Diskussion:Johannes XXIII./Archiv

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Bild

Datei:Goering Roncalli.jpg

Ein Benutzer entfernte das rechts stehende Bild aus dem Artikel mit dem Kommentar "Falsches Bild entfernt!". Was ist an dem Bild falsch? --Matthäus Wander 00:22, 8. Sep 2004 (CEST)

Ah, der Benutzer schrieb schon mal "Bild war falsch! Der dargestellte Kardinal war nicht Roncalli!". Bleibt offen, wer die Person auf dem Bild ist. --Matthäus Wander 00:35, 13. Sep 2004 (CEST)

Zitate: was stimmt?

Im Text des Ökumenisches Heiligenlexikons [1] steht:

  • In der italienischen Innenpolitik blieb er neutral, unterstütze nicht mehr wie seine Vorgänger die Konservativen und beendete die Exkommunikation aller Mitglieder der Kommunistischen Partei.

Im Text des wikipedia Weblinks Das Grab von Papst Johannes XXIII. steht:

  • He excommunicated Fidel Castro on January 3, 1962 in line with a 1949 decree by Pope Pius XII forbidding Catholics from supporting communist governments.

Auch in Anbetracht der Tatsache, dass Fidel Castro kein Italiener ist, erscheint mir das Ganze widersprüchlich. Wie kann man feststellen, was stimmt? oder ob beides stimmt?

Austerlitz 88.72.14.223 07:17, 20. Dez. 2006 (CET)
Das Dekret Pius' XII. exkommunizierte alle, die sich einer kommunistischen Partei anschlossen. Das bezog sich natürlich nicht nur auf Italiener.--Moguntiner 14:33, 20. Dez. 2006 (CET)
guck mal, was hier steht: [2] "3. Januar 1962

Papst Johannes XXIII. exkommuniziert Kubas Ministerpräsidenten Fidel Castro Ruz. Das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche reagiert damit auf Übergriffe gegen kirchliche Einrichtungen und Amtsträger in Kuba." Es hatte anscheinend nichts mit Pius XII. zu tun. Automatisch wurde man nicht exkommuniziert meiner Meinung nach, auch nicht durch ein Dekret von Pius XII.

Austerlitz 88.72.21.30 21:58, 23. Dez. 2006 (CET)

Seine Grabstätte im Petersdom

Wo er ursprünglich lag, in den Grotten des Vatikan, in einer Kapelle , liegt jetzt Johannes Paul II. Letzte Ruhestätte in einem Erdgrab

Unter diesem Foto [3] steht, dass der gläserne Sarkophag mit Johannes XXIII. sich jetzt im Schiff der St. Peter Basilika unterhalb des Altars von St. Jerome befindet. ("Pope John XXIII in the nave of St. Peter's Basilica in Rome beneath the Alter of St. Jerome.)" Ich habe noch nie von St. Jerome gehört, sonst würde ich es dem Text hinzufügen.

Austerlitz 88.72.14.223 08:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Er liegt an am rechten vorderen Kuppelpfeiler am Altar des hl. Hieronymus. --robby 22:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Hat es das schon mal gegeben, dass ein Papst die Grabstätte eines anderen für sich beansprucht hat? Ich frage mich, was das wohl bedeuten soll, was sich Giovanni Paolo II. dabei gedacht hat? 88.72.8.7 12:36, 18. Feb. 2007 (CET)

Umbettung

Hier [4] steht, dass die heilig- und seliggesprochenen Päpste im Petersdom selbstliegen, nicht in den Grotten, und außerdem, dass der Leichnam von Johannes XXIII. nach 38 Jahren kaum verwest gewesen sei. Soll einen das verwundern, da er doch mumifiziert worden war nach seinem Tod? oder etwa erst anläßlich seiner Umbettung?

