Diskussion:Josef Fritzl/Archiv/3

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Wider die Leichtfertigkeit

2. Teil

Im Artikel steht dass "die Mutter Elisabeth F." geklagt hat. Aber eine rechtliche Bewertung ist aber völlig irrelevant, weil hier kein Anwalt seine Rechtauffassung kund tut, da er sonst gegen das Rechtsberatungsgesetz verstoßen wird. Wir sind alle Laien und sollten uns an einer strikten Auslegung des Pressekodex halten und zusätzlich aktzeptieren, das eine Namensnennung von Opferseite wohl nicht erwünscht ist(egal, ob eine Klage zugelassen ist oder nicht).

Im Übrigen möchte ich nochmal klarstellen, das ich nur die Umgehung des Wortfilters dieser Seite durch ROT13 oder ähnlichen Tricks widerlich finde.--Schmitty 00:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Pirouetten, die hier gedreht werden, insbesondere im Hinblick auf der Löschen aller Links, in denen der Nachname des Täters genannt wird, werden aber massiv mit rechtlichen Argumenten begründet, die auf äußerst schwachen Füßen stehen. Der Nachname ist und bleibt bekannt, da ändert auch ein hingequälter Artikel in der deutschen Wikipedia nichts. Ehrlicher wäre es, wenn es einem wirklich um die Opfer zu tun wäre, den Namen des Täters voll auszuschreiben und die Vornamen der Familienangehörigen und Opfer gar nicht zu nennen oder abzukürzen.(nicht signierter Beitrag von 81.83.53.180 (Diskussion | Beiträge) 01:20, 26. Mär. 2009 (CET))

Ich sehe mit Freude, dass der von mir hochgeschätzte Benutzer:Arne List und der für mich eher schwer bis gar nicht einzuschätzende Benutzer:rtc offenbar bereit sind, den Wikipediavereinen eine größere Geldsumme zur Verfügung zu stellen, damit eventuelle Klagen abgewehrt werden können. Danke auch an Benutzer:81.83.53.180, man kann nicht nur anonym mitdiskutieren, man kann auch anonym spenden! Denn ich gehe auch davon aus, dass alle drei meinen Beitrag auch ganz gelesen haben und nicht am Diskussionsstand steckengeblieben sind, der davor war. Denn sonst würde ich mich schon sehr wundern, wenn sie gerade hier auf meinen Beitrag antworten und nicht nur im nebulösen und ziemlich substanzlosen Gequatsche über Freiheit und Democracy und freie Meinungsäußerung weiter oben weitergemacht haben. Danke für die Spende, der Einfachheit halber hier gleich die Links zu Wikipedia Deutschland, Wikipedia Österreich und Wikipedia Schweiz! Vielen Dank und Merci vielmals! --Hubertl 09:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Bitte WP:KPA beachten -- Arne List 10:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich hab zwar dort[1] auf die wiederholte Umgehung des Wortfilters(weil bei dem Link ein "l" wegzensiert wurde, es muss F....l heissen, aber das darf man nicht schreiben, das ist hier verboten)etwas exessiv reagiert, aber die Befürworter der Namensnennung sind mit den Argumenten am Ende, ich werde als Nazi und Denunziant bezeichnet[[2].--Schmitty 10:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Schön, dass auch endlich ein Nazivergleich vorliegt. Aber zurück zum Thema: Mir ist es egal, ob der Name in diesem Artikel ausgeschrieben wird, oder nicht. Ich persönlich würde den vollen Namen des Täters nennen, den Namen der vergewaltigten Tochter auch, aber die anderen dann nicht mehr. Das entspricht dem, was man als unbeteiligter Medienkonsument auf der Welt als Basiswissen voraussetzen kann. Hier so zu tun, die Nennung sei illegal oder problematisch, halte ich für kaum haltbar. Aber unabhängig davon, dass ich fest davon überzeugt bin, dass sich das Problem in ein paar Wochen oder Monaten ohnehin in Richtung Namensnennung von alleine löst, so meine ich jetzt und hier, dass die Löschung von Interwikilinks nicht hinnehmbar ist und administrativ geheilt werden muss. Notfalls mit Vandalensperren. Es geht darum, dass die Regeln für Interwikilinks eindeutiger formuliert werden. Wir reden hier von einer Reihe von voll gültigen Interwikilinks die ohne Zweifel auf Artikel verweisen, die extakt den selben Gegenstand zum Inhalt haben. Wir reden von einem einzigen verantwortlichen Betreiber dieser vielsprachigen Projekte. Und wir reden davon, dass Präzedenzfälle gar nicht erst geschaffen werden dürfen, wo einzelne User oder sogar Admins glauben, aus Daffke in die Links zu gültigen Artikeln in anderen Sprachen eingreifen zu können. Lässt man das zu, ist das Chaos vorprogrammiert. Es würde irgendwann eh gestoppt werden, aber soweit muss es nicht kommen. -- Arne List 11:07, 26. Mär. 2009 (CET)

lb Arne, ich kann Dir versichern, dass ich das "hochgeschätzt" absolut nicht als ironischen Hinweis geschrieben habe. Ich gehe davon aus, dass Du das als PA verstanden hast. Ich versichere Dir, dass ich in all den Jahren keinen Grund gefunden habe, dich nicht als hochgeschätzten Autor und Wikipedianer zu erleben. Ich halte das schon für wichtig, es von meiner Seite hier auch darzulegen. --Hubertl 11:44, 26. Mär. 2009 (CET)

das Problem in ein paar Wochen oder Monaten, na also geht doch! Warten wir es einfach ab, wie sich das in den Medien entwickelt. Es besteht gar keine Eile, denn hier ist nicht Wikinews und wer sich informieren will, kann dass noch tagesaktuell in den Leitmedien tun.--Schmitty 12:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Nochmal: Mir geht es nicht um die Namensnennung im Artikel. Die ist mir egal, zumal es sich eh über kurz oder lang von alleine erledigen wird in Richtung Namensnennung. Dass es sich in eine andere Richtung entwickelt, ist unwahrscheinlich. Das ist nicht mein Punkt, sondern die sofortige Wiederherstellung der Interwikilinks und unmissverständliche Ansage, dass diese unantastbar sind, solange sie auf gültige Artikel in anderen Projekten verweisen. Ansonsten entsteht der fatale Eindruck, dass man das ruhig nach Gutdünken entscheiden kann. Das dürfen wir unter keinen Umständen zulassen. Ich hoffe, mein Punkt ist klar. -- Arne List 12:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich habe heute in der Früh die Puls 4 Nachrichten gesehen und dort war ein Bericht über Josef F. Der Moderator sprach immer nur von F., ohne den vollen Namen zu nennen. Sogar auf der eingespielten Videoaufnahme vom Prozess, wurde F.'s Gesicht verpixelt. Ich muss allerdings sagen, dass ich normal nicht Puls 4 sehe, und daher nicht bewerten kann ob bisher auch so berichtet wurde oder ob dies der Auftakt eines grundlegenden Umdenkprozesses der Medien ist. --91.128.65.109 12:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist Selbstzensur, die uns nicht zu interessieren braucht. -- Arne List 12:55, 26. Mär. 2009 (CET)

„Im Prinzip haben wir in der de:WP uns darauf geeinigt, dass wir den Namen F. nicht ausschreiben.“

So? Wer hat sich geeinigt? Ich habe hier keine Diskussion diesbezüglich gelesen. Oder war das wieder eine elitäre Veranstaltung der Wikipedia-Götter, die die Grundsätze dieses Projekts unter ihrer eigenen Herrlichkeit schon längst aus den Augen verloren haben? --131.220.136.195 13:56, 26. Mär. 2009 (CET)

Niemand hat sich geeinigt... hier stehen ein paar Leute da, die verzweifelt versuchen, die Nichtnennung zu begründen, während die große Mehrheit dagegen ist. --DavidWeidemann 14:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Oh, findet man juristische Entscheidungen jetzt demokratisch? Die große Mehrheit wird sicher auch für die Todesstrafe des Josef F. sein.--Schmitty 14:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe keine juristischen Entscheidungen, sondern nur verzweifelte Versuche von Laien, Juristerei zu betreiben. Und ich bin gegen die Todesstrafe. --DavidWeidemann 14:56, 26. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Einwurf: Ich bin kein Laie. Plus: Ich habe diesbezüglich einen ausgebildeten Juristen befragt, aber es wissen die Nicht-Juristen ohnedies besser :) --لαçkτδ ^[1] 14:58, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich bin von Beruf Richter am Oberlandesgericht Wien, zumindest behaupte ich das einmal, kann sowieso keiner Nachprüfen ob es stimmt. Genau so wenig wie uns Jacktd irgendwelche Gschichtln reindrücken kann. Der Name darf genannt werden! PS: Die Mehrheit wäre wohl dafür F. ebenfalls in einen Keller einzusperren, so geht das aus zahlreichen Interwievs unter der Bevölkerung hervor. --91.128.65.109 15:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Also ich lese aus WP:BIO, dem Pressekodex und anderen Gesetzen, das eine Namensnennung nicht erfolgen soll und problematisch ist.

Keiner der Namensbefürworter hat ein Urteil beigebracht, dass die Namensnennung erlaubt sei. Es gibt dagegen mehrere Hinweise das die Opfer gegen eine Namensnennung sind.

Und warum hat denn verdammt nochmal keiner den Klarnamen von Atze Schröder in dessen Artikel geschrieben, der ist weder Opfer noch Täter.--Schmitty 15:11, 26. Mär. 2009 (CET

„Nach einer fiktiven Biografie der Kunstfigur wurde Atze Schröder am 27. September 1965 als Thomas Schröder im Essener Stadtteil Kray geboren.“

Reicht das? Oder kennst Du etwa Atze Schröders richtigen Namen? --131.220.136.195 15:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Den Realnamen kann jeder lesen, der sich in dessen Wikipedia-Artikel die Interwikilinks anschaut. --DavidWeidemann 15:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Nur das die Benennung in den Interwikilinks ja auch einen Rechtsvertoß darstellen könnte!

ABER einfach unter https://dpinfo.dpma.de/protect/mar.html das Aktenzeichen 39747033.9 eingeben und du hast legal den Realnamen!--Schmitty 15:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Aha, und was sagt der Jurist? Mal eine andere Frage, wer will denn hier wen befragen? Glaubt Ihr, der Typ, dessen Namen eh schon jeder kennt, klappert vom Knast aus sämtliche Wikipedien nach Regressforderungen ab? Bleibt mal realistisch. Abgesehen davon, nach welcher Rechtssprechung will der einen belangen? Der österreichischen? Mal ganz abgesehen davon, dass die Server in Amerika umstehen, wo das keine Sau interessiert, sind die meisten Schreiber hier in Deutschland. Und auch ein deutsches Gericht dürfte sich für derlei Forderungen nicht interessieren. --131.220.136.195 15:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Atze Schröder ist ein Künstler, dessen wahre Identität geheim ist. Das gilt es zu respektieren, solange er lebt. Man bricht sich absolut keinen ab, es hier auch bei Wikipedia zu tun. Bei dem verurteilten Verbrecher in diesem Fall kennt den Namen die ganze Welt. Und zwar, weil die österreichische Justiz ihn selber herausposaunt hat. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Augenscheinliche und Selbstverständliche zu verhindern. -- Arne List 15:20, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK) @Jacktd. Das Setzen von Interwikilinks hat einen Juristen überhaupt nicht zu interessieren. Wenn jemand will, kann er ja die WMF verklagen. Das wird aber nicht passieren. Wenn es wenigstens im Ansatz eine Klageandrohung wegen Namensnennung irgendwo gäbe, dann könnte man ja ganz am Rande darüber im Artikel berichten. Mehr aber auch nicht, solange alle Qualitätsmedien so verfahren. Da reicht der gesunde Menschenverstand. Aber meinetwegen sitzen wir das aus, es wird sich ja eh durchsetzen. Was nicht hinnehmbar ist, ist die Löschung der Interwikilinks. Das Beispiel darf keine Schule machen und muss unmissverständlich revertiert werden. -- Arne List 15:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Es bleibt noch zu sagen, dass das Löschen von Interwiki-Links Vandalismus darstellt. Was die Sache noch schlimmer macht ist die Tatsache, dass hier Leute ihre Adminrechte miss... gebrauchen, um ihre Basta-Meinung ohne Konsens durchzusetzen. Als vorübergehende Notlösung werden REDIRECT-Seiten in den Wikis angelegt, die den Namen im Lemma haben. Aber es laufen schon Löschdiskussionen, weil solche Seiten überflüssig sind, man könne doch direkt auf den richtigen Artikel. Es ist eine absolute Kinderkartenmentalität einiger, die hier vorliegt und Wikipedia zerstört. Schlimmer noch, hier wird von höchster Stelle Vandalismus betrieben; solchen Leuten gehören die Adminrechte entzogen. --131.220.136.195 15:31, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK) Mir geht es nicht so sehr um Repression, sondern um eine Heilung des entstandenen Schadens und eine nachhaltige Verhinderung einer Wiederholung. Solange das nicht passiert, entsteht natürlich der Eindruck, dass man Interwikilinks entfernen darf, obwohl sie thematisch richtig gesetzt sind. Hier muss man in die Regeln schreiben, dass eine mutwillige Entfernung Vandalismus ist. Die Mutwilligkeit ist hier ja eindeutig gegeben, aber man muss das nicht rückwirkend bestrafen. -- Arne List 15:44, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK)Es geht hier nicht um die Rechte von Josef F., sondern um die Rechte seiner Opfer.

@Arne: Natürlich ist die Entfernung der Interwikilinks projektschädlich, aber eine Beibehaltung schadet womöglich den Opfern. :::::Aber du kannst ja in en.wp einen en:criminal_case_Amstetten mit redirect auf den englischen Artikel anlegen und von hier auf en:criminal_case_Amsetten verlinken. Zensur findet hier ja eben nicht statt, es gibt noch einige Verlinkungen auf Seiten, wo der Name ausgeschrieben wird, zb Einzelnachweis 12 auf die Netzzeitung.--Schmitty 15:37, 26. Mär. 2009 (CET)

@Schmitty: Es gibt dagegen mehrere Hinweise das die Opfer gegen eine Namensnennung sind. Wo sind diese Hinweise??? Es gibt sie nicht. Du spinnst dir irgendeine Realität zusammen die nicht existiert. Du solltest für deinen Bullshit dauerhaft gesperrt werden! --91.128.65.109 15:38, 26. Mär. 2009 (CET)

@Schmitti, wir drehen uns im Kreis. Die Interwikilinks verweisen auf Seiten, die den Namen nennen. Folgt man für einen Moment der Annahme, das sei eine strafbare Handlung, dann müssen die Aktivisten hier in die anderen Projekte ausschwärmen und im Namen der Wikimedia Foundation versuchen, diese angeblichen Straftaten zu unterbinden. Vielleicht hilft dieses Bild, zu erkennen, was hier eigentlich läuft. Wir als User haben hier überhaupt keine juristischen Bewertungen vorzunehmen, schon gar nicht bei den Wikilinks. Es ist einfach eine inakzeptable Selbstüberschätzung Einiger hier. Es macht auch keinen Sinn, auf juristische Fragen überhaupt einzugehen. Das steht uns gar nicht zu. Der Betreiber ist juristisch verantwortlich. Wird der Betreiber verklagt oder abgemahnt, so kann man immer noch überlegen, wie man es umsetzt. So aber ist es im besten Fall vorauseilender Gehorsam gegenüber einem Wahndelikt. -- Arne List 15:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Nun, ich bekomme den Realnamen von Atze Schröder ganz normal übers Markenamt, der H. A. aus E. hat sich dort selbst eingetragen unter UG55 - Rechtsübergänge, Teilweise Rechtsübergänge Bis: 14.08.2007. Dennoch darf der Name nicht genannt werden im Zusammenhang mit Atze Schröder (zumindest hab ich kein Geld um eine Einstweilige zu bezahlen, um das auszutesten). Das sieht für fr.wp wieder ganz anders aus.

Ich bekomme auch die Telefonnummern sehr vieler Personen heraus, die hier mit Artikeln vertreten sind. Näheres dazu bitte unter WP:WWNI nachschauen :-) -- Arne List 16:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema: Genau juristische Betrachtungen führen uns nicht weiter, wer sagt denn, dass die Interwikis auf das korrekte Lemma zeigen müssen, man kann auch auf ein Redirect-Lemma interwiken, das den Namen nicht enthält.--Schmitty 16:01, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK) Du sagst es doch schon selber: Du möchtest, dass Interwikilinks auf nicht korrekte Lemmata verweisen können. Das stellt aber einen Eingriff in die anderen Wikipedia-Versionen dar, da für diesen Fall Redirects angelegt werden müssen. Dort kann man aber nicht drauf beharren, dass man das Spiel mitspielt, das bereits hier von falschen Annahmen ausgeht, sowohl, was die Strafbarkeit betrifft, als auch den Ermessensspielraum bei administrativen Eingriffen, die übergreifende Grundsätze der Wikipedia betreffen. -- Arne List 16:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Derartige Artikel landen (zu Recht) in der Löschroutine. Begründung: Niemand (vulgo kein Benutzer der jeweiligen Wikipedia) sucht nach diesem Begriff, folglich ist eine entsprechende Weiterleitung überflüssig. Und was die deutsche Wikipedia angeht: die sollen gefälligst auf den richtigen Artikel weiterleiten. Generell trifft diese Kindergartennummer mit der Nichtnennung des Namens nur auf Unverständnis. Und noch mal ein Punkt zum Opferschutz: die werden sich eh neue Namen zulegen, da der Name auf immer und ewig mit diesem Fall in Verbindung gebracht wird, ob er jetzt hier genannt wird oder nicht. Oder hat hier schon irgendwer die Namen Marc Hoffmann oder Ronny Rieken vergessen? Ich glaube kaum, sowas brennt sich stärker fest als Cem Özdemirs Bonusmeilenaffäre.

Bleiben wir doch einfach mal bei den Fakten: das Löschen von Interwiki-Links stellt Vandalismus dar, un die Rechthaberei mancher gegen die Meinung vieler torpediert den Sinn und Zweck von Wikipedia. Alle, die sich hier für Zensur, Streichung von Interwiki-Links nicht nur einsetzen, sondern das auch rigoros durchsetzen, schaden dem Projekt und haben hier zumindest als Admins nichts mehr verloren. --131.220.136.195 16:03, 26. Mär. 2009 (CET)

ein Punkt zum Opferschutz: die werden sich eh neue Namen zulegen, da der Name auf immer und ewig mit diesem Fall in Verbindung gebracht wird, ob er jetzt hier genannt wird oder nicht. Tolles Argument, jetzt können wir endlich und immer ALLE Opfer vollständig benennen, sollen die sich doch notfalls einen neuen Namen holen, unsere Informationfreiheit geht vor! Nieder mit der Zensur! Für mich ist jetzt auch EOD, mit BILD-Lesern zu diskutieren ist sinnlos.--Schmitty 16:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich werde dir keine Träne nachweinen. Du hast es immer noch nicht verstanden. Das Argument mit den "neuen Namen" kommt nicht weil sie sich einen neuen Namen zulegen sollen sondern weil sie sich, logischerweise, einen neuen Namen zugelegt haben. Ich hasse übrigens die Bild-Zeitung, genau wie die Österreich-Zeitung, beides Schundblätter. Offenbar hast du noch immer nicht überrissen das auch "seriöse" Medien wie ORF den Namen nennen. --91.128.65.58 16:45, 26. Mär. 2009 (CET)

stimmt aber auch in der Tagesschau und Heute waren die Namen zu hören, lächerlich diese Aufregung!--Phantomwattestäbchen 21:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Die weite Welt ...

Eine Abfrage der Namen bei Google bringt für

• "Josef F.": 7.360.000 Ergebnisse
• "Elisabeth F.": 3.410.000 Ergebnisse
• "Kerstin F.": 116.000 Ergebnisse

(Anmerkung: Zum Vergleich: Franz Beckenbauer 795.000 --chrissie 22:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Namen sind also weltweit bekannt und wurden bereits Tausendfach bzw. Millionenfach genannt. Man kann nichts schützen, was es nicht gibt, nämlich einen "geheimen Namen" (wer's glaubt). --91.128.65.58 16:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Beim dritten Namen würde ich sagen, dass man ihn nicht übermäßig propagieren muss. Das zeigt auch die Praxis in Qualitätsmedien. Der dritte Name ist eher im Boulevard angesiedelt und tut nichts zur Sache. Die beiden anderen sind aber damals von den österreichischen Behörden in die Welt geblasen worden. Dass die Justiz zur Prozesseröffnung dann von sich aus zurück gerudert ist, begründet doch nicht, dass die Weltpresse dem folgen muss, und dass die internationale Wikipedia mit all dem überhaupt zu tun hat. Man kann gerne freiwillig drauf verzichten, aber doch nicht, weil man muss. -- Arne List 16:35, 26. Mär. 2009 (CET)

So würde ich das nicht sehen. Kerstin wurde streng genommen sogar noch vor Elisabeth bekannt. Weil Kerstin ins Spital kam flog die ganze Geschichte überhaupt erst auf.

