Diskussion:Johann Ohneland/Archiv

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Arthur I. und Tod Johanns

Ich würde gerne noch mehr über die Affaire mit Arthur I. lesen, an dessen Tod Johann Schuld tragen soll. Ferner sollte/könnte etwas über die Todesursache Johanns gesagt werden.


Hallo, zur Todesursache: Laut einer Geschichtszeitschrift ist er an einer Überdosis Cidre gestorben. Kann dies jemand bestätigen, dann könnte man es nachtragen.

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Name des Thronfolgers

Seither wird kein möglicher englischer Thronfolger mehr Johann genannt.

Wie sicher ist das eigentlich? Oder ist das mit dem Namen nur eine Legende? --Der Polizist 01:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Kann gut sein. Zur Sache: Der Artikel ist noch recht mager, was Bedeutung, Rezeption und Hintergründe angeht. Haben wir Experten für das englische Mittelalter da, die dem abhelfen könnten? -- Carbidfischer Kaffee? 14:33, 23. Mai 2005 (CEST)

Wenn da stehen würde:"Seither wurde kein englischer Thronfolger mehr Johann genannt", würde niemand fragen. Ob es ein Zufall sein kann, dass der sonst so häufige Name John für Könige in England nicht wieder vergeben wurde? --Regiomontanus 04:07, 22. Mai 2006 (CEST)
Es steht ja schon längst nicht mehr drin, aber zur Klaerung: Es gab zwar tatsaechlich keine "heirs apparent" mehr mit Namen John (Lackland war ja auch keiner), aber sehr wohl mehrere "heirs presumptive". Und auch sonst gab es durchaus Johns weit oben in der Thronfolge. --134.171.184.25 00:02, 2. Mai 2010 (CEST)
ist es üblich, in WP die Vornamen zu übersetzen? Es heißt ja auch Jeanne d´Arc in ihrem Hauptartikel oder Jean Marais ... --217.251.75.51 11:04, 15. Dez. 2013 (CET)
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John Lackland

ich würde den englischen namen john lackland beibehalten oder zumindest in klammern dazuschreiben 132.231.54.1 12:34, 9. Mai 2006 (CEST) Unterschrift nachgetragen von --Regiomontanus 13:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo IP. Er steht in Klammern da. Du kannst gerne mit den 4 Tilden unterschreiben. Gruss Araba 10:09, 12. Mai 2006 (CEST)
Er steht nicht einmal in Klammern sondern ganz normal gleich neben den Lebensdaten. mfg--Regiomontanus 13:34, 12. Mai 2006 (CEST)
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Isabella

Oben steht als vermutliches Geburtsjahr 1187, was ein Alter von 12 oder 13 bei der Eheschließung im Jahe 1200 nahelegt, im Text unten wird jedoch dann von einer Neunjährigen (oder 9-Jährigen?) gesprochen, mit der die Ehe nicht vollzogen werden konnte. Die relativ späten Geburtsdaten der Kinder legen allerdings nahe, dass sie eher 9 als 13 war, oder? --Gruß Thomas (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.76.29.2 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 11:41, 19. Okt. 2006 (CEST))

Gestern noch stand in dem Artikel das Geburtsjahr 1189 für Isabella, heute wurde es ohne Angaben von Quellen auf "vermutlich 1187" abgeändert, was natürlich zu Inkonsistenzen innerhalb des Artikels führt. Ich habe daher beide vermutlichen Geburtsjahre bis zur Klärung eingefügt. Allerdings muss Isabella auch bei einem Geburtsjahr 1189 bei der Eheschließung im Jahre 1200 schon 11 gewesen sein. Ich habe dies nachgebessert. mfg--Regiomontanus 11:55, 19. Okt. 2006 (CEST)
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Name "Ohneland"... begründung