Austerlitz 88.72.14.223 08:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Scheinbar wurde er erst im Rahmen der Umbettung mumifiziert. [5]

Austerlitz 88.72.14.223 08:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Er wurde von einem Fachmann nach einem Tod einbalsamiert, nicht mumifiziert und wurde bei der Graböffnung gut erhalten gefunden. Über seinem Gesicht befindet sich jetzt eine Wachsmaske. Päpste ruhen an zahlreichen Orten im Petersdom, nicht nur in den "Grotten".

Findet Ihr nicht, dass die Konservierung seiner Leiche, also die eigentliche Herstellung der Reliquie, interessant ist? Ich habe genau danach im Artikel gesucht (wurde die Leiche präpariert oder ist der Körper, den man sieht, gewissermaßen nur ein Gefäß?) und Hinweise dazu erst hier in der Diskussion gefunden. Wenn eine Person, die sich auskennt, die Präparation in ein paar würdigen Sätzen formulieren und in den Artikel einbauen könnte, würden sich Gläubige wohl kaum daran stoßen und technisch/naturwissenschaftlich Interessierte wüssten Bescheid. Dankeschön. Vigala Veia (Diskussion) 01:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Ring

St. Jerome ist auf deutsch der heilige Hieronymus [6], entnehme ich diesem Text hier. Die Geschichte mit dem Ring erscheint mir seltsam.

Austerlitz 88.72.14.223 08:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Leichnam unverwest

[7] Ziemlich am unteren Ende, als zweite Nachricht von unten, findet man folgenden Text: Leichnam von Papst Johannes XXIII. unverwest !

Der Leichnam des 1963 verstorbenen Papst Johannes XXIII. ist 37 Jahre nach dem Tod noch nicht verwest. Eine Kommission unter Leitung von Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano öffnete das Grab im Januar diesen Jahres. Der Grund der Öffnung des Grabes war, eine geplante Umbettung von der Krypta in das Innere der Vatikanbasilika, unweit der Bronzestatue des hl. Petrus.

Falls das stimmt, wäre das erwähnenswert, für die Hauptseite, das fehlt in dem bereits sehr schönen Artikel.

Austerlitz 88.72.14.223 08:58, 20. Dez. 2006 (CET)
Natürlich stimmt das. Die Umbettung ist längst erfolgt, worüber der Artikel auch Auskunft gibt. Ferner enthält er ein Bild des mumifizierten Leichnams.--Moguntiner 14:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Seine 8 Enzykliken

Eine Liste davon findet man auf der Homepage des Vatikan [8]. Vielleicht könnte jemand die Webadresse auf der Hauptseite als Fußnote anbringen?

Austerlitz 88.72.18.109 17:44, 21. Dez. 2006 (CET)
Du kannst den Artikel auch selber bearbeiten. Er ist nicht gesperrt, auch nicht für IPs. Gruß--Moguntiner 20:01, 21. Dez. 2006 (CET)
Ja, ich weiß. Aber ich habe Schwierigkeiten mit den Fußnoten. Grüße, Austerlitz 88.72.21.30 22:54, 23. Dez. 2006 (CET)
In technischer Hinsicht? Hier wird geholfen: Wikipedia:Referenzen#Formatierung_von_Quellenangaben.--Moguntiner 16:22, 27. Dez. 2006 (CET)
Danke, habe ihn gerade erst entdeckt, Deinen Hinweis. Inzwischen wurde mir geholfen, Anfang Februar, (auf der Hochhuth Seite), ich kann jetzt endlich Fußnoten, was ich für einen nicht geringen Fortschritt betrachte. Gruß, Austerlitz 88.72.8.7 12:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Seine Hilfe für verfolgte Juden

[9] Genauere Angaben konnte ich bisher nicht finden. Hier steht auch ein bißchen was darüber [10]. Austerlitz 88.72.21.30 22:59, 23. Dez. 2006 (CET)

  • Zitat aus dem link Nr.9:
Nur einer hat danach wirklich Weltkarriere gemacht. Aus Angelo Giuseppe Roncalli, der seit 1935 als Apostolischer Delegat für Griechenland und die Türkei in Istanbul residierte und alles daransetzte, die Deportierung der griechischen Juden zu verhindern, wurde der mittlerweile selig gesprochene Papst Johannes XXIII. Roncalli hatte auch Titularerzbischof Angelo Rotta, den Doyen des Diplomatischen Corps in Budapest, nach Kräften unterstützt, indem er ihm Einwanderungszertifikate schickte, die er von den Engländern erhalten hatte. Angelo Rotta, von Israel als "Gerechter unter den Völkern" ausgezeichnet, stellte zudem mehrere Häuser in Budapest für verfolgte Juden unter den Schutz des Vatikans. Eine schöne, eine erbauliche Geschichte.

