Diskussion:Johann Ohneland

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Geburtsdatum variiert über die Wikipedias

Im deutschen Wiki wird der 24.12.1167 als Geburtsdatum genannt, im englischen Wiki der 24.12.1166, im französischen Wiki der 27.12.1166. Welcher stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 77.22.12.207 (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2012 (CET))

Der Historiker W.L. Warren nannte in seiner Johann-Biographie noch 1961 das Jahr 1166, Oxford DNB nennt aktuell (2010) den 24. Dezember 1167. --TeleD (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2015 (CET)

John Lackland Plantagenet, König von England, gemeinsamer Vorfahre aller US-Präsidenten?

John Lackland Plantagenet, König von England, soll gemeinsamer Vorfahre von allen US-Präsidenten sein. Das soll nun ein 12-jähriges Mädchen herausgefunden haben, nachdem sie ihren eigenen Stammbaum untersucht hatte. Ist da was dran?? Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=HGrbJ4_jcc8 --Jacky Dope (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ganz nett, aber wirklich interessant und bedeutend für die Person Johann und damit für den Artikel? Und stimmt der Inhalt dieses 5 Jahre alten Youbube-Videos? Die ehelichen und unehelichen Nachfahren von Johann Ohneland über 800 Jahre und etwa 30 Generationen sicher nachzuverfolgen, ist ganz schön schwierig. Ein Youtube-Video ist dafür nicht der richtige Nachweis. --TeleD (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Meldung hat es bis in die Mainstreampresse geschafft, war aber dann auch wieder nicht so interessant, dass es sie längere Zeit dort gehalten hätte. Hier mal die lustige Quintessenz: [1]. --Ghettobuoy (Diskussion) 09:35, 25. Nov. 2017 (CET)

Eine Geschichte des Versprechens und Wegnehmens

Wenn man diesen Artikel so liest, bekommt man den Eindruck, dass eine verhängnisvolle Kette von Taten, beginnend mit dem Vater von J. dessen Leben auszeichnete, und zwar das unaufhörliche Versprechen und anschließende willkürliche Wegnehmen von Gütern bzw. Land sowie die anschließende kriegerische Erhebung dessen, dem da etwas weggenommen worden war.

Gegen eine solche Schilderung wäre wenig einzuwenden, außer dass sie eindimensional anmutet, aber anderen Artikeln entnehme ich, dass man das Leben des J. durchaus differenzierter betrachten kann. Ich möchte anregen, das vielleicht gelegentlich einmal zu tun.

Es war ja auch vielleicht schön zu erfahren, was denn (spekulativ) zum Beispiel den Vater von J. dazu brachte, J. erst gar nicht zu berücksichtigen und dann Hals über Kopf ein Erbe für J. zusammenzustoppeln, indem er seinen anderen Söhne Dinge wieder wegnimmt, ohne sie dafür zu konsultieren. Auch in kriegerischen Zeiten sind solche Umgangsformen innerhalb einer Familie bemerkenswert. --Ghettobuoy (Diskussion) 09:31, 25. Nov. 2017 (CET)

Du hast vollkommen recht, die Familiengeschichte der Plantagenets bot schon den Zeitgenossen Raum für Spekulationen. Würde dies aber nicht den Rahmen sprengen und gehört es wirklich in eine Enzyklopädie? Zudem war Johann 1169 noch ein Kleinkind, und deshalb gehört der Streit zwischen Heinrich II. und seinem Sohn Heinrich dem Jüngeren in deren Artikel. Ansonsten steht doch im Artikel, dass 1172 der potentielle Schwiegervater Johanns erwartete, dass dieser selbst einen standesgemäßen, eigenen Besitz hat. Zum Thema der umstrittenen Bewertung der Herrschaft Johanns: siehe den letzten Punkt des Artikels, Bewertung. TeleD (Diskussion) 10:45, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den letzten Punkt zur Kenntnis genommen. Nur wirkt er unvermittelt. Man verzeihe den Vergleich, aber das ist wie, wenn der Zahnarzt nach der Behandlung zum sichtlich mitgenommenen jugendlichen Patienten sagt, "war doch alles nicht so schlimm".

