Diskussion:John Cage

"Seine Musik soll dazu verhelfen, Gegenwart zu erfahren, ohne sich um das Vergangene zu kümmern oder Zukünftiges zu erwarten. Dieses Musikverständnis und Zeitkonzept macht ihn auch zu einem der geistigen Väter der Techno-Bewegung. Die Berührung mit asiatischer Philosophie führte zu einer paradoxen Verschränkung euro-amerikanischer und asiatischer Zeit-, Klang- und Werkvorstellungen." Ich finde das kann man so nicht sagen. Es ist eine Deutung von vielen, außerdem wurde der Techno sicher durch viele andere Musikströmungen geprägt. Zwischen cage und Techno eine so direkte Beziehung herbeizuführen ohne sie zu begründen scheint mir nicht statthaft.

das sehe ich auch so. sollte entfernt oder wenigsten mit zitaten oä belegt werden.

übrigens: der zusammenhang zwischen 4'33" und dem absoluter nullpunkt wird wohl sein, dass diese dauer 273 sekunden entspricht. ich hatte mal ein wenig gegoogelt, um zu sehen, ob cage das mal bestätigt hat, aber auf die schnelle nichts gefunden. (der satz Dieser liegt bei -273° 4'33'' Celsius ist falsch und wurde zu recht entfernt.)

grüße, Hoch auf einem Baum 02:05, 4. Dez 2004 (CET)

Mit dem Nullpunkt ist ein Mythos

Das mit dem Nullpunkt ist auch ein Mythos, da hast du Recht. Cage hat das selber mal gesagt, dass es sich schlicht um die Zeitdauer handelt. Ohne genaue Quellen sollte man da also keine Mythen dazudichten.

Da kannst du schon Recht haben, daß es ein Mythos ist und der Zusammenhang vom Künstler nicht bewußt geschaffen wurde. Allerdings darf man auch von keinem Künstler erwarten, daß er sein Werk selbst interpretiert oder seine Intentionen jedermann offenlegt. Somit besteht immer noch die Frage, wie die Äußerung John Cages bewertet werden soll und wie man damit umgehen sollte. Die Wahrheit, was John Cage dazu verleitet hat genau diese Zeitspanne zu wählen bleibt schleierhaft. Evident ist lediglich der so bezeichnete Mythos, der sich hartnäckig hält.

Ich schlage deshalb in dieser Beziehung vor, die Lösung der englischsprachigen Community zu übernehmen!

Ich bin hier gerade über die Diskussion gestolpert, und bei der Zahl 273 fiel mir sofort Kelvin ein, der absolute Nullpunkt. Ich bin aber mit Cage überhaupt nicht so vertraut, von daher kenne ich den Zusammenhang nicht, aber vielleicht wäre das ein Ansatz. --Yehudi 19:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bei 4,33 wird also nichts gespielt?

Das kann man doch so nicht sagen. Natürlich spielt der Musiker das Stück. Was soll er denn sonst machen? David Tudor hat es in der urauführung ja auch gespielt. Das würde ich auch gerne ändern.

Meines Wissens hat er nur den Deckel geräuschvoll geschlossen um die Sätze voneinander abzugrenzen, aber das wars dann auch.

wird nichts gespielt??

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da tatsächlich nichts gespielt wurde. das ist ja gerade der witz, wie bei der leeren leinwand von rauschenberg. die musik ist die ganze zeit schon da man muss nur genau hinhören, sich auf das hier und jetzt einlassen (so ähnlich in den gesprächen nachzulesen). Also konkret die sog. "Hintergrundgeräusche" wie Regen, wind, usw. machen die musik aus. Dieses hier und jetzt ist vor allem im zen-buddismus wichtig, das heisst entscheidend ist die konzentration auf den moment, auf das was wirklich da ist. Der rest ist vergänglich wie übrigens auch die musik.

Natürlich geht es Cage um die geräusche des Environments. und natürlich hat Tudor keine Taste auf dem klavier gedrückt und insofern nichts gespielt. Also nicht im langläufigen Sinn. Aber natürlich hat der pianst tudor aktiv die 3 sätze pause gespielt, allein indem er physisch anwesend war. ich will darauf hinaus, dass dies natürlich eine aktive rolle ist und man auch nicht einfach den pianisten durch einen oboisten ersetzen kann nur weil das stück scheinbar einfach zu spielen ist. Auch wird der Deckel auf und zugeklappt oder die Zäsuren müssen anders duetlich gemacht werden , auch muss die zeit genommen werden. Als dies ist natürlich ein spielen, eine sehr aktive handlung. und auch das hören ist aktiv.

