschfix (Diskussion) 19:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Hauptautor Benutzer:Jpascher auf Benutzer Diskussion:Jpascher direkt angesprochen und gebeten, den jetzigen, weitgehend unbrauchbaren Artikel in einen passablen Lexikonartikel umzuformen. --DocNöck (Diskussion) 07:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Da der Hauptautor einige Mängel des Artikels selbst sieht und auf die Mitarbeit anderer Benutzer hofft, habe ich ihm auf seiner Diskussionsseite vorgeschlagen, er solle nicht zögern, für den Artikel um Hilfe zu rufen, indem er ihn bei der Wikipedia:Qualitätssicherung meldet. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass ihm auf der verlinkten Seite erklärt wird, wie das vonstatten geht; denn es scheint mir so zu sein, dass er selbst mit der Angelegenheit überfordert ist. --DocNöck (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Die längeren Zitate sollten auf wikisource ausgelagert werden wie ich das bereits mit einigen noch schwierigern Teilen bei verwandten Beiträgen gemacht habe. Es ist in erster Line eine Zeitfrage. Manches bleibt hat länger liegen als einem lieb ist. Das Thema ist leider auch nicht so, dass sich damit sehr viele ausführlich beschäftigen.--Jpascher (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig überblicke, stammen deine Zitate aus Onlinequellen. Diese in Wikisource zu überführen, ist für den Artikel nicht unbedingt nötig. Es reicht, wenn die Onlinequellen bibliographisch richtig benannt als Einzelnachweise angeführt werden. Das solltest du nun vornehmlich tun.

Beispiel: Im ersten Absatz des ersten Kapitels ist nicht ersichtlich, woher die Fakten genommen sind, vor allem auch die Wertungen wie "gute allgemeine und musikalische Ausbildung", "meisterhaftes Pianofortespiel", "hohe Einkünfte".

Und die gleiche Bearbeitung braucht alles Folgende!

Also nicht jammern, sondern arbeiten. ;-). Mein Vorschlag mit der Qualitätssicherung gilt weiterhin.

Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Ja glaube mir, ich arbeite gerne bin aber in erster Linie mit dem Bau von diatonischen Harmonikas ausgelastet. Bei der Wikipedia arbeite ich schon sehr lange mit und weiß leider zu gut über die Stärken und Schwächen der Wikipedia Bescheid. Von einem Baustein halte ich wenig, der bringt kaum die entsprechenden Fachleute dazu aktiv zu werden. In vielen anderen Bereichen habe ich aber durchaus die Erfahrung gemacht, dass sich irgendwann einige Fachleute zusammen finden und bestimmte Themengebiete verbessern. Mir ist auch klar, dass es wünschenswert ist, dass möglichist genau und stichhaltig direkt in die Abschnitte die Quellen einfließen sollten. Ob nun die von dir als Beispiel angeführten Sätze von mir sind oder nicht ist nebensächlich, ich wünsche mir wie du diese Verbesserungen. Zwingend notwendig sind diese jedoch gemäß wiki Belegstrategie nicht. Die Belege dafür sind in diesem Fallen ja vorhanden nur halt schwer in der bereits angeführten Literatur zu orten. Ich sehe mich auch nicht als Hauptautor des Beitrages, ich hab eigentlich nur von Zeit zu Zeit so wie ich in der Literatur hin und wieder mal über mir noch unbekanntes gestolpert bin das eingefügt. Ich hab ursprünglich auch in erster Linie die englischsprachigen Quellen durchgelesen. Einen Diskussionspartner zu dieser Thematik hab ich nur außerhalb der Wikipedia gefunden. Mein Interesse an Mälzel und anderen Zeitgenossen kam auch nicht aus heiterem Himmel mich beschäftigte viel mehr die Frage wie weit Flötenuhrenhersteller an der Verbreitung der Zungeninstrumente beteiligt waren. Während der Beschäftigung mit der Thematik über die Jahre hat sich mein Bild auch in weiten Bereichen verändert.--Jpascher (Diskussion) 11:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Spekulation um eine frühe Amerikareise und das dazugehörige Zitat herausgenommen. Dafür gibt es zwei Gründe. 1. Sollst du als Wikipediaautor keine eigenen Schlüsse aus Primärquellen ziehen, das ist POV oder TF. 2. hast du das Zitat falsch übersetzt und falsch interpretiert (damit meine ich nicht nur das miserable Deutsch deiner Übersetzung). Nicht Mälzel reiste, sondern Goodrich. Die Quelle spricht auch nicht davon, dass Goodrich von Mälzel beschäftigt worden ist. In wessen Auftrag Goodrich reiste, wird nicht ausgesagt.