-- aus Undank ist der Retter Lohn, Kolumne von Ulrich Weinzierl

  • Zitat aus dem link Nr.10:
In 1935 he was named Apostolic Delegate in Turkey and Greece. The Catholic Church was present in many ways in the young Turkish republic. His ministry among the Catholics was intense, and his respectful approach and dialogue with the worlds of Orthodoxy and Islam became a feature of his tenure. When the Second World War broke out he was in Greece. He tried to get news from the prisoners of war to their families and assisted many Jews to escape by issuing "transit visas" from the Apostolic Delegation. In December 1944 Pius XII appointed him Nuncio in France.

-- von den Seiten des Vatikan über Johannes XXIII.

Austerlitz 88.72.8.7 12:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Wappen

Das Wappen des Papstes fehlt. -- €pa 18:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme an, das hier [11] ist (war) sein Wappen, es stammt von den biographischen Seiten des Vatikan, zu finden unter Weblinks.

Austerlitz 88.72.8.7 12:18, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe beim aktuellen Papst nachgeguckt, bei Benedikt XVI., und da ist das Wappen auf der wikipedia Seite über ihn zu finden, [12]

Sollte jemand das Wappen von Johannes XXIII. nicht auch auf seiner wikipedia Seite einfügen? (ich kann das -noch- nicht.)

Austerlitz 88.72.8.7 05:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja, das war sein Wappen, [13].

Austerlitz -- 88.72.0.96 00:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Epa, danke für Deinen Tipp. Es gibt sogar eine wikipedia Seite mit dem Titel Papstwappen. Gruße, Austerlitz -- 88.72.0.96 00:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Werke

Ich habe sein Geistliches Tagebuch unter Werke angeführt, seine Existenz, wenigstens, und noch ein anderes. Da sie sich in ihrer Bedeutung von einer Enzyklika unterscheiden, habe ich die Enzykliken mit Päpstliche Werke betitelt und die beiden Bücher nur als Werke. Ausgereift ist diese Benennung sicher noch nicht. Austerlitz 88.72.8.7 12:33, 18. Feb. 2007 (CET)

Evtl. weitere Informationen

  • [14] vom Ökumenischen Heiligenlexikon
  • [15]Johannes XXIII. und Franz von Sales
  • [16] Informationssammlung auf der Seite der Kirche "Heiligste Dreifaltigkeit" Altdorf b.Nürnberg
  • [17] von kathpress 200.000 zur Seligsprechung von Johannes XXIII. erwartet

88.72.8.7 15:26, 18. Feb. 2007 (CET)

  • [18] sieht aus wie wikipedia, heißt aber kathpedia. 88.72.8.7 18:00, 18. Feb. 2007 (CET)
  • [19] Porträt von Wolfgang Stadler
  • [20] von der Seite der Basilica of the National Shrine of the Immaculate Conception in Washington, D.C.
Austerlitz -- 88.72.1.1 10:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Auszug aus dem Link Nr. 20:

  • The display of two papal gifts is housed on the bridge joining Memorial Hall and the Hall of American Saints.

The gold metallic embroidered stole of Pope John XXIII was given to him on his 80th birthday, Nov. 25, 1961, by Francis Cardinal Spellman of New York. The pontiff wore this stole at the convocation of the Second Vatican Ecumenical Council in 1962. On the day of his death, the Holy Father instructed his private secretary to return the stole to Cardinal Spellman as a token of [his] esteem and affection for the hierarchy, clergy, religious, and faithful of the United States."