Nachtrag:

• "R. F." (Frau von J.): 120.000 Ergebnisse

Also diese 4 Personen würde ich beim Namen nennen, da sie allgemein bekannt sind. Die restlichen Kinder fallen mir selbst nicht ein, müsste ich nachschauen wie die heißen. --91.128.65.58 16:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Also ich kannte keinen der Namen außer J., E., K. und R., und werde mich auch nicht mehr daran erinnern, wenn man mich später danach fragt. Also die Namen der anderen Opfer sind verzichtbar, J., E., K. und R. hingegen nicht. Die sind allgemein bekannt und müssen in den Artikel. --91.128.65.58 16:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Und wenn man die Kinder nicht beim Namen nennt, sondern nur mit einem Buchstaben kennzeichnet und etwas anders anordnet, dann kommt „JERK“ raus. Klasse, habt Ihr toll gemacht, tut aber nichts zur Sache. Es kommt doch nicht darauf an, ob man mit Gewalt alle Namen der Personen nennen muss, sondern dass man, wenn man einen Namen nennt, den auch ausschreibt. Oder weglässt. Aber nicht dieses „J. F. aus A. hat mit seiner Tochter E. F. aus A. in Unwissenheit seiner Frau R. F. aus A. mehrere Kinder gezeugt, unter anderem K. F. aus A.“. (Um mal einen Satz in der JERK-Reihenfolge zu bringen.) --131.220.136.195 10:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Du siehst aber die völlig unterschiedliche Größenordnung der Google-Treffer, und genau dort verläuft die Grenze zwischen Weltpresse und Boulevard. Mehr nicht. Ich bin einer, der kennt den Fall eher nur aus den Hauptnachrichten im deutschen Fernsehen (weil man sich ihnen nicht entziehen kann) und der Berichterstattung in dänischen Zeitungen (da interessieren einen wegen der Sprache und Außensicht auf die deutssprachigen Gesellschaften Dinge, die man sonst nicht lesen würde, vielleicht ist das nachvollziehbar, was ich meine). -- Arne List 17:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Ihr könnt es glauben oder nicht, die drei Buchstaben mit drei Sternchen in diesem Abschnitt werden bald als ein Buchstabe mit Punkt (F.) oder ein Buchstabe mit Sternchen (F.) enden. Der Nachname ist ja soooo was von geheim. --Netpilots 17:38, 26. Mär. 2009 (CET)

F-Punkt ist gratis, der ganze Name kostet viel ...jedes Bild des mutmaßlichen Täters, das nicht unkenntlich gemacht worden ist, kostet. Genau so wie jeder voll ausgeschriebene Familienname, der in Zeitungen oder auf dem Bildschirm erscheint oder genannt wird. Dem gegenüber ist „F-Punkt“ (F.) gratis. „Schuld“ an diesem Faktum ist der Paragraf 7a des Mediengesetzes, in dem es sinngemäß heißt, dass die schutzwürdigen Interessen von Opfer(n) und Verdächtigen nicht verletzt werden dürfen. (...) Klar, die Interessen der Opfer, also der Kinder, sind schutzwürdig. Deshalb gar keine Namensnennung. Beim mutmaßlichen Täter ist das anders. Josef F. ist längst zur Person öffentlichen Interesses geworden, völlig egal, ob sein Name abgekürzt oder ausgeschrieben wird – die ganze Welt kennt ihn. Weil aber auch seine Kinder seinen Nachnamen tragen, gilt auch für ihn F-Punkt. Genügt das nicht? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- Bremond 18:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Vergiss es, es will keiner verstehen (außer drei vier Leuten). --لαçkτδ ^[1] 18:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Namen der Kinder sind geändert, sie tragen den Namen nicht mehr, der Josef ist Person des öffentlichen Interesses, der Artikel führt sich somit selbst ad absurdum. --DavidWeidemann 18:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Danke, dass du es uns so schnell bewiesen hast. --لαçkτδ ^[1] 19:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Für Dich immer wieder gern... :-) --DavidWeidemann 19:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Der besagte Artikel ist bei näherem Hinsehen heiße Luft. Sonst würde er einen Fall nennen, wo es wirklich mal "Geld gekostet" hätte. -- Arne List 19:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Was ihr immer für „Argumente“ aus dem Ärmel zaubert ist faszinierend :) --لαçkτδ ^[1] 19:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Wer sind denn diese Leute hier? Arne, der sich zumindest in Teilen zurückhält, eine sabbernde IP, die überall ihren Scheiß hinterlassen will und sich oberwichtig vorkommt, und ein bekannter schweizer Stänkerer - siehe seine disku - der wenig mehr als viel Diskussion bislang zustandegebracht hat. Wenn das die Wahrer der verfassungs- und grundrechtlich geschützten Meinungsfreiheit sind, dann gute Nacht, Zivilisation. --Hubertl 18:48, 26. Mär. 2009 (CET)

"eine sabbernde IP, die überall ihren Scheiß hinterlassen will und sich oberwichtig vorkommt" Dieser Halbsatz allein sagt schon alles über Dich aus. Er trieft nur so vor Arroganz gegenüber nicht angemeldeten Benutzern. Nein, mein lieber Hubertl, nicht der Benutzer, den Du so salopp als "sabbernde IP" tutulierst, kommt sich mächtig wichtig vor, sondern Du und der Rest Deines elitären Haufens, der die eigene Meinung mit Gewalt gegen die Wikipedia-Grundsätze der Konsensbildung durchdrücken will. Entschuldige, aber solche Leute wie Dich kann ich nicht ernst nehmen. 87.146.19.110 15:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Populismus kam schon immer (offensichtlich) besser an, als Fakten. Siehe den FPÖ-BZÖ... Schlussendlich durchgesetzt haben sich die populistischen Heißluft-Parolen aber nie wirklich. --لαçkτδ ^[1] 19:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Parteipolitik hat hier nichts verloren! Außerdem ist der Erfolg von FPÖ und BZÖ allein die Schuld von Gusi und Molterer! --91.128.65.58 19:28, 26. Mär. 2009 (CET)

Du hast deinen ersten Satz mit deinem zweiten selbst "außer Kraft gesetzt". --لαçkτδ ^[1] 19:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Interesant find ich, dass die BBC die Vornamen nicht nennt, während der Spiegel den Nachnamen nicht nennt. (Auf die "INTERAKTIVE GRAFIK" klicken.) Deswegen ist das Argument: Die Namen waren doch in den Medien, deswegen dürfen wir die auch nennen., auch falsch. Der Spiegel kann vorgeben, er hätte die Namen anonymisiert, weil er nur die Vornamen nennt, die BBC könnte vergeben, sie hätte die die Namen anonymisiert, weil sie nur den Nachnamen nennen. Wenn wir aber dann VOR- und NACHNAMEN nennen sind wir die Doofen. Zara1709 21:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich könnte ja mit einem Verzicht auf den Nachnamen "leben", wenn man Josef F., Elisabeth F. usw. schreibt. Aber das löst ein anderes Problem nicht: Jeder der nach dem Artikel sucht wird "F." eingeben ... und nichts bekommen. Ein Redirect von "Josef F." auf "Kriminalfall von Amstetten" ist daher zwingend erforderlich. Wenn dies so ist, kommt es aber komisch, wenn dann der Name (von dem wie Weiterleitung ausgeht) gar nicht erwähnt wird. Daher gehört der Nachname ausgeschrieben, zumindest in der Einleitung. Mann muss ihn ja dann nicht dauernd wiederholen im Artikel, da würde dann F. reichen. --91.128.65.58 21:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Artikel im Kurier von heute, 27. März 2009. Vor- und Nachname des Täters voll ausgeschrieben. Keine einzige Zeitung in Österreich ist bisher wegen der vollen Namensnennung des Täters angeklagt, geschweige denn auch nur zu einem Cent Strafe verurteilt worden. Ich prophezeie mal kühn, dass das auch nie geschehen wird. So, viel Aufregung um einen Wiki-Artikel, der nun so schön versteckt ist, dass ihn keiner findet und keiner liest. Die Redirects und die Interwiki-Links zu löschen, ist total durchgeknallt und anscheinend das Werk von ein, zwei Leutchen hier.

Zara, mir wäre lieber, wenn wir F., statt Josef F. schreiben, aber es wird sich so und so nichts in dieser Sache tun. In der Hoffnung, auf ein baldiges Ende, verbleibe ich mit Grüßen!--0vertake 07:14, 27. Mär. 2009 (CET)

Tja, schon schlimm, wenn nicht jeder Hansel den F. beim Namen nennen kann. :-D Nein im Ernst, was hier abläuft, ist eine übelste Farce. So viele Possenreißer, die sich zu Wort melden. Und für einen Pseudo-Opferschutz werden die Grundsätze von Wikipedia von höchster Stelle aus torpediert. --131.220.136.195 11:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Also sind die Wikipedia-Grundsätze höher gestellt, als die Persönlichkeitsrechte der Menschen? Im Übrigen: Umgehst du noch einmal den Filter indem du zB ein "e" in den Nachnamen einfügst landest du auf WP:VM. --لαçkτδ ^[1] 11:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Oho, hier plustert sich aber einer ganz mächtig auf. Pass auf, dass Du nicht aus dem Fenster fällst, aus dem Du Dich gerade lehnst. Könnte sonst einen harten Aufprall geben. Ansonsten ist es nur legitim, einen schwachsinnigen Filter zu umgehen, da dieser an sich schon Vandalismus darstellt. Genau wie das Löschen von Interwiki-Links. Das Schlimme und der Skandal an der Sache ist doch, dass hier Leute mit Adminrechten diese dazu missbrauchen, an diesem Artikel herumzuvandalieren. Ach ja, außerdem schon mal daran gedacht, dass durch das Zufügen und Weglassen ein ganz anderer Name entsteht, der mit der Person hier gar nichts zu tun hat? Nicht? Dann schau mal unter Fritz. Schon mal in Fritzlar gewesen? Schöne Stadt. Willst Du diese Artikel auch sperren lassen? Du bist mir so einer. Wenn Du empfänglich für einen nett gemeinten Ratschlag bist: Mach Dich nicht noch mehr lächerlich, als Du es ohnehin schon getan hast. Ach im übrigen: wer fühlt sich denn in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt? Der Name ist weltweit bekannt, und jeder wird hier danach suchen und nicht nach "Josef F.". Opferschutz? Klar gibt es den. Die Opfer werden von Amts wegen neue Namen bekommen. Ach ja, und Dir sollte man wegen anhaltenden Vandalismus die Adminrechte entziehen. Just my two cents. 87.146.19.110 15:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Tja, 1) bin ich kein Admin 2) Diskutiere ich mit dir sicher nicht, warum hier der Opferschutz gilt (auch wenn die Opfer angeblich neue Namen kriegen) und 3) ich plustere mich nicht auf. Ich halte mich nur an die Regeln. Und was deine Fritz- oder Fritzlar-"Argumente" betrifft: Ich lass mich sicher nicht von dir verarschen. Wir beide wissen, dass du das "e" nicht spaßhalber eingefügt hast. --لαçkτδ ^[1] 16:08, 27. Mär. 2009 (CET)

1) Zum Glück 2) Diskussion hätte auch gar keinen Zweck, weil Du nicht einmal verstehst, dass der nicht mal in Gefahr wäre, wenn der Name genannt würde 3) An die Regeln halten? Ach so nennt man das jetzt. Hier wurde nachweislich gegen mehrere Wikipedia-Grundsätze verstoßen: a) Durchdrücken der eigenen Meinung gegenüber der Mehrheit b) Vandalismus durch Entfernen von Interwiki-Links c) Vandalismus durch Entfernen von Weiterleitungen vom Namen des Täters, der mit Sicherheit ein häufiger Suchbegriff ist d) Vandalismus durch Missbrauch von Wortfiltern. Mir persönlich ist es egal, ob der Name jetzt ausgeschrieben ist oder nicht; was mir aber nicht egal ist, ist dieser massive Verstoß gegen Richtlinien. Jemand der nach dem Namen des Täters sucht, wird nicht hierher weiter geleitet. Keine gute Werbung für Wikipedia. Hier wurde von einigen Leuten massiver Schaden angerichtet, und das ist es, was die Sache so schlimm macht. Ach, und außerdem: ICH habe gar kein e irgendwo eingefügt. Und selbst wenn es so wäre: Schlimm? Wohl kaum. Und außerdem liegt es mir fern, Dich, wie Du es so schön ausdrückst, zu verarschen. Das machst Du schon selbst. Mir geht es nur darum, etwas Gegenwind zu erzeugen und zu zeigen, dass man sich als einfacher Benutzer nicht permanent von irgendwelchen Besserusern gängeln lassen muss. 87.146.19.110 16:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich vote hiermit für Jacktd als Administrator... damit die Wikipedia und die Welt etwas besser wird und sämtliche Täter und Opfer dieser Welt angemessen gewürdigt werden, indem ihre Namensnennung unterbleibt, damit keiner befürchten muss, am mittelalterlichen Pranger zu landen. --DavidWeidemann 16:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Kurze Anmerkung: einen Filter gibt es nicht mehr, er wurde gestern Abend deaktiviert. Weitere Anmerkung: Jacktd ist kein Administrator. --ChrisHamburg 15:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch zumindest mal eine gute Nachricht. Dann frage ich mich allerdings, warum er sich über die angebliche Umgehung eines Filters, der überhaupt nicht existiert, aufregt. Gut, dass er kein Administrator ist. Er spielt sich aber hier so auf... Gruß, die sabbernde IP (Zitat Hubertl) 87.146.19.110 16:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte euch, die Beiträge chronologisch einzusortieren, und nicht gerade dort, wo es euch beliebt, sonst endet das hier in einem Chaos. --ChrisHamburg 17:19, 27. Mär. 2009 (CET)

hä? ich versteh das nicht. die namen können doch genannt werden, die tauchen doch auch überall in den Zeitungen auf. was soll diese künstliche Panik?--Phantomwattestäbchen 21:38, 27. Mär. 2009 (CET)

@Hubertl, du kannst mich Stänkerer nennen wenn du mit Kritik nicht umgehen kannst. Ich sehe mich als Kritiker, teilweise als Zyniker Zynismus ist übrigens nicht Vandalismus, nur damit das den Unwissenden auch wieder mal gesagt wird. Jedes Medium braucht Kritiker auch wenn diese gewisse Autoren verbal empfindlich treffen können. Wer mit Kritik nicht umgehen kann ist selber schuld.--Netpilots 03:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vornamen der Ehefrau

Die Ehefrau des Täter ist die einzige, die vor Gericht gegen Veröffentlichungen über ihr Leben geklagt hat; die Urteile sind noch nicht rechtskräftig. Sie hat meines Wissens nie ein Interview gegeben und sucht die Anonymität. Die Bemerkungen der Richterin, Berichterstattung müsse weiterhin möglich bleiben, doch sollte es ohne Namensnennung gehen, beziehen sich ausschließlich auf die Medienklagen der Ehefrau. Warum also wird ihr Vorname im Artikel genannt? Sie ist eine Nebenfigur und der Artikel lässt sich problemlos ohne Nennung ihres Vornamens schreiben! 78.23.124.157 10:28, 28. Mär. 2009 (CET)

Strenggenommen wurde der Spiegel in dem Medienprozess nur zu einer geringen Geldstrafe verurteilt, weil sie intime Details aus dem Eheleben berichtet haben, und nicht etwa, weil sie den Namen von F.s Ehefrau genannt haben. Ich wüsste nicht, dass es ein Gerichtsurteil gibt, das die Nennung irgendeines Namen verbietet - aber wie gesagt, das hier ist m.E. ja auch kein primär juristisches Problem. Das Problem waren vielmehr die Editoren, die Wikipedia auf das Niveau einer Boulevardzeitung herunterziehen wollen. Wenn wir den Artikel schreiben können ohne den Nachnamen der Familie zu nennen, dann machen wir das so. Das einzige was wir diskutieren müssten ist, ob wir bis auf weiteres (i.e. ein tatsächliches Gerichtsurteil zur Nennung das Nachnamens) nicht F***** in der URL von Quellen und in Interwiki-links zulassen wollen. Zara1709 14:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Und was machen wir, wenn es gar keine entsprechenden Urteile gibt (geben wird), wegen entsprechend fehlender Prozesse?--Escla ^¿! 18:06, 28. Mär. 2009 (CET)

M. E. brauchen wir darüber gar nicht zu diskutieren. Den Namen nicht auszuschreiben und stilistisch schlecht und macht viel eher den Eindruck von Boulevardpresse, mal abgesehen davon, dass niemandem gedient ist, wenn der Name nicht genannt wird, da ihn mittlerweilejeder kennt und dieOpfer neue Namen bekommen haben, aber meinetwegen. Aber diese Vandalierung von Interwiki-Links, eigenmächtiges Editieren von fremden Diskussionsbeiträgen, die den Namen nennen, Löschen von Weiterleitungen vom Namen auf diesen Artikel, Missbrauch von Wortfiltern, Durchdrücken der eigenen Meinung gegen den Konsens der Mehrheit etc. sind ein Schlag, der den Zapfen aus dem Fass haut. Und der Admin, der so einen Kindergarten zu verantworten hat bzw. mitträgt, ist sofort seiner Admintätigkeit zu entbinden. Warum? Zumindest das Löschen und Sperren von Weiterleitungen und EInrichten von Wortfiltern stellen Admintätigkeiten dar, die hier eindeutig vorsätzlich missbräuchlich angewandt wurden. 87.146.20.79 22:03, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie auch nur den Anschein erweckt, dass ich die Vorgehensweise hier (was das editieren von Diskussionsbeiträgen betrifft, z.B.) gut heißen würde. Aber, nebenbei bemerkt, ich finde solche Kommentare wie den obigen auch überflüssig und lästig, zumindest solche Sätze wie: "Zumindest das Löschen und Sperren von Weiterleitungen und EInrichten von Wortfiltern stellen Admintätigkeiten dar, die hier eindeutig vorsätzlich missbräuchlich angewandt wurden." NEIN, das Löschen der entsprechenden Namensnennungen aus Diskussionsbeiträgen und das Einrichten von Wortfiltern ist KEIN vorsätzlicher Missbrauch von Admin-Möglichkeiten. Benutzer:Hubertl und Benutzer:Jacktd gehen - nicht ungerechtfertigt - davon aus, dass eine Namensnennung, selbst auf dieser Diskussionsseite, zu einer Schadensersatzforderung gegen Wikipedia führen könnte. Ihr einziges Ziel ist es, Schaden von Wikipedia abzuwenden, und ich sehe einfach nicht, dass auf dieser Diskussionsseite eine qualifizierte Kritik an ihrem Standpunkt vorgebracht wurde. Ich persönlich denke nicht, dass Wikipedia eine Schadensersatzforderung droht, nur wenn wir den Namen in den Interwiki-Links 'nennen'. Wenn ein Gerichtsurteil kommt, dass die Namensnennung untersagt, dann müssten die Namen auch aus den anderssprachigen Wikipedia-Artikeln verschwinden - es sei denn, diese ließen sich juristisch hinreichend für Nutzer aus Österreich unzugänglich machen. Folglich ist es ziemlich egal, wenn wir der Interwiki-Link den namen enthält. Das ist aber nun auch keine Freigabe dafür, jetzt den Namen nach belieben herauszuposaunen. Nur weil die Diskussionen auf verschiedenen Wikipedias getrennt laufen, heißt das nicht, dass wir den Fehler machen dürfen, den alle anderen machen. Wenn Atze Schröder auffällt das sein Realname noch auf der französischsprachigen Wikipedia steht klagt er vielleicht auch noch gegen die Wikimedia Foundation (die zwar ihren Sitz in Florida hat, die aber den Artikel hosted, der von Deutschland aus zu lesen ist. Eigentlich müsste man dien Leuten auf der der französischsprachigen und türkischsprachigen Wikipedia erklären, dass sie mit ihren Stubs dort Wikipedia in einen überflüssigen Rechtsstreit verwickeln können - aber selbst mit meinem (schriftlich guten) Englisch konnte ich das in dem Fall bezüglich Walter Sedlmayr den Leuten auf der englischen Wikipedia nicht erklären. Was den Fall hier betrifft: Ich bin bisher nicht dazu gekommen, meine Position hier ausführlich darzustellen, und das, was Hubertl weiter oben "Wider die Leichtfertigkeit" geschrieben hat ist gut, und bedürfte einer ausführlichen Entgegnung. Vielleicht in ein paar Tagen. Zara1709 00:42, 29. Mär. 2009 (CET)

Nur weil sich manche Benutzer hier (speziell Hubertl und Jacktd) irgendwas zusammenspinnen, brauchen wir da nicht mitmachen. Es hat nie Klagen gegeben und es wird auch keine geben. Das ist völlig absurd. Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Familie F. gegen die Namensnennung vorgeht. Es wurde keine Zeitung wegen der Namensnennung auch nur zu einem Cent verurteilt. Bei keinem anderen Artikel wurde auf solche Methoden zurückgegriffen. Hubertl und Jacktd müssen echt ängstliche Menschen sein. Vermutlich trauen Sie sich im realen Leben nicht mal irgendwem ansehen, weil Sie Angst haben es könnte Sie jemand verklagen. --86.33.137.76 01:15, 29. Mär. 2009 (CET)

Und ob es Klagen gegeben hat:

• Einer der Mörder von Walter Sedlmayr hat, nach seiner Freilassung auf Bewährung, gegen die Nennung seines Namens auf Wikipedia geklagt.

• Atze Schröder hat gegen die Nennung seines echten Namens auf Wikipedia geklagt.