Nur um das obige ergänzen: Bei 4'33 wird kein Ton gespielt und auch nichts getan. Es ist ein Stück mit offener Besetzung, kein Klavierstück und kann auch von einem Ensemble gespielt werden. Es gibt auch eine spätere Fassung, in der Cage anheimstellt, die Dauer frei zu wählen. Auch die Teile der ersten Fassung spielen in der späteren Fassung keine Rolle. Bei den ersten Aufführungen war die Untätigkeit des Interpreten für das Publikum schwer zu begreifen - deshalb musste wohl die minimale Aktivität des Klavierdeckelschließens, das Tudor mit hoher Wahrscheinlichkeit lautlos ausgeführt als Ereignis sein. Heute sind solche Kompromisse nicht mehr notwendig, weil das Stück Eingang in das Bewusstsein der Hörer zeitgenössischer Musik gefunden hat. Die Idee für das Stück geht auf Cages Auseinandersetzung mit indischer Ästhetik in den 40er Jahren zurück - er wollte eigentlich ein Stück "Silent Prayer" realisieren. (Vergleiche dazu James Pritchett, The Music of John Cage) (nicht signierter Beitrag von 217.83.100.54 (Diskussion | Beiträge) 02:06, 8. Aug. 2009 (CEST))

Aufführungen von 4'33" 1987 in Deutschland

Das Werk wurde 1987 simultan mit anderer Musik aufgeführt. Der Pianist deutete die Sätze dabei an durch den Wechsel von einem Instrument zu einem daneben stehenden und wieder zurück. Das gleichzeitige Aufführen ist legitimiert durch den Zusammenhang des Werkes mit den anderen durch Zeitlängen benannten Werken aus den fünfziger Jahren. Diese Werke können gleichzeitig miteinander aufgeführt werden. Die andere Musik stammte in diesem Fall allerdings nicht von Cage, was aber durch seine spätere Praxis - etwa in Musicircus - gerechtfertigt erschien.

Im gleichen Jahr führte es Cage selbst in Köln auf. Er saß dabei an einem Tisch. Sein "Instrument" war ein leeres Glas. Zur Andeutung der drei Sätze drehte er das Glas um. Die Geräusche, die das - keineswegs schweigsame - Publikum von sich gab, waren das "klangliche Ergebnis".

Mythen versus Fakten

An dieser Diskussion kann man gut erkennen, wie Mythen entstehen bzw. unhinterfragt tradiert werden. Der Sinn einer Enzyklopädie ist unter anderem, den Mythen Fakten gegenüberzustellen; im Falle eines komponierten Musikstückes sind die Fakten die Noten. Da ich aus Urheberrechtsgründen nicht den Originaltext hierhersetzen kann, werde ich paraphrasieren:

Zunächst stehen die römischen Ziffern I, II und III als Satzbezeichnungen da, jeweils gefolgt von der Anweisung "tacet". Im Grunde ist das schon der gesamte Notentext, da alles was folgt, von Cage als "NOTE" bezeichnet ist, also nur als Anmerkung. Hier schreibt er

- Erstens, dass der Titel die Gesamtlänge der Aufführung in Minuten und Sekunden sein soll.

- Zweitens folgt eine nachträgliche (!) Beschreibung der Uraufführung durch Tudor, mit Angaben zu den von ihm gewählten Dauern der 3 Sätze und dass Tudor den Beginn der Sätze (Cage schreibt übrigens "parts" und nicht "movements") durch Schliessen und das Ende durch Öffnen des Klavierdeckels angezeigt habe. Es wird nicht gesagt, dass das die "richtige" Art ist, das Stück zu interpretieren, sondern nur, dass es in der UA so gemacht wurde.

- Drittens steht folgerichtig auch da, dass das Stück jede beliebeige Dauer haben kann (also, wenn man Erstens beachtet, auch der Titel sich ändern kann), und dass die Anzahl der Ausführenden beliebig ist. (Er schreibt allerdings "instrumentalists" - ob das eine Einschränkung sein soll, bleibe dahingestellt)

Natürlich kann man einfach die Tudor-Fassung aufführen, aber die Anmerkungen eröffnen einen sehr viel grösseren Spielraum, allerdings auch innerhalb folgender Grenzen: dass die 3-Sätzigkeit erkennbar sein sollte, und dass Gesamtdauer vorher als Titel festgelegt wird. Dass Cage auch einige Fragen offen lässt, ist offensichtlich. Ich finde aber, bei einem Stück, das derart an die Grenzen der Definitionen geht was Musik und deren Ausführung betrifft, muss man sich erst einmal an das halten, was faktisch vorhanden ist: den Notentext. --Uranosbln 11:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Quellenangabe

Das Zitat zu beginn des Abschnitts „Leben" („Die Musik, mit der ich mich beschäftige, [. . .]") find e ich sehr schön, wirklich hilfreich und enzyklopädiewürdig wird es aber erst mit einer Quellenangabe. Hat jemand eine? (Franek, 24. August 2007)

Elektronische Musik 1939?

Bei Imaginary Landscapes werden neben herkoemmlichen Instrumenten auch Plattenspieler eingesetzt. Ist das dann Elektronische Musik? Dieser Logik zufolge gebe ich folgendes Gegenbeispiel: Ich habe einen elektronischen Tuergong mit 21 Melodien. Elektronisch ist er, und die Melodien sind Musik. Somit spielt der Brieftraeger elektronische Musik, er ist sogar der Interpret und Dirigent! Durch das Einschalten von Elektronischen Apparaten entsteht noch lange keine E. M. Der Artikel zu Elektronischer Musik ist ebenso katastrophal. Man werfe mal einen Blick auf die Diskussion dort und Elektronische Musik. Leute, die E.M. wurde nach 1949 in Koeln (mit klarem kuenstlerischem Program und oeffentlich) und von den Barrons [[1]] (mehr spielerisch, privat, erst spaetere Veroeffentlichungen) eingefuehrt, Cage hat im Barron Studio das erste Mal E. M. gemacht. --Herbert Eppler 19:30, 29. Aug. 2007 (CEST) Nur mal so als Frage: war der erste Einsatz von Radiogeräten bei Cage wirklich erst in "Imaginary Landscape 4" oner nicht vielmehr schon um Einiges vorher bei "Credo in US"? (nicht signierter Beitrag von 84.61.111.243 (Diskussion) 14:00, 2. Jun. 2012 (CEST))

Werke

Der Abschnitt über die Werke ist in der gegenwärtigen Form schlicht inakzeptabel.