Mal sehen, ob ich diese Information an geeigneter Stelle in den Artikel einfügen kann.

Austerlitz -- 88.72.27.6 13:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Papstwahl: Konklave-Daten falsch?

"Nach dem Tod des Papstes Pius XII. wurde Roncalli am 28. Oktober 1958, dem dritten Tag des Konklaves, im 11. Wahlgang durch die 51 Mitglieder des Kardinalskollegiums (dem Vernehmen nach mit 38 Stimmen, gegen den zweitplatzierten Kardinal Grégoire-Pierre Agagianian), zum Papst gewählt."

- meines Wissens und meiner Recherche zufolge begann das Konklave am 25. Oktober 1958 und dauerte 5 Tage, der 28.10. müsste also der vierte Tag gewesen sein.

Es war tatsächlich der vierte Tag. Aber warum sollte das Konklave fünf Tage dauern, wenn der Papst am vierten Tag gewählt wurde?--Moguntiner 13:31, 28. Mai 2007 (CEST)

päpstliches Wappen

Könnte mal einer das päpstliche Wappen auf diese Seite hochladen?--138.232.1.229 11:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

oh;vielen Dank.

  • [21] Leider funktioniert der Link in der Fußnote 4 nicht. Alexandre Safran im o. g. Buch erzählt über den Päpstlichen Nuntius in Bukarest, den großen Humanisten Monsignore Andrea Cassulo und den Päpstlichen Nuntius in Istanbul, Angelo Roncalli (ab 1958 - Papst Johannes XXIII.). Auch ihr Handeln trug zur Rettung Tausender von Juden von Transnistrien bei. (Hitler hatte Rumänien die Verwaltung der ukrainischen Territorien jenseits des Dnjestr (auf Rumänisch: Nistru) übertragen. Dieses Gebiet wurde Transnistrien genannt.)1. Unter diesen Geretteten war auch ich.

:Auf der in der Fußnote genannten Internetseite4 gibt es Informationen unter dem Titel „Päpstliche Diplomaten, die den Juden geholfen hatten“, in der folgende Personen genannt sind: „...Andrea Cassulo in Rumänien, Filippo Bernardino in der Schweiz, Giuseppe Burzio in der Slowakei, Valerio Valeri in Frankreich, Angelo Roncalli in der Türkei“.

Dieser Teil im Leben von Johannes XXIII. sollte doch noch etwas näher beleuchtet werden auf der Hauptseite.

Austerlitz -- 88.72.18.52 23:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Roncalli selbst lässt sich nicht einschüchtern. Er versteht seinen bedingungslosen Glauben als Auftrag auch politisch zu handeln und rettet als Apostolischer Delegat für die Türkei und Griechenland 1934 in letzter Minute das Leben von 600 todgeweihten jüdischen Kindern. Dies gelingt dem schlitzohrigen Glaubensmann durch eine List, mit der er den deutschen Botschafter Franz von Papen (Erland Josephson) auf seine Seite zieht. Übrigens wird er nach dem Krieg von Papens Hilfe nicht vergessen: Seine positive Stellungnahme bewahrt von Papen vor einer Verurteilung in den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen. [22]

Als er 1935 als Apostolischer Delegat für Griechenland und die Türkei nach Istanbul entsandt wurde, fiel ihm der Abschied aus Bulgarien und von seinen Bürgern sehr schwer. Fast 10 Jahre wird er in diesen beiden Ländern leben. Vor allem in der Zeit der deutschen Besatzung konnte er der griechischen Bevölkerung helfen und Deportationen griechischer Juden verhindern. [23]

[24]

Dieses Bußgebet verfasste Papst Johannes der XXIII kurz vor seinem Tode. "Wir erkennen heute, dass viele Jahrhunderte der Blindheit unsere Augen verhüllt haben, so dass wir die Schönheit Deines auserwählten Volkes nicht mehr sehen und in seinem Gesicht nicht mehr die Züge unseres erst geborenen Bruders wiedererkennen.