Seinen Beinamen Ohneland erhielt Johann, weil sein Vater Heinrich II. ihm bei der Aufteilung des Erbes in den 1160er Jahren lediglich kleinere Randgebiete des Angevinischen Königreichs zusprach: Soweit ich informiert, liegt das daran, dass unter ihm so ziemlich alle Gebiete auf dem Festland verloren gingen. Meine Quelle sind Mediävistik-Studenten (werds noch mal genauer recherchieren). Also, was sagt ihr dazu, kann man es ändern? --Felis 21:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Nenne eine Stelle in der Fachliteratur dazu, dann kannst du es gerne ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)
Ich würde auch dafür plädieren, eine Quelle für den Zeitraum zu finden, in dem dieser Beiname entstand. Meines Wissens war das schon sehr bald, John konnte sich selbst als junger Mann zu Lebzeiten seines Vaters nicht als Herr von Irland durchsetzen, das ihm zugesprochen worden war. Später trat er oft im Namen seiner Brüder oder deren Nachkommen auf, also ohne eigenes Land. Der Verlust der französischen Provinzen für das Haus Anjou kam erst später und war wohl nicht ausschließlich mit dem Namen Johns verbunden.--Regiomontanus (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2007 (CET)
Ich habe die Information zwar damals eingefügt und könnte schwören, sie aus Vollrath/Fryde: Die englischen Könige im Mittelalter zu haben, kann die Stelle derzeit aber nicht mehr finden. In der englischen Wikipedia stehen aber beide Erklärungen nebeneinander. Im Fischer-Lexikon, allerdings eines schon etwas älteren Jahrgangs, wird behauptet, dass Johann den Spitznamen vom eigenen Vaterwegen der Erbteilung bekommen habe. Asdrubal 21:45, 9. Jan. 2007 (CET)
Die meisten englischsprachigen Quellen im Web scheinen das magere Erbe als Grund zu nennen (u.a. auch britannia.com: [1]). Teilweise (auch in der englischen Wiki) werden beide Gründe genannt. Die Begründung, dass der Name schon recht früh auftrat, scheint mir aber einleuchtend. Die militärischen Fehlschläge scheinen auch im Beinamen "Softsword" herauszukommen - siehe auch en: --Hansele (Diskussion) 22:28, 9. Jan. 2007 (CET)
Der Name "Lackland" bzw. "Sans Terre" wurde vor allem von den anglo-normannischen Lords und der Bevölkerung tradiert und kann sich wohl nicht auf den Verlust der Gebiete auf dem Festland beziehen, sondern nur darauf, dass John nie als König von England vorgesehen war, aber schon in Abwesenheit Richards als solcher auftrat. Der Verlust der französischen Ländereien kann diesen Effekt evtl. verstärkt haben, wobei man aber nicht wissen konnte, wie die Auseinandersetzung mit dem französischen Königtum weiter gehen würde. Ich neige also ebenfalls zu der Ansicht, die in der von Asdrubal und Hansele zitierten Literatur vertreten wird. --Regiomontanus (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2007 (CET)
OMG, was kennt Ihr hier alles für Bücher. Mein Wissen stammt nur aus den unwissenschaftlichen Romanen von Walter Scott und den Robin Hood Werken. Dort wird die Version von Regiomantus gepflegt, das dieser Name entstand, als er Regent, aber nicht König war, sprich König ohne Land. Versuche gerade, die Textstelle zu finden.-OS- 22:57, 9. Jan. 2007 (CET)
Hm, der Walter Scott müsste bei mir daheim auch noch irgendwo rumliegen... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)
Spaß beiseite: Der verstorbene Ferdinand Seibt [2] schreibt in Glanz und Elend des Mittelalters, S. 266: An seine [i. e. Richard Löwenherz] Stelle trat nun in England der letzte der vier unruhigen Söhne Heinrichs II. Plantagenet, Johann (1199–1216), nach der Testamentsaffäre von 1173 [Heinrich hatte versucht, sein Testament zu Johanns Gunsten zu ändern] mit dem Beinamen „Ohneland“. -- Carbidfischer Kaffee?
Noch ein Aspekt: die Encyclopaedia britannica sagt (1911er Online-Ausgabe, hier von: He was given at an early age the nickname of Lackland because, unlike his elder brothers, he received no apanage in the continental provinces.. --Hansele (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2007 (CET)


Hm, dann scheint die Info (wg Erbteilung) ja doch korrekt zu sein. Ich habe es selber von einem Mediävistik-Studenten - wir hatten etwas Probleme auf eine Gesprächsebene zu kommen bis er auf einmal erleichtert "Johann Ohneland!" rief - und ich beleidigt "wieso Ohneland?" woraufhin die Erklärung folgte. Ich werd ihn mal nach konkreten Literaturstellen fragen, wenn ich fündig werde, kann ich das ja dazuschrieben, als zweite Erklärung. Und wer in dem Thema was fitter ist, kann ja die Wertigkeit vornehmen (z.B. "anglosprachige Wissenschaftler bevorzugen folgende Erklärung..." oder "Neuere Forschung ist der Meinung..."). LG, --Felis 14:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich muss nach dem Lesen von Ivanhoe mein Aussage relativieren. Es wird nicht auf die Regentschaft abgestellt. Das hier alles spricht ja Bände, wobei mir die Erbtheorie logischer vorkommt, da er ja seine letzten Festlandbesitze erst 10 Jahre vor seinem Tod verlor. Und "Ohneland" mehr nach Gehässigkeiten gegenüber einem Jüngeren (Bruder) klingen.-OS- 15:05, 11. Jan. 2007 (CET)

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Konflikte mit Heinrich II.