Das hatte ich in meinem Beitrag weiter oben auch schon erwähnt. Auch im Zusammenhang mit dem Fall Josef F. hat es Klagen gegen Zeitungen gegeben, und Der Spiegel hatte dann (anscheinend nur zeitweilig) eine Notiz auf seiner Homepage, in eigener Sache, dass sie den vollen Namen nicht nennen. Hubertl hat seine Position in einem ausführlichen Beitrag begründet. Ich darf von jedem der anderer Meinung ist erwarten, dass dieser seine Position ebenfalls ausführlich begründet. Diejenigen die das nicht wollen oder nicht können und statt dessen ihre Zuflucht zu persönlichen Angriffen nehmen, haben auf dieser Diskussionsseite nichts verloren. Zara1709 01:56, 29. Mär. 2009 (CET)

Zara, was haben die beiden Beispiele mit dem F-Fall zu tun? Der Mörder Sedlmayers hat nach seiner Freilassung auf Bewährung geklagt. Im F-Fall ist der Täter gerade zu lebenslanger Haft verurteilt worden, bis zu seiner Freilassung und Wiedereingliederung in die Gesellschaft dürften noch ein paar Jährchen vergehen, wenn überhaupt. Atze Schröder hat gegen die Nennung seines echten Namens geklagt, der keinem größeren Kreis bekannt war. Im F-Fall ist der Name weltweit bekannt und der §7a.(1) des AT Mediengesetzes sagt doch ausdrücklich: Werden in einem Medium der Name, das Bild oder andere Angaben veröffentlicht, die geeignet sind, in einem nicht unmittelbar informierten größeren Personenkreis zum Bekanntwerden der Identität einer Person zu führen - die halbe Welt ist doch über den Nachnamen und die Identität des F und seiner Familienangehörigen schon seit bald einem Jahr bestens informiert! Sein Name ist schon zu einem selbständigen Begriff geworden, die Zeitungen sprechen vom polnischen F, vom italienischen F und vom F von Sheffield, alles spektakuläre Inzestfälle der jüngsten Zeit (und in diesem Zusammenhang schreiben sie den Nachnamen auch aus!). Ich habe die Entstehung des F-Artikels im April 2008 eine Weile mitverfolgt. Schon damals gab es Diskussionen darüber, ob der Nachname im Artikel genannt werden soll oder nicht. Es wurde durchgesetzt, dass abgekürzt wird, aber das wurde nicht damit begründet, dass es Klagen gegen Wikipedia gegeben könnte und von Mitstörerhaftung war keine Rede. Das ist anscheinend erst vor ein, zwei Wochen hier aufgetaucht, als jemand damit angefangen hat, die Interwiki-Links und andere Links zu löschen. Ilse Kraus 08:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

Siehe auch

Sollte man hier nicht auf ähnliche Fälle verlinken? Das wurde zumindest bei diesem Fall so gemacht: Entführung von Natascha Kampusch. --Heeeey 00:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Hab mich beim durchlesen gerade selbst gewundert, dass das fehlt. Da die Seite zur Zeit geschützt ist, ist ein nachtragen im Moment nicht möglich. Ich habe daher mal einen Entsperrantrag gestellt. Ansonsten ist es glaub ich auch nicht so tragisch, wenn das erst nach Ende der Verhandlung geschieht. Wenn sich alle Wikipedianer wieder beruhigt haben und es keine Sensationswütigen Edits mehr gibt, kann man den Seitenschutz bestimmt irgendwann mal wieder aufheben. Gruß Juno ^Artemis 11:27, 18. Mär. 2009 (CET)

und was genau soll bei dem "Siehe auch" dann stehen? - Dieses "Siehe auch" sollte Links auf weiterführende Informationen bieten, die im Artikel nicht verlinkt werden können. Die Auflistung anderer Fälle ist schon bei Natascha Kampusch zu löschen, ein "siehe auch" wäre allenfalls auf einen Artikel zur "Geschichte der psychologischen Behandlung von Entführern" oder "Studie zu Auswirkungen und Häufung der Freiheitsberaubung in Bezug auf..." oder aber "Siehe auch den anderen Fall, den dieser Entführer zu verantworten hat" oder vielelicht noch "Siehe auch Gesetzesverschärfung nach Fall sowieso..." - also entweder ein wirklich direkter Bezug oder ein Verweis auf übergeordnete Artikel zum Thema . Das bloße "irgendwelche anderen Fälle, die außer der groben Weltgegend (Westeuropa) und der ungefähren Zeit (Ende 20./Anfang 21. Jhd) aber auch gar nichts miteinander zu tun haben" ist bereits über die Kategorien abgedeckt. Also - was genau will man denn unter Siehe auch hier verlinken? Irgendwelche anderen spektakulären Kriminalfälle, die es auf die Titelseite der Boulevardpresse gebracht haben?-- feba disk 01:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Mhm... ich meine doch, dass es aufgrund der Aktualität und der Häufung solcher Fälle und deren verstärkten Bekanntwerden in den letzten Jahren doch interessant ist, ähnliche Kriminalfälle unter "Siehe auch" einzutragen. Eben zum Beispiel dieselben wie im Artikel zur Kampusch-Entführung (Kriminalfall Lydia Gouardo, Entführung von Steven Stayner und Timmy White, Niigata-Kindesentführung). Ich kann allerdings, wie ich im Entsperrwunsch bereits angedeutet habe, verstehen, dass der Artikel im Moment nicht freigeschaltet wird. Gruß und sorry für die verspätete Antwort Juno ^Artemis 09:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Filter deaktiviert

Damit das wirklich jeder mitbekommt: Der Filter wurde deaktiviert, siehe! Es ist daher nun möglich und zulässig den Namen F**** zu nennen, zu mindest auf der Diskussionsseite sowie in den Interwickies. Eine Entfernung des Namens ist Vandalismus. Ich bitte dies zur Kenntnis zu nehmen. Mfg --91.128.65.58 18:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Heißt das nun im Klartext, dass man F***** ausschreiben darf? Auch im Artikel?--0vertake 21:47, 27. Mär. 2009 (CET)

Nein. --Leonie91 21:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel würde ich noch warten, bis ein Konsens gefunden wurde. *i have a dream* Auf der Diskussionsseite kann es dir keiner verbieten. --My Friend ^FAQ 21:56, 27. Mär. 2009 (CET)

Wie verhält es sich bei Links, welche den Namen nennen? --Psychodaddy 21:59, 27. Mär. 2009 (CET)

warum sind eigentlich einige dagegen, den namen des täters auf der diskussionsseite zu nennen, obwohl er allgemein bekannt ist?? hä? --Phantomwattestäbchen 22:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zwar nicht gesagt, dass ich dagegen bin, da dieser Name allgemein und weltbekannt ist. Die Opfer sollen bereits neue Namen haben. Wie Du aber siehst, Phantom, hat es bezüglich des Names bereits ordentlich Wirbel gegeben. --Psychodaddy 22:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich würde um des lieben Friedens Willen weiterhin dafür plädieren, hier und erst recht im Artikel im Sinne des Opferschutzes auf volle Namensnennung zu verzichten. Was ich in näherer Zeit erreichen möchte, und hier gehe ich vollkommen mit dem Mitdiskutanten Benutzer:Arne List konform, ist dass wieder die realen Interwikis eingefügt werden dürfen. Diese nennen nur in der Wiki-Syntax den Namen, jedoch nicht sichtbar für den gemeinen Leser. Das Verbot von Interwikis in speziellen Fällen ist in keiner mir bekannten Wikipediaregel festgeschrieben.

Dieses Plädoyer ist... diskutabel. Es gibt zwar keine wirklich guten Gründe, die dafür sprechen, aber über so etwas zu diskutieren ist Sinn dieser Seite. Völlig indiskutabel ist dagegen der von einigen Mitgliedern mit voller Inbrunst getriebene Verstoß gegen sämtliche Grundsätze von Wikipedia wie Konsensfindung, Interwikilinks etc. 87.146.27.246 01:21, 28. Mär. 2009 (CET)

Mir geht dieser vorauseilende Gehorsam in Form der schärfsten Interpretation österreichischer Gesetze durch Nutzer, die wie ich keine Juristen sind, irgendwie auf den Keks. Sollte es wirklich zu einer Klage gegen Wikimedia Österreich kommen, bin ich nach Kenntnisnahme der erste, der mind. 100€ gegen die Abwehr der max. möglichen 20.000€ Strafe spenden wird, was im Fall Lutz Heilmann ebenfalls von Erfolg gekrönt war. --Escla ^¿! 22:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Opfer werden nicht mehr oder weniger geschützt durch nennen bwz. nichtnennen des Namens. Außerdem haben Sie neue Namen bekommen! [3] --91.128.65.3 22:43, 27. Mär. 2009 (CET)

So leicht wird man eine relative Person der Zeitgeschichte: http://www.bildblog.de/6763/auf-opfer-kann-bild-keine-ruecksicht-nehmen/ (Letzter Absatz). Das Leid von anderen Menschen ist natürlich auch etwas, das die Sensationsgier befriedigt--Schmitty 01:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Mein Beitrag oben sollte nur die möglichen Problem darlegen, denen wir theoretisch in diesem Fall - und auch in Zukunft bei Ähnlichem ausgesetzt sein könnten.

Aber der Beitrag von Escla ist natürlich hochinteressant. Ich interpretiere ihn so, das es schon fast zwingend geboten ist, die Weiterentwicklung der Rechtssprechung als Aufgabe der Wikipedia zu definieren. Selbstverständlich sollten wir uns in so einem Fall nicht nur damit begnügen, ein einfaches Gerichtsurteil erster Instanz zu erwirken, sondern es ist schon fast zwingend geboten, dies natürlich bis zum Europäischen Gerichtshof durchzufechten, sollten sich innerstaatliche Richter widerspenstig erweisen. So ein Urteil wäre dann frühestens im Jahre 2012/2013 zu erwarten. Da wären zumindest drei Instanzen innerstaatlich zu rechnen - wobei mit einer Zurückweisung an das Erstgericht zu rechnen ist - also mindestens fünf, und dann noch das anschließende Verfahren in Luxemburg. Und auch so ein Urteil hat nur Bedeutung in einem einzelnen Fall, die noch so kleinste Änderung in einem Sachverhalt würde einen Analogieschluss in weiterer Folge wahrscheinlich kaum zulassen. Was natürlich blöd ist, denn die Wahrscheinlichkeit, dass Täter und Opfer gleiche Namen und auch gemeinsame Kinder haben, mit großer Sicherheit in gleicher Form wahrscheinlich kaum mehr zustandekommt.

Oder interessiert euch tatsächlich der gestern publik gewordene Fall des Italieners, der seine Tochter 25 Jahre in sklavenähnlicher Form eingesperrt hat? Oder der Fall vor Kurzem in Frankreich? Oder der in Polen? Pipifax, wen kümmerts! Dieser Fall F. hat die Wogen und Fantasien deswegen so hochgehen zu lassen, weil es scheinbar so perfekt gemacht wurde und F. nicht nur mit seiner Tochter das Auslagen fand, sondern dies auch noch in Thailand unter welchen Umständen umsetzte (Na so einer, weil ja die ländliche Bevölkerung von Niederösterreich den Sextourismus in Thailand erfunden haben). Und dazu vielleicht Unentrinnbarkeit aus väterlicher Gewaltausübung bis ins Unvorstellbare als Möglichkeit aufgezeigt hat. Ergänzend die Figur eines Patriarchen, der ausreichend Platz für Projektionen bietet, die möglicherweise auch an eigene leidvolle, Erfahrungen anknüpfen lässt, wenn man sich als Kind selbst ungerecht behandelt fühlte, weil das Taschengeld nicht erhöht wurde.

Es sei euch allen hier versichert, die Menschheit ist voll mit Inzestkindern. Die Wahrscheinlichkeit, selbst Nachfahre einer inzestuösen Beziehung zu sein, ist gar nicht so gering. Aber der Mantel der Geschichte ist gnädig. Sogar das Alte Testament beschreibt das ohne groß zu werten. Dort war es halt umgekehrt, da haben die Mädels den Vater vergewaltigt. Die Namensnennung ist in diesem Fall sogar erlaubt, da es zum Zeitpunkt des Verbrechens wahrscheinlich gar kein Gesetz gegeben hat, welches dieses verboten hätte. Auch nicht im umgekehrten Fall.

Das Anerbieten von Escla, sich hier so großzügig an den möglichen Kosten zu beteiligen, ist sehr löblich! Leider ist es aber so, dass ie im §7 MedienG festgelegte Höchststrafe in so einem Fall um geschätzt das fünffache an Anwaltskosten überschritten wird. Das ist normal, und geht auch nicht anders. Und wenn man unterliegt, dann hat man auch noch die Anwaltskosten des Klägers am Hals. Ich kann allen hier versichern, Eva Plaz ist eine der versiertesten Anwältinnen, was EuGH-Klagen betrifft. Ich kenne sie seit mehr als ein Vierteljahrhundert. Sie und die Sozietät, in der sie Partnerin ist, ist dort praktisch zuhause. Also, Escla, schon einmal in den Gefilden der realen Jurisprudenz herumgeackert oder verwechselst du vielleicht so ein Verfahren mit einem Einkauf beim Aldi? Mehr, als im Korb ist, zahl ich nicht? Und wenn Escla noch weitere 1.199 edle Spender findet (die IPs scheiden ja wohl aus), welche bei der Spendenaktion mitmachen, dann ist die Sache schon unter Dach und Fach. Denn, wie ich ja schon oben schrieb: es ist furchtbar wichtig, dass Wikipedia seinen Beitrag zur Weiterentwicklung europäischer Rechtssprechung leistet, da dies ja offenbar von ein paar IPs gefordert wird, eine davon gesperrt, die allerdings nach Neueinwahl unmittelbar nach der Sperre fröhlich weitermacht. Und dem nichts anderes einfällt, als eines der schlimmsten Schmierblätter Österreichs (eine Gratiszeitung mit Preisaufdruck), als Quelle (Nullinformation wer es lesen will, der Link ist oben) heranzuziehen. Dazu ein gesperrter Benutzer sowie fast lupenreine Diskussionsaccounts sonder Zahl. Benutzer:rtc könnte man noch ansprechen!

Wen ich allerdings unter den "Ich-will-unbedingt-den-Namen-schreiben-dürfen-denn-sonst-ist-meine-Freiheit-in-Gefahr-Schreiern" hier vermisse, sind Leute, die entsprechend ihrer Lebens- und Berufserfahrung, tatsächlich qualifiziert wären, sich in dieser Sache zu äußern. Sie werden ihre Gründe haben. --Hubertl 10:32, 28. Mär. 2009 (CET)

Tja Hubertl, genauso wie die Gegenseite bis jetzt kein zwingendes Argument vorbringen konnte, warum die Namensbildung unterbleiben sollte. Und was machen wir, wenn nichts für die eine oder andere Version spricht? Wir stimmen ab. Andererseits wird überall anders auch ohne Konsensfindung der Name genannt. --131.220.136.195 13:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wie soll man diesen Artikel finden?

Frage an die Löschhelden: wie soll jemand diesen Artikel hier finden, der das ganze Gelabere um einen falsch verstandenen Persönlichkeitsschutz nicht mitverfolgt hat und daher nicht weiß, dass er nur unter dem Suchbegriff "Kriminalfall von Amstetten" oder "Inzestfall von Amstetten" oder über eine Weiterleitung ganz am Ende eines langen Artikels über "Inzest" zu finden ist. Wer "Amstetten" oder "F." eingibt - Personen, die also den Nachnamen SCHON KENNEN - laufen ins Leere, weil diese Weiterleitungen auch gelöscht wurden, und zwar von denen, die sich hier als Personenschützer aufspielen.

Also bitte erst mal das Gehirn einschalten, bevor geantwortet wird. Was wird mit der Unterbindung des Redirects von "J***f F****l" zu diesem Artikel bezweckt? Ist es A) wer den Namen des Täters schon kennt, soll nicht mehr erfahren, nicht einmal was im Artikel "Kriminalfall von Amstetten" steht? Oder ist es B) wer den Namen des Täters noch nicht kennen sollte und ganz aus Versehen den Nachnamen eingibt oder wissen will, welche Personen mit diesen Nachnamen bekannt sind, darf nur erfahren, dass F. ein Familienname ist und gleichzeitig Koseform des Vornamens Fritz und es drei bekannte Namensträger gibt, nämlich Gottfried F. österreichischer Historiker, Hermann F., österreichischer Ökonom, und Martin F., österreichischer Historiker, aber darf nie und nimmer lesen, dass ein weiterer Namensträger ein weltweit bekannter und verurteilter Krimineller ist, dessen Namen mehr Leute kennen als diejenigen, die jemals von den anderen drei gehört haben?

Man fasst sich an den Kopf ob soviel Unverstand!

Es ist falsch verstandener Opferschutz, wenn man in diesem Fall, in dem der volle Name des Täters einem so großen Personenkreis bekannt ist, glaubt, man müsse sich hier in konspirativer Geheimhaltung üben. Und wer sagt eigentlich, dass die Opfer wollen, dass der Name des Täters und seine Schandtaten geheim gehalten wird? Opferschutz heißt in diesem Fall, dass nicht noch mehr persönliche Details aus dem Leben der Opfer - Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft - bekanntgegeben werden. Das ist nämlich der Hauptgrund, warum die Medien zum Feigenblatt "F." gegriffen haben. Sie wollen weiterhin schamlos neue Einzelheiten berichten, ohne dafür belangt zu werden. Es weiß ja eh jeder, wer gemeint ist. 78.23.124.157 10:13, 28. Mär. 2009 (CET)

WOW, ist esin der deutsch-österreichischen Wikipedia erlaubt, dass andere Benutzer meinen Beitrag abändern, ohne das deutlich zu machen? Benutzer Hubertl hat klammheimlich und sinnentstellend meinen Text verändert. 78.23.124.157 10:48, 28. Mär. 2009 (CET)

Nein, ist lt. WP:DS verboten. Habe den Vandalismus von Hubertl entfernt. --86.33.137.76 11:06, 28. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Wiederherstellung. Warnung an Hubertl: du hast auf dieser Diskussionsseite zwei mal meinen eigenen Beitrag sinnentstellend geändert und den vorhergehenden Beitrag ("Nein, ist lt ....") eines weiteren Benutzers mit einer fadenscheinigen Begründung gelöscht. Das ist Vandalismus. 78.23.124.157 11:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Da kann man nur mehr den Kopf schütteln (nicht auf Hubertls Edits bezogen)... --لαçkτδ ^[1] 11:54, 28. Mär. 2009 (CET)

An Jacktd und Hubertl: Erstens: österreichische Medien nennen weiterhin den vollen Namen des Täters, z.B. gestern (27.3.) und vorgestern (26.3.) zb in der österreichischen Gratiszeitung "Österreich"; damit ist das Argument, dies sei in Österreich nicht erlaubt, schon mal hinfällig. Zweitens: man kann sich darauf einigen, dass Nachnamen und/oder Vornamen eines Täters, seiner Angehörigen und seiner Opfer in einem Wiki-Artikel abgekürzt werden. Daraus folgt aber kein Zwang zur absoluten Geheimhaltung des Namens eines weltbekannten Kriminellen, insbesondere nicht auf der zugehörigen Diskussionsseite, die eh bald archiviert wird, oder auf Links von und zum Artikel. Drittens: Änderungen von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer ist Vandalismus und wird bei Wiederholung gemeldet und die Sperrung des Verursachers wird beantragt. 78.23.124.157 12:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Wie man Vorredner völlig richtig sagte, kann man sich einigen. Nur man hat sich bislang noch nicht geeinigt, den Namen zu nennen oder nicht zu nennen. Daher ist das Verhalten von Hubertl absolut inakzeptabel. --86.33.137.76 12:32, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich beende von mir aus diese Diskussion. Ich habe besseres zu Tun als euch immer noch vom Gesetz zu überzeugen. Für etwaige (rechtliche) Konsequenzen zeichne ich nicht verantwortlich; mir ist das Ganze zu blöd, ihr wisst es eh besser, egal was man sagt. --لαçkτδ ^[1] 12:30, 28. Mär. 2009 (CET)

P.s.: Nein ich beende diese Diskussion nicht wegen deiner Drohung vor einer Sperre. Angst vor der VM hab ich nicht, von mir aus melde mich, wenn es dir gefällt. --لαçkτδ ^[1] 12:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Wo nimmst du eigentlich den Quatsch her, dass sich alle Medien in Österreich daran halten würden, den Nachnamen nicht auszuschreiben? Nicht nur der Kurier und OE24 (siehe oben), sondern auch die Niederösterreichischen Nachrichten, die also die Klientel in und um Amstetten bedienen, verwenden weiterhin den vollen Namen, zuletzt am 26.03.2009 - siehe http://www.noen.at/redaktion/sonderseite/ und http://www.noen.at/redaktion/sonderseite/article.asp?Text=294252&cat=367 .78.23.124.157 13:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Vergiss es, die suchen doch immer wieder nur ein neues fadenscheiniges Argument, um diesen Unsinn zu untermauern und merken den Gegenwind von der großen Mehrheit der User hier nicht. --DavidWeidemann 13:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Rein informatorisch: wenn man bei Google den vollen Namen des Täters eingibt, erscheint dieser Artikel trotz aller Anonymisierung auf der ersten Ergebnisseite - vermutlich weil eingehende Links auf zahlreichen externen Seiten häufig unter dem Begriff J---- F----- liegen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Japp. Das hängt mit dem Algorithmus von Google zusammen, dass er auch Texte mit dem Suchbegriff, die auf die Seite verlinken, in die Wertung mit rein nimmt. So funktionieren Google-Bomben. Aber ist doch schade, dass wenn man sich für den Fall interessiert, erst auf Google suchen muss. Ich dachte, Wikipedia hat den Anspruch, als erst Referenz herzuhalten. Dagegen ist das Vorgehen mit diesem Artikel kontraproduktiv. --131.220.136.195 13:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hubertl hat weiter oben einen offenen Link zu einem Zeitungsartikel aus jüngster Zeit mit der Bemerkung "offener Link, nur um den Namen zu nennen" entfernt und durch "zb in der österreichischen Gratiszeitung "Österreich"" ersetzt. Im zensierten Link war zufällig der Nachname des Täters enthalten. Anmerkungen: 1. Es macht mich sprachlos und amüsiert mich zugleich, mit welcher Bravur und Verbissenheit hier in die Diskussionsbeiträge anderer hineingepfuscht wird. 2. Ich habe den Link nicht angeführt, "nur um den Namen zu nennen". Es ergab sich halt so. Wer anderes vermutet, projiziert, wie's in der Psychologie so schön heißt. 3. Das passt ja gut, dass es sich bei http://www.oe24.at/ um die Website einer Gratiszeitung handelt, denn wenn eine österreichische Gratiszeitung den Namen in ihrer Online-Ausgabe voll ausschrieben darf und das auch konsequent tut, dann darf das eine österreichisch-deutsche Gratisenzyklopädie in ihrer Online-Ausgabe sicherlich auch.78.23.124.157 21:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

@ 131.220.136.195: nochmals rein informatorisch zur Überschrift des Absatzes, auch die WP-interne Suche nach [Selbstzensur] spuckt diesen Artikel als Ergebnis Nr.8 aus. Finden kann man ihn also. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zwei Medienklagen gegen Namensnennung gescheitert

Hier einmal etwas Konkretes zu den Medienklagen aus "Blaulicht und Graulicht", einem österreichischen Online-Magazin zum Medienrecht, das übrigens den Namen voll ausschreibt und ganz offensichtlich keine Angst vor Klagen hat:

"Die Familie F(.....) (gemeint sind die direkt betroffenen Opfer) lebt in (...) fern der Medienwelt. Alle leben unter einem falschen Namen, E(........) hat laut Informationen der “Niederösterreichischen Nachrichten” vom 15. Dezember 2008 den PKW-Führerschein gemacht. Medienrechtlich ist gerade der Umstand der neuen Identität von Brisanz. Es könnte geschehen, dass fast alle Medienklagen ein Schlag ins Wasser werden. So scheiterte “Opferanwalt” Christoph Herbst aus Wien bereits gegen die Medien “Der Österreichische Journalist” (DÖJ) des Salzburger Fachverlegers Johann Oberauer und gegen die “Vorarlberger Nachrichten” (VN) des Eugen Russ mit Klagsvorbringen vor den hiesigen Landesgerichten Salzburg und Feldkirch kläglich. Beide Anträge wollten die Namensnennung der E(........) F(.....) verhindern. Die Klagen wurden nicht einmal zugelassen, da allein im “Google” der Name kontextuell mit dem Geschehen in Amstetten bereits knapp drei Millionen Mal aufscheint."

siehe http://diegalerie.wordpress.com/category/medien/medienrecht-medien/

Angesichts dieser Sachlage dürfte es schwer sein, das Löschen der Interwiki-Links etc. zu rechtfertigen. Die Identität ist bekannt. Etwas anderes ist es mit der Bekanntgabe von anderen Details aus dem persönlichen Lebensbereich, da muss man von Fall zu Fall abwägen. Ich z.B. würde das Geburtsdatum der E(........) F(.....) aus dem Artikel nehmen, es genügt eine Angabe ihres ungefähren Alters zum Zeitpunkt der Straftaten. Auf jeden Fall bleibt der Fall berichtbar. Ilse Kraus 09:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

Du kämpfst hier gegen Windmühlen... --131.220.136.195 13:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

DIe guten Auswikungen am anderen Ende der Welt

zumindest nach Medienberichten: Kolumbianerin fast 30 Jahre missbraucht: Nach Medienberichten entschloss sich die Kolumbianerin zur Anzeige, als sie im Fernsehen von dem Fall des Österreichers Josef F. gehört hatte, der seine Tochter 24 Jahre eingesperrt und missbraucht hatte. Aber auch der Pfarrer hatte sie ermutigt wegzuziehen. --Franz (Fg68at) 18:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es gibt aber auch schlechte Auswirkungen, zum Beispiel auf Hausmauern - oder auch im Wiki. --Psychodaddy 22:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Halbsperre der hiesigen Diskussionsseite

Falls unangemeldete Benutzer etwas Sachliches zur hiesigen Diskussion beitragen möchten, können sie das auf meiner Diskussionsseite äußern. Sachfremde Beiträge, Beleidigungen etc. werde ich jedoch kommentarlos entfernen. --Marcela 20:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bitte um Erklärung der Eindeutigkeit der Rechtslage

Wenn die Rechtslage so eindeutig sein sollte, wie es hier von einigen Teilnehmern dargestellt wird, dass also nicht nur die Nachnamen von Täter, Opfer und sonstigen Familienangehörigen nicht ausgeschrieben werden sollen, sondern nicht einmal ausgeschrieben werden dürfen und wenn, wie behauptet wird, auch keine Links im Artikel und auf der Diskussionsseite aus rechtlichen Gründen erlaubt sind, die den Namen enthalten, wenn die Rechtslage also sei eindeutig sein sollte, dann bitte ich um Erklärung dafür, weshalb die kostenpflichtige Wochenzeitung "Niederösterreichische Nachrichten (http://www.noen.at), Medieninhaber NÖ Pressehaus in St. Pölten, den Namen weiterhin voll ausschreiben (siehe http://www.noen.at/redaktion/sonderseite/), und zwar nicht nur im Jahr 2008, sondern auch noch im März 2009, z.B. bei der Prozessberichterstattung und in einem Artikel jüngeren Datums vom 26. März 2009. Ilse Kraus 20:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Presse hält sich oft nicht an Vorschriften und Gesetze und riskiert es, verklagt zu werden. Die Erhöhung der Auflage macht es mehr als wett, ab und an eine Klage einzufangen. --Marcela 20:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Tatsache ist also, dass die Wochenzeitung NÖN wegen der Nennung des vollen Namens des Täters zivilrechtlich nicht belangt wird und strafrechtlich sowieso nicht. Wie läuft das denn ab bei so einer Medienklage wegen Namensnennung? Kommt es da nicht zuerst einmal zu einer Aufforderung zur Unterlassung, wie im häufig strapazierten Fall Atze Schröder/Wikipedia?Ilse Kraus 20:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Der Grund aus dem ich die Klagen gegen Wikipedia wegen der Namensnennung in anderen Fällen erwähnt habe, war einfach der, dass dies die Besorgnis mancher Editoren in diesem Fall rechtfertigt - und dass dies wiederum von anderen Editoren völlig ignoriert wurde. Auf dieser Grundlage war bisher hier eine Diskussion nicht wirklich möglich, aber ich hoffe, dass wir nun die Rechtslage klären können - ohne weitere unsachliche Provokationen. Und wir müssen die Rechtslage klären. Zwar können wir mit Verweis auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen festhalten, dass wir die Namen von enzyklopädisch nicht relevanten Personen nicht nennen wollen, zumindest, wenn diese Wert auf ihre Anonymität legen. Und noch ist Josef F. als Person nicht eindeutig relevant für Wikipedia, da es nur Medienquellen über ihn gibt. Sobald die Psychologen angefangen haben werden, denn Fall aufzuarbeiten, sieht das wahrscheinlich anders aus. Nun haben wir aber auch das Problem, dass der volle Name F. in dem Syntax von Interwiki-Links und in der URL von Quellen auftaucht, was die Arbeitsweise auf Wikipedia durchaus beeinträchtigt, ganz abgesehen davon, dass man bisweilen den Namen auf der Diskussionsseite auch ausschreiben will - so lange das nicht bloß als Provokation gedacht ist.

