Diskussion:Johann von Bieberstein

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Die detailierten Angaben 1387 zur Fehde mit Kg. Wenzel und der Involvierung der oberlausitzer Sechsstädte beruht auf überholter Literatur. Die Ereignisse gehören in das Jahr 1382, vgl. Codex Diplomaticus Lusatiae Superiors III, S. 88ff. -- 139.18.255.103 14:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel ist allg. eher fragwürdig und bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Die bereits unten näher kritisierte Fehldatierung hat auch nichts mit einem Expertenstreit zu tun, sondern basiert auf unzureichender Recherche, die sich durch den ganzen Artikel zieht:

• Markgrafschaft ist für die OL falsch, historisch korrekt wäre für das 14/15. Jh. die Bezeichnung Länder Bautzen und Görlitz; Johann v. Böhmen verwendet zwar Anfang des Jh. kurzzeitig die Bezeichnung "marca" aber durchgesetzt hat sie sich erst später die Umschreibung "Markgraftum" (s. Kafka in Letopis 1978). Die Formulierung im Text ist ohnehin unnötig umständlich
• Die Bezeichnung Freiherr nimmt sich etwas anachronistisch aus. Sie war in dieser Zeit soweit ich weis allgemein nicht gebräuchlich.
• Die Bezeichnung mächtigste / reichste selbst mit dem einschränkenden "zu den ..." sind, genauso wie der unsinnige Vergleich mit schlesischen Herzögen, ohne Grundlage. Lenka Bobkova (in Jaworski 2006, S. 55) verortet die Bibersteiner im "Mittelstand" des böhmischen Hochadels und allenfalls im weiteren Kreis um den königlichen Hof. Für die Erwerbungen Johanns in der Niederlausitz ist allerdings wohl ein Superlativ angebracht. Das die Bibersteiner in der politischen Konzeption Karls IV. eine Rolle gespielt haben ist aus mehreren Zeugenauftritten in Urkunden die die nördlichen Erwerbungen der Krone Böhmens betreffen ersichtlich. Außerdem taucht das Bib. Wappen im Wappenfries der Burg Lauf a.d. Pegnitz (Wenzelschloss) auf. (zu deren Bedeutung als "politische Landkarte" des luxemburger Herrschaftsbereichs vgl. zuletzt Tresp: Karl IV. und der Adel der Wenzelskrone. In: Dolezalová 2011) Im Gegensatz zu seinem Vater ist Johann als 1385 u. 1400 Rat Wenzels IV. belegt. Man beachte aber, dass in dieser Zeit der böhm. Herrenstand gg. Wenzel zunehmen Einfluss auf die Zusammensetzung dieses Gremiums gewann. (vgl. Hlavacek Kanzlei 1970, 477)
• Woher Herrmann wissen will, das Johann in Prag studiert hätte, erschließt sich mir nicht. Da Herrmann keinen Beleg nennt, mir auch keiner bekannt, ein Biberstein auch nicht in den Matrikeln der jurist. Fakultät (Theologie wird er ja nicht studiert haben ;) ) nachzuweisen ist (http://www.archive.org/details/albumseumatricu00univgoog) und es überhaupt höchst untypisch für einen Vertreter des Hochadels dieser Zeit wäre, würde ich das streichen.
• "Für Johannes und seinen Bruder gab es jedoch nicht nur Gründe zum Feiern, sondern auch Anlass zu kämpfen." Solche und ähnliche Sätze haben in einer Enzyklopädie m.E. nichts zu suchen.
• "8. Mai 1383" ist falsch, muss heißen 1384. Die ganze Episode, ebenso der Absatz über 1394/1400 ist aber m.E. hier falsch am Platze, eine Apologie für Bib. Fehdeführung gegen Wenzel ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Charakteristik Wenzels nicht Aufgabe eines Artikels über Johann von Bib. Etwas anderes wäre es, wenn die Bib. daran nachweislich beteiligt gewesen wären.
• Über die Fehde 1383 ist bereits gehandelt, entsprechend ist die Urk. 22.7.1384 als Neuaufleben des Konflikts einzuordnen.
• Beneš v. Duba gehört nicht der Linie Berka von Duba, sonder Skopek von Duba an! (vgl. České Dĕjiny II.6, S. 462. Stammbaum, allg. Dauba (Adelsgeschlecht))
• Beneš sammelt sein Heer nicht bei Bautzen, sondern bei Budin nahe Leitmeritz, wohl auf seinem eigenem Besitz.
• Wenn man schon zu Przemislaus I. Erklärungen macht, dann sollte es doch in diesem Zusammenhang eher sein Hofrichteramt sein, das es anzuführen gilt.
• Welcher "zeitgenössische Chronist" soll denn sein Urteil über Johann v. B. abgegeben haben? Herrmann spricht nur von einem mysteriösen "Geschichtsschreiber" (Kloß? Worbs?). (nicht signierter Beitrag von 146.0.108.36 (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2015 (CET))

