Diskussion:Johann Strauss (Vater)

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Familienname

Lautet der Familienname nun Strauß oder Strauss? Bei Familiennamen gibt es meines Erachtens keine »eigentliche Schreibweise« sondern nur eine korrekte. Im Artikel über seinen Vater Franz Strauss erscheint übrigens nur die Schreibweise mit Doppel-S (ss). Debianux 10:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Verschiedene Familien. Michael Bednarek 13:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Ooops, da habe ich mich im Artikel vertan. Peinlich, peinlich. Ich meinte, den Artikel Richard Strauss geöffnet zu haben. Das kommt davon, wenn man gleichzeitig mehrere Tabs geöffnet hat … Liebe Grüße, Debianux 15:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem: Wie ist das Johann Baptist Strauß (eigentlich Strauss) zu erklären? Debianux 15:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Damit, dass "Strauss" trotz allem die korrekte Schreibweise ist (siehe [1]). Artikel ist verschoben. --FordPrefect42 00:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Textpassage zu Beginn mit "langem und kurzem s" ist aus der Sicht des Paläographen kompletter Unsinn und ein typisches Produkt großer Quellenunkenntnis. Johann Strauss Vater schrieb sich nicht mit "langem und kurzem s", sondern mit einem das s verdoppelnden, sogenannten "Fahnen-h" (das kein "h", sondern ein den Folgekonsonanten verdoppelndes, heute in Vergessenheit geratenes Zeichen war) sowie mit einem normalen s.--suessmayr 18:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe vor den Artikel wieder auf "ß" zu verschieben. Siehe dazu

• Institut für Österreichkunde 2000
• ß#Das ß in der Antiqua und die beiden Unterabschnitte
• Disk von Strauss Sohn (und auch darüber)

--Franz (Fg68at) 06:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre keine gute Idee, denn Johann Strauss schrieb sich ebenso wie sein Sohn mit Doppel-s! Strauss' Unterschrift--suessmayr 21:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Name ist in lateinischer Schrift geschrieben. Die Funktionsbezeichnung darunter ist in Kurrentschrift. Diskussion:Strauss (Familie)

Wenn dem so wäre, würde er sein gesamtes Leben lang immer, in jeder Zeitung, jeder Zeitschrift, jedem Buch, falsch geschrieben worden sein. So lange eine gebrochene Schrift verwendet wurde.

Macht Euch nichts draus, hier zensieren Deppen, die durch Argumente nicht zu beeindrucken sind. Strauß selber schrieb sich sein Leben lang mit "ß", aber die Wikiblödianer wissen's halt besser - übrigens nicht nur in diesem Fall ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.0.176.124 (Diskussion) 00:24, 5. Jan. 2013 (CET))

Lösche bei deinem Link das "signatur_1846.jpg" weg und schau, was du dort findest. Von Haslinger eine Frontseite Strauß und das Friedhofsbuch 1849 mit Strauß. --Franz (Fg68at) 22:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass Haslingers Druck und das Friedhofsbuch irrelevant sind. Was alleine zählt ist Strauss' eigenhändige Unterschrift und die hat definitiv kein Scharfes ß.--86.59.98.136 13:48, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, weil es in Lateinschrift und Antiqua kein "ß" gab. Die Konferenz 1880 lässt auch "ß"-artige Zeichen zu, im Drucksatz gibt es sie erst 1901 im großen Stil. --Franz (Fg68at) 15:13, 28. Mär. 2014 (CET)

1) Strauss unterschreibt sich nicht in Lateinschrift oder Antiqua, sondern in Kurrentschrift.