Wenn wir nun wüssten, dass Wikipedia eindeutig nicht mit einer Klage zu rechnen hat, dann wäre ich persönlich dafür, die Interwiki-Links und dergl. zuzulassen. Wobei dies dann noch einer ausführlicheren Erörterung von Wikipedia:Artikel über lebende Personen bedürfte. Ich bin aber bisher nicht einmal dazu gekommen, mich hinreichend mit der Rechtslage zu beschäftigen. Zara1709 00:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Du hast sicherlich gesehen, dass im Artikel über Atze Schröder (wo es eine Aufforderung zur Unterlassung gab und dann eine Klage, die wieder zurückgezogen wurde, und wo es um die Nennung eines Namens ging, der nicht weltweit bekannt war) die Interwikilinks zur EN wiki weiterhin drin sind und in der EN wiki steht sein richtige Name gleich in der ersten Zeile. Ein Präzidenzfall?! Ilse Kraus 07:27, 1. Apr. 2009 (CEST)

Unterschied zwischen Namensnennung und Namensgebrauch

Weiter oben argumentiert jemand unter der Überschrift "Gesetzliche Grundlagen" mit dem österreichischen § 43 ABGB (VII. Schutz des Namens - §43. Wird jemand das Recht zur Führung seines Namens bestritten oder wird er durch unbefugten Gebrauch seines Namens (Decknamens) beeinträchtigt, so kann er auf Unterlassung und bei Verschulden auf Schadenersatz klagen). Vielleicht kann ja mal einer der vielen Kenner des österreichischen Rechts den Unterschied zwischen Namensnennung und Namensgebrauch erklären und sagen, ob sich der § 43 tatsächlich auf die Namensnennung bezieht? Ilse Kraus 21:54, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mach Dir das Leben leichter und wende den §7a Mediengesetz an. Wie, das kannst du oben sehen, eine Wiederholung findet nicht statt. Siehe den Absatz: Wider die Leichtfertigkeit. --Hubertl 00:51, 1. Apr. 2009 (CEST)

Waren die Überschrift und die Frage unklar formuliert, dass es keine konkrete Antwort darauf gibt? Wenn man über die hier offensichtlich sehr umstrittene Frage der Lösung der Interwikilinks rechtlich argumentiert, sollte man meinen, dass eine klare Argumentation bevorzugt wird. Ist also §43 (Namensgebrauch) auf die Löschung der Interwikilinks (Namensnennung) anwendbar, ja oder nein? Sind Namensnennung und Namensgebrauch ein und dasselbe? Diese Frage sollte doch ein Erstsemester beantworten können? Ilse Kraus 07:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Spiegel und der Name

Obwohl der Spiegel angeblich erfolgreich verklagt wurde, nennt er heute in seiner Onlineausgabe (die ich auf Rat von Hubertl lieber mal nicht verlinke) den Namen. Scheint wohl doch nicht so dringend zu sein. --Leonie91 17:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Rat von Hubertl? Dessen Ratschläge würde ich getrost ignorieren, zumidest in diesem Fall. Mich interessiert der Artikel schon. Ich bekomme Montag eh die Printausgabe des Spiegels, und da wird der Name totsicher ausgeschrieben stehen. 87.146.20.79 22:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Spiegel-Online nennt den Namen F. noch über 1000mal (einfach mal mit google die Seite durchsuchen), soviel zur "Dringlichkeit"-- Coatilex 19:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

An einer Diskussion sind die Herren offenbar nicht mehr interessiert, man hält den Artikel für "fertig" und auf ewig sperrbar. --ChrisHamburg 19:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein eher gelegentlicher "editor" (weiß gar nicht, wie ihr das hier nennt) wie ich sieht das jetzt zum ersten Mal, wie massiv in der de:wiki hinter den Kulissen geklüngelt wird und auf allen möglichen Ebenen gepusht und sogar verschleiert gedroht wird. Nun ja, die Welt wird nicht untergehen, wenn im F-Artikel und auf der Diskussionsseite alle Web- und Interwikilinks ausradiert sind. Der F-Name ist kein Geheimnis und wird es nie mehr werden, der Name ist auf immer mit einem weltweit bekannten österreichischen Kriminellen verbunden, ob man nun den Opferschutz als Rechtfertigung für die Löschung von Links bemüht oder nicht. Wer aus beruflichen oder privaten Gründen etwas nachlesen oder sich weiter informieren möchte, kann das nicht über die de:wiki tun; die de:wiki hat halt einen eher lausigen Artikel mehr, die Informationsfreiheit ist beschnitten, ein Präzidenzfall ist geschaffen, so what.Ilse Kraus 08:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

Anonymisierung

Die Anonymisierung (sowie die damit verbundene Diskussion) ist laecherlich und kleinkariert. Oder einfach typisch deutsch. Aber ich benutze ja sowieso nur die englischsprachige Version. Und weg...

"Josef F" und "Elisabeth F"??? Noch nie so was blödes gesehen -- namensnennung entfernt heissen die, und das weiss inzwischen jeder in alle Welt. Soll man ja z.B. nur die Links in anderen Sprachen am linken Rand anklicken, dann kriegt man den Namen direkt hier auf Wikipedia!

Ja, bitte keine Anonymisierung, die deutsche Version ist die einzige mit solchen komischen Richtlinien! Sergioroa 18:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Alles was die dämliche Anonymisiererei bringt ist das die Suchfunktion nicht gescheit funktioniert.--CRConrad 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Schau Dir bitte die ausführlichen Diskussionen zu dem Thema im Archiv dieser Seite (oben verlinkt) an. So generell "bringt" die Anonymisierung, daß in zehn Jahren (wenn die Welt den Namen wieder vergessen hat) er zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia eben nicht zu lesen sein wird.-- feba disk 11:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, dass wir uns 10 Jahre in der Zukunft befinden. Wieviele Leute werden sich wohl noch an "namensnennung entfernt" erinnern und wieviele Leute an den "Kriminalfall von Amstetten"? Ersteres dürfte der Fall sein. Und wann immer ich bis jetzt diesen Artikel aufrufen wollte, habe ich bei Google nach namensnennung entfernt gesucht, denn Amstetten hat sich mir wohl genauso wie anderen nur reichlich wenig ins Gehirn eingebrannt. Wann aber auch immer in der Zukunft an diese Greueltaten gedacht wird, erinnert man sich an namensnennung entfernt. Wann immer ähnliches passiert, wird man auf namensnennung entfernt verweisen. Das ist bei Ereignissen mit derart starkem Personenbezug einfach so. Genauso wie man bei der allseits bekannten Mordserie an Prostituierten in England an Jack The Ripper denkt und nicht an den Serienmord von... na wo wars denn gleich? Eben! Klar, Jack The Ripper ist nur ein Pseudonym, weil der Täter nie gefasst wurde, aber trotzdem ist der Täter das einprägsame Element. Alle sprachen und sprechen von Jack The Ripper. Und auch im Fall namensnennung entfernt hat sich eben dieser Name etabliert. In der Bevölerung, in den Medien und folgerichtig sollte das auch bald in der Wikipedia so sein. Ists ja auch. Abgesehen von der deutschsprachigen Wikipedia halt. -- SSB 20:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Jepp, hab' ich inzwischen. Soweit ich sehen kann waren da ungefähr genauso viele für wie gegen eine weitere Anonymisierung, und die Argumente der Befürworter (meines erachtens nach, natürlich) die schlechteren. Und du hebst ja genau das Problem hervor: In zehn Jahren, wenn niemand sich mehr an den Namen dieses kleinen Kaffs erinnern kann (konnte ich ja jetzt nicht, drei, vier Monate nach dem Medienrummel!) werden die Leute selbstverständlich "namensnennung entfernt" als Suchwort eingeben -- und keinen Artikel finden! Genau das ist es ja warum die Anonymisiererei so blöd ist!

Übrigens: Wie kommst du darauf, ganz einfach an das Archiv zu verweisen und dann so tun als ob das irgendwie ein schlüssiges Argument für deine Auffassung wäre? Leidest du vom selben Syndrom wie der Wladyslaw -- "Auch dieser Punkt wurde bereits vielfach diskutiert und im Archiv kann man seitenweise darüber nachlesen. Die Anonymisierung bleibt bestehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 16. Jun. 2008 (CEST)" -- der ja ganz offensichtlich glaubt er wäre Gott? --CRConrad 17:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die Anonymisierung durchaus verständlich und angebracht, allerdings muss ich meinem Vorposter in einem Punkt zustimmen: Wie soll man die Seite in ein paar Jahren finden? Den Namen des Dorfes hat bis dahin die Welt vergessen... Ich weiß, es gab meterlange Diskussionen um das Lemma, aber was ist denn nun herausgekommen? --85.181.121.240 16:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Herausgekommen ist dabei eben, dass die Wahrung der Privatsphäre der Opfer auf der deutschsprachigen Seite in diesem Fall Vorrang hat (anders als z.B. bei der Entführung von Natascha Kampusch, da das Opfer hier die Öffentlichkeit selbst gesucht hat). Zu diesem neu vorgebrachten Argument: meiner Ansicht nach ist der Familienname 'namensnennung entfernt' keineswegs einprägsamer als der Ortsname 'Amstetten,' weshalb hier kein Handlungsbedarf besteht.--Mwimmer 19:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mit dem Hinweis auf das Diskussionsarchiv lediglich auf bereits geführte Diskussionen zu dem Thema hinweisen. Der Artikel war auch bereits gesperrt und eingefügte Klarnamen wurden bisher immer wieder entfernt. Gefunden wird der Artikel in ein paar Jahren entweder über Links und Kategorien oder auch etwa mit den Suchbegriffen "Inzest", "Keller" und "Österreich" über google & co (die WP-interne Suchfunktion ist da wohl nicht so mächtig). Allerdings finde ich persönlich es wichtiger, wenn sich die noch schulpflichtigen Kinder in ein paar Jahren bewerben und dabei ihren Namen angeben, dass der Arbeitgeber eben nicht beim googlen direkt auf diese Vorgeschichte verwiesen wird. Aber die Argumente sind im Archiv alle schon mehrfach ausgetauscht.-- feba disk 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

The namensnennung entfernt name is already known for the entire world (and the case as the namensnennung entfernt case). Whether the name is included in the German Wikipedia won't make any difference. From what I've read, I understand that the family of Josef namensnennung entfernt will change their names and not use the namensnennung entfernt name. BirgerOJ 18:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Häh? Hängt aber sehr davon ab wie man "Herausgekommen" definiert -- Wenn damit gemeint ist das die Meinung irgendwelcher selbstvermeintlicher Wikigötter wie Wladyslaw und Mwimmer im Artikel reflektiert ist, dann ja. In der archivierten diskussion aber sehe ich nirgends das ihre -- eure -- Argumente weder zahlreicher noch logisch mehr zusammenhängend sein sollten. Wie also kommst du darauf dass das in irgendwelcherm objektiven Sinne "herausgekommen" wäre? -- CRConrad 10:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das verrät ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels, da verschiedene Admins ein Eingreifen gegen Echtnamensnennung für nötig befunden haben.-- feba disk 20:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Aha; "Herausgekommen" im Sinne "so steht es ja nun da" -- a.k.a. "Wir WikiGötter haben das so gewollt, und dann ist es uns Schnuppe ob das auch aus der vorangegangenen diskussion zu entlesen ist, oder nicht." Gut zu wissen. -- CRConrad 14:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Finde das mit dem abgekürtzten "F." auch nicht so gelungen. Den Namen hat man oft genug in den Nachrichten gehört, in der Zeitung gelesen und im Internet wird er wohl auch noch Jahre lang zu finden sein. Bei der Wikipedia-Suche habe ich auch erstmal nichts Brauchbares unter "namensnennung entfernt" gefunden. 195.145.160.208 11:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen eine Anonymisierung. Der hier erwähnte Fall, dass der Name namensnennung entfernt zum Nachteil für die Kinder wird, in hinsicht auf ihr Berufsleben, ist absurd. In diesem Fall dürfte Niemand mehr mit diesem Namen einen Job finden. Seltsame Vorstellung oder? Außerdem spricht ironische Tatsache, dass ich über die Namensseite verlinkung mit namensnennung entfernt auf den Fall von Amstetten geführtwurde der ganzen Anonymisierung hohn. --DsaDign 17:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Anonymisierung ist absoluter Schwachsinn... Josef namensnennung entfernt hat selber gesagt er möchte mit Wissenschaftlern zusammenarbeiten, um zukünftige Fälle solcher Art schneller aufzuklären. Er wird wohl in vielen Psychologie-Werken eine Rolle spielen etc. Da macht es gar keinen Sinn hier zu anonymisieren. Außerdem ist der Name ohnehin schon weltweit bekannt. Als das passiert ist habe ich in Italien gewohnt und es kam immer nur "namensnennung entfernt" und nie der Ort wo es passiert ist. --Vicente2782 11:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Aha. Also um die Forschung zu unterstützen ist es notwendig den vollen Namen der Opfer, die sehr oft darauf angesprochen werden und hinter deren Rücken getuschelt werden wird, immer zu nennen (und damit auch des Täters, der lange Zeit an einem Ort verbringen wird und nicht täglich mit neuen Leuten konfrontiert sein wird)? Wie viele Österreicher lesen italienische Zeitungen und wie viele Österreicher lesen Wikipedia. Wie viele Österreicher lesen in Zukunft alte italienische Zeitungen und wie viele Österreicher lesen die auf Dauer als Enzyklopädie angelegte Wikipedia? Der Täter ist mir in diesem Fall, auch ob seines Alters und der zu erwartenden Strafe, recht egal.

Zu anderen mit demselben Namen: Es geht weniger darum einen Job zu finden, sondern wie häufig und in welchem Maße man mit der Vergangenheit konfrontiert wird. Andere mit diesem Namen können auch leicht sagen: Nein, das bin ich nicht. Das ist weniger Problem. Für die Betroffenen wäre solch eine Aussage eine bewusste Lüge, was auch nicht gerade entlastend ist, ausser man lügt gerne wöchentlich.

Aktuell zum Prozess auf ORF: Feuerprobe für Moral der Medien und Verfahren für Oper "enorme Belastung" Persönlich bin ich der Meinung, dass eine Regelung getroffen werden sollte, wo der Gerichtssprecher moderat und kontrolliert bestimmte Informationen preisgibt um das Grundbedürfniß der Journalisten zu befriedigen und sie nicht mehr zur Suche und Spekulation anzustacheln. --Franz (Fg68at) 18:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach übrigens über verlinkung mit namensnennung entfernt wird man auf diesen Artikel weitergeleitet. Bei dem Töternamen Josef F. kann sich der Leser seinen Teil denken. --Vicente2782 18:09, 12. Mär. 2009 (CET)

ORF-Niederösterreich, 2 Videobeiträge: [4], [5] ausgepiepst.

Spiegel online: "Josef F.", auch im Video [6] Ganz gefällt mir der Ton des Artikels nicht. Die Information, dass die Identitäten tatsächlich geändert worden wären ist mir neu und ich würde nicht darauf wetten. --Franz (Fg68at) 22:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Also ich will ja nix sagen, aber 99% der Medien sagen den ganzen Namen. Von wegen Anonymisierung... In diesem Fall völliger Schwachsinn. --Kleinstein95 20:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Was interessieren mich die schwachsinnigen Medien. Die berichten über jeden Scheiss, in jeder möchtegern-qualität, bloss um die Auflagenzahlen hochzubehalten. Und ähnliches Verhalten beobachte ich bei Wikipedia. Was interessiert die Geschichte jetzt, wer namensnennung entfernt war, was er tat, wie, warum etc. Es ist eine Person. Und wenn er nicht wünscht, dass man über ihn berichtet, dann sei das so zu respektieren. Und wenn er keine Aussagen zu seiner Berichterstattung gemacht hat, sei das Persönlichkeitsrecht zu beachten. Und in dieser Artikelform sehe ich dies verletzt. namensnennung entfernts und seiner Kinder. Schreiben, bloss aus Geilheit, was geschrieben zu haben. --dvdb 21:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Sind d.M.n. alle Medien schwachsinnig, oder wie würdest du alternativ den Begriff "schwachsinnige Medien" abgrenzen, ohne dabei auf deine persönliche Meinung zurückzugreifen? 78.34.139.226 13:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist das alles Blödsinn, jeder normale Mensch weiß doch, dass der "namensnennung entfernt" heißt, das ist doch überall bekannt. (nicht signierter Beitrag von 95.119.83.251 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 18. Mär. 2009)

Ja, zur Zeit haben wir nur schwachsinnige Medien. Einige versuchen sich vom Schwachsinn abzugrenzen, in dem sie neutral zu berichten versuchen, aber das schaffen sie nicht. Spätestens ab dem Bericht über den Krieg in Israel oder bei Sportberichten scheitert es. Und Wikipedia sollte nicht so werden. --dvdb 20:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Auf der englischsprachigen WP (jaja, ich weiß) gibt es den zumindest sehr gut gedachten Abschnitt A simple formulation (Teil von en:WP:NPOV). Das kann tatsächlich helfen, Neutralitätsprobleme in den Griff zu bekommen. In diesem Zusammenhang sehr interessant wäre vielleicht ein Abschnitt im Artikel, der sich speziell mit der Namensnennung in diesem Fall befasst. In grßen Medien veröffentlichte Meinungen dazu ließen sich problemlos auftreiben (z.B. bei [7]). 78.34.141.25 20:54, 18. Mär. 2009 (CET)

"namensnennung entfernt" - ernsthaft?! Sicher, das Persönlichkeitsrecht ist zu wahren. Aber soweit ich weiß, hat Er-Der-Nicht-Genannt-Werden-Darf keine Verfügung erwirkt, dass sein Name nicht in der Berichterstattung genannt werden darf, selbst nach dessen Verbreitung in den Medien. Abgesehen davon - ich wiederhole das gerne - ist er inzwischen eh allgemein bekannt und die Betroffenen bekamen eine neue Identität. Warum wird dieser Artikel eigentlich nur auf der deutschen Wikipedia zensiert? In jeder anderen Sprache erscheint der volle Name des Täters, nur die deutschsprachige Wikipedia gibt sich hier wieder kleinkariert. Haben andere Länder kein Persönlichkeitsrecht? Sollte das einem nicht zu denken geben? -- 88.65.39.212 11:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist völlig absurd, wird bei keinem anderen Verbrechen durchgehalten (s. z.B. Jürgen Bartsch) und wird offensichtlich auch von denen, die für eine Nichtnennung des Namens sind, gar nicht mehr geführt, die melden sich hier nämlich nicht zu Wort. Das ist alles sehr unprofessionell. --chrissie 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Anonymisierung des Taeternamen ist das laecherlichste was ich in meinen fast fuenf Jahren Mitarbeit an der Wikipedia erlebt habe. Wenn alle Welt den Namen veroeffentlicht, und de-Wikipedia glaubt durch eine Anonymisierung hier Personen schuetzen zu koennen, dann finde ich das ziemlich arrogant - als ob die Wikipedia Info-Quelle No 1 waere. Google liefert fuer 'Josef Amstetten' ueber 500.000 Hits, der Realname ueber 15 Mio, und das erste Ergebnis kommt auch gleich mal mit Photo. Leute wenden sich von der deutschen Wikipedia ab weil der Artikel zum 'Kriminalfall von Amstetten' nicht gleich zu finden ist. Jeder kennt das - wenn ich nicht binnen weniger Sekunden finde was ich suche, suche ich woanders. Leute, anonymisiert entweder alle Taeternamen hier, dann gewoehnen sich die Leute daran hier ist nichts zu finden, oder lasst es ganz. Vielleicht brauchen wir ein Meinungsbild hierzu. Gruss, Wolfgang eh? 00:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Mehr braucht man dazu eigentich auch nicht mehr zu sagen... vor allem lieferst Du grad gute neue Argumente... so dermaßen viele Hits... dieser Vorwurf der Arroganz, sich als Infoquelle Nr. 1 hinzustellen, kommt schon hin. Die Wikipedia ist es zwar für mich und viele andere sicher auch, aber nicht für jeden. Und die Menge der Hits zeigt, dass das Web bei solchen Kriminalfällen, die weltweit für Aufsehen sorgen, einfach nicht mehr steuerbar ist... die Wikipedia alleine wird weder den Täter noch die Opfer schützen können. Das ist zwar kein Argument, welches ich als einziges vorhandenes Argument gelten lassen würde, um es gleich bleiben zu lassen, aber es ist ja auch nur ein Argument von vielen. --DavidWeidemann 00:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Bei einem österreichischen Thema ist die Situation außerhalb Österreichs zweitrangig - genauso der Druck der Allgemeinheit oder ob es schlechte Vorbilder gibt an denen man sich orientieren kann. Im Meinungsbild zu Januar/Jänner war das Ergebnis, dass Jänner für österreichische Begriffe in Ordnung ist. Nachdem eher von Josef F. geschrieben wird sollte es analog gehandhabt werden. --213.143.121.22 18:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Nach österreichischem Recht geht Opferschutz vor öffentlichem Interesse. Und da die Opfer eine Anonymisierung wünschen, haben wir uns daran zu halten. Ich habe deshalb die Interwikis, aus denen der Klarname erkennbar war entfernt. Deutsches Recht ist hier irrelevant. --Marcela 02:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Wo steht, dass die Opfer, die neue Namen haben, den F. anonymisiert haben wollen? --DavidWeidemann 02:56, 22. Mär. 2009 (CET)