Johann von Bieberstein Frage der Datierung: Überprüfung der Quellen

Geschätzter 139.18.255.103 !

Danke für die Prüfung meines Beitrages. Solche Prüfungen sind wichtig, da sich immer wieder Fehler einschleichen und wir alle uns bemühen, die Beiträge zu ergänzen und zu verbessern!

Wenn ich recht verstanden habe, zielt Ihr Hinweis darauf ab, dass die Expedition der Lausitzer Sechsstädte gegen die Biebersteine nach neueren Quellen im Jahre 1382 - statt wie von mir beschrieben im Jahre 1387 stattgefunden hätte.

Dazu sei angemerkt, dass die von mir verwendete Quelle, Dr. J. G. Herrmann als sehr genau und verlässlich gilt und die andere Quelle, Prof. Dr. Richard Jecht, der 1922 die : “Geschichte der Stadt Görlitz“, veröffentlichte, der selbe Dr. Jecht ist, 1905 -1910 - d. h. über ein Jahrzehnt zuvor - die von Ihnen zitierten Ausgabe der Görlitzer Ratsrechnungen herausgegeben hat. Diese Ausgabe der Ratsrechnungen ist daher nicht die jüngere, sondern die im Verhältmis "ältere" Quelle der Ereignisse.

Ich danke ihnen jedenfalls für den Hinweis auf die elektronische Version der Ratsrechnungen, die mir unbekannt war und die zeigt, dass Sie i. G.beachtliches Spezialwissen besitzen.

Bei der von Ihnen angegebenen Stelle auf der Seite 88 geht es um die Datierung der im Original verlorenen Rechnungen für die Jahre 1382 /83, die laut Prof. Dr. Jecht von Kloß und anderen fälschlich auf die Jahre 1386/87 datiert wurden.

Zur Heerfahrt gegen die Biebersteine findet sich dort ein Bezug auf Seite 89, wo es um die Datierung einer Urkunde über "die Heerfahrt der Sechsstädte und Städte wider Hansen von Biberstein" geht: Kloß datierte sie mit 24. Januar 1387 während Jecht sie mit einer undatierten Urkunde im Görlitzer Ratsarchiv identifiziert, die er „sicher“ auf den 24. Januar 1383 datiert.

Allerdings sind Zweifel an der damaligen Argumentation Jechts angebracht:

1. Er gibt hier keinen Grund für die von ihm vorgenommene Änderung der Datierung von 1387 auf 1383 an, während er für andere Urkunden dies durch die Überprüfung der darin erwähnten beweglichen Feiertage tut. Er verweist auch nicht auf andere Quellen, aus denen sich die Datierung der Heerfahrt der Sechsstädte gegen Hans von Biberstein mit 1383 ergeben würde.