• 40 Prozent umfasst die – müßige und uninformierte – Diskussion über 4'33", das doch einen eigenen Artikel hat!
• Wesentliche Hauptwerke fehlen. Das wären zumindest die Sonates and Interludes, die verschiedenen Variations, das Klavierkonzert. Nach meinem persönlichen Dafürhalten auch Credo in US, Cheap Imitation, Ryoanji und einige andere.
• Die Number Pieces werden erwähnt; es wird aber nichts dazu erklärt, und die Beispiele sind vollkommen willkürlich.

Kann da mal jemand mit Ahnung von der Materie aufräumen? --INM 10:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neutralität

Beispiele für POV und unbelegtes:

• Neben Arnold Schönberg gibt es nur wenige Komponisten mit einer ähnlichen Bedeutung für das Komponieren im 20. Jahrhundert wie den 1913 in Los Angeles geborenen John Cage.
• Das malerische Werk von John Cage sollte im Übrigen ebenfalls nicht unterschätzt werden.
• Seine Musik soll dazu verhelfen, Gegenwart zu erfahren, ohne sich um das Vergangene zu kümmern oder Zukünftiges zu erwarten.

Bitte Artikel überarbeiten. --213.196.227.82 10:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Da kann ich dir nur recht geben. Da ich zwar kein Musikwissenschaftler bin, aber nach ein paar Jahren Wikipedia-Arbeit denke, eine Gefühl für eine neutrale Darstellung bekommen zu haben, habe ich bewussten Sätze (die in meinen Augen nicht viel mehr als Geschwurbel waren) entweder entfernt oder „neutralisiert“. Ich denke, der Neutralitätsbaustein ist nun nicht mehr nötig. --Martin Zeise ✉ 20:40, 30. Okt. 2007 (CET)

geistesgeschichtliche Zusammenhaenge

Ich habe gerade angefangen den Artikel unter kulturwissenschaftlichen Aspekten zu bearbeiten. Dazu habe ich den neuen Abschnitt "geistesgeschichtliche Zusammenhänge" eingefügt. Besonders zum Thema Zufall und fernöstliche Philosophie ist noch einiges zu ergänzen.

Dazu ein Titel in der Bibliographie: In John Cages Theater der Präsenz setzt sich Kattrin Deufert aus performancetheoretischer Sicht mit den unterschiedlichen Mythen auseinander, die sich um den amerikanischen Komponisten John Cage im Laufe einer fünfzigjährigen genreübergreifenden Rezeptionsgeschichte herausgebildet haben. Sie untersucht dafür die unterschiedlichen Wirkungsweisen des Zufälligen sowie die Veränderungen von musikalischer Zeit und physischer Klanglichkeit in Cages Performance-Arbeit.

Eine kritische Sichtung ist immer hochwillkommen!

-- Ai24 02:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nette Anekdote, führt aber viel zu weit weg, hält nicht, was der Titel verspricht und ist voller Schreibfehler. In Anbetracht der eklatanten Schwächen des gesamten Artikels leider keine Verbesserung. --INM 07:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bearbeitung vom 2. Januar 2009

Text ist nicht enzyklopädisch und sollte erst nach gründlicher Bearbeitung und gut bequellt klug in den Gesamtartikel eingefügt werden. Das Dilemma mit Cages Kunstbezug löst er nicht. --Artmax 18:49, 2. Jan. 2009 (CET)

In der Tat löste die „Neue Musik“ von Cage, auch zu Unrecht, Wut und Aggression aus da dieser Anarchie vorgeworfen wurde. Sie sei zügellos, ohne jegliche Regelmäßigkeit und ohne Wohlklang. Die Einzigartigkeit und Neuheit dieser Musik war wohl der Auslöser für ein solches Missverstehen in der Gesellschaft. Um besser verstehen zu können warum man damals so hart Kritik an Cage ausübte schaut man sich am besten sein Konzert für Klavier und Orchester an (1857/58). Hier gab es keine Partituren, sondern einzige Stimmen welche zueinander in keinem Verhältnis standen. Sie wurden im Wesentlichen aus Zufallsoperationen gewonnen wobei sämtliche Zusammenhänge und Beziehungen zwischen den einzelnen Elementen vermieden wurden. Weiteres konnte der Pianist in beliebiger Reihenfolge zur beliebigen Zeit mit Hilfe von Tonbandaufnahmen einzelne Sequenzen abspielen und ergänzte dabei das was er alleine am Instrument mit beiden Händen, Füßen und dem Mund nicht zu spielen vermochte. Mit dieser vollkommen neuen Art der Musik vereinte Cage dabei insgesamt vierundachtzig verschiedene Notationssysteme. All diese Systeme in einem Werk vereint veranlassten ein „harmonieverwöhntes“ Gehör dazu an die Grenzen der akustischen Vorstellungskraft zu gelangen.