Ich befürchte, dass es bei deiner Verwendung von Quellen an manchen anderen Stellen nicht viel anders ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Aha du macht offensichtlich die selben Fehler wie ich in dem du hier über mich mutmaßt. Aber lassen wir das. Mir liegt was an einer konstruktiven Zusammenarbeit.

So wie das hier stand war es falsch und du hast diesbezüglich Recht, daran zweifle ich nicht!

„Im June 1811 a cuiose instrument called a Pan Harmonioun was brought to Boston. It was invented by Maelzel, whose name is usually linked with the Metronome. William Goodrich was employed to set up and exhibit the Pan Harmonicon in New York and other cities. He [...] traveled with the instrument from September 1811 until June 1812. Übersetzung: Im Juni 1811 kam ein eigenartiges Instrument, das Pan Harmonicon genannt wurde, nach Boston. Es ist von Mälzel erfunden worden, der normalerweise mit dem Metronom in Verbindung gebracht wird. William Goodrich wurde beschäftigt, um das Pan Harmonicon in New York und andern Städten zusammenzubauen und vorzustellen. Er [...] reiste mit dem Instrument von September 1811 bis Juni 1812.““

– Orpha Caroline Ochse: Buch The History of the Organ in the United States, Seite 77^{<ref>The History of the Organ in the United States, Orpha Caroline Ochse, Seite 77, Online</ref>}

So steht der selbe Absatz an anderer Stelle. Ist dieser auch verbesserungsbedürftig? --Jpascher (Diskussion) 20:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Du wirst doch hoffentlich nicht wollen, dass ich meine Befürchtung belege: Das wäre schnell getan.

In dem amerikanischen Zitat sind das Instrument einmal und Boston falsch geschrieben. In der deutschen Übersetzung müsste es heißen "Es ist von Mälzel erfunden worden". "to set up" heißt hier "zusammenzubauen", "exhibit" hier "vorzustellen". Vor um gehört ein Komma. Nicht "Stätten", sondern "Städten" muss es heißen.

Entscheidend aber ist, was du mit diesem Zitat vorhast. Als Beleg für Mälzels Reisen taugt es nicht und an anderer Stelle ist es wegen seiner eingeschränkten Aussage zu mächtig und raumgreifend. --DocNöck (Diskussion) 20:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Als Beleg für Mälzels Reisen taugt es nicht, ja stimmt so sehe ich das inzwischen auch. Als Beleg, dass bereits ein Pan Harmonicon September 1811 bis Juni 1812 in Nordamerika vorgeführt wurde jedoch schon. Dies ist hier eher unwichtig aber für die Geschichte des Harmoniums nicht uninteressant. Hab oben korrigiert, obwohl "vorstellen" meineserachten etwas wenig ausdrückt es waren doch in der Tat Vorführungen für die die Leute auch bezahlten. William Goodrich war Orgelbauer und Musiker. Das Wort "exhibit" läßt sich sicher im Kontext auch noch anders Interpretationen.--Jpascher (Diskussion) 21:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Ab "Es gibt einen französischen Zeitungsbericht, der behauptet, ..." scheint mir der Rest des Absatzes spekulativ, POV und TF zu sein. Kannst du das bitte entfernen? Zu "exhibit": die Veranstaltungen waren Verkausausstellungen mit Vorführungen. "vorzustellen" trifft beides. Das Diorama (nicht Diarama) hieß übrigens Der Brand von Moskau. --DocNöck (Diskussion) 08:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal das meiste entfernt, der Satz mit den beiden Zitaten könnte auch weiter unten wo der Schachtürke wieder erwähnt wird eingebaut werden. Oder man verschiebt die wechselnden Besitzbedingugen direkt zum Schachtürken. Das mit Der Brand von Moskau kannst du ja selber ändern, ist sicher sinnvoller den deuschen Ausdruck zu verwenden.--Jpascher (Diskussion) 11:57, 23. Nov. 2012 (CET)

Gut, nun hast du den ersten Schritt auf dem Weg zu einer Revision des Artikels getan und weißt, was zu tun ist. Für wichtig halte ich, dass im ersten Kapitel der zeitliche Ablauf beachtet wird. Immer schön der historischen Ordnung nach! Es ist auch verwirrend, dass im ersten Kapitel immer wieder recht durcheinander amerikanische Vorkommnisse behandelt werden und dann noch ein Kapitel über Amerika folgt. Ab und zu werde ich hier wieder vorbeisehen, nehme den Artikel aber zunächst aus meiner Beobachtungsliste heraus. Ich wünsche dir weiterhin ein gutes Gelingen. --DocNöck (Diskussion) 17:03, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme dir zu, mal sehen wann ich etwas mehr Zeit habe. Wenn du Zeit findest kannst aber auch du weiter einiges in Ordnung bringen.--Jpascher (Diskussion) 17:26, 23. Nov. 2012 (CET)

Weiter Änderungen

Ich ab weiter Änderungen vorgenommen, es sollte aber noch jemand Korrekturlesen, den Stiel verbessern.