Wo steht das Gegenteil? Feingefühl schlägt Sensationsgier. Der Name hat nicht einmal Informationsgehalt - ob er nun Schicklgruber, Fuchs, Steinscheisser oder F. genannt wird ändert nichts an der Tat. F. ist an der Wahrheit nah genug und auch von der Vorsicht ausreichend. Man braucht nicht erst Gesetze um Anstand zu zeigen. --213.143.121.22 02:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Anstand oder Moral zu zeigen. Das ist nämlich auch eine Art POV. Eine Enzyklopädie soll aber neutral sein. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Bei der Presse geht neutral sein auch ohne den Zwang nicht notwendiges zu berichten, wenn es von mehr Anstand zeugt. Mal ganz abgesehen davon ist der vollständige Name so wichtig wie seine Augenfarbe. Dachte mir auch eine Aufgabe einer Enzyklopädie ist sich auch mehr oder weniger wichtiges zu konzentrieren. --213.143.121.22 00:54, 29. Mär. 2009 (CET)

Der Name F. ist ein bekannter, sicherlich häufig vorkommender Nachname - wenn jemand den Namen trägt, dann wird diese Person auch nicht mit dem Inzestfall (was übrigens ein viel besserer Lemmaname wäre - wer sagt bitte "Kriminalfall"?) verbunden, da es einfach so viele von denen gibt. Josef F. und Elisabeth F., die Namen kennt jeder auf dieser Welt. Und jeder in Wikipedia. Warum darf man das nicht ausschreiben? Wenn in zwanzig Jahren irgendein Popsänger mit Nachnamen F. Popularität erlangt, wird der Name dann auch zensiert? Außerdem lebt Elisabeth F. jetzt eh unter anderem Namen; ihre Nachbarn werden wahrscheinlich nicht mal wissen, wohl nicht mal ahnen, dass sie das Inzestopfer ist. Warum wird das denn dann noch zensiert? Im ganzen Fernsehen, im Radio, in den Zeitungen, überall wird der Nachname F. ausgeschrieben - aber die Wikipedia tanzt mal wieder aus der Reihe. Man muss einfach an der Seite links auf "english" drücken und zack, man sieht den Nachnamen - und was lernen wir aus der Geschichte? Kaum dass jemand eine Greueltat begeht, liegt der Nachname - den ein jeder kennt - auf dem Index. --LaBumm 10:50, 27. Mär. 2009 (CET)

überall wird der Nachname F. ausgeschrieben

• http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/464874/index.do
• http://derstandard.at/?url=/?id=1237228490879
• http://orf.at/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2Fticker%2F322751.html
• http://www.krone.at/krone/S25/object_id__138930/hxcms/index.html

Zum Glück gibts nicht nur Fellner Blätter --213.143.121.22 00:54, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich nur all meinen Vorrednern anschließen: Diese Anonymisierung komplett lächerlich und eine Schande für eine angeblich "freie" Enzyklopädie !!!! 84.58.14.55 20:42, 27. Mär. 2009 (CET)--84.58.14.55 20:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Lemma anonymisieren!

Die Stadt A. in Ö. leidet - dies ist keine billige Polemik sondern wirklich wahr- unter einer Berichterstattung, die sie ständig mit dem Kriminalfall ***** in Verbindung bringt. Dies ist nicht nur für die Bewohner von A. sehr peinlich, sondern schädigt auch die ansässige Wirtschaft. Überhaupt haben wir in Ö. einen Opferschutz, der verhindert, dass die Angehörigen eines Namens- z B die Bewohner von A- nicht mit Untaten in Verbindung gebracht werden dürfen, wenn sie sich für eine Arbeitsstelle bewerben. Sonst könnte es ja heißen, dass der arme Bewerber mit dem Argument "Sie sind ja von A.!" abgewiesen wird. Ebenso ist es für Betriebe problematisch, wenn ihr Erzeugnis aus A. mit dem Ort des Verbrechens von *****, oder nennen wir in *****, ****** deklariert wird. Man könnte ja auch einer der ominösen Beitragstäter sein... Aus diesem Grund müssen ab sofort alle Hinweise, dass **** je in A. im Land Ö. gewohnt haben soll, sofort entfernt werden. Dass nennt man dann Opferschutz! Denn die leidgeprüften Bürger- ihr könnt diese ja befragen- sind tatsächlich Opfer von Pauschalverdächtigungen geworden. Die wirklichen Opfer von ***** haben einen anderen Namen, zum Beispiel Huber- der aus Opferschutzgründen ab sofort nur mehr als H. abgekürzt werden darf. Und als letzter Konsequenz bin ich auch noch dafür, dass überhaupt nur jene Fakten beschrieben werden dürfen, die nicht irgend jemanden unangenehm berühren. Zum Beispiel kenne ich Leute, die nichts über den Holocaust... und gute Nacht! 195.3.113.179 22:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Angaben

Im Text steht, dass der Täter seine Mutter von 1959 bis 1980 eingesperrt hat. In der angegebenen Quelle [8] steht aber nur, dass er sie jahrelang einsperrte und sie 1980 verstarb. Von einer Jahreszahl 1959 ist keine Rede. Bitte dementsprechend im Text abändern. --79.207.159.129 21:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ist §7a österreichisches Mediengesetz auf die Löschung der Interwikilinks anwendbar?

Die Diskussion um die Anwendbarkeit von §7a Mediengesetz ("Werden in einem Medium der Name, das Bild oder andere Angaben veröffentlicht, die geeignet sind, in einem nicht unmittelbar informierten größeren Personenkreis zum Bekanntwerden der Identität einer Person zu führen" usw.) und die Anwendbarkeit von § 43 ABGB (Schutz des Namens) sollte man doch fein säuberlich auseinanderhalten, daher füge ich hier eine neue Überschrift ein und zitiere Hubertl aus dem vorhergebenden Abschnitt wie folgt: "Mach Dir das Leben leichter und wende den §7a Mediengesetz an. Wie, das kannst du oben sehen, eine Wiederholung findet nicht statt. Siehe den Absatz: Wider die Leichtfertigkeit" und frage: "Ist dieser § in seinem Absatz a) auf die Löschung der Interwikilinks anwendbar?Ilse Kraus 18:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll man hier den §7 anwenden? Die Opfer haben doch jetzt alle andere Namen, durch die Nennung des Namens des Täters besteht keinesfalls die Gefahr, die Identität der Opfer preiszugeben. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:08, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte auch nicht der §7 angewendet werden, oder habe ich davon gesprochen?

Ja, klar hast du: Kein vollen Bildschirm hochwärts, "Mach Dir das Leben leichter und wende den §7a Mediengesetz an." HTH!--CRConrad 10:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Desweiteren: kannst Du mir eine einzige seriöse Quelle bringen, welche belegt klarstellt, dass es tatsächlich zu einer Namensänderung gekommen ist? Bitte keine vermuteten Annahmen, sondern tatsächlich echte, nachvollziehbare Quellen! Quellen, die darüber hinausgehen zu berichten, dass es die rechtliche Möglichkeit gibt, dass es dieses Opferschutzprogramm gibt. Bitte. Nur eine echte Quelle. Und keine Vermutung oder so.--Hubertl 13:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Du schriebst wende den §7a Mediengesetz an. Aber ich konnte jetzt auf Anhieb keine Quelle finden. Wo kam das da oben her? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die echte Quelle. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man konsequent sein wollte, müßte man auch den Interwikilink auf die Englische Wikipedia löschen, da das Lemma da <streng geheimer Name><-case heißt. Und, aus Sicherheitsgründen müßte man den Verweis auf die chinesische Wikipedia auch streichen, da im Text der Name phonetisch nachgebildet wird. Das könnte Rückschlüsse auf den Namen zulassen... Ich finde die ganze Geschichte eher lächerlich. --Sarwrik 06:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist schon versucht worden und wird auch wieder versucht werden, wenn keiner guckt. Das Interesse hat nachgelassen, der F-Fall ist nicht mehr aktuell, die Karawane ist längst weiter gezogen, und die zurück gebliebenen Hunde kläffen noch eine Weile darüber, ob und wie Mitstörerhaftung und Medienrecht in diesem speziellen Fall greifen ;-).Ilse Kraus 08:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Namensnennung des Ortes?

Folgende Überlegung habe ich in dieser Diskussion noch nicht entdeckt:

Es ist vom Schutz der Persönlichkeitsrechte die Rede, aber mal andersrum gedacht: Inwiefern ist es den Bewohnern der Stadt Amstetten zumutbar, diesen spezifischen Kriminalfall mit dem Namen der ganzen Stadt zu assoziieren? Das Ansehen der Stadt dürfte durch diese Assoziation ebenfalls dauerhaft leiden.

Nicht ohne Grund hat die Richterin zu Beginn des Prozesses deutlich betont: "Dies ist die Tat eines Einzeltäters, nicht das Verbrechen eines ganzen Ortes, oder einer ganzen Nation." --Feliz 20:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Man kann´s auch übertreiben, Kollege... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:36, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke wir sollten auch den Vornamen entfernen. J.F. reicht völlig aus. Adolf heisst ja auch kaum noch wer. Damit mit Josef nicht dasselbe passiert, raus damit. --Prockey 15:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Meta Diskussion

meta:Wikimedia_Forum. Computerjoe 15:28, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich überlege ernsthaft, in dem Abschnitt dort einen ausführliche und polemischen Beitrag zu schreiben um den Leuten mal zu erklären, was Zensur wirklich bedeutet. Ich hab mich ja ausführlicher mit dieser Problematik befasst. Wenn Wikipedia in China nicht zu erreichen ist, weil wir einen Artikel über das Tian'anmen-Massaker haben der der chinesischen Regierung nicht gefällt, dann ist das Zensur. In diesem Fall ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Bevölkerung Chinas natürlich ein Recht darauf hat, ihre Regierung zu kritisieren. Dieses Recht ist in der westlichen Welt zwar verwirklicht, wenngleich es auch hier unter Angriff ist, aber was machen die Menschen in der westlichen Welt? Anstatt die Regierungen, wenn nötig, zu kritisieren, berichten die westlichen Medien mehr und mehr über das völlig belanglose Privatleben von sogenannten 'Prominenten'. DAS ist keine Öffentlichkeit, sondern "öffentlich zur Schau gestelltes Private". (Hannah Arendt) Anstatt sich also über Zensur zu sorgen, wenn, wie es in vielen westlichen Ländern bereits geschieht, Internetdomains geblockt werden, vorgeblich wegen Kinderpornographie aber faktisch ohne dass man die Möglichkeit hat, die Gründe, oder allein die Namen Seiten, die geblockt werden, zu erfahren, beschweren sich manche Editoren über Zensur, wenn sie den Eindruck haben dass man irgendwo, in diesem Fall auf der deutschen Wikipedia, nicht schonungslos die Identität einer Frau bekannt geben kann, die nur deswegen erwähnenswert ist, weil sie von ihrem eigenen Vater über 3000 mal vergewaltigt wurde. Die Debatte die ich auf der englischen WP in einen ähnlichen Fall geführt hatte, lief nach diesem Muster: AH, HIFLE, CENSORSHIP! Viele Menschen wissen anscheinend gar nicht, was Meinungsfreiheit bedeutet. Meinungsfreiheit besagt, dass man sich ÜBER SACHEN DES ÖFFENTLICHEN INTERESSES frei informieren und austauschen kann. Große Kriminalfälle sind zwar immer auch Gegenstand eines legitimen öffentlichen Interesses, weil stets die Frage ist, ob diese nicht hätten verhindert werden können. Sprich: Es geht um die Beurteilung der Arbeit von Polizei, Justiz und dergl., was auf jeden Fall eine öffentliche Sache ist. Der Bürger muss das Recht haben, diese zu kritisieren. Aber, ist es für solche Fragen wichtig, zu wissen, wie das Opfer (oder auch der Täter hieß)? Soll es gar wichtig sein, zu wissen, wo das Opfer heute lebt? Wenn irgendwelche Hanseln sich für die Medien prostituieren und ihr Privatleben öffentlich machen, dann kann man denen das nicht verbieten (genauso wenig wie es möglich ist, Prostitution überhaupt zu verbieten). Aber das heißt noch nicht, dass man alles öffentlich machen kann, was man will.

Der Fall F. ist tatsächlich ein guter Anlass, dies mal auf Wikipedia zu diskutieren. Es gibt da einen Blogger (oder etwas in der Art), Marcus J. Oswald, der das weit ausbreitet: http://diegalerie.wordpress.com/2008/08/22/josef-f*****-prozess-landesgericht-st-poelten-will-privat-verhandeln/

"Die Aufgabe des Anwalts Christoph Herbst (für “Mediensachen” zuständig) ist dubios. Er wurde beauftragt, jede Publikation zur Ybbsstraße 40 sofort zu klagen. Offiziell geht es um das vorgeschobene und scheinheilige Argument des “Persönlichkeitsschutzes”. In Wahrheit sollen seine Klagen ein zu starkes Umrühren in der Lokalpolitik Niederösterreichs verhindern. Herbst kündigte in der Tat bereits an, ein Fritzl-Buch eines Österreichers, das im November 2008 erscheinen soll, “zu klagen” (ohne den Inhalt zu kennen). Anwalt Herbst agiert angeblich für die “Grundrechte” der Fritzls. Sein Einsatz dient aber auch niederösterreichischen Interessen der Gesichtswahrung.

Rollen der Jugendwohlfahrt, Bezirkshauptmannschaft, Sozialarbeiter

Es geht es in diesem Prozess um sehr spannende Fragen, etwa an den Bezirkshauptmann von Amstetten, der sich nach wie vor ahnungslos gibt und bei einer Tagung in Wien zum Herausgeber dieser Seite im Small Talk wörtlich von “einer Kampagne der Kronen Zeitung” sprach. Es geht um harte Gerichtsfragen unter Wahrheitspflicht an die Jugendwohlfahrt von Amstetten und an die Oberaufsicht im Landhaus St. Pölten. Bei all den Zeugenbefragungen soll keine Öffentlichkeit dabei sein? Bitte, bitte nicht!"

Dieser Oswald gibt vor, dass es ihm um ein legitimes öffentliches Interesse geht und spart nicht mit unterstellenden Formulierungen wie "vorgeschobene und scheinheilige Argument". Aber anstatt dann diese Fragen öffentlichen Interesses zu vertiefen, schreibt er überwiegend über den Medienrummel http://diegalerie.wordpress.com/category/dossiers/josef-f*****-dossiers/ Wenn man die Inkompetenz der Behörden in Amstetten erweisen will, dann könnte man auch darüber schreiben ohne einmal den vollen Namen von E.F. zu schreiben. Soll er doch sagen, warum er wirklich will, dass die Kinder E.s im Gericht hätten aussagen müssen und die Presse darüber hätte berichten dürfen. Bei mir entsteht bei sowas jedenfalls der Verdacht, und dazu steh ich: Solchen Leuten geht es nicht um ein legitimes öffentliches Interesse. Angesichts des Dramatik in solchen Fällen können sie nicht anders als gaffen zu wollen, was in diesem Fall heißt - sie wollen die Opfer noch mehr leiden sehen!

P.S.: Meine heutige Suche nach Quellen zur Rechtslage hat aber auch zwei Quellen erbracht die für eine sachliche Diskussion nützlich sein könnten. [9], [10]. Zara1709 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

+1 Ich bin extrem dankbar für jeden Beitrag, der sichtlich fundiert an die Sache herangeht und Ernsthaftigkeit im Sinne einer zukünftigen Vorgangsweise beweist. Die meisten Leute hier wird man bei Wikipedia nicht mehr treffen, wenn das hier vorbei ist, wenn der nächste Fall passiert, werden sie dann wie die Fliegen wieder um das Aas herumschwirren. Leider. --Hubertl 18:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

quetsch:Nur werden manche anscheinend nicht beachtet, die sich auch fundiert beteiligen wollen/wollten. Den Berliner-Zeitung-Link hatte ich z.B. schon mal eingefügt ohne dass irgendwer darauf reagiert hat. Fundierte antwort nochmal ganz unten --Star Flyer 09:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Ich mußte Google Translate benutzen, um deine Diskussion zu lesen. Ich hoffte, dass wir in MetaWiki sprechen konnten, weil das Diskussion in viele Wikis ist. Er hat keine Privatsphäre; es gibt jetzt zu viel Google-Treffer. Ein Wikipedia Eintrag werde nicht wichtig sein.

Ach so! Sein Familienname ist wie 'Voldemort'? Jeder kennt es, aber niemand kann es benutzen? Computerjoe 22:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich die Diskussion so verfolgt habe, wird jetzt nur noch mit Opferschutz argumentiert und nach $7a Mediengesetz.[11] Dieser sagt mMn aber, dass die Veröffentlichung in Ordnung ist wenn nach (1) "ein überwiegendes Interesse der Öffentlichkeit an der Veröffentlichung dieser Angaben bestanden hat" Des Weiteren sehe ich noch nach (3) gegeben, dass "es sich um die Abrufbarkeit auf einer Website handelt, ohne dass der Medieninhaber oder einer seiner Mitarbeiter oder Beauftragten die gebotene Sorgfalt außer Acht gelassen hat." Theoretisch müsste das unter (1) genannte öffentliche Interesse (das auf dieser Seite zumindest häufig gezeigt wurde, da viele den Fall nur unter dem gegebenen Namen kennen) für eine Nennung im Fließtext genügen, (3) müsste zumindest für eine Interwiki-Nennung genügen. Denn: Die Namen sind geändert worden [12], somit sollten keine "schutzwürdige[n] Interessen [...] verletzt" werden und eine "Bloßstellung des Opfers" nach (2)1. durch Namensnennung kaum noch möglich sein.

Jetzt mal zu Webquellen: [hier] wird gesagt, dass "Klagsvorbringen vor den hiesigen Landesgerichten Salzburg und Feldkirch die Namensnennung der E.F. [Abkürzung durch WP-Autor] verhindern" wollten. Aber: "Die Klagen wurden nicht einmal zugelassen". Die einzigen zugelassenen Klagen waren anscheinend Klagen gegen zu persönliche Informationspreisgabe [13] [14] Dies zeigt auch diese Seite, wo vllt. auch die Quelle der Vermutung des Verbots herkommt, weil die Richterin ihre Meinung äußert: “Gänzlich ohne Namensnennung auszukommen muss möglich sein. Manche Medien haben die Namen abgekürzt oder gar nicht geschrieben.”. --Star Flyer 09:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt inzwischen ein Urteil gegen die TAZ - und die Rechtsvertreter sollen angeblich noch viele in Arbeit haben. siehe nachfolgend:

• Die deutsche "taz" verletzte den höchstpersönlichen Lebensbereich des Opfers - "taz" meldete dagegen Rechtsmittel an.
• Erstes Urteil im "Fall Josef F." zugunsten der Ehefrau

Was die neue Identität betrifft, es ist unerheblich, ob über neue Identitäten schwadroniert wird, dies hebelt die Rechtslage nicht aus. Diese Quelle ist für mich nicht glaubhaft und sollte unseren Ansprüchen auch nicht genügen. --Hubertl 10:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und die Austria Press Agentur? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Du willst ja hoffentlich nicht meinem bekannt liebenswürdigen Spott anheimfallen und uns eine Presseaussendung der Zeitung Österreich vom 9. September 2008 als APA-Meldung verkaufen, nur weil sie im OTS der APA steht? Wäre es die APA, stünde nicht Österreich drüber! ots.at ist ein (zu bezahlender) Service, auf den die APA inhaltlich keinen Einfluß nimmt! Wie die APA selbst schreibt: „APA-OTS verbreitet Presseaussendungen im Originalwortlaut unter inhaltlicher Verantwortung des Aussenders.“ Erst wenn APA drüber- und vor allem druntersteht ist auch APA drinnen! Nur, deren PA sind an anderem Orte zu finden. Das ist nur eine Sammelstelle. --Hubertl 14:04, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die neue Identität wurde vorher so oft genannt, dass ich da jetzt nicht noch extra lange nach Quellen gesucht habe, aber von mir aus noch eine: [15]. Dein (Hubertls) 2. Link sagt genau das, was ich sage, nämlich den verbotenen Eingriff in Privatsphäre und Verurteilung "wegen reißerischer und sensationslüsterner Berichterstattung". Zu dem ersten Link finde ich seltsamerweise im Deutschen nur die eine Textversion (d.h. diesen Wortlaut). Lässt sich daher mMn im Detail kaum überprüfen.