2) Dass es in Lateinschrift kein scharfes s gab, beweist, dass das h-artige Zeichen in Strauss' Unterschrift ein normales s und kein scharfes s ist. (vgl. das "ss" auf diesem Kupferstich von Chodowiecki). Was soll es sonst sein? Genauso schrieben die Italiener und Engländer damals das Doppel-s. Und deren Sprachen hatten ja bekanntlich kein scharfes s!--178.190.63.142 20:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Man müsste zuerst wissen, ob Strauſs in Lateinschrift oder Deutscher Kurrentschrift schrieb? Im Abschnitt des Artikels Langes s: Verschwinden des langen s im Antiquasatz steht: ... dass in Antiqua ſs geschrieben wurde, wo im deutschen Fraktursatz sz (Eszett, ß) geschrieben wurde. So wurde „Wasser“ im Fraktursatz mit zwei langen s geschrieben, im Antiquasatz mit zwei runden. Dagegen wurde „Fluss“ im damaligen Fraktursatz mit ß geschrieben, aber im Antiquasatz als „Fluſs“. Die Schreibweise „Fluß“ war aber auch im Antiquasatz zulässig. Der Duden von 1880 fasste die Regel so zusammen:

Johann Strauss Vater, Lithographie von Josef Kriehuber, 1835

Hier (Bild: Johann Strauss Vater, Lithographie von Josef Kriehuber, 1835) ist die Unterschrift in Lateinschrift gehalten. Man sieht es gut an dem Buchstaben h in Johann und dem langen ſ (s) in Strauſs. Laut der Dudenregel von 1880 steht Strauſs also für Strauß, sonst müsste Strauss geschreiben sein. Die Frage ist, ob sich überhaubt an eine Regel gehalten wurde. Interessant wäre auch, wie der Familienname im Kirchenbucheintrag bei der Geburt geschrieben wurde. --Der Barbar (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2014 (CET)

Der Kirchenbucheintrag ist irrelevant, weil er nur die persönliche orthographische Meinung des Pfarrers wiedergibt. Ebenso irrelevant ist der Duden von 1880, weil er bereits eine Tradition festschreibt, die den Gebrauch des verdoppelnden Fahnen-h vor verschiedenen Konsonanten im frühen 19. Jahrhundert vergessen hatte. Dass "hs" nicht mit einem scharfen ß gleichzusetzen ist, zeigen die Doppel-s-Schreibungen in dieser Form im Englischen und Italienischen des frühen 19. Jahrhunderts. Dieses Sprachen hatten kein scharfes ß.--suessmayr 13:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Was irrelevant ist, sollen doch bitte die selbst Forscher entscheiden! Unstrittig ist, dass sich im Deutschen das scharfe ß aus dem langen und dem kurzen s (in der Antiqua) und aus dem langen s und dem Schlaufen-z (in den Gebrochenen Schriften) entwickelt hat. Da hinkt der Vergleich mit ausländischen Sprachen, in denen es kein ß gibt. Oft wurde dann auch das ß durch langes und kurzes s ersetzt. Ich fände es aber trotzdem interessant, wie der Familienname im Kirchenbucheintrag bei der Geburt geschrieben wurde, zumal sich ja wohl die Vorfahren von Johann Strauss (Vater) mit ß schrieben! --Der Barbar (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2015 (CET)