Ich würde mir zumindest mal einen (evtl. psychologisch geprägten) Einschub wünschen, der mir die Verhaltensweisen erklärt. Sonst stehe ich letztendlich vor einem Menschen, der in ständigem unerklärlichen Sinneswandel mal das eine, mal das andere tut und für seine Zeitgenossen anscheinend wieder und wieder so unerträglich wird, dass gelegentlich auch engste Weggefährten zu Feinden werden. Allerdings nur vorübergehend. Wie soll ich sagen, das ist so nicht nachfühlbar, es wirkt irrational, willkürlich. Heute würde man vielleicht von einer emotional-instabilen Persönlichkeitsstörung sprechen. Ist das so? Oder lese ich das falsch? War das damals generell so üblich? War das in der Familie so?

Der englischsprachige Artikel gibt mir mehr Info, vor welchem Background das passierte, und sachliche sowie persönliche Erwägungen, warum es passierte. Außerdem kommen wichtige Ereignisse vor, die im dt. Artikel fehlen. Auch die Wortwahl ist eine andere. Der dt. Artikel kennt wohl nur Rebellionen. --Ghettobuoy (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2017 (CET)

Kannst Du das mit den wichtigen Ereignissen konkretisieren? --TeleD (Diskussion) 21:44, 26. Nov. 2017 (CET)

Name im Lemma?

Den Artikel unter "Johann Ohneland" zu führen, ist fragwürdig, weil "Ohneland" (a) keine offizielle Bezeichnung noch Teil irgendeines Titels war und (b) die Bezeichnung nur während einer Periode in seinem Leben eine Rolle gespielt hat, und zwar vor seinem Königtum. Zudem wurde sie, soweit bekannt, nicht sehr häufig verwendet von den Zeitgenossen.--Schoel m (Diskussion) 10:44, 29. Okt. 2019 (CET)

Sehe ich anders. Im deutschen Sprachraum ist Johann Ohneland weiterhin die gängige Bezeichnung, siehe noch WDR-Zeitzeichen von 2016. Er wird nie als Johann I. bzw. John I. bezeichnet, möchtest Du das Alternativlemma Johann (England) bevorzugen? --TeleD (Diskussion) 09:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Revert

@Herrgott: Wieso genügt Dir der Beleg aus einem Geschichtsbuch der österreichischen Nationalbibliothek nicht als Quelle? Die Grausamkeit Johanns wird damit konkret beschrieben.--Partynia ^{∞ RM} 09:47, 25. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Quelle handelt es sich laut Titel um ein „illustriertes Buch für das Volk“ von 1846 und nicht um geschichtswissenschaftliche Fachliteratur. Im Buch werden insbesondere keine Quellen für die Anekdote angegeben und die Anekdote hat eher emotionalisierenden, effektheischenden Charakter als einen neutralen Standpunkt. Den enzyklopädischen Mehrwert für diesen Artikel kann ich da nicht erkennen.--Herrgott (Diskussion) 10:15, 25. Jun. 2020 (CEST)

Na dann gebe ich noch ein paar Quellen an. Am „illustriertes Buch für das Volk“ muss man sich nicht stören.--Partynia ^{∞ RM} 10:40, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der Hinweis bleibt trotzdem überflüssig, weil die Grausamkeit des Königs nicht weiter erwähnt werden muss. Deshalb bitte lass diese Einfügung, wir wollen eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Anekdoten erstellen. Danke. --TeleD (Diskussion) 11:14, 25. Jun. 2020 (CEST)