2. Der Nachweis, dass er sich hier offensichtlich geirrt hat, und diese Urkunde tatsächlich 1387 betrifft, findet sich auf Seite 114 f. in den Görlitzer Ratsrechnungen zum Verwaltungsjahr Oktober 1387 bis Oktober 1388: In der 26. Zeile steht dort: „Nota pro expeditione domini nostri regis adversos illos de Bebirsteyn » Wobei in der Folge zahlreiche Ausgaben für eine erhebliche Anzahl von Pferden, sowie Sätteln, Zaumzeugen und Panzerhandschuhen angeführt werden, die offensichtlich von der Stadt Görlitz im Jahre 1387 für diese Expedition bezahlt wurden. Auch wird die Bezahlung des Hauptmanns der Görlitzer Truppen und seiner Diener, sowie die Erneuerung der Gräben der Stadt Neisse und die Verstärkung mehrerer Tore der Stadt Görlitz im Zusammenhang erwähnt, was zweifellos auf eine bevorstehende schwere Fehde hinweist.

In der dazugehörigen Fußnote 8 hält Jecht dazu ausdrücklich fest: „Der Stellung nach kann kein Zweifel herrschen, dass auch diese Eintragungen in das Görlitzer Verwaltungsjahr 1387 Michaelis bis 1388 Michaelis gehören; Kloß schreibt an den Rand 1388, in der Quelle wird er das kaum gefunden haben. Übrigens widerspricht er such selbst, indem er die hier gedruckten Nachrichten für die Expedition im Januar 1387 verwendet“.

Vor lauter Freude, Kloß – als einer älteren Quelle – Widersprüche nachweisen zu können, übersieht der sonst sehr genaue Dr. Jecht, dass er auf Seite 114 seinen eigenen Kommentaren auf Seite 89 ganz offensichtlich widerspricht. Auch die auf Seite 89 von ihm auf 1383 datierte Urkunde gehört daher wohl in das Jahr 1387.

Die Expedition gegen die Biebersteine hat demnach wie in den von mir verwendeten Quellen und wie im gegenständlichen Artikel angegeben, doch 1387 und nicht 1382 stattgefunden.

Daher glaube ich, dass damit der Hinweis auf eine notwendige Überarbeitung meines Beitrages hinfällig ist und wieder gelöscht werden sollte.

Mit freundlichen Grüßen

--W.ehrlich (Diskussion) 00:06, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo W.ehrlich.

139.18.255.103 nochmal: Vorweg 0.1 sich mit den Bibersteinern und v.a. mit der Generation Johanns III. v. Bib. zu befassen, ist ein wertvolles Unterfangen. Nicht nur wegen seiner Auseinandersetzungen mit Kg. Wenzel. Es wäre schade, wenn es durch veraltete und einseitige Literaturverwendung in Frage gestellt werden würde, zumal den Bibersteinen durchaus und auch wieder in jüngster Zeit das Interesse der Forschung zuteil wurde: RI Opac, Sw: Biberstein (Warum Wiki die gänzlich ungebräuchliche Schreibung mit 'ie' verwendet ist mir völlig unklar) ferner Tomasz Jaworski, sofern dir das Polnische zugänglich ist, wenn nicht dürfte wenigstens die Bibliographie interessant sein. Da die Bibersteiner seit Mitte des 14. Jh. massiv in die Niederlausitz expandierten sollte man auch Rudolf Lehmann nicht vergessen. Ferner natürlich Knothes "Geschichte des oberlausitzischen Adels" (mit US-Proxy hier). etc. etc. 0.2 Die Bibersteiner und speziell Johann und Ulrich haben auch Quellenmäßig einen reichlichen Niederschlag mit recht gutem Editionsstand, wenn (!) irgendwann einmal die Literatur nicht mehr ausreicht. Neben den OL Quellenwerken (Verzeichnis Oberlausitzischer Urkunden hier, Der CDLS wie angegeben, die Scriptores Rerum Lusaticarum (wie CDLS)), könnte man auch mal in Niederlausitzer (Lehmann!), Schlesische (z.B. das jüngst herausgegebene Landbuch von Schweidnitz-Jauer, diverse Bände des Cod.Dipl. Silesiae), Brandenburgischen (Cod.Dipl. Brandenburgenis, alle online) und Böhmische (wie CDLS, die Reihen (v.a. RBM) sind z.T. heute weitergeführt, als sie digital verfügbar sind, langsam geht man auch an die systematische Edierung der Urkunden Wenzels) schauen. Natürlich zuallererst die bereits genannten Regesten von Hirtz/Helbig, sowie die Landregister der Herrschaften Sorau und Friedland als spezifisch bibersteinsche Quellenwerke.