Eine wichtige Anmerkung: In den Englischen Beiträgen gibt es besonders beim Schachtürken einen sehr einseitige Darstellung da fast alle Quellverweise aus einer einzigen neueren Publikation stammen. Weiter gibt dort noch einen Link auf eine Internetseite verweist die den Anschien erweckt sauber recherchiert zu sein und dabei einen viel zu runden einseitigen Bericht darstellt, dieser Bericht stellt Mälzel zum Zeitpunkt seiner Reise nach Amerika, als Verschuldet hin. Auch sonst wird den Endruck erweckt, dass dieser Geldproblem hatte, schlüssiger ist jedch, dass genau das Gegenteil zutrifft und dass sich bei seinen Ableben andere seines Eigentums bemächtigten.

Weiter gibt es einen Bericht aus dem Jahr 1839 der ohne Quellangaben auskommt und möglicherweise nicht verlässlich ist. Der Umstand, dass Mälzel den Schachtürken an Prinz Eugen verkauft hat und danach wieder zurückgekauft wurde ist mir bis jetzt aus keiner andern Quelle bekannt. Aber selbst in dieser Quelle trug der Umstand eher zur Verbesserung seine Finanziellen Situation bei, und nicht wie im den von mir kritisierten Internetbeitrag diese Umstand so dargestellt wird, dass er auf Kredit den Schachtürken zurückbekomme hat. Er reiste auch während seien Amerikaaufenthalt nach 1826 für ein Jahr wieder nach Europa, wozu? - wenn er auf der Flucht vor seine Gläubigern war oder bezahlte er seine Schulden? Eher um nach seinen Andren Geschäften oder Fabriken zu sehen, und um seinen Bruder zu besuchen.--Jpascher 17:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

(Fraser's magazine for town and country, Band 19, 1839Q

On the English wiki about this subject it looks like most information is put in a different light. Especially the matter that Mälzel should have soled then bay back again is not correct. I find one book that explains this circumstance but without quoting sources. And even in this book Mälzel had not to pay for getting the chess player back.

"We must here pass rapidly over a rather long interval of time, at the end of which we find the Automaton Chessplayer at the court of Eugene Beauharnois, then King of Bavaria. Preceded by its colossal reputation, our figure (the property then of M.Maelzel, [...]), fully sustained his well-won fame. Eugene was fond of chess, and money was of little object. He could not resist the temptation of acquiring the secret which had set the wits of the world at defiance for so many years; and, for the second time, was the Automaton Chess-player sold, like n slave, for a price. Thirty-thousand francs were asked by the proprietor, and this sum was unhesitatingly paid by Prince Eugene for the machine and its key. And now the moment has arrived when the treasured mystery of De Kempelen is to be again opened at the golden bidding of royalty. The veil is about to be raised, and the cariosity of the king to be giatified. [...] The prince is alone wilh the demonstrator; the latter, unhesitatingly and in silence, ftings open simultaneously all the doors of the chest; and Prince Eugene saw—what he saw!"

Fraser's magazine for town and country, Band 19, 1839, Seite 725-726 Online "Mr. Maelzel, who had already experienced some regret at parting with his protegi, requested the favour to be again reinstated in the charge, promising to pay Eugene (he interest of the thirty thousand francs Mr. M. hod pocketed. This proposition was graciously conceded by the gallant Beauharnois, and Maelzel thus had the satisfaction of finding he had made a tolerably good bargain, getting literally the money for nothing at all! Leaving Bavaria with the Automaton, Maelzel was once more en ramie, as travelling showman of the wooden genius. Other automata were adopted into the family, and a handsome income was realised by their ingenious proprietor. Himself an inferior player, he called the assistance of first-rale talent to the field as his ally. On limits compel us to skip over some interval of time here, during which M. Boncourt (we believe) was Slaelzel's chef in Paris, where the machine was received with all its former favour; and we take up the subject in 1819, when Maelzel again appeared with the Chess Automaton in London." Online--Jpascher (talk) 15:00, 16 April 2011 (UTC) --Jpascher 17:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