@suessmayr Du schreibst vom: "Gebrauch des verdoppelnden Fahnen-h vor verschiedenen Konsonanten im frühen 19. Jahrhundert". Dieses verdoppelnde Fahnen-h hat mich neugierig gemacht. Leider habe ich im h-Artikel von Wikipedia nichts gefunden! Auch eine schnelle Internetsuche lieferte keinen Treffer. Kannst Du bitte hierzu eine wissenschaftliche Untersuchung oder Quelle angeben? Oder den h-Artikel hierzu gleich ergänzen? --Der Barbar (Diskussion) 21:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich werde mich hüten, einen Artikel nur aufgrund meiner eigenen paläographischen Erfahrung zu ergänzen, damit mich dann die Benutzer als "Wiki-Blödianer" beschimpfen. Das "Fahnen-h" war kein h, es sah nur so aus und verdoppelte die Konsonanten l, m, n, s und in einem Fall ("Pfarr") sogar r. Es wurde im 18. Jhdt. regelmäßig verwendet und existierte zur s-Verdoppelung auch im Italienischen ("Contessa" - das ist eben kein scharfes ß, es ist das Fahnen-h-Doppel-s in Johann Strauss' Unterschrift!) und im Englischen. Im späten 19. Jhdt war es in Vergessenheit geraten, was zu vielen Fehlschreibungen von Eigennamen führte (Meihsner, Muhm, Lahner, Bihler, etc.). Manchmal taucht es noch sehr spät und sogar in der Lateinschrift auf ("erschossen" - man beachte den Unterschied zum normalen s!). Wenn man in einem Brief Leopold Mozarts "genohmen", oder "gekohmen", oder in Nannerl Mozarts Tagebuch "wie das mer ablaufet und wieder zunihmt" liest, sind das Fehltranskriptionen eines Doppelkonsonanten mit Fahnen-h. Die Blindheit der Editoren, die aus totalem Mangel an Erfahrung mit Originalquellen herrührt, erinnert an die chronische Fehltranskription des f, das im 17. und 18. Jhdt. nach Diphtongen und oft am Wortende gebraucht wurde und wegen des langen zweiten Vertikalstrichs wie ein Doppel-f aussieht, aber keines ist. Man sieht das wieder bei vielen (eigentlich falschen) Eigennamen (Hoffmann, Graff usw.) und besonders häufig bei Historikern, die das nicht erkannt haben, Bachs "höchstnötigen Entwurf" zu einem "Entwurff" machten und von ihren falschen "Hoff-Musikern" nicht lassen wollen. Das Problem bei diesen Fragen ist, dass die historischen Schreiber sich oft selbst nicht mehr auskannten, einfache f's als doppelte lasen und in den Druck übernahmen. Wenn man allerdings Jahrzehnte mit handschriftlichen Primärquellen arbeitet, wird einem schon klar, wie die Sache lief und worum es sich jeweils handelt. Alle diese Detailfragen werden im Wiki-Artikel "Scharfes ß" nicht einmal berührt und ich habe sicher keine Zeit, mich auf eine Diskussion, bzw. mich auf einen sinnlosen Edit-War einzulassen.--suessmayr 12:06, 6. Jan. 2015 (CET) (falsch signierter Beitrag von suessmayr (Diskussion | Beiträge) 15:55, 6. Jan. 2015 (CET))

Title page of the first edition of the score for the Piano Sonata No. 14, Op. 27 No. 2. Published 1802 in Vienna by Giovanni Cappi e Comp. Zu beachten das Wort „Conteſsa“ (Contessa)!

Im Italienischen wurde das s lunga (lange s) auch benutzt. Könnte es nicht sein, dass es sich im Bild links im Wort „Conteſsa“ (Contessa) um ein „langes s“ handelt und nicht um ein „Fahnen-h“?

Genauso bei "erschossen"! Hier handelt es sich im Wort erſchoſsen (erschossen) ebenfalls um ein „langes s“ und nicht um ein „Fahnen-h“, das sieht man an den Wörtern „Coburg'ſche“ (Coburg'sche), „ſein“ (sein) und „ſeines“ (seines), wo ebenfalls das gleiche Zeichen verwendet wird.
Gab es denn für dieses sogenannte „Fahnen-h“ kein eigenes Zeichen? Wurde immer das gleiche Zeichen wie für das „lange s“ verwendet? Gibt es eine Quellenangabe für das Verdopplungszeichen für die Konsonanten l, m, n, s? --Der Barbar (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich eben nicht um ein langes s, denn dieses Zeichen wurde vor den genannten Konsonanten zur Verdopplung verwendet, wo ein s nichts zu suchen hat. Wenn man nicht mit handschriftlichen Primärquellen arbeitet und immer nur nach der "s-Literatur" betet, kann man das nicht wissen. Eine Quellenangabe für dieses Verdopplungszeichen? Ca. 1,000.000 handschriftliche Dokumente aus dem 18. Jhdt. in Österreichs Archiven!--suessmayr 20:41, 7. Jan. 2015 (CET) (falsch signierter Beitrag von suessmayr (Diskussion | Beiträge) 22:34, 7. Jan. 2015 (CET))