Wir erkennen, dass ein Kainsmal auf unserer Stirn steht. Im Laufe der Jahrhunderte hat unser Bruder Abel in dem Blute gelegen, das wir vergossen, und er hat Tränen geweint, die wir verursacht haben, weil wir Deine Liebe vergaßen. Vergib uns den Fluch, den wir zu unrecht an den Namen der Juden hefteten. Vergib uns, dass wir Dich in ihrem Fleische zum zweitenmal ans Kreuz schlugen.

Denn wir wussten nicht, was wir taten"...

Austerlitz -- 88.72.30.233 22:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

ökumenisches Heiligenlexikon berichtet auch berichtenswerte Dinge über Johannes XXIII. [25]. Das habe ich gefunden auf der Suche nach Informationen über das Bußgebet, in die ich das Gebet einbetten kann.

Austerlitz -- 88.72.21.39 15:38, 10. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Austerlitz, leider ist es hier nicht erlaubt, größere Passagen aus Texten anderer Quellen einfach einzufügen. Die freie Lizenz, unter der die Wikipedia-Artikel veröffentlicht werden erlaubt es jedermann, die hier vorgefundenen Texte unter Quellenangabe weiterzuverbreiten ggfs auch kommerziell zu nutzen. Das ist bei Texten aus anderen Quellen gewöhnlich nicht der Fall (so auch beim ökumenischen Heiligenlexikon), weswegen eine Weiterverbreitung dann eine Urheberrechtsverletzung wäre. Es steht dir aber frei, die im Heiligenlexikon befindlichen Informationen frei formuliert in den Wikipedia-Artikel zu übertragen. Freundlicher Gruß Moguntiner 16:13, 10. Sep. 2007 (CEST)
Wegen der Urheberrechtsverletzung war eine Versionslöschung notwendig. Also bitttttteeee immer auf die Urheberrechte achten. Danke --GDK Δ 16:34, 10. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Moguntiner und GDK,

bei copyright kriege ich meistens ein blackout. Das ökumenische Heiligenlexikon schreibt etwas über sein Copyright, wie man das richtig macht, [26], verstehe ich aber nicht. Es könnte bedeuten, dass man kopieren kann, wenn man die Quelle angibt. Der Einfachheit halber beschränke ich mich jetzt auf zwei Sätze.

Austerlitz -- 88.72.21.39 17:56, 10. Sep. 2007 (CEST)
Es ist nach diesem Vermerk erlaubt, die Texte zu privatem Gebrauch und zum Gebrauch in der Schule oder in religiösen Bildungseinrichtungen zu verwenden. Damit ist klar, dass eine Verwendung in der Wikipedia ausscheidet, da die Lizenz hier (die GFDL) jede Art der Verwendung (insb. auch kommerziell) erlaubt, unter der Voraussetzung der Quellen- und Linzenzangabe.--Moguntiner 11:11, 11. Sep. 2007 (CEST)
Danke, und freundlicher Gruß, Austerlitz -- 88.72.22.28 03:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

nochmal wg. Bußgebet

  • [27] Zitat: In 1958 he ordered to eliminate from the Good Friday prayer the part referring to the perfidious Jews and unbelievers. Diese Information sollte ebenfalls im Text der Hauptseite vorkommen.
  • [28], [29]

Man könnnte einen dieser Links als Quelle auf die Hauptseite setzen. Allerdings ist mir unklar, ob die in zwei Quellen vorhandenen Punkte am Ende bedeuten, dass der Text weitergeht.

Austerlitz -- 88.72.22.28 03:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein link über die Geschichte der Änderung des Freitagsgebets wurde vom Spamschutzfilter geblockt. Nach meiner Erinnerung war es www.kreuznet.de Weiß jemand was über den Grund?

Austerlitz -- 88.72.12.136 10:51, 20. Sep. 2007 (CEST)
Die Seite kreuz.net steht wegen ihrer problematischen Inhalte auf einer Wikipedia-internen Blacklist.--Moguntiner 15:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wunder von Johannes XXIII.