  • Als Heinrich II. sich weigerte, Johann und seine Brüder vor seinem Tod in den ihnen jeweils zugesprochenen Territorien an der Herrschaft zu beteiligen, gingen sie erstmals 1172 gemeinsam mit ihrer Mutter Eleonore zum offenen Aufstand über, der allerdings bald scheiterte. Nachdem die Söhne kurzfristig wieder in die Gnade des Vaters aufgenommen worden waren, befanden sie sich bald wieder in Rebellion. Heinrich der Jüngere, der vorgesehene Thronfolger für England und die Normandie, sowie Gottfried, Herzog der Bretagne, als zweiter in der Erbfolge, starben. Johanns älterer Bruder Richard Löwenherz stellte sich nun an die Spitze der Revolte, die von Johann mitgetragen wurde, und zwang den gemeinsamen Vater 1189 zum Abdanken.

Das sollte verbessert werden, denn Johann machte hierbei zunächst keineswegs gemeinsame Sache mit den älteren Brüdern. Die erste Rebellion Jungheinrichs (1273/74) mit Unterstützung der noch minderjährigen Brüder Richard und Gottfried wurde von Johann (der erst sechs oder sieben Jahre alt war) noch nicht unterstützt, sondern wurde (nach Darstellung der Gesta regis Henrici II von Roger von Hoveden) vielmehr u.a. dadurch ausgelöst, daß Jungheinrich sich der Forderung Heinrichs widersetzte, Johann die Burgen Chinon, Loudun und Mirebeau (castellum de Chinone, et castellum de Loudun, et castellum de Mirabel cum omnibus pertinentiis suis [3]) zu übertragen. Anlaß des zweiten Aufstandes von 1182 war zunächst die Weigerung Richards, das vom Vater geforderte Homagium an Jungheinrich zu leisten, führte aber zur Frontstellung zwischen Jungheinrich und Gottfried einerseits gegen Richard und Heinrich II. andererseits sowie zum nochmaligen Abfall Gottfrieds (1186), aber jeweils ohne nennenswerte Beteiligung Johanns. 1188/89 schließlich hatte Johann ebenso wie zeitweise Richard den Vater im Krieg gegen Frankreich unterstützt, auch nach Richards Abfall blieb Johann zunächst beim Vater und wäre auch der Nutznießer des von Frankreich am Ende wieder abgelehnten Kompromisses gewesen, angesichts der verheerenden Mißerfolge Heinrichs II. schlug er sich dann aber zuletzt ebenfalls auf die Seite der Gegner und soll durch diesen anscheinend erstmaligen Verrat wesentlich zum Tod Heinrichs II. beigetragen haben (Walter von Hemingburgh [4], Roger von Hoveden; letzterer nennt Johann sogar mortis suae occasio, immo causa praecipua [5]). Auch eine "Abdankung" Heinrichs II. gab es nicht, sondern eine Anerkennung der Rechte Richards. --92.72.162.66 12:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Thronfolge nach Heinrich II

Hier ist Gottfried, Herzog der Bretagne, als zweiter in der Erbfolge nach Heinrich dem Jüngeren angegeben. Meines Wissens (Quelle: the peerage.com) ist aber Richard (*1157) älter als Gottfried (*1158). Was ist denn nun richtig? Sabine 18.10.10 (nicht signierter Beitrag von 62.157.111.180 (Diskussion) 08:19, 18. Okt. 2010 (CEST))

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Johan und der Kronschatz

"King John lost his cloth in the wash" lautet ein bekannter Kinderspruch. Er beruht auf eine wahre Geschichte die in der Chronik der Könige von England bekundet ist.