Kompositionsmethoden

Cage komponierte seine Werke nicht etwa auf die Art und Weise indem er seine Vorstellung von einem Werk ordnete und niederschrieb. Er beschäftigte in seinen Werken häufig mit unterschiedlichsten Konzepten des Zufalls. Beispielsweise wurde im „Music for piano“ (1952/53) mit Münzen Ausgewürfelt, wie viele Noten auf einer Seite stehen sollten und zufällige Unebenheiten auf dem Blatt Papier gaben dem Komponisten Anhaltspunkte wo er seine Noten zu verzeichnen hatte. Erst dann wurden die Fünfliniensysteme für Töne und die Einliniensysteme für Geräusche darüber gezogen um abzulesen wohin die jeweiligen Noten fielen. Jeweilige Vorzeichen und Notenschlüssel wurden zum Schluss ebenfalls mit Münzen ausgewürfelt. Dem Interpreten war es einzig und allein gestattet zu bestimmen wie lang oder intensiv seine einzelnen Segmente sein durften. Ebenfalls stand es ihm auch frei die Klangfarbe bestimmen zu können wie zum Beispiel dem Anschlag auf die Taste, dem Pizzicato (zupfen der Saiten mit dem Finger) oder dem Abdämpfen der Saite mit dem Finger. Eine andere Methode des Komponierens welche auf dem Zufallsprinzip beruht ist das zeichnen bizarrer Linienverzweigungen welche an Baumstrukturen erinnern. Die jeweiligen Verästelungen werden dann mit Punkten als Noten markiert und mit Hilfe von aufgezeichneten Notenlinien lesbar.

Das Präparierte Klavier Im Allgemeinen ist das Klavier ein Perkussionsinstrument. Perkussion bzw. auch „Percussion“ kommt vom lateinischem: „percussio“ und heißt soviel wie „schlagen“. Somit gehört das Klavier in den Bereich von Schlag- und Effektinstrumenten. Über die Jahrhunderte versuchte man den „Schlagzeugcharakter“ dieser Tasteninstrumente zu überlisten. Man betrachte die Entwicklung der angerissenen und schnell ausklingenden Saiten des Cembalos bis hin zu dem langsam ausklingenden Klangkontinuum eines Klaviers welche einem Atem gleich kommt.

Funktionsweise

Cage umging die komplexen Sachverhalte der europäischen Musik und reduzierte das Klavier wieder auf seine ursprüngliche Form, nämlich dem Perkussionsinstrument. Dies verwirklichte er indem er Präparationen, speziell an den Saiten vornahm. Einerseits musste Cage einen Verlust des ganzen Tonspektrums in Kauf nehmen, andererseits gelang er jedoch auch zu einer Vielfalt von Klangfarben, welche das Klavier bis dahin noch nicht kannte. Speziell wurde das Klavier für Aufführungen auch so präpariert, dass sich die Klangfarbe (beabsichtigt) während des Spiels ändern konnte. Beispielsweise legte man Ketten oder ähnliches leicht auf die Saiten. Dies bewirkte, dass sich beim Anschlag der Taste bzw. durch die Vibration der Gegenstand auf den Saiten bewegte und somit die Klangfarbe immer wieder veränderte. Eine andere Art des Präparierens erfand Cage im Jahre 1938 als er für die Tanzgruppe von Bonnie Bird eine Begleitmusik schreiben musste. Ein Schlagzeugensemble wäre ideal gewesen doch da das Theater nur Platz für ein Klavier bot musste er sich eine Alternative dazu ausdenken. Er experimentierte tagelang mit wie Kuchenplatten und ähnliches die er auf die Saiten des Klaviers legte, doch da diese Dinge keinen gleichbleibenden Klang erzeugten waren sie keine adäquate Alternative. Erst mit Schrauben und Bolzen, welche Cage zwischen die Saiten legte, erzeugten einen konstanten Klang. Später erweiterte er das Klangspektrum noch mit weiteren Materialien wie Holz, Gummi, Filz- und Geldstücken.

Werke von Cage

Um die Werke Cages verstehen zu können muss man sich von der voreingenommenen Meinung trennen dass Musik immer strengen harmonischen Regeln Folgen muss. Bereits das zwitschern von Vögeln oder das Rauschen des Meeres wird immer wieder als Gesang bzw. Gesang der Natur bezeichnet. Anstatt die Musik in den Regeln der musikalischen Kunst zu ertränken ließ Cage sie völlig frei. Wie es bereits erwähnt wurde konnte Cages Musik mehr oder weniger selbst über ihren Klang entscheiden. Vielen kamen die Kompositionsmethoden und die Aufführungen als Kinderei oder auch als Kinderspiel vor doch in Wirklichkeit ist es bitterer Ernst. Die Musik Cages wäre gar nicht adäquat realisierbar, da Kinder noch nicht fähig wären in solchen Dimensionen zu denken wie Cage es tat. Nebenbei war und ist es auch heute noch einigen Erwachsenen unmöglich die Gedanken und Emotionen zu erahnen welche sich hinter den Kompositionen verbergen. Cages komponieren ist kein „Jux“ sondern bitterster Ernst und Cage verlangte vom Interpreten wohl mehr Einsatz und Hingabe als es je ein Komponist zuvor verlangt hatte. Erst seitdem Klang reproduzierbar wurde, konnte Musik erst zur „eigentlichen“ Ware und somit omnipräsent werden. Cage versucht gegen das, was man der Musik bzw. dem Hörer antut, Widerstand zu entwerfen. Seine Stücke wenden sich gegen ihre Verwertung zu geronnenen Aufführungen in Form von Rundfunkaufnahmen oder Schallplatten und damit gegen die Aura des manipulierten Hörens. Seine Kunst ist eine Form des Widerstandes welche Alternativen zur Warengesellschaft bietet. Darin unterscheidet sich heutzutage der wahre Musiker vom Dilettanten. Der Dilettant ist der Meinung von Musik nicht genug bekommen zu können, wobei der Musiker gegen die Permanenz von Musik ankämpft. Somit ist, laut Cage, das Nicht-Aufführen eines seiner Stücke auch eine Form der Aufführung. Seine Musik und sein Denken visieren letztlich die Rettung der Musik an durch ihre Negation, ihr Schweigen und der Stille.