Des Weiteren wird hier v.a. um die Namensnennung des Täters in den Interwikis gestritten, um den F.-Case und alle Interwikis richtig respektive überhaupt verlinken zu können. Die Opfer mögen gleich heißen und verwandt sein, aber wenn ein Mörder meines Namens legal genannt werden darf (und vielleicht auch mit mir verwandt ist), sollte ich ja auch nicht klagen dürfen. Schließlich würde ich dir nochmal ans Herz legen, mir eine Antwort zu geben, inwieweit die Familie nach Namenswechsel noch von §7a (1) betroffen ist ("Werden in einem Medium der Name , das Bild oder andere Angaben veröffentlicht, die geeignet sind, in einem nicht unmittelbar informierten größeren Personenkreis zum Bekanntwerden der Identität einer Person zu führen [...] und werden hiedurch schutzwürdige Interessen dieser Person verletzt". Mir erschließt es sich nicht, welche schutzwürdigen Interessen wir verletzen, bei einem Bild würde ich es verstehen, aber bei einem nicht mehr aktuellen Nachnamen verstehe ich das erst recht nicht. Gruß --Star Flyer 12:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Zara, ein kleiner Zwischenruf im Vorbeigehen: dieser "Blogger (oder etwas in der Art), Marcus J. Oswald" scheint eine schillernde Figur zu sein, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MarcusjOswald, hat aber möglicherweise mehr Ahnung von der Berichterstattung über österreichische Kriminalfälle und das zugehörige anzuwendende Recht, als die kombinierte Masse der hier versammelten Schreiber :-). Übrigens, die Gerichtsurteile (insbesondere nach Berufung) zu den Medienklagen der Ehefrau dürften doch im Originalwortlaut zu finden sein - vielleicht guckt ja mal einer nach, wen und was die Richterin genau meinte, als sie von der Abwägung zwischen Namensnennung und Berichtbarkeit des F-Falles sprach. Das wäre doch sicherlich eine zuverlässigere Quelle als verkürzte Zeitungsartikel oder kolportierte Aussagen des einen oder anderen österreichischen Rechtskenners. Ilse Kraus 10:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe gerade die derzeitige online-Version des besagten Taz-Artikels Im Land der Psychopathen vom Mai 2008 aufgerufen. Interessant. Der Name des Josef F. ist weiterhin voll ausgeschrieben, aber an einer Stelle liest sich der online-Artikel vom Mai 2008 jetzt so: "Nach dem Fall des Josef F(voll ausgeschrieben!) in Amstetten, der seine Tochter 24 Jahre in einem Keller gefangengehalten und missbraucht hat, begann man über die Abgründe der österreichischen Seele nachzudenken und hinter den Verbrechen an [...] ein Muster zu suchen, das sich mit einem Nationalcharakter erklären ließe." Die Richterin hat offensichtlich die Nennung des Vornamens oder die Nennung des Vor- und Nachnamens der Tochter gerügt, nicht jedoch die Nennung von Vor- und Nachnamen des Täters! Ilse Kraus 11:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich Recht hatte mit der obigen Vermutung. Das Netz, des nicht so schnell etwas vergisst, hat auch noch die Originalversion des Taz-Artikels gespeichtert - es geht um den Artikel, bei dem die Taz in Berufung geht, weil sie wegen Nennung des Namens der Tochter zu 600 EUR verurteilt wurde. Die Stelle lautete im Original so: "Nach dem Fall des Josef F(voll ausgeschrieben!) in Amstetten, der seine Tochter 24 Jahre in einem Keller gefangengehalten und missbraucht hat, begann man über die Abgründe der österreichischen Seele nachzudenken und hinter den Verbrechen an Natascha Kampusch und Elisabeth F(voll ausgeschrieben!) ein Muster zu suchen, das sich mit einem Nationalcharakter erklären ließe". In der derzeitigen online-Version sind die Namen der beiden Opfer ausgelassen und durch [...] ersetzt, Vor- und Nachname des Vaters und somit des Täters werden weiterhin voll ausgeschrieben. Die tatsächliche österreichische Rechtslage bezüglich des Identitätsschutzes von Opfern, die denselben Nachnamen wie der Täter tragen, dessen Name weltweit bekannt ist, scheint doch etwas anders zu sein, als hier so häufig dargestellt. Ilse Kraus 11:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Und wen interessierts? Weder deine Annahmen erregen gesteigertes Interesse, schon gar nicht deine Rechtsmeinungen. --Hubertl 11:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Was andere interessiert, weiß ich nicht. Was mich interessiert, sind Fakten und der konkrete Inhalt und Tenor eines Urteils, d.h. etwas mehr als eine vage Allgemeinaussage wie "Es gibt inzwischen ein Urteil gegen die TAZ". Ilse Kraus 12:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Fazit: es gibt also überhaupt keinen Präzidenzfall, bei dem ein österreichisches Gericht geurteilt hätte, dass der Name eines Täters in einem Kriminalfall, dessen Umstände landes- und weltweit bekannt sind, nur deshalb nicht genannt werden dürfe, weil er denselben Nachnamen wie das oder die Opfer hat. Wie man unter diesen Umständen insbesondere die Unterdrückung der interwiki-Links und anderer Links aus juristischen Gründen rechtfertigen will, ist mir schleierhaft. Ethische und moralische Begründungen sind etwas anderes, aber halt schwieriger durchzusetzen ... Bei dem genannten Taz-Artikel geht es übrigens auch gar nicht um die Berichtbarkeit des Kriminalfalles, sondern um allgemeine Spekulationen über die österreichsiche Seeele. Ich bin gespannt, wie die übrigen Medienklagen und die Berufungen ausgehen. Ilse Kraus 11:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Komm lass es bleiben. Dein Herumrudern in Auslegungsversuchen Marke Bauchgefühl ist vollkommen unnötig. Wikipedia ist nicht dafür da, sich auf Nichtvorhandenes zu stützen. Bevor du hier sinnlos weiterdiskutierst - und ich garantiere Dir, es wird den von Dir erhofften Erfolg nicht eintreten lassen - möchte ich dir vielleicht das Thema Rechtsdogmatik ans Herz legen. Wenn Du mir deinen Standpunkt dann auf Basis dieser Disziplin zu erläutern in der Lage bist, dann sind wir sicher bereit hier auf dieser Ebene weiterzudiskutieren. Aber alles bisherige von Dir ist nicht mehr als der Versuch einer Besserwisserei. --Hubertl 19:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Warum so persönlich, warum diese ad-hominem-Argumente? Es wird argumentiert, aus rechtlichen Gründen dürfe der Nachname dieses öffentlich bekannten Täters nicht genannt werden, weil er mit dem Nachnamen der Opfer identisch sei, und Links, die den Nachnamen enthalten oder zu entsprechenden Informationen führen, seien aus denselben Gründen nicht zulässig. Die zu diesem Fall bisher bekannt gewordenen Gerichtsurteile belegen diese Argumentationskette nicht. Es müssen also andere Argumente für das Weglassen von Namen in der dewiki und insbesondere für die Manipulation der Links gefunden werden. Ilse Kraus 20:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Hubertl:Wenn du dich über Bauchgefühlsargumentation beschwerst, dann sag mir mal, ob ich auch per Bauchgefühl argumentiert habe, und wo da deiner Meinung nach was falsch sein soll. Hier zu diskutieren ist für mich oftmals sehr beschwerlich, da kaum auf mich reagiert wird. Eigentlich schade, ich versuche ja schließlich objektiv an die Sache heranzugehen (und würde mich bei guten Argumenten auch überzeugen lassen). Gruß --Star Flyer 10:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Geburtsdaten

Ich denke die Geburtsdaten des Täters und die seiner Tochter E. sind irrelevant. Es geht mir nicht um die rechtliche Diskussion, ob wir die Datümer nennen dürfen, sondern darum, dass sie hier ganz irrelevant sind. Allenfalls das Geburtsjahr könnte vielleicht lexikonrelevant sein. Da wir weder über die beiden einen Artikel schreiben, noch Horoskope angefertigt werden sollen, nehme ich mal die Tages- und Monatsangaben wieder heraus.--Pacogo7 14:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Das Alter des Täters und seiner Tochter sind für das Verständnis des Zeitablaufs schon relevant und rein punktuell als Altersangaben zu einem bestimmten Zeitpunkt zu ungenau, bei allem Verständnis für den "Persönlichkeitsschutz". --Regiomontanus (Diskussion) 14:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Daten für dich nicht relevant sind heisst das noch lange nicht dass sie es auch für andere nicht sind. Du bist nicht der einzige der den Artikel liest. Schon der Vollständigkeit halber müssen alle belegten Daten rein. --Netpilots 22:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gegenstand der Medienklagen im Fall F.

1. Klage der Ehefrau gegen Women und News:

• Gegenstand: 4 behauptete Rechtsverletzungen in News und 9 behauptete Rechtsverletzungen in Women. Forderung: je 20 000 EUR, d.h. 13x20 000 EUR = 260 000 EUR
• Urteil: Gericht sprach der Klägerin für einen "News"-Bericht, der sich unter anderem mit ihrer Jugend auseinandersetzte, 4.000 Euro zu. Dieser habe "Detailschilderungen aus dem Familienleben" enthalten, "die lediglich die Sensationslust des Lesers befriedigen sollten". Gewisse Formulierungen seien darauf gerichtet gewesen, die Frau öffentlich bloßzustellen. Für zwei "Woman"-Artikel gab es je 3.500 Euro, weil diese einerseits "zu reißerisch aufgemacht" bzw. "keine sachliche Berichterstattung" waren. Es wäre vielmehr "die psychische Befindlichkeit der Ehefrau ausgebreitet" worden. Abgewiesen wurde hingegen ein Entschädigungsbegehren, das sich auf Veröffentlichungen aus dem psychiatrischen Gutachten über den Ehemann Josef gerichtet hatte.
• News und Women legten Berufung ein. (Quelle: http://www.horizont.at/index.php?id=13, dann Artikel Medien vom 6.2.09 abrufen)

2. Klage der Ehefrau gegen SPIEGEL

• Gegenstand: Behauptete Rechtsverletzungen im Artikel Der Terror des Patriarchen vom 5.5.08
• Urteil: Gericht sprach der Klägerin 2x2000 Euro zu. Die Titelgeschichte enthält laut Gericht “eine Information zu viel”, indem er anspricht, dass der Ehemann Josef seine “Ehefrau nicht mehr angerührt” habe. Die Skizzierung der Ehefrau als “unterwürfig” sei medial erlaubt, die Informationen zum Sexualleben der Ehefrau seien jedoch “nicht relevant für die Medienöffentlichkeit”. Auch sei die Behauptung, dass die Ehefrau “offensichtlich vom Sextourismus des Ehemannes Bescheid gewußt hat”, sei nur dazu geeignet, “die Sensationsgier der Leser zu befriedigen.”
• Spiegel legte Berufung ein. Alle beanstandeten Passagen sind weiterhin online abrufbar. Vor- und Nachname des Täter und Vorname der Ehefrau sind in der online-Version dieses Artikels weiterhin voll ausgeschrieben.

3. Klage der Tochter gegen TAZ

• Gegenstand: Behauptete Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs und Verletzung des Identitätsschutzes im Artikel Im Land der Psychopathen oder Von Axtmördern und privaten Kerkermeistern vom 26.5.08
• Urteil: Gericht sprach der Klägerin 600 EUR zu. Es bestand "überhaupt keine Notwendigkeit, den Namen des Opfers zu nennen".
• TAZ legte Berufung ein. TAZ entfernt Vor- und Nachname der Tochter sowie des Namens von Natascha Kampusch aus dem Online-Artikel, der Vor- und Nachname des Täters sind jedoch weiterhin voll ausgeschrieben.81.83.55.199 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich war gerade auf Interwikireise und dabei ist mir aufgefallen, daß wir hier die einzigen sind, die um die Klarnamensnennung so ein Gewese machen. Man wohl davon ausgehen kann, daß ihn jeder kennt – wenn selbst ich Namenslegastheniker ihn aktiv repitieren kann und man das wie oben geschrieben noch alles im Netz finden kann:

Zitat von weiter oben: "Spiegel legte Berufung ein. Alle beanstandeten Passagen sind weiterhin online abrufbar. Vor- und Nachname des Täter und Vorname der Ehefrau sind in der online-Version dieses Artikels weiterhin voll ausgeschrieben."

Abgesehen davon erfährt man ihn ja spätestens auf Commons, wenn man sich die Kategorie des eingebundenen Bildes anschaut. Oder beim Übermausen der Interwikis im Artikel. Also entweder sollten wir unsere Scheinheiligkeit aufgeben und den Klarnamen wie in ca. 99% aller Wikipedias geschehen auch hier nennen oder wenn es um die potentielle Klageabwehr geht, müßten wir richtig kosequent sein. Das heißt: Keine Bilder, keine Interwikilinks, Versionslöschung aller Versionen, in denen der Klarname einzusehen ist. In Anbetracht der Tatsache, daß Tante Google einem willig Rede und Antwort steht (wenn man amstetten josef eingibt, ab dem ersten Suchergebnis, nur mit dem Otrsnamen geht es ab dem fünften in die Vollen) und den damit verbundenen Unfreiheits- und Zensurgedanken halte ich letzteres Vorgehen für ein winziges bißchen überzogen. --Carbenium 15:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Finden ratsuchende Interessierte tatsächlich zum Link? --80.171.54.37 17:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Gute Nacht, gäääääähn. Bitte neue Platte auflegen. --Hubertl 22:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich überleg ja schon seit zwei Wochen, ob ich hier noch was über Wikipedia:Artikel über lebende Personen schreibe, aber bislang bin ich nicht dazu gekommen. Auf der englischen WP hat sich anscheinend in der Hinsicht was bewegt, en:Wikipedia:Biographies of living persons enthält inzwischen einen Absatz, den ich das letzte Mal noch nicht gelesen hatte:

"Privacy of names

Caution should be applied when naming individuals who are discussed primarily in terms of a single event. When the name of a private individual has not been widely disseminated or has been intentionally concealed (such as in certain court cases or occupations), it is often preferable to omit it, especially when doing so does not result in a significant loss of context. When evaluating the inclusion or removal of names, their publication in secondary sources other than news media, such as scholarly journals or the work of recognized experts, should be afforded greater weight than the brief appearance of names in news stories.

Take particular care when considering whether inclusion of the names of private, living individuals who are not directly involved in an article's topic adds significant value. The presumption in favor of the privacy of family members of articles' subjects and other loosely involved persons without independent notability is correspondingly stronger. In all cases where the redaction of names is considered, discuss the issue on the article's talk page."

Nicht ist es zwar nicht so, dass diese Richtlinie auf der englischen WP effektiv durchgesetzt würde, aber jeder Mensch der halbwegs Verstand hat sollte in der Lage sein zu sehen, dass aus der allgemeinen Richtlinie "Im Zweifel für die Privatsphäre" bzw. "Presumption in favor of privacy" folgt, dass wir in vielen Einzelfällen die Namen nicht veröffentlichen. Da allgemeine Richtlinien nun aber kaum jeden Einzelfall eindeutig erfassen können, würde eine Diskussion über einen bestimmten Fall erfordern, dass die Teilnehmer ein aufrichtiges Interesse an einer solchen Diskussion haben. Und ich habe leider das Gefühl, dass ich dies hier bei vielen nicht voraussetzen kann. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand schon versucht hat darzulegen, wieso ein öffentliches Interesse an der Nennung des Namens der Familie besteht. Dass andere Medien dies machen ist kein Grund; Andere Medien sind auch keine Enzyklopädien, sondern bisweilen "literarisch angehaucht" wie die TAZ oder beschäftigen sich oft damit, Privates öffentlich zu Schau zu stellen.Zara1709 00:28, 20. Mai 2009 (CEST)

OLG Urteil widerspricht Erstgericht

OLG-Urteil aus Innsbruck vom 4. Juni. "Vorarlberger Nachrichten" verletzten höchstpersönliche Lebensbereiche und Identitätsschutz der Tochter von Josef F. Nennung des Namens der Tochter ist unzulässig, unabhängig davon, ob es vorher schon bekannt war. --Hubertl 14:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du zitierst und deutest diesen Bericht aber nur zur Hälfte und damit unzulässig verfälschend. Da steht auch: Allerdings sieht das OLG Innsbruck ein Einverständnis zur Identitätspreisgabe ab dem Zeitpunkt, ab dem sich der Opferanwalt in einer Fernsehsendung öffentlich geäußert hat und die Namen genannt hat. Auch die Veröffentlichung des Plakates der Opferfamilie in Amstetten wurde als (weitere) Zustimmung zur Identitätspreisgabe gewertet.. Damit ist das (bei allem Verständnis für die Weglassun der vollständigen Namen) heute in keiner Weise mehr unzulässig. --Tarantelle 00:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Interpretiere keine juristischen Texte, wenn Du von Rechtsdogmatik keine Ahnung hast. Und noch einmal, nach Deinen verzweifelten, aber mit Recht misslungenen Versuchen, mir auf gleicher Augenhöhe begegnen zu wollen: Wikipedia ist kein Ort für die Lösung persönlicher Probleme, schon gar nicht mit anderen Wikipedianern hier. Lass Dir das noch einmal gesagt sein! --Hubertl 13:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

Was soll die Arroganz? Der zitierte Text oben spricht doch wohl für sich. --Tarantelle 14:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hubertls Kommentar ist mit dem Begriff "Arroganz" noch sehr freundlich beschrieben. 78.34.98.95 11:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist es verboten, offensichtlichen Dummschwatz als solchen auch zu benennen? Wenn die Sonne der Erkenntnis tief steht werfen auch kleine Geister lange Schatten.--Hubertl 07:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

Please insert Commons template

Commons: Namensnennung entfernt case – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Ein Link commons:Category:Fritzl case sollte tatsächlich hinzugefügt werden. Vielleicht per noch einzurichtendem redirect auf Commons, um den Unaussprechlichen nicht auszusprechen. 78.34.221.179 05:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

New book, please add to literature section

A book has been published on the case, please add it to the literature section of the article:

Stefanie Marsh, Bojan Pancevski, The Crimes of Josef Fritzl, Harper Element, 2009, ISBN 0007300557

Bob Cooper 19:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie Pädophilie

Der Kriminalfall von Amstetten hat meines Wissens nichts mit dem Thema Pädophilie zu tun, den Sinn dieser Kategorisierung kann ich nicht nachvollziehen. Herr F. hat zwar sexuellen Missbrauch an Kindern begangen, gehörte aber offensichtlich zu den sog. Ersatzobjektätern (die 90% der an Kindern begangenen Sexualstraftaten verüben) Кий 21:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hat er denn überhaupt sexuellen Mißbrauch an Kindern begangen? - Dem Artikel zufolge hatte er eine inzestuöse (und in allen Punkten widerwärtige) Beziehung zu seiner volljährigen Tochter; von sexuellem Mißbrauch im Kindesalter - zu dieser Tochter oder zu anderen seiner Kinder - steht da jedoch nichts. Die Argumentation "Ersatzobjekttäter" würde denn eher zu einer Umbenennung der Kategorie in "Täter von Kindesmißbrauch" hinführen denn zu einer ersatzlosen Streichung. Da besagte Kategorie aber gerade in der Löschdiskussion steht, sollte die Diskussion wohl dort geführt werden. -- feba disk 22:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Anonymisierung

Warum wird J. F. nicht auch anonymisiert? Seine Tochter wird bereits als E. F. anonymisiert. UweBayern 20:38, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das wurde hier afaik lange durchgekaut, seine Kinder haben ein Recht auf Opferschutz, er selbst natürlich nicht. Da ich vom österreichischen Recht jedoch keinerlei Ahnung habe, verweise ich auf Benutzer:Hubertl. Gruß --ChrisHamburg 20:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Anonymisierung nicht für angebracht. Der Name des Täters ist monatelang durch alle Medien gegangen, er ist rechtskräftig verurteilt und darf als Täter genannt werden. Wenn seine Opfer den Schutz der Anonymität genießen wollen, müssen sie seinen Namen ablegen und dürfen nicht darauf vertrauen, daß der Name des Täters in Vergessenheit gerät. Ich plädiere daher dafür, den Namen auszuschreiben. --Snevern 22:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Erkläre das mal dem Hubertl. 78.34.221.179 05:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, tu ich nicht; warum auch. Ich schreib hier, wo's hingehört, meine Meinung dazu - und gut ist. Wer ist Hubertl? --Snevern 07:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der selbsternannte Zensurchef. Schau mal hier oder Diskussion:Fritzl, oder [16]. Etcpp. 84.44.210.84 22:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Selbstverständlich fange ich nicht damit an, aus Selbstzweck einzelnen Wikipedianern irgendwas zu erklären, selbst wenn sie Admins wären - wie käme ich dazu? Die Wikipedia hat Grundsätze, an die sich die Autoren halten sollen oder müssen (je nach Inhalt des jeweiligen Grundsatzes), und das wird nötigenfalls zwangsweise durchgesetzt (einer der Gründe, warum es überhaupt Admins gibt).

Wer mal mit ein klein wenig Distanz zu der hier streitigen Thematik den Artikel unbefangen liest, dem wird sofort und auf den ersten Blick klar, daß der Artikel so jedenfalls nicht stehen bleiben kann. Das ist der verkrampfte Stil eines Nachrichtenmediums, das sich nicht sicher ist, ob es jetzt einen Namen nennen darf oder nicht - und deswegen weder das eine noch das andere konsequent tut, sondern "Herr F." schreibt. Das ist völlig unenzyklopädisch; erstaunlich, daß sich die Diskussion darüber so lange hält.

Meiner Ansicht nach richtig (und zweifellos im Einklang mit den einschlägigen rechtlichen Bestimmungen) wäre es zwar, den Nachnamen auszuschreiben. Unbedingt nötig ist es aber nicht. Nur darf man dann nicht diesen Krampf stehen lassen, wie er jetzt da zu finden ist (Leseprobe: "der Verurteilte Josef F. (* 1935) hielt seine Tochter E. (* 1966) gefangen"), sondern dann schreibt man in eine Enzyklopädie halt rein: "Der 1935 geborene Täter hielt seine damals 18jährige Tochter gefangen".

Klar ist das hier keine gedruckte Enzyklopädie. Aber ich habe den Eindruck, es würde helfen, von Zeit zu Zeit mal eine aufzuschlagen. --Snevern 23:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Anonymisierung des Täters ist einer Enzyklopädie unwürdig - sonst müssten sämtlich Artikel über verurteilte VErbrecher nachträglich anonymisiertw erden, denn es könnte sich ja jemand angegriffen fühlen. --Schmutzman 12:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ganz so radikal würde ich das jetzt nicht sehen: es mag immer auch Fälle geben, in denen es gar nicht erlaubt oder nicht geboten ist, den Namen des Täters zu nennen. Der Opferschutz z.B. könnte es in Einzelfällen durchaus gebieten, den (gleichtlautenden) Namen des Täters nicht zu nennen. Im hier vorliegenden Falle halte ich das nicht für angezeigt - aber wie die Diskussion eindrucksvoll belegt, kann man sich über diesen Punkt durchaus streiten.