Welches Wunder hat Johannes XXIII. begangen? Leider finde ich nur etwas von dem Wunder an einer Ordensfrau. Weiß jemand Genaueres? --Weissmann 15:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

http://www.katolsk.no/nyheter/2001/03/30-0005.htm --Weissmann 16:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

Verbesserung des Artikels, aber ja doch

  • Der Legende nach gab es in der Geschichte des Papsttums gegen Ende des 11. Jahrhunderts einen weiblichen Papst namens Johanna - Päpstin Johanna.
Austerlitz -- 88.72.11.170 00:18, 16. Feb. 2008 (CET)
Es hat aber nunmal keinen Bezug zum Artikel. Allein die Tatsache, dass es sich bei Johanna um die weibliche Form des Namens Johannes handelt reicht wohl nicht aus.--Moguntiner 00:36, 16. Feb. 2008 (CET)
  • Im Abschnitt Priester und Professor ist formuliert, Roncalli sei "zum Präsidenten des Zentralrates des Päpstlichen Missionswerkes in Italien und zum Monsignore erhoben" worden. Aus dem Artikel zur Bezeichnung Monsignore geht aber hervor, dass es sich dabei lediglich um eine förmliche Anrede, aber weder ein Amt noch einen Titel handelt. Insofern müsste das wohl umformuliert werden. Da ich mich mit dem katholischen Mummenschanz den katholischen Bräuchen und Exerzitien aber nicht auskenne, sollte das jemand formulieren, der genau weiß, wie es korrekt zu formulieren ist. --wissenschaffer 15:19, 23.7.2010
In Italien ist es beides, ein Ehrentitel und die landläufige Anrede eines Priesters. In Johannes XXIII. -Seine Liebe, sein Leben von. Ch. Feldmann steht ebenfalls [...] [der] zum Monsignore Ernannte [...] siehe auch Kaplan Seiner Heiligkeit --heraklitcnl 16:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Karfreitagsgebet

Evtl. -da die Frage mittlerweile wieder aktuell ist- werde ich den Text entsprechend ergänzen [30].

Austerlitz -- 88.72.25.1 17:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein weiterer Artikel zu dieser Problematik [31], aus dem Jahr 2001.

Austerlitz -- 88.72.28.250 16:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Bildrechte

Laut Angabe bei der Bilddatei ist das verwendete Bild in A/D/CH nicht gemeinfrei und daher nicht zu verwenden. Sollte daher nicht lieber ein anderes Bild Verwendung finden?--Zeppelin26 (Diskussion) 22:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Nochmals Zitate / Sonstiges

In einem Kalender (Chronik-Kalender 1988, Harenberg-Verlag) war noch ein Zitat von Johannes XIII zu lesen: "Man muss der Zeit Zeit lassen". Außer dem Kalender habe ich sonst keine weitere Quelle gefunden. Kann jemand die Echtheit des Zitats bestätigen? Des Weiteren habe ich schon gelesen, die Wahl seines Papstnamens (Johannes) soll unter anderem auch eine Reminiszenz an seinen Vater gewesen sein. Im Haupttext habe ich diese Aussage nicht finden können. Stimmt da, oder ist das nur ein Gerücht? --H.A. (Diskussion) 22:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Papstwahl

Das Zitat "Ich bin Joseph, euer Bruder" wird hier noch weitergehend in eine andere Richtung gedeutet.

"Gewiss nicht ohne Hintersinn sprach Papst Johannes XXIII. in seiner Antrittsenzyklika die nichtkatholische Christenheit mit einem Bibelzitat an: »Ich bin Joseph, euer Bruder« (1. Mose 45, 4). Damit stellte er sich und seine Kirche in die Mitte der Christenheit, gleichzeitig aber auch über die Orthodoxen und Protestanten*.