Es ist geschichtlich überliefert, das König Johann nicht weniger als 20 Residenzen besaß, doch in keiner hielt er es länger als ein paar Wochen aus. Unter der Vorstellung leiden, das ihm die Krone gewaltsam entrissen werde, zog er ruhelos mitsamt seinem Troß von Stadt zu Stadt. Mit sich führte er auch den Kronschatz inkl. einer beachtlichen Sammlung kostbarster Juwelen. Auch war König Johann ganz versessen auf teure Juwelen, was den ohnehin (seit dem Verrat an Richard Löwenherz und der daraus entstehenden Robin Hood-Legende) nicht beliebten König nun auch noch als extrem paranoid und prunksüchtig empfand. So nahm er von seinen Schuldnern anstelle von Gold und Geld auch gern mal die schönsten Pretiosen in Zahlung. 1215 wurde König Johann noch ein Stück reicher. Die Tempelritter, die Teile seines Vermögens verwalteten, überreichten ihm den bei ihnen verwahrten Kronschatz aus dem Besitz seiner Großmutter Mathilde. Sie war Witwe des deutschen Kaisers Heinrich V. Überliefert ist u.a. eine Aufstellung die sich so liest:"1 große Krone - 1 Tunika aus Purpur, dazu Sandalen - 1 mit Edelsteinen besetzter Gürtel - 1 Paar bestickte Schuhe - 1 Paar Handschuhe - 1 Überhang aus Seide, denn Kaiser Heinrich V. bei seiner Krönung trug - 1 großer Saphir - 1 goldenes Zepter mit einer goldenen Taube darauf - 2 Schwerter, wovon eines das von Tristan war - goldene Sporen - 1 Goldtasse - 1 goldenes Kreuz." Zu bemerken wäre noch, daß es sich bei den angeführten Kleidungsstücke nicht um gewöhnliche aus Wolle oder Seide handelt, sondern daß die Gewänder der Herrscher stets mit Edelsteinen aller Art bestickt waren. Der heutige Wert vom Schatz des König Johanns wird auf ca. zwei Millionen Pfund Sterling beziffert. Im Oktober 1216 steckte Johann wieder mal in einer Auseinandersetzung mit seinen Vasallen, und in den Grafschaften im Landesinneren war es zu Auflehnung gegen seine Oberhoheit gekommen. Der König marschierte von London aus nach Norden, um den Aufstand niederzuschlagen. Begleitet wurde er dabei von einem mehrere hundert Mann großem Troß, samt Ross und Wagen. Anfang des Monats machte der Troß in King's Lynn, einem alten Hafen in der damals reichsten Gegend Englands, halt. In der damaligen Zeit lag King's Lynn praktisch an den Ufern des Wash, einer breiten, seichten Nordseebucht an der Ostküste zwischen Lincolnshire und Norfolk, deren Ränder aus wanderenden, unsicheren und häufig überfluteten Sandbänken bestand. Am 12. Oktober brach der schwerfällige Troß quer über die Sandbänke nach dem südwestlich gelegenen Wisbach auf, um dort König Johann zu treffen, der bereits auf einem anderen Wege vorraus geeilt war. Es heißt, das der Troß im Nebel von der sicheren Furt ab kam und im Schwemmland stecken blieb. Irgendwo auf den Sandbänken schlug dann das Wetter zu. Eine Flut verschlang die Männer mit Mann und Maus im Mündungsgebiet der Nene. Niemals hat man eine Spur von ihnen gefunden. König Johann starb ein paar Tage später - am 19. Okt 1216 - nun praktisch mittellos - in Newark an einem Fieber. Das führte zu dem oben erwähnten Spottreim auf König John, der ohne Land, ohne Krone und am Ende auch ohne Klamotten da stand. Im Laufe der Zeit wurde es zu einem vertontem Kinderreim. Für die Menschen von England war dies ein würdiger Abschluss der Legende um Robin Hood.

Von erfolgreich durchgeführten Schatzsuchen hat man bis heute nichts gehört. Dabei mag ein kleiner aber nicht unbedeutender Umstand dran Schuld sein. Die Kronjuristen hatten nämlich inzwischen herausgefunden, daß es sich bei König Johns Schatz um "lost property" (verlorenes Eigentum) der Britischen Krone handelt. Der Finder darf dann nicht, wie bei einem "treasure-trove" (Schatzfund) die Hälfte des Wertes beanspruchen, sondern nur den üblichen Finderlohn. Diese Einschränkungen bremsen begreiflicherweise den Eifer professioneller Schatzsucher. Es bleibt nun wohl mehr oder weniger dem Zufall überlassen, ob König Johns Schatz je gefunden wird. Der Wahrheitsgehalt wird insbesondere dadurch bekräftigt, das die Könige in den folgenden Jahrhunderten zahlreiche Juwelen anhäuften um sie in einen neuen Kronschatz zu verarbeiten. Alle Teile der britischen Kronjuwelen stammen daher erst aus Epochen nach King Johns Regierungszeit.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-229X.1923.tb01721.x/abstract (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.68 (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2011 (CET))