Einer Enzyklopädie unwürdig sind aber so halbherzige Möchtegern-und-kann-nicht-Spielchen wie "Herr F. und seine Tochter E.". --Snevern 13:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine Anonymisierung ist doch sowieso vollkommen witzlos, solange unten in den Quellen und Links der volle Name achtmal auftaucht. -- DaRealAd 12:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Absolut korrekt. Insbesondere, da wir (der Argumentation der Nichtnenner folgend) eben nicht nur für den Textkörper verantwortlich sind, sondern für den gesamten Quelltext der Seite -- in der, wie du korrekt feststellst, der volle Name viele Male und in eindeutiger Weise auftaucht. Die Nichtnenner scheinen eine immense Ambiguitätstoleranz zu besitzen, um es wohlwollend zu formulieren (wenn auch sachlich unzutreffend, da es schlicht unüberwindbare Widersprüche in der "Argumentation" der Nichtnenner sind). 84.44.249.90 02:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Interwikis

Wieso werden die Interwikis, welche den Namen Fritzl enthalten zugelassen, im Artikel aber der Name Fritzl verbannt? Das ist doch abartig. --91.128.65.80 22:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

So ist es, abartig, aber nur in der deutschen Wikipedia. Brauchst nur zu warten und dein F-Wort hier in der Diskussion wird durch ein F. ersetzt. --Netpilots 00:50, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin generell dafür, den Name wieder zu nennen. Diese unsinnige Selbstzensur sollte nun endlich mal ein Ende haben. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nur wie soll man es durchsetzen? Es gibt so viele Gegner. --91.128.65.59 20:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben, kein Schmierblatt. Das scheint vor allem 91.128.65.xx beständig zu verwechseln, dessen Mitwirkung hier vor allem im Übernehmen von Boulevard-Themen besteht. Der wäre als angemeldeter Benutzer ohnehin nach diesem Bearbeitungskommentar ein heißer Kandidat dauerhaft gesperrt zu werden. Wie auch immer. Der Persönlichkeitsschutz hier Beschreibener - umso mehr der von Verbrechensopfern - steht weit über der Sensationsgeilheit mancher Schreiber. In dem Sinne hoffe ich, dass eventuelle rechtliche Schwierigkeiten durch die Namensnennung ggf. direkt an Leute wie 91.128.65.xx durchgereicht werden nachdem nötigenfalls ihre Identität festgestellt wurde. --Tsui 20:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Tsui

1. Hat eine Namensnennung aber gar nix mit "Schmierblatt" oder "Sensationsgeilheit" zu tun und es ist eine Frechheit dass Befürworter einer Namensnennung andauernd kriminialisiert und beschimpf werden. Es gibt eben zwei Meinungen, die muss man akzeptieren. Es steht nirgends dass die Gegner einer Namensnennung recht haben.

Meine Meinung: Die Entfernung ist einfach nur lächerlich, abartig und eine Schande für dieses sonst großartige Projekt, da es nichts zu schützen gibt, da die ganze Welt den Namen kennt. Die ganze Internet-Welt lacht über die peinlich Vorgangsweise der deutschen Wikipedia. Der Leser wird außerdem für völlig dumm verkauft, wenn versucht wird ihm ein Name vorzuenthalten, im Glauben er würde ihn nicht kennen, doch er kennt ihn, weil ihn jeder kenn. Einfach nur absurd.

2. Gibt dein Kommentar keine Antwort darauf, weshalb die Interwikis den Namen enthalten dürfen, der Fließtext aber nicht. --91.128.65.59 20:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es gibt keine rechtlichen Probleme bei der Namensnennung und wir werden auch sicher nicht zu einem Schmierblatt, wenn wir dies tun. Du hast die Rechtslage wohl immer noch nicht verstanden, auch wenn sie schon so häufig durchgekaut wurde... Zudem ist dein Kommentar auch nicht gerade der sachlichste und dient imho keineswegs einer Konfliktlösung bzw. -vermeidung... Davon unabhängig geht sowas natürlich gar nicht. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Du willst eigentlcih nicht wahrhaben, dass wir uns schon auf einem rechtlich festen Boden bewegen müssen. Da kann die Welt lachen was sie will. Persönlich finde ich schon irgenwie komisch, dass du dich immer hinter einer IP versteckst, die dir im Endeffekt zwar auch nicht hilft - aber hier nicht persönlich zu deinen Äußerungen stehst, während du Verbrechensopfeern eine Anonymität und ein Leben in Ruhe nicht gönnst. --K@rl 20:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

sowas Ja mein Gott. Wenn man meine Berechtige Frage einfach löscht, dann kann man schon mal auszucken. Wir bewegen uns auf festem Boden. Dass die Namensnennung "verboten" ist stimmt ja nicht. Ein Hirrngespinst von irgendjamenden. Und die Opfer haben ihr anonymes Leben in Ruhe, weil sie längst neue Namen bekommen haben. No na. Anders wäre es auch nicht möglich, da unabhängig von Wikipedia jeder den Namen durch die Medien kennt. Es hilft den Opern in keinster weise wenn wir den Namen hier anonymisieren. --91.128.65.59 20:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Rechtslagte ist angesichts all der hier ja nachlesbaren Diskussionen offensichtlich nicht eindeutig geklärt. Und im Zweifelsfall steht für mich, wie schon gesagt, der Persönlichkeits- und Opferschutz meilenweit über der Sensationsgier mancher Schreiber.

Zu 91.128.65.xx habe ich ansonsten nichts zu sagen. Der hat sich selbst disqualifiziert. --Tsui 20:50, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Klärung der Rechtslage ist geklärt, nur noch nicht verstanden worden. Es wurde ausreichend dargelegt, mit §§ unterfüttert, mit inzwischen ausreichend vielen Gerichtsurteilen zementiert. Der einzige, der es offenbar nicht gelesen hat hier (als Angemeldeter) ist Chaddy. Aber was soll ich zu ihm sagen? So wie ich Persönlichkeits- und Opferschutz für wichtig halte, so muss ich offenbar bei ihm auch noch um den Kinderschutz kümmern. Anders kann ich mir sein leierkastenhaftes Gelabere um bereits geklärte Positionen nicht erklären. Es reicht mir auch schon, welchen Unsinn er auf der englischen WP zum gleichen Thema schon verbreitet hat. --Hubertl 23:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

So, wo wurde das geklärt? -- Chaddy · D·B - DÜP 00:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Es ist also eindeutig rechtlich geklärt warum der Name einerseits im Textkörper des Artikels unzulässig ist, er andererseits aber in den (im Artikelquelltext enthaltenen!) Quellenangaben und Interwikilinks keinerlei Problem darstellt? Diese vermeintlich existierende Differenz bitte nochmal erläutern, dieses Widerspruchs hat sich nämlich noch kein einziger Gegner der Namensnennung bisher angenommen; und momentan widerspricht sich de.Wikipedia, denn: Wie sind nicht für den Textkörper allein verantwortlich, sondern für den gesamten Quelltext. Also: Entweder wird der Name völlig rausgenommen (auch aus den Quellenangaben und Interwikilinks), oder die bestehende "Halb-Nichtnennung" ist rechtlich hinfällig -- weil (nochmal zum Mitschreiben) Wikipedia für den gesamten Quelltext des Artikels verantwortlich ist. 84.44.249.90 02:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der Name des Mannes ist definitiv zum Allgemeinbegriff geworden: [17]. --62.167.202.174 09:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso. Es macht in diesem Fall keinen Sinn, da es lediglich den rechtskräftig verurteilten Täter schützt, was es nicht mal tut, da der sowieso längst weltweit bekannt und berüchtigt ist. Die Opfer haben längst alle neue Namen und insofern auch Opferschutz.

In einem anderen Artikel darf auch auf der Diskussionsseite ein Opfer als solches mitsamt der Tat benannt werden und diese wird nicht mal im Artikel selbst versionsgelöscht, obwohl es nur einen Zeitungsbericht im Netz zu finden gibt. Und nur, weil es durch die bekannten Eltern als Kind im Zusammenhang mit dem Prozess in die Medien gezogen wurde und dann später in völlig anderem Zusammenhang selbst bekannt wurde und nunmehr auch erwachsen ist, galt dort das Persönlichkeitsrecht jedenfalls nicht mehr. Ich finde solche Verhaltensweisen widersprüchlich. Wikipedia schützt die Täter mehr als die Opfer. -- Geitost 10:12, 3. Okt. 2009 (CEST) PS: Im Übrigen finde ich auf der gesamten Disk. hier kein einziges Urteil mit §§, wo eine Namensnennung gerichtlich untersagt wurde, nachdem der Täter verurteilt wurde. Die Argumentation läuft also ins Leere und die Disk. zu F… wurde auch gelöscht. -- Geitost 10:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nochmals Interwikis

Es muss schon ein Unwort sein, jenes das mit F. beginnt, dass es nicht mal in die Interwikis darf. In unserem Beispiel der englische Link der jetzt en:Kriminalfall von Amstetten heisst. Und dass mir ja keiner da drauf klickt. --Netpilots 21:48, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht könntet ihr mal mit dem Quatsch aufhören mit der Hin- und Her-Umwandlung des en-Links!?? Mindestens so lange, bis geklärt ist, ob das wirklich dauerhaft so bleibt?

Mehr als die Hälfte der Interwiki-Links verweist auf Artikel, die den bösen Namen mit "F" im Titel tragen - teilweise sogar den Vornamen der Tochter (böse böse böse). Was soll also der Unsinn mit dem Link auf eine Weiterleitungsseite, wenn es so viele "böse" andere Seiten gibt?? Und wenn die "bösen" anderssprachigen Seiten dann zwar eine Weiterleitungsseite haben, es klickt aber ein böser deutscher User drauf, dann landet er (auch beim englischen Wiki!) sofort auf einer Seite, die ihm den Tabu-Namen offenbart. Soll der Wikipedia-Leser das verstehen - wo es doch schon ein Großteil der Autoren hier nicht versteht?

Ich bitte dringend drum, mal den Vorschlag aus dem nachstehenden Absatz aufzugreifen und die derzeit in der deutschen Ausgabe gültige "Politik" der Nicht-Namensnennung nachvollziehbar zu begründen (und, soweit es auf rechtliche Bedenken gestützt wird, auch zu belegen). Danke im voraus. --Snevern 15:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht nen FAQ-Kasten oben auf der Disk?

Ich blicke da auch schon ne Weile nicht mehr durch, evenutell könnte sich mal jemand die Zeit nehmen und das Thema oben auf der Disk innem Kasten zusammenfassend darlegen (möglichst mit Quellen), damit es nicht immer wieder diskutiert wird. Über den Vorgang der Nicht-Namens-Nennung als solchen darf hier geschrieben werden, oder? --χario 21:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag - zumal ständig neue Diskussions-Abschnitte wie Pilze aus dem Boden schießen, mit neuen Überschriften, aber dem gleichen Thema. Wenn es wirklich ausdiskutiert wäre, wie weiter oben behauptet wurde, dann sollte das Ergebnis dieser Diskussion (mit Gründen und Quellen) an prominenter Stelle zu finden sein, um diese Endlosdiskussion nicht immer wieder neu aufflammen zu lassen.

Die Sache ist aber meiner Ansicht nach in Wahrheit NICHT ausdiskutiert. --Snevern 22:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Böser Bot, ändert er doch den Link zur englischen Wikipedia wie er eigentlich sein sollte ungefragt. Weiss er nichts von all den Diskussionen um das Unwort mit dem F? -- Netpilots 11:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion um Opferschutz

Ich habe den Artikel und die Diskussionseite weiterhin auf meiner Beobachtungsliste, und nur weil ich eine Zeit lang hier nichts geschrieben habe heißt das nicht, dass ich die Diskussion nicht weiter verfolge. Ich habe die Diskussion eben nochmal überflogen. Man korrigiere mich, wenn ich etwas übersehen habe, aber keiner derjenigen, die für eine Namensnennung (oder dergl. in den Interwiki-links) plädieren, hat bislang anerkannt, dass "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" eine Anonymisierung von Namen nicht nur zulässt, sondern unter bestimmten Umständen sogar fordert. "Im Zweifel für die Privatsphäre." Ob diese Umstände in diesem Fall gegeben sind, das wäre eine Frage, die man unter Umständen wiederum diskutieren könnte, ALLERDINGS NICHT UNTER DEN GEGEBEN UMSTÄNDEN. Denn solange wie eine Seite in der Diskussion die Gültigkeit der policy die die Grundlage der Entscheidung sein muss nicht anerkennt, kann es, schon rein logisch, keine Diskussion geben. Anders gesagt, was hier versucht wird ist nicht eine sachliche Diskussion über den Inhalt einer Seite, sondern das Umstürzen von "Wikipedia:Artikel über lebende Personen". Dies ist keine Diskussion, sondern ein Machtkampf, und da kann es keine Abwägungen geben. Wer ein Problem mit "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" hat, der soll gefälligst auf "Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen" gehen und das dort diskutieren. Auf dieser Seite kann es erst dann eine Diskussion geben, wenn anerkannt ist, dass die maßgebliche Policy von Wikipedia unter bestimmten Umständen die Anonymisierung von Personen zulässt und fordert. Zara1709 15:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Versachlichung der Diskussion ist auf jeden Fall als solche begrüßenswert, daher: danke, Zara. Leider ist es zwar schon wieder ein neuer Absatz zumgleichen Thema - aber meinetwegen. Die Diskussion hier ist deswegen noch lange nicht überflüssig, und sie ist damit auch nicht abgewürgt (auch wenn es sich auf Anhieb so liest). Sondern eben nur versachlicht.

Ich empfehle in der Tat die Lektüre des einschlägigen Absatzes, auf den ich mal einen direkten Link setze: Artikel über Täter und Opfer von Straftaten. Maßgeblich für die hiesige Diskussion dürfte sein: "Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte."

--Snevern 15:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Auf Grund der von dir angestrebten Schließung bzw. "mehrwöchigen Aussetzung" der BKL-LD bringe ich folgende m.E.n. für eine sachliche Diskussion hier klar relevanten Aspekte ein:

• Der Artikel nennt derzeit den vollen Namen des Opfers. Falls das jemand anders sieht, sollte in WP:BIO klargestellt werden, dass die dortige Formulierung bzgl. "ausschreiben" sich ausdrücklich nicht auf den Quelltext sondern ausschließlich auf die Prosa bezieht. Der Quelltext nämlich legt derzeit den vollen Namen des Opfers offen.
• Selbst eine Google-Suche nach "amstetten" legt den Namen des Opfers direkt auf der ersten Trefferseite in eindeutiger Weise offen. [Nachträglich von mir selbst gestrichen. Snevern hat recht, und ich möchte dies mit der Streichung dieses Teilkommentars ausdrücklich anerkennen und ihn bewusst vom validen Teil meines Kommentars trennen. --87.79.162.30 09:14, 8. Okt. 2009 (CEST)]

Von einer Verbesserung des Opferschutzes dadurch zu sprechen, dass die Artikelprosa den Namen abkürzt (wobei, wie gesagt, der Quelltext ihn dann aber doch offenlegt) ist angesichts dieser Situation unzweideutig sinnfrei. --84.44.253.195 20:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Zu 84.44.253.195: Es spielt überhaupt keine Rolle, was man ergooglen kann. Man kann auch Nazi-Seiten, Copyright-Verletzungen und verbotene Pornografie ergooglen, und deswegen muß all das in der Wikipedia noch lange nicht erlaubt sein.

In der Tat macht es wenig Sinn, wenn die Wikipedia aus wohlüberlegten Gründen den Namen nicht nennt, man ihn aber dennoch über die Wikipedia herausfinden kann. Die Vermeidung der Namensnennung im Quelltext von Interwikilinks lässt sich jedenfalls nicht dadurch vermeiden, daß die englische Wikipedia völlig systemwidrig eine Weiterleitungsseite mit dem deutschen Titel "Kriminalfall von Amstetten" bekommt, auf den dann periodisch von Hand ein Link gesetzt wird, der ebenso periodisch von einem Bot wieder korrigiert wird - und dann wieder auf den eigentlichen Artikel verweist, der ja den hier verbotenen Namen im Titel trägt. Und zudem gibt es ja neben der englischen Wikipedia noch eine ganze Reihe anderer Wikis, darunter auch solche, die nicht nur den Nachnamen, sondern auch noch den Vornamen des Opfers im Titel tragen. Und der ist somit zwar nicht im Artikel, wohl aber im Quelltext lesbar.

Der Nachname dagegen taucht gleich in mehreren der zitierten Quellen auf, für die man also weder einen Interwiki-Link anklicken noch den Quelltext sichtbar machen muß: sie sind im Artikel selbst im Klartext zu sehen. Derzeit ist das der Fall bei der einzigen Literaturangabe, bei den Quellen Nr. 7, 9, 10, 11, 16 und 45 sowie beim ersten externen Weblink.

Es ist nicht unsere Aufgabe, zu vermeiden, daß irgendjemand den Namen des Täters oder der Opfer herausfindet. Es ist nur unsere Aufgabe, uns an die WP-Grundsätze zu halten, und so wie ich das jetzt sehe (meine Meinung zu diesem Thema hat sich inzwischen geändert), verstößt die Nennung des Namens dagegen (Wikipedia:Artikel über lebende Personen).

Andererseits kann es auch nicht die Aufgabe der deutschen Wikipedia sein, alle fremdsprachlichen Wikis ebenfalls in diesem Sinne zu beeinflussen, damit man von hier aus nicht auf eine Seite gelangt, die den Namen dann doch nennt. Das wäre wohl auch gar nicht möglich.

Mich würde mal interessieren, ob es für die in der Diskussion aufgestellte Behauptung, die Opfer hätten inzwischen neue Namen erhalten, eine Quelle gibt.

Darüber hinaus würde ich nochmals anregen, statt "Herr F." und "seine Tochter E." anonym vom Täter und seinem Opfer zu sprechen, denn diese Verkürzung der Namen erscheint mir nach wie vor für eine Enzyklopädie nicht angebracht (wir sind ja kein Nachrichtenmedium). --Snevern 17:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

(84.44 hier) Der Ansatz, den Namen in den Interwikilinks und vor allem in den Quellen-URLs beseitigen zu wollen, macht wohl wirklich keinen Sinn. Allerdings bleibt damit nur ein einziger möglicher Weg, den vielbeschworenen Opferschutz zu wahren und dem Geiste von WP:BIO Folge zu leisten: Dieser Artikel müsste konsequenterweise gelöscht werden. --78.34.216.176 18:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, jetzt haben wir die Diskussion an den springenden Punkt geführt - genau so sehe ich es nämlich auch. Allerdings bin ich keinesfalls der Meinung, daß der Artikel gelöscht werden sollte: der Fall als solches besitzt eindeutig enzyklopädische Relevanz! Somit ergibt sich das Dilemma, einen Artikel schreiben zu müssen, der die Anonymität der Opfer gewährleistet, obwohl der Name in den (notwendigen! ohne geht es ja auch nicht!) Quellen erwähnt wird.

Auf die Lösung dieses kniffligen Problems bin ich durchaus gespannt - ich hab nämlich keine dafür. --Snevern 20:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ditto. Insbesondere bin ich der Auffassung, dass endlich eine klare Entscheidung her muss. Dieses verkrampfte und in sich unlogische Halb-Nennen-Halb-Nichtnennen ist sowohl aus enzyklopädischer Sicht als auch den Opferschutz betreffend indiskutabel. Was soll es also sein? WP:BIO und Opferschutz oder ein enzyklopädischer Eintrag? Beides geht schlicht und ergreifend nicht.

Gerade die Verfechter des Status Quo seien darauf hingewiesen, dass sie selbst diejenigen sind, die den (durch sie so vielbeschworenen) Opferschutz damit nicht nur nicht verbessern, sondern diesen nachgerade verhindern.

--87.79.162.30 08:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das hatte schon einen Grund, dass ich diesem Abschnitt ursprünglich den Titel: "Hier bewegt sich erstmal nichts" gegeben habe. Bevor nicht von allen Teilnehmern anerkannt ist, dass "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" die Grundlage der Diskussion sein muss, hat es wenig Sinn, in die Diskussion der Sachfrage einzusteigen. Anscheinend ist dies hier anerkannt worden, wenngleich von einem bestimmten Editor, der nicht mal ein Pseudonym hat, bloß am Rande in einem Nebensatz. Bevor wir mit der Diskussion weitermache würde ich doch gerne von diesem Editor mit den wechselnden IP-Adressen sehen, dass er die Gültigkeit von Wikipedia:Artikel über lebende Personen" anerkennt, und dass er, falls er dieser Policy skeptisch gegenüber ist, dies auf "Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen" zum Ausdruck bringen wird, und nicht hier.

Die Sachlage selber ist nämlich schon kompliziert genug, da können wir uns eine Grundsatzdiskussion nicht erlauben - und, wie gesagt, sie ist auf dieser Diskussionseite eh unangebracht. Betrachtet man einen solchen Kriminalfall allgemein, so wäre es angemmesen, wenn man rein sachlich über den Fall berichtet, ohne die Namen der betroffenen Personen zu nennen. Das macht das Schreiben von einem gut lesbaren Text etwas schwieriger, da man dann die Namen dann immer abkürzen muss, aber für einen guten Editor sollte dies kein Problem sein. Schlimmstenfalls muss der Leser den Satz halt 2x lesen. Der Name der Stadt, in der sich der Fall ereignet hat, ist, im Gegensatz zu den Namen der beteiligten Personen im Übrigen relevant, weil die Öffentlichkeit auch diskutieren muss, ob die Behörden in dem Fall gute Arbeit geleistet haben (oder ob etwa wie es bzgl. des Kriminalfall von Amstetten geäußert würde, z.B. das dortige Jugendamt versagt hat.) Ich sehe aber nicht, dass für einen Artikel über einen Kriminalfall die Namen der Täter und Opfer erforderlich wären, es sei denn, diese sind vorher schon prominent. Wenn ein bekannter Politiker sich strafrechtlich wegen Korruption zu verantworten hat (um ein deutliches Beispiel zu nehmen), dann ist sein Name auf jeden Fall von öffentliche Interesse. In dem konkreten Fall, mit dem wir es hier zu tun haben, besteht jedoch kein legitimes öffentliches Interesse an der Veröffentlichung des Namens der Beteiligten, daher sollte Wikipedia dies eigentlich auch unterlassen.

Eigentlich hätten die Medien in diesem Fall das auch tun sollen - haben sie aber nicht. Dies ließe sich teilweise entschuldigen: Es war anfangs in keinerlei Weise absehbar, dass sich diese Geschichte zu einem der größten Kriminalfälle Europas entwickeln würde (sicherlich ist der Kriminalfall von Amstetten der größte Kriminalfall Österreichs den ich kenne). Jedenfalls wird der Familienname von Opfer und Täter in den meisten unserer Quellen genannt, nicht selten sogar im Titel. Da wir ohne diese Quellen den Artikel wahrscheinlich nicht schreiben könnten haben wir ein Problem. Ob dieser Name auch nachhaltig in den Quellen zu diesem Kriminalfall enthalten sein wird, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht eindeutig sagen, auch wenn es danach aussieht.

Da aus demselben Grund der Name ohne weiteres im Internet zu finden ist (so das es kaum einen Unterschied machen dürfte, ob wir ihn nun nennen oder nicht), muss ich in diesem einen Fall zu dem Schluss kommen, dass das enzyklopädische Interesse höher zu werden ist als der Schutz der Persönlichkeit der betroffenen Personen. Insbesondere die Opfer in diesem Fall sollten zwar anonym bleiben, aber da sie dies im überwiegenden Anteil der Medienquellen nicht sind, sehe ich nicht, wie wir das in diesem Fall umsetzen können. Ich jedenfalls habe nicht die Zeit stundenlang nach Quellen zu suchen die den Namen nicht nennen (wenn es solche überhaupt gibt) und den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Deswegen habe ich davon abgesehen in den zur Zeit im Artikel verwendeten Quellen den Namen auf "F." zu kürzen.