(Joseph war der Lieblingssohn des Jakob, Stammvater der Israeliten. Seine neidischen Brüder verkauften ihn als Sklaven nach Ägypten, wo er später Karriere am Hof des Pharao machte. Einer schweren Hungersnot wegen mussten die verräterischen Brüder zur ihm reisen, um Getreide zu erbitten. Er gab sich zu erkennen und verzieh ihnen die Untat (1. Mose, Kap. 37-50).)

http://www.politische-bildung-brandenburg.de/node/7448 --89.0.164.44 14:33, 4. Sep. 2013 (CEST)

Atatürk und der apostolische Delegat Roncalli

Diese Änderung [32] habe ich rückgängig gemacht und die vorherige Aussage wiederhergestellt. Die Aussage war belegt, die Änderungen waren weder inhaltlich noch stilistisch oder grammatikalisch eine Verbesserung (zum wiederholten Male übrigens). Zuvor auch schon, wenn aus feindlich gesinnt (weil verfolgt und ermordet wurde) mal eben „kritisch eingestellt“ wurde, weil „feindlich gesinnt“ angeblich wertend wäre. Es geht nicht an, daß man der Quelle, die ausdrücklich auf Atatürk eingeht, etwas in den Mund legt. Es ist noch unklar, wieso sein Name hier mit aller Macht herausgehalten werden soll. Ich bitte aber, auf dieses Weichspülen zu verzichten. Es geht hier um die Darstellung des Amt des apostolischen Delegaten zu jener Zeit und an jenem Ort, die alles andere als leicht gewesen sein muß. --Turris Davidica (Diskussion) 14:04, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Weichspülen. Die letzte getilgte Fassung enthielt eben doch genau den Bezug von A. zu den Progromen und Völkermorden. Aber diese Progrome und Völkermorde sind eben nicht an sich antichristlich gewesen. Die Darstellung kommt dem apostolischen Delegaten durchaus näher. Insbesondere wenn zusätzlich bedacht wird, dass die katholische Kirche in der Türkei ohnehin eine mehr als schwache Stellung hat, was im Lemma bislang m.E. noch zu kurz kommt.46.59.155.131 01:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

Byzanz,Konstantinopel,Istanbul

@Turris Davidica: Im Konstantinopel-Artikel steht folgendes: Spätestens ab 1930 setzte sich der Name Istanbul, der bereits im Seldschukischen und Osmanischen Reich gebräuchlich war,[2] auch international durch. Warum schreibst Du dann immer noch Bischof von Konstantinopel anstatt Bischof von Istanbul (geht ja wohl um die Zeit ab 1934), zumal im Satz vorher ja auch schon Istanbul steht. Für eine kurze Erklärung wäre ich Dir dankbar. --Porrohman (Diskussion) 20:28, 23. Jan. 2016 (CET)

Es geht um die Tätigkeit Johannes’ XXIII. als Bischof. Beachte bitte, daß bei älteren oder auch untergangenen antiken Bistümern die Titulatur einigermaßen altertümlich sein kann. So war das Bistum zu Papst Johannes’ Zeiten das Bistum von Konstantinopel, nicht von Istanbul. Das Bistum bezeichnet sich meines Wissens erst seit den 1990er Jahren als Apostolisches Vikariat Istanbul. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Namenswahl

Hallo Turris Davidica, es besteht ein Sinn-Unterschied zwischen "bis zum Beginn z. B. einer Veranstaltung", also vorher, oder "zu Beginn des 15. Jh.". Das reicht noch ins 15. Jh. hinein. --Rollroboter (Diskussion) 22:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich bezweifele das, aber bevor das Hin und Her weiter geht, nennen wir eben das Jahr, dass den Papstnamen Johannes für fünfeinhalb Jahrhunderte außer Gebrauch brachte. --Vsop (Diskussion) 00:01, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich bezweifle das ebenfalls, zumal du anscheinend bis jetzt nicht erkannt hast, daß es um einen grammatikalischen Unterschied geht. „Zu Beginn des“ wäre sprachlich unauffällig. Der Satz hier hebt aber mit „Bis“ an. „Bis zum Beginn“. Vsops Vorschlag ist aber sicher gut umsetzbar.--Turris Davidica (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2016 (CET)