Der bisherige Text ist das Eingeständnis des Versagens von Wikipedia

Ich habe mit zum Teil Unverständnis und großen Bedauern das Entstehenden dieses Artikels verfolgt. Urspürnglich dachte ich, das Wikipedia-Konzept könne den Kinderschuhen entwachsen, aber an einem Artiel wie diesem zeigt sich, dass dies nicht möglich ist. Denn diejenigen Leute, die Klischess und Halbwahrheiten verbreiten wollen haben einfach mehr Atem als diejenigen die Qualität bevorzugen. Deshalb wurde zum Teil bereits durch Diskussionen verifizierte Themen einfach überschrieben. Anfangs wehrten sich noch einige Autoren, aber ohne langfristigen Erfolg. Selbst die Bildzeitung würde es nicht wagen durch die Nennung einer einzigen Quelle aus einem falschen Klischee eine Wahrheit zu machen. Und wer behaupt, dass ein Stück von Cage aus Stille bestehende würde, hat wirklich überhaupt gar nichts begriffen. Wenn ich Lehrer wäre und mir ein Schüler als Hausarbeit so etwas vorlegen würde, würde er eine 5 bekommen. Das ist alles sehr beschämend. --91.54.177.223 23:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Na ja, das Versagen liegt wohl nicht an dem Konzept Wikipedia, sondern letzlich an der nicht ausreichenden (enzyklopädischen) Expertise der beteiligten Autoren, die wild zwischen Theoriefindung und noch zulässiger Interpretation schwanken. Natürlich ist „Stille” falsch. Leider hat sich noch niemand mit den Gedanken von Thomas Köster auseinandergesetzt, der zutreffend feststellt: „[...] die eigentliche Musik besteht aus den unkoordinierten Geräuschen der Umgebung: Auf diese Weise wird auch der „Zuhörer" Teil des Konzepts.” IP 91.54.177.223: Sei mutig--Artmax 07:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja, siehe mein Eintrag oben; der ist eineinhalb Jahre alt, ohne irgendeine Verbesserung in der Zwischenzeit. Ich muss der IP leider auf der ganzen Linie recht geben – und dieser Artikel ist tatsächlich ein Musterbeispiel, wenn man sich mal die Relevanz des Themas vor Augen führt, denn Cage ist ja nicht irgendjemand, sondern einer der drei oder vier einflussreichsten Komponisten des 20. Jahrhunderts. Allerdings frage ich mich, wo du ein „Eingeständnis“ dieses Versagens siehst – ich kann es nicht erkennen. (Ein bisschen mehr in die Tiefen des Themas geht die Rücktrittsbegründung von Uli Fuchs; dieser Text ist immerhin fast fünf Jahre alt.) --INM 08:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Na dann: Auf zu Wikiweise, wo Ulis Qualität hochgehalten wird. Ansonsten seid ihr, wie jeder andere auch, eingeladen, den Artikel zu verbessern. --Martin Zeise ✉ 20:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Grete Sultan

Es fehlt der Bezug zur Pianistin Grete Sultan, für die John Cage eine Reihe von Kompositionen geschrieben hat und mit der ihn eine enge Freundschaft verbunden hat. Grete Sultan, vom Stern'schen Konservatorium in Berlin kommend, war eine bedeutende Pianistin, s. auch den Wikipedia-Artikel (nicht signierter Beitrag von 92.196.21.81 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 17. Mär. 2010 (CET))

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Ich bin noch nicht sicher, wie weit ich kommen kann, aber ich würde den existierenden Artikel gern überarbeiten, zum Teil auf Basis von Übersetzungsarbeit am englischen Artikel... -- Jotivio 23:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Neuer Absatz: Schlüsselelemente in Cages Schaffen

Ich habe einen neuen Absatz in den Artikel eingefügt, der zur Beschreibung wesentlicher Konzepte in Cages Arbeit gedacht ist. Neben "Stille" und "Zeitklammern", die nun schon existieren, sind u.a. "Zufall" und "Rhythmische Strukturen" weitere Abschnitte, die ich mir vorstellen kann. Rückmeldungen und Mitarbeit sind natürlich herzlich willkommen! -- Jotivio 19:19, 23. Nov. 2011 (CET)

unbelegtes Bonmot "müssen es nicht Musik nennen"

Ich habe entfernt:

„Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn Sie der Begriff stört.“

– John Cage

es gehört zu den vorläufig "Unbelegbaren Bonmots", das in vielen Gestalten auftritt:

• Wenn Sie es nicht Musik nennen wollen, nennen Sie es eben anders
• Sie müssen es nicht "Musik" nennen, wenn sie dieser Ausdruck erschüttert.
• Sie müssen es nicht Musik nennen, gnädige Frau, wenn der Ausdruck sie schockiert!
• Du muss es nicht Musik nennen, wenn dich dieser Begriff schockt
• Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn Sie der Begriff stört.
• Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn es Ihnen nicht gefällt
• «Sie müssen es ja nicht Musik nennen, nennen wir es Klangorganisation.»

als "Beleg" wird in diesen Kontexten aufgeführt:

• hat Cage einmal geschrieben
• Cage sagte zu der Frage, ob das "überhaupt noch Musik" sei, ganz lapidar (Peters)
• Kritikern, die ihn fragten, ob das denn überhaupt Musik sei, pflegte Cage zu antworten
• hatte Cage selbst augenzwinkernd angemerkt.
• ein Satz, der von John Cage über seine Arbeiten überliefert ist
• meinte John Cage einmal
• Seit John Cage über seine Kompositionen sagte, man müsse sie ja nicht Musik nennen, wenn es einem lieber sei,
• Um es in den Worten des Künstlers auszudrücken
• John Cages Ausspruch
• hatte Cage seinen Kritikern gesagt

Das Bonmot muss solange als unbelegt gelten, als nicht entweder das englische Original nachgewiesen wird oder eine Übersetzung, die auf eine sichere Quelle referiert. --Konrad Stein 19:03, 29. Jan. 2012 (CET)

Gleiches gilt von:

„Ich bin für die Vögel und gegen die Käfige, in die sie die Leute manchmal stecken.“

– John Cage

dies eine besonders grottige Übersetzung. --Konrad Stein 19:07, 29. Jan. 2012 (CET)

Auslagerung

Zeitklammern

Cage arbeitete in seinen Werken mit so genannten Zeitklammern ("time brackets"), die eine größere zeitliche Flexibilität ermöglichen als die "klassische" Notation und ebenfalls Zufallsereignisse entstehen lassen. Eine Zeitklammer gibt Beginn und Ende der Einsätze in Minuten und Sekunden vor, innerhalb dieser Zeitspanne ist jedoch nicht festgesetzt, wann die jeweiligen Töne angespielt werden. Es gibt fixierte Zeitklammern ("fixed time brackets"), die einen exakten Anfangs- und Endpunkt vorgeben (z.B. 2.15 und 2.45) und flexible Zeitklammern ("flexible time brackets"), die jeweils nur eine Zeitspanne für den Anfangs- und für den Endpunkt vorgeben (z.B. 1.00 bis 1.45 für den Anfang; 1.30 bis 2.15 für das Ende). Demzufolge ist die Dauer einer Klangeinheit bei fixierten Zeitklammern festgelegt, bei flexiblen Zeitklammern kann sie dahingegen erheblich schwanken (in dem vorherigen Beispiel zwischen 30 Sekunden und 1.15 Minuten).

Cage nutze Zeitklammern insbesondere in den "Zahlenstücken", die er in den letzten Jahren seines Lebens komponierte. Zum ersten Mal fanden sie jedoch in einem Happening Verwendung - in "Untitled Event" von 1952.<>Erika Fischer-Lichte: Ästhetik des Performativen. Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main, 2004, S. 228.> Hier wurden die Aktionen der beteiligten Künstler durch Zeitklammern koordiniert. Welche Art von Aktionen sie durchführten war nicht vorbestimmt, sondern nur wie häufig der Einzelne agiert und wie lange die jeweilige Aktion dauerte.

Was geschah, sich zu Gehör oder Gesicht brachte, erschien für den Zuschauer daher völlig unmotiviert; keine Handlung ging aus einer anderen hervor, und wenn er einen Zusammenhang zwischen zweien herzustellen vermochte, so war dies dem Zufall oder besonderen subjektiven Bedingungen geschuldet. Jede Aktion stand für sich. Sie tauchte zu einem bestimmten, nicht vorhersehbaren Zeitpunkt auf, stabilisierte sich in ihrer permanenten Transformation für eine Weile, ehe sie zu einem ebenfalls nicht vorhersehbaren Zeitpunkt aufhörte und verschwand. Daher konnte der Zuschauer seine Aufmerksamkeit auf jede beliebige Aktion richten, während plötzlich auftauchende Laute oder Bewegungen sie auf eine andere lenken mochten."<Erika Fischer-Lichte: Ästhetik des Performativen. Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main, 2004, S. 230.>

Damit radikalisiere Cage das "Prinzip der Zusammenhangslosigkeit", schreibt die Theaterwissenschaftlerin Erika Fischer-Lichte. "Alles ist getrennt, überhaupt alles von allem.", so Cage<>John Cage, in: Die Opernzeitung Frankfurt, Oktober/November 1987, Nr. 1/2, Frankfurt am Main. 1987, S. 11, zitiert nach Erika Fischer-Lichte: Ästhetik des Performativen. Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main, 2004, S. 232.>. Nach Auffassung von Fischer-Lichte ermöglicht er dem Zuschauer/Zuhörer durch die Verwendung von Zeitklammern eine besonders intensive Rezeption, da die einzelnen Ereignisse so speziell hervorgehoben werden.<Erika Fischer-Lichte: Ästhetik des Performativen. Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main, 2004, S. 232.>

Zitate

„If you celebrate it, it's art, if you don't, it isn't“

– John Cage<>Ullrich Schwarz: Rettende Kritik und antizipierte Utopie: Zum geschichtlichen Gehalt ästhetischer Erfahrung in den Theorien von Jan Mukařovský, Walter Benjamin und Theodor w. Adorno, S. 34, W. Fink, 1981>