Bezüglich der Chronologie 1. es ist hier sinnvoll zwischen Quelle und Sekundärliteratur zu unterscheiden, d.h. selbst wenn Herrmann 1000 Jahre später etwas anderes schreibt, als es in den Ratsrechnungen (nicht Jechts Kommentierung dazu!) steht, ist das vollkommen irrelevant, sofern er es nicht quellenkritisch begründen kann, zumal Jecht der entsprechende Abschnitt im Original vorgelegen hat (und nicht wie bei späteren Jahrgängen nur die Kloßsche/Crudeliussche Abschrift). Im übrigen muss ich deiner Annahme widersprechen Herrmann wäre jüngere Literatur als Jecht, vielmehr ist das Werk Herrmanns Jahrzehnte vor Jecht herausgekommen (vgl. Digitalisat), zudem noch bevor Richard Jecht das Görlitzer Archiv in Ordnung gebracht hat. Herrmann hat sich sicher einer der Abschriften (vgl. dazu das Vorwort im CDLS III) bedient. 2. Die Görlitzer Ratsrechnungen sind eine sogenannte serielle Quelle, sie sind also wenigstens für ein Jahr fortlaufend von einer Person angefertigt worden. D.h. wenn Jecht feststellt, dass durch das gesamte Jahr 1382/83 die Sonntage nicht auf die vermeintlich in der Quelle angegebenen Daten (Heiligentage) fallen, dann heißt dass, dass der gesamte Jahrgang und jeder einzelne Eintrag, in ein Jahr fallen muss, in dem die angegebenen Sonntage mit diesen Daten zusammenfallen (es sei denn, aus lauter Spaß wäre in Görlitz ALLEIN für das Jahr 1387/88 ein anderer Kalender verwendet worden). Jecht ist sogar so genau, dass er weitere, von obigen unabhängige Gründe aufführt, aus denen dieser Text in 1382/83 fallen muss. Hinter Jechts Datierung stecken nicht - wie du zu implizieren scheinst - niedere Motive, sondern konsequent angewendete Methode. (Wenn du dich in das Thema der historischen Chronologie einlesen willst, steht Grotefends "Abriss der Chronologie des deutschen Mittelalters und der Neuzeit" hier online. Als Hilfsmittel zur eigenständigen Datierung von Quellen Grotefends unersetzliches "Taschenbuch der Zeitrechnung des deutschen Mittelalters und der Neuzeit" hier oder (viel bedienfreundlicher) hier) 3. Das es 1387/88 nocheinmal einen Kriegszug gegen die Bibersteiner gegeben hat, z.B. in Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen Wenzels mit Markquart von Wartenberg/Kost, schließt nicht aus, dass es bereits 1382/83 einen solchen gegeben hat. Das Problem ist nicht, dass im JvB-Artikel ein Kriegszug 1387 angenommen wird, sondern dass ein solcher 1383 fehlt sowie die Ereignisse von 1383 in das Jahr 1388 hineinversetzt werden. 4. Im übrigen hat die Forschung (aus gutem Grund) Jechts Position übernommen s. Geschichte der Oberlausitz. 2001, S. 109

Ich Denke aus o.g. Gründen lässt sich deine Verteidigung Herrmanns nicht halten. Der Überarbeiten-Tag sollte verbleiben, bis der Artikel wenigstens bzgl. der Chronologie überarbeitet ist.

mfg 139.18.255.103 (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.57 (Diskussion) 12:51, 30. Mär. 2012 (CEST))