Wenn in ca. einer Million handschriftlichen Dokumenten dieses sogenannte Verdopplungszeichen vorkommt, warum können Sie dann keine paläografische Literatur nennen, in der dieses Verdopplungszeichen erwähnt wird? Man kann Wikipedia ergänzen, muss aber die Behauptungen mit Quellen und Literaturangaben belegen können. --Der Barbar (Diskussion) 22:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Es schmerzt, zu lesen, wie rechthaberisch über die Rechtschreibung vor Duden geschrieben wird. Wer sich dabei über die Dummheit derer auslässt, die eine andere Meinung vertreten, als das, was man selbst für sakrosankt erklärt, muss sich natürlich nicht über das Urteil seiner Mitmenschen wundern. Dabei wurde in Zeiten, in denen eine Minderheit schreiben konnte, mit Sicherheit der aktuellen Mode folgend nach bestem Wissen und gewissen geschrieben, wie die gerade gängigen Schreibweisen der Lautfolgen es vorgegeben haben. Typisch war, dass sich Buchstaben im Inneren von Worten teilweise von denen am Wortende unterschieden haben. Das war bei den alten Griechen seit der Erfindung der Minuskeln so, und das haben mit Sütterlin alle preußischen Kinder so gelernt. Klar ist aber auch, dass die Unterschrift von Johann Strauss (Sohn) am Ende vor dem letzten Buchstaben, der in seiner Unkentlichkeit in eine individuelle Schleife über geht, ein wunderschön leserliches "h" steht, welches nicht für einen anderen Buchstaben gehalten werden kann.--Vollbracht (Diskussion) 15:59, 19. Sep. 2019 (CEST)

Was wirklich schmerzt, Herr Kollege, sind Diskussionsbeiträge, wie der deinige. Das "Fahnen-S" ist seit Jahren hinreichend abgehandelt: Bitte künftig erst lesen, dann schreiben.--Rote4132 (Diskussion) 22:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Deutschland / Österreich

Hallo, ich finde es wichtig "österreichischer Kapellmeister und Komponist" in "deutscher Kapellmeister und Komponist" zu ändern. Denn zu Herrn Strauss' Lebenszeit war das moderne Österreich ein Teil aller deutschen Staaten. (nicht signierter Beitrag von 91.96.9.28 (Diskussion 22:53, 12. Jun. 2010 (CEST))

Aber was soll damit bewiesen werden ? Es gibt ja auch einen "Bayrischen Defliermarsch" und niemand kommt auf die Idee das es einen Deutschen Defiliermarsch zu nennen.Österreicher trifts doch genau. (nicht signierter Beitrag von 84.132.220.93 (Diskussion) 13:07, 17. Feb. 2011 (CET))

Ich wage mal zu behaupten das dies eine typische Ansicht eines Nationalen ist. ;) Diese leute bestehen IMMER auf die, in ihrer Ansicht, korrekte Bezeichnung was deutsche Geschichte betrifft. ;) --IchHier--15er 21:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Oder der Eintrag hat seinen Ursprung in der Mozart-Diskussion. :-) --Franz (Fg68at) 00:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der anonyme Vorschlag geht von einem Irrtum aus. Im Geburtsjahr von Strauss Vater wurde das Kaisertum Österreich als souveräner Staat gegründet. Das absterbende Heilige Römische Reich wurde 1806 als erledigt erklärt. Der Vater des Walzerkönigs hat sein ganzes Leben im souveränen Österreich gelebt, das sich zwar zum Teil als deutscher Staat verstand, aber nicht Teil eines übergeordneten Deutschland war. Es wäre daher hier völlig missverständlich, ihn als deutschen Musiker zu führen. --Wolfgang J. Kraus 16:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Also genau genommen, verwaltungstechnisch im Erzherzogtum Österreich, dessen Fürst sich auch zum Kaiser von Österreich (als den Nahmen Unsers Erzhauses) ernannte. Denn sonst galt: dass Unsere sämmtlichen Königreiche, Fürstenthümer und Provinzen, ihre bisherigen Titel, Verfassungen, Vorrechte und Verhältnisse fernerhin unverändert beybehalten sollen. [2] Es wurden auch danach bei Gesetzen und Verordnungen jedes Fürstentum extra benannt, selten hieß es "all meine Länder". --Franz (Fg68at) 22:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Familie

Der bei Johann Strauss (Sohn) ausführlich dargestellte Familienhintergrund kommt hier etwas zu kurz weg. (nicht signierter Beitrag von Harry362 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 17. Aug. 2013 (CEST))