„Knowing how to play instruments is fine, but knowing how to make music only belongs to the truly great.“

– John Cage<>Moderation in der Video-Dokumentation The Eyes Scream - A History Of The Residents, TORSO VID7001, 1991>

„Alle Klänge sind sinnvoll.“

– John Cage<>zit. nach Wulf Herzogenrath, Programmheft zur Projektreihe "a year from monday. 365 tage cage." der Akademie der Künste (2011), S.4.>

Siehe auch

• Aleatorik, Environment, Performance (Kunst)

--Thot 1 (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Kleinkram

„Bei einem von ihm organisierten Satie-Festival hielt Cage mit Defense of Satie einen Vortrag über Ludwig van Beethoven und Erik Satie, der durch seine kritische Sicht auf österreichischen Komponisten zu einem Skandal führte.” Vermutlich fehlt da nur ein „den”: „kritische Sicht auf den österreichischen Komponisten”. Da der „super-österreichische” Komponist Beethoven nebenberuflich ein Deutscher aus Bonn war, könnte Cage theoretisch aber auch durch eine „kritische Sicht auf österreichische Komponisten” den Skandal hervorgerufen haben. Was schreibt die Quelle? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ab der Überschrift „Werke” sehe ich es später noch weiter durch.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

Danke für Deine Durchsicht, Erfundener. Da fehlte wirklich ein „den“. Zu „Werke“: Unterhalb dieses elenden Bausteins wurde von mir nix getan. Ich würde ja alles unterhalb dieses Bausteins befindende gerne weglöschen, zumindest für den Zeitraum 5. September, falls Cage auf die HS kommt. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 09:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Würde ich nicht machen. Gerade wenn viele ins Lemma schauen, könnte es Ergänzungen geben. Vielleicht hilft ein Blick in die :en. Da sind die Stücke bequellt und es wird hierauf verlinkt. Ich habe vvon Musik leider keine Ahnung und kann mich am Werkteil nicht beteiligen. -- Alinea (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich schreib einfach mal die weiteren Fragen auf, die sich dem gutwilligen Leser auf den zweiten Blick stellen.

1.: „Inspiriert wurde es durch Antonin Artauds Le Theatre et son double.” Welches es wurde denn inspiriert? Die Vorgabe der Zeiten für die Künstler? Oder das ganze Stück Untitled Event ?

2.: „ … an der Decke hingen, ließ Musik auf einem Phonographen mit einem lauschenden Hund neben dem Trichter abspielen.” Sicher, es hat es mit dem Logo Nipper, dem Lauschenden Hund zu tun. Aber hatte Rauschenberg da ein Bild von Nipper neben den Phonographen gestellt, oder nur das Logo größer drangemacht, oder einen Porzellanhund neben den Trichter gestellt, oder einen am Trichter festgeketteten armen Hund mit einer Hundedroge vollgepumpt, bis der ein Gesicht machte als würde er lauschen? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

Beethoven ein österr. Komponist?

Mit Verlaub, L. v. Beethoven war immer noch Deutscher, auch wenn er in Wien lebte. Und er gilt, zu Recht, allgemein als dt. Komponist. (nicht signierter Beitrag von 91.119.67.234 (Diskussion) 08:05, 4. Sep. 2012 (CEST))

Ich erlaube, ohne zu verlauben, und strich. Hast schon recht, aber als Deutscher in Wien, kann man schon mal zum Österreicher werden. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Was der junge Herr Cage denn nun wirklich meinte, wissen wir immernoch nicht.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Widerspruch oder Ergänzung

Im Artikel: „In diesem Jahr begann Cage eine Beziehung zu der 23 Jahre älteren Pauline Schindler und lernte die Galeristin Galka Scheyer kennen, von der er für 25 US-Dollar das Gemälde Meditation von Alexej von Jawlensky aus dem Jahr 1934 erwarb, das er mit einem Dollar anzahlte.”

Bei Angelika Affentranger-Kirchrath heißt es sinngemäß (meine Phrasierung): Cage kaufte aus Jawlenskys Serie der „Meditationen” 1935 drei Blätter, denn er fühlte sich von dessen Werk tief berührt.