zu diesem Verlust gibt es unzählige Legenden und eine Vielzahl von Theorien, siehe dazu Verlust des Schatzes von König Johann Ohneland. --TeleD (Diskussion) 13:37, 27. Jan. 2015 (CET)
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Johann war von kleiner Figur und soll nur 1,65 m groß gewesen sein

Abgesehen davon, dass der Satz besser "Johann soll mit nur 1,65m Körpergröße für seine Zeit eher klein gewesen sein" lauten sollte, ist er in seiner Aussage auch sehr fragwürdig. Laut Körpergrößen pro Zeitalter lag der Durchschnitt der Körpergröße bei den Männern zur damaligen Zeit bei etwa 1,66m. Demnach wäre Johann also eher "Durchschnitt" gewesen. Wurden vielleicht die Männer am Hofe zum Vergleich herangezogen? Hier wäre ein Zitat der Quelle angebracht. --91.59.93.71 18:36, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dem Umformulierungsvorschlag kann ich zustimmen, die Quelle ist bereits angegeben (Warren, S. 31) --TeleD (Diskussion) 20:39, 15. Jun. 2015 (CEST)
Und was genau steht in der Quelle? Etwa das, was hier steht? Sicher zitiert Warren aus einer geschichtlichen Quelle. Die gilt es anzugeben. Mir liegt das Werk leider nicht vor. Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die Quelle des Artikels der englischen Wikipedia (McLynn, pp.27, 77.) Johann offenbar mit 1,68 m Größe angibt. Und dort steht auch zumindest "relativ" klein, wobei auch da die Angabe der Vergleichskörper fehlt. Ich hinterfrage dies bloß, weil Größenangaben von Herrschern oft gerne ihrer Bedeutung oder Beliebtheit angepasst wurden. --91.59.93.71 20:59, 15. Jun. 2015 (CEST)
Nach WP:Belege sollen weniger Originalquellen, sondern vielmehr die wissenschaftliche Literatur angegeben werden. Zur engl. WP: rechne einmal 5 feet 5 Inch in cm um. --TeleD (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wenn die Menschen damals so groß waren, dass Johann klein erschien, dürften die Füße auch ziemlich lang gewesen sein. Ich tippe daher eher auf 1,68m. Wenn die Angabe "5 feet 5 inch" auf einer historischen Quelle beruht, dürfte die Umrechnung schwierig sein, da die Standardisierung von feet und inch erst in der Neuzeit stattfand. --91.59.93.71 21:50, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die französische Wikipedia gibt mit Quellenverweis auch 1,68m an. --91.59.93.71 21:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich fange hier nicht mit tippen und auslegen an. Warren schreibt aus S. 31 seiner auf englisch verfassten Biografie König Johann, er sei 1,65 m groß gewesen. Wenn die EN:WP die Größe mit 5 ft 5 Inch angibt, ohne die Maße näher zu konkretisieren, dann sind das 1,65 m und nicht 1,68 m. Anderenfalls müsste man erläutern, welche Maße aus welchem Jahrhundert man verwendet. Letztlich ist weder die EN:WP noch die DE:WP eine zitierfähige Quelle. Und wenn in einer Sekundärquelle steht, Johann sei relativ oder verhältnismäßig klein gewesen, dann übernehme ich dies so. Dies aus eigenem Ermessen anders zu schreiben ist unzulässige Theoriefindung. --TeleD (Diskussion) 22:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

ich habe gerade in der Oxford DNB nachgesehen: bei einer Graböffnung 1797 wurde sein Skelett vermessen und die Länge mit 5 ft 6,5 Inch angegeben. Das ergibt 1,68 m. Ich ergänze das dann mal. --TeleD (Diskussion) 23:18, 15. Jun. 2015 (CEST)
Super, allein das "nur" zu streichen, macht den Satz deutlich unauffälliger. Vielen Dank für's Engagement! --84.128.225.72 17:21, 16. Jun. 2015 (CEST)
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