Endlose Zitate als Quellenangabe, das geht gar nicht. Ein Link oder ein Einzelnachweis genügt in dem Fall. Auf Anmerkungen sollte in der WP weitgehend verzichtet werden, weil unenzyklopädisch. Es gibt eine Reihe anderer Möglichkeiten, zur Not unter Einzelnachweise. Extrem lange Zitate zumal in Engl. ebenfalls unüblich hier, und wenn dann im Artikel und nicht in Anmerkungen. Engl. bitte auf keinen Fall.--löschfix (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hanslick

Fand ich in Handzuginstrument, Zitat aus Hanslick, bitte hier einarbeiten aber nicht einfach quoten, wir sind doch selbst eine Enzyklopädie, wo es zu jeder Person ein Lemma gibt, ein Link genügt:

1) Johann Nep. Mälzel, geb. 1772 in Regensburg, in seiner Jugend ein tüchtiger Pianist, widmete sich gänzlich dem studium der Mechanik, für die er eine geniale Begabung hatte. Die erste Frucht dieser Studien war das Panharmonium, ein mechanisches Orchester das er zuerst in Wien (1805), dann in Paries producirte, wo Cherubini ein schönes musikstück, "Echo", für das Instrument schrieb. Nachdem Mälzel das Panharmonium für 60.000 Fancs verkauft hatte, führte er 1808 in Wien eine neue Erfindung aus, den „mechanischen Trompeter", der für ein Meisterstück galt und dem Erfinder den Titel eines k. k. Hofmechaniker verschaffte. Seine berühmteste und einfluszreichste Schöpfung war der Metronom. Die Priorität der Erfindung wurde jedoch mit Erfolg von dem Mechaniker Winkel in Anisterdam in Anspruch genommen. Im Jahre 1826 ging Mälzel mit seinen Automaten und dem Pauharmonikon nach Nordamerika, wo er im Jahre 1838 starb. 1) Friedrich Kaufmann, geb. 1785 in Dresden, reiste anfangs mit seinem Vater, dem Mechaniker K., nach dessen Tod (1818) allein, endlich 1842-44 mit seinem Sohn Theodor K. (geb. 1823). Friedrich K. starb in Dresden 1865. 2) Carl Georg Lickl, geb. 1801 in Wien, ist der Sohn des fruchtbaren Komponisten Joh. G. Lickl (geb. 1769), der unter Schikaueder's Direktion das Theater an der Wien mit zahlreichen Singspielen, komischen Zauberopern u. dgl. versah. (Online in der Google-Buchsuche)--löschfix (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Einzelheiten

Der nun eingefügte Link aus einen Bericht der im Jahr 1808 in einer Wiener Zeitung erschien gibt weitern Aufschluß über Mälzels Aktivitäten bis 1808. Der Texit ist derzeit auch als zum Teil korriegierte Textversion als Zitat eingefügt, wird aber mit Sicherheit in Zukunft wieder eintfernt da dieser als Zitat doch zu lage für den Beirtag ist. Permalink ähnlche Quelle Online --Jpascher (Diskussion) 20:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Zu Einzelnachweis 5, dass mind. ein "Orchestrion" nach 1826 in den USA verkauft wurde, habe ich einen Beleg gefunden, der besagt, dass 1830 "ein vollständiges Orchester aus 42 Automaten bestehend [...] die schwierigsten Compositionen" vorträgt. Mälzel hat laut Zeitung in Boston dafür 500.000 Dollar gefordert, und 300.000 Dollar seien dafür schon aufgebracht worden. Vgl. Neue Augsburger Zeitung, Nro. 83, Mittwoch, 24. März 1830, S. 331. Als Online-Dokument. Falls das für jemandes Forschungen nützlich ist. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Absatz Englischsprachige Zitate zu Mälzel

Der Sinn dieser Aneinanderreihung von Zitaten in englischer Sprache erschließt sich mir nicht.
Gibt es einen hilfreichen Menschen, der mir auf die Sprünge hilft? --Fettbemme (Diskussion) 20:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Das Zitat ist ein Beleg für den Abschnitt darüber. Die festgeruckte Überschrift mag irreführend sein da die so den Eindruck erweckt, dass kein Zusammenhang mit dem Abschnitt darüber besteht.

Das Zitat könnte verbessert eingebunden werden. Ob eine Übersetzung dieser Zitate in eng. Sprache sinnvoll sind ist zweifelhaft. Jpascher (Diskussion) 09:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

I'm not amused. Die Zitate helfen dem WP-Leser nicht. Es genügt ein paraphrasierender Hinweis und ein Link. --Goesseln (Diskussion) 15:37, 21. Aug. 2014 (CEST)