--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dieses war dann zumindest sein erstes erworbenes Jawlensky-Gemälde: Meditation, 1934. Sagt Affentranger wirklich „Blätter“? Dann frage ich zurück, seit wann Ölgemälde wohl Blätter sind, oder erwarb Cage zusätzlich noch drei Blätter, also vielleicht Zeichnungen oder Vorstudien? Vielleicht sollte ich mal Dr. Bernd Fäthke fragen? ;-o --Thot 1 (Diskussion) 08:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auf Seite 11 steht wörtlich: „Auch John Cage fühlte sich von Jawlenskys Werk tief berührt und kaufte 1935 drei Blätter aus der Serie der -Meditationen-”. Gut, der Titel „Meditationen” kommt bei Jawlensky öfter mal vor und die „Analyse der Quellenanalyse” können wir hier jetzt nicht leisten. Aber manchmal geht uns das Lichtlein eben später doch noch auf.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:12, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gut, wenn das wörtlich so drinsteht, kann man nichts machen. Nur ist besagte Meditation von 1934 gleichfalls in meiner Quelle als erworben abgebildet; nur ist das kein Blatt. Von den beiden weiteren „Blättern“ steht bei mir nichts, soweit ich bisher gesehen habe. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 09:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hier ist auch (nur) die Rede von einem Gemälde, und nicht von drei Blättern: [[2]]. --Thot 1 (Diskussion) 19:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Quelle der Affentrangerin finde ich per Web nicht. Lassen wir wie es also wie es ist, solange keine anderen Hinweise kommen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zu dieser Diskussion passt Folgendes. Ich habe eine "Meditation" in den Artikel gestellt, die lt. Quelle Christie's das von Cage erworbene Werk ist. Andererseits zeigt eine Ausstellung im Jahr 2012 ein Werk mit demselben Titel, aber in anderer Ausführung. Entweder haben sich also Christie's oder die Aussteller geirrt oder Cage hat mehrere Werke besessen wie vom Erfundenen oben ausgeführt. VG -- Alinea (Diskussion) 10:04, 16. Sep. 2012 (CEST) PS: Commons hat das von Thot 1 verlinkte Bild auch, datiert 1935 und auch von Cage erworben. Ich stelle es mal dazu. Jetzt fehlt eigentlich nur noch Nr. 3.

• Alexej von Jawlensky - Meditation, 1934.jpg

  Alexej von Jawlensky: Meditation (1934), von John Cage erworben

• Alexej von Jawlensky - Meditation, 1935.jpg

  Meditation 1935, lt. Quelle Christie's auch von Cage erworben

Jawlensky hatte seine „Meditationen“ auf unterschiedlichen Malgründen gemalt: 1. Leinenstrukturiertes Papier, 2. Malkarton (Ölpapier), 3. Goldgrund und 4. Leinen (Bernd Fäthke: Alexej Jawlensky, Köpfe gemalt und radiert, Draheim, Wiesbaden 2012), zum Leinen siehe auch hier. Insofern wäre die Bezeichnung „Blätter“ bei einigen seiner „Meditationen“ nicht falsch. --Erbslöh (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Auskunft. Könntest Du auch noch zur Anzahl der von Cage gekauften Werke etwas sagen? Scheint ja in der Literatur unterschiedlich dargestellt zu werden. VG und schönen Sonntag -- Alinea (Diskussion) 12:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dr. Fäthke hat mir heute auf Nachfrage folgende Auskunft gegeben: Cage hat drei Meditationen erworben. Diese sind abgebildet in: Maria Müller: „Es ist ein langsamer Weg“. John Cage und Galka Scheyer. In: Ausstellungskatalog Die Blaue Vier. Feininger, Jawlensky, Kandinsky, Klee in der neuen Welt. Kunstmuseum Bern, Bern 1997, S. 273 ff.. Es handelt sich um die Abbildungen 1, 5 und 6. Bei den unter 1 und 5 abgebildeten Werken handelt es sich um die von Dir oben eingestellten Bilder. Gruß --Erbslöh (Diskussion) 14:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Klärung, Erbslöh. Tatsache scheint zu sein, so auch die Quelle Christie's zu Bild 1, dass er dieses zuerst für 25 Dollar mit einer Anzahlung von 1 Dollar kaufte. Christie's bezieht sich übrigens auf dasselbe Buch. Die weiteren kaufte er dann wohl später. Ob umformuliert werden sollte, bitte ich die weiteren Diskutanten zu entscheiden ;-) VG -- Alinea (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bei Christie's ist übrigens auch der Malgrund zu Bild 1 beschrieben, was ich erst jetzt gesehen habe: „Linen-finished paper“! Damit dürfte endgültig geklärt sein, warum hier von „Blättern“ die Rede ist. Gruß --Erbslöh (Diskussion) 18:40, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die erste „verkürzende Darstellung” kann als eingängige Vereinfachung Verwirrung stiften. Um das Geklitter nicht weiterzutragen, meine ich, der Sachverhalt müsste mit Bezug auf die Quellen ausformuliert werden.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:09, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nur zu, Erfundener, genaue Quellen gibt es ja in den Bildern von Christie's. VG -- Alinea (Diskussion) 13:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja danke für die Ermunterung ;-). Wenn es auf mich warten soll, bei meiner derzeitigen Baustellenlage, kann es Wochen dauern. Ich kann es sogar vergessen und muß erinnert werden. Aber ich mache es - wenn nicht jemand schneller ist - dann wirklich gerne. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich komme vor lauter Weblinkkorrekturen auch zu nichts Gescheitem :-P Mal sehen, wer von uns sich zuerst ein Herz fasst. -- Alinea (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2012 (CEST)

Grusel-grusel, mein Alptraum, den Weltuntergang umzingelt von Weblinks zu erleiden. Dabei kann ich fast nur mit Weblinks belegen, meine Bücherei ist seit Jahren in thiabendazohaltigen Bananenkisten. Die armen Bücherwürmer … Nagut, paar Monate noch, dann kann ich auspacken. Garantiert pilzfrei dann …! --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

ital. Fernsehquiz zu Pilzen

Ein ganzes Kapitel zu Pilzen, aber außer unten (unter "Gespräche") nichts zu dem italienischen Fernsehquiz, bei dem er mal (laut der gerade beendeten "Wer weiß denn sowas?"-Ausgabe) als Pilzexperte teilnahm? :-/ 46.114.136.212 18:52, 24. Nov. 2020 (CET)