Pacem in Terris

Lieber Turris Davidica, Ich hatte nunmehr zwei Belege für den kurzen Exkurs auf die Enzyklika gegeben, die es sicherlich nicht erlauben einfach zurückzusetzen, nur weil es Dir nicht passt: Zitat: „Pacem in terris läßt sich m. E. auch nicht auf diese Weise zusammenfassen”! Der zweite Selbstwiderspruch: Du schreibst fast wörtlich aus dem Einleitungssatz von PT ab, ohne dies als Zitat oder Vgl. zu markieren. Gleichzeitig Zitat: „s. auch WP:Q. Bitte ggf. aus Fachliteratur belegen.” Aber die Zusammenfassung aus dem Hause Turris Davidica ist ok und bedarf keiner Fachliteratur. Da frage ich mich, was soll das? u.a. PT 127, 143. --mag678 (Diskussion) 19:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Lieber Mag678, sorry, hier war noch etwas offen: ich habe, was auch aus den jeweiligen Kommentaren hervorgehen dürfte, keineswegs geändert, nur weil mir etwas „nicht gepaßt“ hätte. Mein Punkt war, daß man der Enzyklika durch die diese Art der Zusammenfassung förmlich einen Tort antut. Es beginnt schon damit, daß es hieß, Johannes sei „von der Idee des gerechten Krieges abgerückt“. Um von etwas „abrücken“ zu können, muß man es meines Dafürhaltens aber zuvor schon einmal vertreten haben. Nun spricht Johannes XXIII. ausdrücklich und in wunderschöner Weise vom Frieden unter allen Menschen, dabei kommt nicht einmal in die Nähe einer Vokabel wie „gerechter Krieg“ (oder sonst irgendeiner „gerechten“ Rechtfertigung). Dann wird, unter Berufung auf eine Internetquelle, deren Qualität einigermaßen schwankend ist, behauptet, Johannes erkenne, „anders als seine Vorgänger“, die Menschenrechte (positiv) an. Hier frage ich mich zum einen, was soll eigentlich der Seitenhieb?, zum anderen, warum hier?, und zum dritten, welcher der Vorgänger hätte denn etwa solche Rechte geleugnet? (Auch dann wäre übrigens hier nicht der rechte Ort für einen Exkurs). Kurz: wäre es nicht viel besser, an dieser Stelle – also im Artikel über den Autor selbst – über Pacem in terris etwas auszusagen, was auch tatsächlich darin steht bzw. womit es sich tatsächlich einigermaßen korrekt zusammenfassen läßt? Dabei geht es nicht darum, ob der Satz nun von mir oder von einem anderen stammt. – Was mir die Zahlen sagen sollen, weiß ich nicht, PT hat nur 91 Punkte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 19. Mai 2017 (CEST)
Lieber Turris Davidica, es ist nicht meine Absicht hier einzelne Formulierungen zu rechtfertigen. So verstehe ich auch dieses Projekt nicht.
Inhaltlich möchte ich folgendes anmerken:
-der gerechte Krieg, ist eine Idee, die das päpstliche Lehramt vertrat. J23 rückt davon ab. Auch wenn er den terminus nicht verwendet.(vgl. PT 67) Hier geht es mir aber nicht um eine Zusammenfassung, sondern eine Einordnung, die ich auch mit einem angesehene Biografen belegt habe.
-die Würdigung der allgemeinen Menschenrechte (PT 75) ist in der Biografie von J23 deshalb wichtig, weil damit eine wichtige Methode des Konzils vorgezeichnet wird. In diesem Sinne war dies auch nicht als Seitenhieb von mir intendiert.
Dass die Enzyklika weltbewegend war, wird jetzt nicht mehr deutlich, was ich fatal finde, zumal du für die „einigermaßen korrekt”e Zusammenfassung keine Belege lieferst.--mag678 (Diskussion) 13:40, 19. Mai 2017 (CEST)
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