Johann war mit Sicherheit ein brutaler Herrscher, der wenig Skrupel zeigte. Das steht m.W. bereits im Artikel, auch gerade im Umgang mit der jüdischen Bevölkerung. Warum sollen wir deshalb Anekdoten, die aus dem 19. Jahrhundert stammen, in den Artikel einbauen? --TeleD (Diskussion) 11:27, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es ist befremdlich, Grausamkeiten gegen Juden als "Anekdoten" zu bezeichnen.--Partynia ^{∞ RM} 11:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Nennung von Grausamkeiten gegen Juden im Artikel, sondern um die exemplarische Erzählung eines konkreten Vorfalles im literarischen Stil einer Anekdote mit fragwürdiger geschichtwissenschaftlicher Neutralität und um den enzyklopädischen Wert derselben.--Herrgott (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die in der Anekdote genannte Summe von 10.000 Mark, die Johann Ohneland von einem einzelnen Juden erpressen wollte, erscheint mir recht hoch. 1210 hatte der König aus den gesamten Judensteuern Einnahmen in Höhe von 66.000 Mark. Gegen die Zahlung von 10.000 Mark konnte sich der der schottische König 1189 von seinem Lehensverhältnis freikaufen, und für die Freilassung von König Richard Löwenherz wurde 1193 ein Lösegeld von 100.000 Mark gefordert, eine Summe, die nur mit größter Anstrengung und Ausbeutung aufgebracht werden konnte. Soviel zur Glaubwürdigkeit der Anekdote (diese müssen nicht immer lustig sein). --TeleD (Diskussion) 14:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe 6 Quellen aus Geschichtsbüchern genannt. Es gibt hierzu noch zahlreiche andere Quellennachweise. Scheinbar hielten viele Historiker – im Gegensatz zu Euch – die "Anekdote" für erwähnenswert. Der WP-Artikel enthält Dutzende - vielleicht weniger relevante – "Anekdoten". Jedenfalls gibt es keine vergleichbaren Foltern zur Gelderpressung in Form von Zahnextraktionen in der Historie. Allenfalls kam es zu Leicherfledderei in der Nazizeit, um Zahngold zu ergattern.--Partynia ^{∞ RM} 14:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die wiederholte Nennung einer Anekdote in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen belegt weder deren geschichtswissenschaftliche Relevanz, noch deren Glaubwürdigkeit. Seit der Renaissance finden sich viele populäre Mythen über das „Finstere Mittelalter“ in der Literatur, die heute als widerlegt gelten dürfen. Im Übrigen halte ich es für Theoriefindung, dass es die Methode der „Zahnfolter“ sonst in der Historie nie angewendet worden sei.--Herrgott (Diskussion) 14:54, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der Geschundene ist sogar namentlich bekannt: Johann von Bristol. Den Nachweis, dass dies "heute" widerlegt wurde, bleibst Du schuldig. Ebenso den Nachweis, dass die Zahnextraktion eines Zahnes nach dem anderen, um Geld zu erpressen, anderweitig in der Historie angewandt wurde. Gerne lasse ich mich von Dir mit der entsprechenden Quelle eines besseren belehren.--Partynia ^{∞ RM} 15:14, 25. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer:Partynia, deine Anekdote über den bedauernswerten Johann von Bristol stammt nach den von dir angegeben Geschichtenbüchern aus der Chronik von Matthäus Paris, der zur Geschichte des Judentums interessante Thesen hatte. Spätestens jetzt sollte es gut sein. --TeleD (Diskussion) 15:58, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dass der Mafia „in der Historie“ noch nie die Methode der Zahnfolter eingefallen wäre, würde mich wahrlich überraschen, aber das gehört nicht zum Diskussionsthema. Auf Deinen Beleg, dass der gefolterte Jude „Johann von Bristol“ hieß, bin ich gespannt! Aber nochmal zum Kern der Sache: Ist die kuriose Geschichte vom Zähneziehen die detailgetreue Schilderung eines unstreitig so stattgefundenen Vorfalls, oder hat ihr Urheber sie mit viel Phantasie aus einem wahren Kern zusammengereimt um damit die charakteristische Grausamheit König Johanns bei der Steuereintreibung anschaulich hervorzuheben? Die geschichtswissenschaftlich zitierfähige Primärquelle der Geschichte sollte deren Wiedergabe in der Chronica maiora von Matthäus Paris im Eintrag zum Jahr 1210 zu sein (vgl. archive.org). Dies belegt, dass die Anekdote bereits spätestens 1259 im Umlauf war. Die Chronik entstand nach dem Tod Johann Ohneland, durch einen dem geistlichen Stand angehörenden Chronisten, der den unreligiösen und zeitweise exkommunizierten König, im Gegensatz zum seither herrschenden, als besonders fromm geltenden König Heinrich III., als durchweg negativ, als grausam, böse und wollüstig darstellte (Vgl. Artikel-Abschnitt Bewertung). Einen Eintrag in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur, der die Geschichte nicht als Anekdote, sondern als präzisen Tatsachenbericht bewertet, bleibst Du bislang schuldig. Falls Du diesen lieferst, gehört die Geschichte in den Artikel, sonst eher nicht. Gleiches gilt übrigens auch für Deine Beiträge in den Artikeln Geschichte der Juden und Antijudaismus.--Herrgott (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2020 (CEST)