Soviel dazu. Was diesen Artikel betrifft ist es denkbar, dass sich in ein paar Jahren eine andere Beurteilung ergibt. Dann werden mit einiger Sicherheit mehrere Bücher zu dem Fall erschienen sein, und dann sollte man eh diese als Quellen verwenden und nicht im Internet veröffentlichte Zeitungsartikel. Es bliebe noch zu untersuchen, was wir denn mit der Seite "Fritzl" machen sollen, die zur Zeit eine Begriffsklärung ist, und nicht auf diesen Artikel verweist. Falls sich die Leute in der Löschdiskussion dazu aber noch ein wenig gedulden können, dann müssen wir das nicht sofort klären. Zara1709 14:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Warum du jetzt die Dinge verkomplizierst, indem du auch noch über die Nennung des Ortsnamens spekulierst, die bislang von keiner Seite in Frage gestellt worden war, ist mir allerdings unklar.

Vielleicht hättest du Irritationen vermieden, wenn du deutlich gemacht hättest, ob mit der Überschrift "Hier bewegt sich erstmal nichts" eine Beschreibung des Zustands gemeint war (= "Ihr dreht euch im Kreis") oder eine "Anordnung", damit aufzuhören.

Es ist übrigens gemäß WP:BIO keineswegs erforderlich, daß z.B. das Opfer einer Straftat bereits vor der Tat prominent gewesen sein muß, um hier genannt werden zu dürfen. Natascha Kampusch war vor der Tat zweifellos nicht prominent und darf dennoch im Einklang mit den Richtlinien namentlich genannt werden.

Ob die Medien die Namen hätten nennen dürfen oder nicht, steht hier nicht zur Debatte: für die Medien gelten eben keineswegs identische Grundsätze wie für die Wikipedia. Eine Enzyklopädie ist kein Nachrichtenmedium. Es kann daher durchaus zu Situationen kommen, in denen die einen dürfen, was der andere nicht darf - und genau so sehe ich es hier. Aber egal, ob die Medien eigentlich gedurft hätten oder nicht - sie haben. Und daher wimmelt das Netz vom Namen. Es wird daher auf lange Sicht kein Problem darstellen, den Namen herauszufinden - aber man muß ihn deswegen nicht im Artikel belassen.

Obwohl ich deinen Vorschlag im wesentlichen unterstütze, rege ich an, dennoch in den Quellenangaben des Artikels den Namen durch "F." zu ersetzen. Wer auf einen ausländischen Wiki-Link oder eben auf eine Quelle klickt, der wird auf den Namen stoßen, das können wir nicht verhindern - und wir sollten angesichts der Aussichtslosigkeit dieses Unterfangens auch gar nicht erst den Versuch machen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe. Aber unser Artikel sollte den Namen entweder nennen (was ich nicht für richtig hielte) - oder es lassen (dann aber auch in den Quellen-Überschriften, denn die werden mit angezeigt und ggfs. mit ausgedruckt).

Und nach wie vor bin ich dagegen, im Artikel selbst von "Herrn F." und seiner "Tochter E." zu sprechen. In den Quellen-Überschriften meinetwegen - aber nicht im Text. --Snevern 20:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

• Ok, Ich für meinen Teil klinke mich dann mal wieder aus. Zara1709's Tonfall is mir persönlich deutlich zu unsachlich und aggressiv, und ich sehe mich dadurch bestätigt, dass das (auf der echten Wikipedia) manche schon ganz ähnlich beurteilt haben. Von der eher verschwurbelten Argumentationsweise mal ganz abgesehen. Zara gewinnt: Hier bewegt sich erstmal nichts wird zu Hier bewegt sich nichts, dank Menschen, die keinen Opferschutz herstellen wollen. --78.34.218.97 22:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung "Hier bewegt sich erstmal nichts" zielte darauf ab, klar zu stellen, dass die Diskussion nicht vorankommt, bis nicht von allen Beteiligten anerkannt ist, dass "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" die Grundlage der Diskussion sein muss. (Inzwischen wurde dies m.E. von allen Beteiligten anerkannt.) Weiter oben finden sich Kommentare die den Verzicht auf die Namensnennung als Zensur bezeichnen - und das ist eine eklatante und tendenziöse Fehldarstellung. Die Vertreter dieser Ansicht verstehen gar nicht die Verantwortung, die Wikipedia hat, wegen der wir persönliche Informationen schützen. Es lassen sich eine Menge Fälle denken bei denen die Veröffentlichung persönlicher Informationen manchen Personen schweren Schaden zugefügt würde: Privatadressen von Prominenten, sexuelle Vorlieben, und, in nicht wenigen Fällen,der volle Name einer Person. Daher gibt es eine verbindliche Richtlinie: "Wikipedia:Artikel über lebende Personen". Wer die Anwendung dieser Richtlinie (egal ob im Einzelfall korrekt oder nicht) als "Zensur" bezeichnet, der versteht die Verantwortung nicht, die Wikipedia (und jede andere Internetseite auch) hier hat; mit dem Unterschied, dass jemand, der in seinem eigenen Blog persönliche Informationen veröffentlicht und damit jemanden anders schädigt, selber für den Schaden haften muss, falls dieser Eintritt und er in Regress genommen wird. Nur weil man in einem freien Land lebt (zumindest zur Zeit) heißt das nicht, dass man sich alles erlauben darf. Aber da mich Snevern schon dafür kritisiert hat, dass ich zu sehr abschweife, vertiefe ich diesen Punkt an dieser Stelle nicht. Früher oder später wird wahrscheinlich irgendjemand gegen die Wikimedia Foundation klagen, weil ihm durch die Veröffentlichung von persönlichen Informationen auf Wikipedia (egal jetzt in welches Sprache) Schaden zugefügt wurde, und dann wird da eine große Diskussion anbrechen. Dann kann ich das ganze eh auf Englisch diskutieren.

Zurück zu diesem Fall: Ich vertrete, das sollte inzwischen jedem klar sein, ein starkes Konzept des "Schutzes von persönlichen Informationen". In diesem speziellen Fall hat der Familienname der Betroffenen aber eine solche Relevanz erlangt, dass ich nicht sehe, dass wir dies länger zurückhalten können. Wir könnten zwar beim Link zu allen Internetquellen, die wir verwenden, "F." schreiben, aber was sollen wir mit der Literatur machen, die den vollen Namen des Täters im Titel nennt? Es gibt inzwischen einen eigenen Eintrag bei WorldCat für Bücher über Josef F., zur Zeit sind da sieben Bücher aufgeführt (darunter aber mehrmals die gleichen Bücher in verschieden Übersetzungen). Das heißt nicht, dass wir abschließend feststellen können, dass der Name nun "nachhaltig" bekannt ist, aber es deutet doch alles darauf hin.

Nochmal: Ich sehe selber, dass ich eine Neigung zu konfrontativen Formulierungen habe, aber in Anbetracht dessen, was ich bisher an Diskussionen über diese Problem auf Wikipedia gesehen habe, halte ich diese Einstellung nicht nur für gerechtfertigt, sondern auch für notwendig. Ich stehe voll und ganz hinter der verbindlichen Richtlinie "Wikipedia:Artikel über lebende Personen", sehe mich in diesem Einzelfall aber zu dem Schluss gezwungen, dass wir, aufgrund der Quellenlage, nicht umhin kommen können, den Familiennamen des Täters (und damit auch der Opfer) im Artikel zu nennen. Zara1709 20:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zara: welchen Schluß ziehst du jetzt daraus? Daß wir bis auf weiteres in den Artikel auch wieder den vollen Nachnamen schreiben?

Wenn es dazu kommt, daß der Nachname dauerhaft mit dem Verbrechen in Verbindung bleibt (und nicht nur der Name des Ortes), dann müssen die Opfer in der Tat ihre Namen ändern, um nicht weiterhin damit in Verbindung gebracht zu werden. Die Frage, ob dies inzwischen geschehen ist, konnte aber offenbar immer noch keiner beantworten.

Allerdings darf man auch nicht vergessen, daß zumindest nach deutschem Recht nicht nur die Opfer, sondern auch der Täter einen Anspruch auf Schutz der Privatsphäre haben kann (österreichisches Recht kenne ich nicht). Das Problem wäre für uns also nicht völlig aus der Welt, wenn die Tochter und ihre Kinder/Geschwister jetzt neue Namen erhalten hätten.

Was ist eigentlich die "echte Wikipedia"? --Snevern 21:24, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, das die Welt sich weiterdreht. Was in Amstetten geschehen ist, ist die Tat eines Mannes. Diese Taten des Mannes werden in Büchern, Zeitschriften und letztendlich dem Theaterstück einer Literatur-nobelpreisträgerin verarbeitet. Ich bin der Meinung wir müssen in der Lage sein dies zu berichten. Beispiele sind z.B. diese Artikel:

• Applaus und Jubel - Eklat um Jelineks Fritzl-Stück , oe24.at
• Stemanns und Jelineks «Nathan» in Hamburg, Die ZEIT
• Theater - Künstler provoziert mit Seifenoper "Pension Fritzl", Die Welt

Der Opferschutz ist wichtig in diesem Fall aber gewährleistet, da den Opfern eine neue Identität gegeben wurde:

"...(dem Opfer) soll zusammen mit ihren Kindern eine ganz neue Identität erhalten. Nur so könnten sie alle ein Leben in Ruhe führen, sind die österreichischen Behörden überzeugt. Wie österreichische Medien berichten, sind für die neuen Identitäten schon alle nötigen Dokumente vorbereitet worden. " [http://www.blick.ch/news/ausland/neue-namen-fuer-ein-neues-leben-91931 Neue Namen für ein neues Leben, Blick.ch vom 29.05 2008"

Einen Nachweis, dass die Opfer tatsächlich einen neuen Namen tragen, wird in der Wikipedia kontrollierbar keiner erbringen können, ohne den Opferschutz wirklich zu beeinträchtigen. Falls die Opfer angesichts der Umstände, dass ihr (alter) Name in der Welt mit dem Kriminalfall verbunden ist auf eine Namensänderung verzichten, wäre dies m.E. eine eindeutige Entscheidung zum offenen Umgang. Angesichts der beiden Umstände - Täter als Figur im Kulturellen Umfeld und der sehr klaren Hinweise auf die Namensänderung der Opfer plädiere ich für Namensnennung. --Neozoon 01:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist natürlich nicht richtig. Denn mit dem Nachweis wird ja nicht die neue Identität preisgegeben, sondern nur die Tatsache, dass es eine gibt. Im Fall der Tochter E. gibt es entsprechende, glaubwürdige Quellen, z.B http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4100354,00.html

Von den sechs Kindern weiss ich bis jetzt nur, dass das immer geplant war; einen entsprechenden Bericht über den Vollzug habe ich bislang aber nicht gefunden. --Snevern 13:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Für alle mit Interesse an dem Thema Persönlichkeitsschutz auf Wikipedia

Ich glaube ich hatte hier die Diskussion um die Anonymisierung der Mörder von Walter Sedlmayr schon erwähnt. Wie auf en:Talk:Walter Sedlmayr verlinkt ist, ist anscheinend die Wikimedia Foundation jetzt auch für den von deren Namen auf der englischen Wikipedia verklagt worden. Es war ja nicht so, dass man das nicht hätte kommen sehen können, und es ist auch nicht so, dass eine Klage gegen die Wikimedia Foundation in diesem Fall ungerechtfertigt ist. Es ist auch nicht so, dass ich nicht vergeblich einen Monat lang versucht habe, genau dies zu verhindern, siehe: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents/Deletion of Walter Sedlmayr edit history required. Da ich inzwischen schon zu genüge erfahren habe, wie Diskussion auf Wikipedia laufen, werde ich mich wahrscheinlich so schnell nicht an der Diskussion beteiligen... ich gehe aber davon aus, dass eine Menge andere Leute hier ein Interesse an der wahrscheinlich unvermeidlichen Diskussion haben. Zara1709 04:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, und??? Erstens hat der Fall Sedlmayr genau null mit dem hier zu diskutierenden Artikel zu tun. Und zweitens schlägst du zwar einen alarmierten Tonfall an und gibst dich als - nicht erhörter - Mahner und Warner. Doch niemand in der englischsprachigen Wikipedia teilt deine Ansichten oder scheint aus Angst vor einem angeblich drohenden Gerichtsverfahren mit den Beinen zu schlottern. Im Gegenteil, die Leute dort sind extrem gelassen. Sie ergehen sich nicht in voraus eilendem Gehorsam, wie die deutschsprachige Wikipedia es gerne tut (die z. B. ganz einfach hätte klären können, welchem Recht sie unterworfen ist, was aber hier nie geschah). Und schon gar nicht wird die weiße Fahne gehisst, nur weil ein Anwalt einen Brief an die Wikimedia Foundation geschrieben hat. Hier wird ein fundamentaler Unterschied deutlich: Auf der einen Seite das liberale angelsächsische Rechtsverständnis, das das First Amendment schätzt, auf der anderen Seite die speziell in Deutschland vorhandene Tendenz zur Selbstzensur, geboren aus einer autoritär-obrigkeitsstaatlichen Mentalitätsgeschichte. Längerfristig stellt sich die Frage, was in der deutschsprachigen Wikipedia alles in Zukunft nachträglich geändert oder zensuriert wird, bloß weil irgendjemand - auch irrtümlich - rechtliche Konsequenzen befürchtet oder gar davor warnt. Was jedoch auch keine Katastrophe darstellt, weil ja die englischsprachige Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle weiter allen Interessierten zur Verfügung stehen wird. Noch etwas zum gegenständlichen Artikel: Selbstverständlich wird (wie ganz leicht zu recherchieren ist) der Name des rechtskräftig verurteilten Täters von Amstetten z. B. im staatlichen österreichischen Fernsehen ORF erwähnt - genauso wie die Namen verurteilter deutscher RAF-Terroristen, die inzwischen wieder auf freiem Fuß sind, in der deutschsprachigen Wikipedia problemlos nachzulesen sind... --Der Festivalbesucher 03:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Zum Sedlmayr-Fall siehe das aktuelle Urteil des Bundesgerichtshofs: [18] bzw [19] ---- Feliz 19:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Tja, wenn Zara1709 glaubt, dass eine Klage von einem Deutschen Rechtsanwalt nach Deutschem Recht gegen eine US-Amerikanische Organisation auf US-Amerikanischen Boden gerechtfertigt ist, dann waere wohl auch eine Klage Chinas gegen die Veroeffentlichung des Artikels Falun Gong auf Wikipedia gerechtfertigt, oder?

Diese Stopp-Kanzlei hat mit ihrer Borniertheit vor allem eines erreicht: Durch den Streisand-Effekt sind Ihre Mandanten jeztz auf der ganzen Welt namentlich als Moerder bekannt, nicht nur in Deutschland. Geloescht worden ist aber nichts. Die WM hat uebrigens mit Achselzucken reagiert:

Wikimedia told Stopp it questioned the relevance of any judgments in the German courts, since, it said, it has no operations in Germany and no assets there.[20]

Es ist nicht unsere Aufgabe, die WM gegen jede auch noch so laecherliche Klage ohne Rechtsgrundlage zu schuetzen. Namensnennung verstoesst nicht gegen US-Gesetze. --KF 15:46, 25. Dez. 2009 (CET)

Man sollte annehmen, dass die Richter des Bundesgerichtshofs etwas davon verstehen, worüber sie zu urteilen haben und worüber nicht. Sie lassen aber genau diese Frage (Anwendbarkeit deutschen Rechts für in Deutschland abrufbare Seiten, Zuständigkeit deutscher Gerichte für derartige Verfahren) durch den Europäischen Gerichtshof prüfen. Ganz so einfach ist die Rechtslage demnach nicht. [21]

Soweit es nicht um zivilrechtliche Unterlassungsansprüche, sondern um strafbare Handlungen im Internet geht, ist die Sache dagegen längst entschieden: ist die Webseite mit strafbarem Inhalt in Deutschland abrufbar, ist die Tat auch in Deutschland begangen und hier strafbar - egal, wo der Server steht und welche Nationalität der Betreiber oder der Verfasser des Textes hat.

Natürlich sind wir Autoren nicht dafür zuständig, dass niemand die Wikipedia Foundation verklagt. Wem was an der Wikipedia liegt, der sorgt aber schon aus eigenem Interesse dafür, dieses Risiko möglichst zu verringern.

Und davon abgesehen ist jeder für das, was er in einen Artikel schreibt, grundsätzlich erstmal selbst verantwortlich. Mich persönlich interessieren da nur die deutschen Gesetze und die deutschen Gerichte, denn solange ich nicht in die USA reise, können mir deren Gesetze und Gerichte ziemlich egal sein.

Und in genau diesem Sinne ist der Wikimedia Foundation einigermaßen egal, was deutsche Gerichte so entscheiden könnten. --Snevern 21:36, 25. Dez. 2009 (CET)

Gut, wenn das so ist ... mich persoenlich interessieren die Deutschen Gesetze nicht und die Oesterreichischen erst recht nicht, da ich weder in AT noch DE lebe und auch nicht vorhabe nach AT zu reisen. Also kann mir bitte ein Admin die Seite kurz freigeben, damit ich die Namen vervollstaendigen kann? Die Katze ist schon laengst aus dem Sack. Wenn sich die Admins die Finger nicht dreckig machen wollen, dann biete ich gerne meine Hilfe an. --KF 17:02, 30. Dez. 2009 (CET)

KF, ist dir nicht klar, dass du, ohne vorherigen Konsens auf der Diskussionsseite zu erzielen, mit der Einfügung des Namens in den Artikel einfach nur einen neuen Editwar anfängst? Oder ist es dir klar - und es ist dir egal? Mit "Finger dreckig machen" hat das nicht das geringste zu tun, und wenn du von "Katze aus dem Sack" sprichst, machst du damit nur deutlich, dass du überhaupt nicht nachvollzogen hast, um was es hier geht. Wir sind nicht Teil einer Weltverschwörung, die den Namen geheimhalten will oder die umgekehrt den Namen für die Nachwelt erhalten will. Das besorgen andere - das haben andere immer getan und werden es auch weiterhin tun: Foren, denen es wichtig ist, sich unter keinen Umständen den Mund verbieten zu lassen, die an die anarchische Struktur des Internet glauben oder daran, dass ein Server in Amerika vor europäischen Richtern schützt (über diese Naivität muss ich jedes mal auf's neue schmunzeln). Andererseits Anwälte, die ihr Geld damit verdienen, Abmahnungen auszusprechen und Köpfe der Hydra abzuschlagen - und denen es selbstverständlich egal ist, ob sie damit den Streysand-Effekt auslösen, der ihnen auf Jahre hinaus weitere Abmahnungsfälle bescheren wird.

Die Wikipedia gehört weder zur einen noch zur anderen Seite.

Dennoch gibt es einen Gesichtspunkt, der wichtig ist: der Name wird hier in erster Linie mit Rücksicht auf die Opfer abgekürzt. Der Täter wird wahrscheinlich nie in die Verlegenheit kommen, wie die Sedlmayer-Mörder für seine Rehabilitätation kämpfen zu müssen; in seinem Fall könnte "lebenslänglich" tatsächlich "bis zum Eintreten des Todes" bedeuten. Was dagegen die Angehörigen angeht: zumindest die Tochter hat definitiv einen neuen Namen und ist damit von der Nennung nicht betroffen. Ihre drei mit ihr im Keller aufgewachsenen Kinder haben vermutlich zusammen mir ihr einen anderen Namen erhalten; eine Quelle dafür habe ich allerdings nicht. Die drei "in Freiheit" aufgewachsenen Kinder, also vom Vater/Großvater aufgezogenen Kinder dürften ebenfalls inzwischen neue Namen und Lebensläufe haben; das war bereits unterschriftsreif vorbereitet, damit sie die Schule weiter besuchen konnten. Auch da habe ich bislang keine Quelle gefunden, dass es wirklich umgesetzt wurde. Bliebe noch die Ehefrau des Täters, von der ich in dieser Hinsicht gar nichts weiß.

Wir sollten uns die Frage stellen, ob die Entscheidung hinsichtlich der Namensnennung nicht überdacht werden muss, wenn die Tochter und ihre sechs Kinder neue Namen und Lebensläufe haben und sie damit von der Nennung des Namens nicht mehr betroffen wären. Meine Einschätzung lautet: ja, das ändert die Sachlage entscheidend. Sollten wir also einen verlässlichen Bericht darüber finden, dass auch die Kinder neue Identitäten erhalten haben, sehe ich keine Grund mehr, den Namen des Täters weiterhin zu verkürzen. --Snevern 17:26, 1. Jan. 2010 (CET)

"Pension Fritzl"

Was, "Pension-Fritzl" ist erlaubt, aber sonst muss man das ganze mit F. abkürzen? Also entweder kürzt ihr das auch mit "Pension F." ab, oder ihr schreibt die Namen aus.

Abgesehen davon, "Kriminalfall von Amstetten"? Ein Mord ist auch ein Kriminalfall, und davon hats in Amstetten schon genug gegeben. Das heißt, in diesem Artikel könnte es um jeden davon gehen. -212.183.62.113 20:23, 26. Dez. 2009 (CET)

Darum wird in den anderssprachigen Wikis der Artikel auch anders bezeichnet. Im englichen Artikel heisst er zum Beispiel: F*****_case natürlich ohne die Sternchen richtig geschrieben. Die deutsche Wiki ist halt so, da kannste nichts machen. --Netpilots 10:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Tja, genau deshalb, weil solche Irritationen immer wieder auftreten und deshalb auch die Diskussion immer wieder neu aufflackern kann, wäre es schön, man hätte eine Zusammenfassung des Ergebnisses der wirklich umfangreichen Diskussion zu diesem Thema hier. Vielleicht versuch ich mich später selbst mal dran.

Langer Rede kurzer Sinn: wir stehen hier vor dem unlösbaren Dilemma, den Namen des Täters nicht nennen zu wollen, weil es gleichzeitig der Name der Opfer ist und wir nach den Richtlinien für lebende Personen deren Privatsphäre zu beachten haben (vgl. WP:BIO#Straftaten]]. Gleichzeitig aber ist es nicht möglich, die nach WP:Belege erforderlichen Quellen zu benennen, ohne damit indirekt den Namen preiszugeben, denn außerhalb der deutschen Wikipedia wird der Name vielfach genannt, auch und gerade in den Quellen, auf die wir unseren Artikel stützen. --Snevern 11:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Achja, zum Lemma "Kriminalfall von Amstetten": ja, ich vermute auch, dass es sogar in Amstetten mehr als nur einen Kriminalfall gab (Amstetten ist zwar ein Kaff mit kaum 20.000 Einwohnern, aber dafür wohnen ja schon seit Tausenden von Jahren Menschen dort. Wird schon das eine oder andere mal einer gewaltsam zu Tode gekommen sein). Aber mir ist jedenfalls keiner bekannt, der über einen engen räumlichen und zeitlichen Zusammenhang hinaus bekannt geworden wäre und damit für eine Enzyklopädie von Interesse sein könnte. Damit ist dieser Fall hier der einzige von all den vielen in Amstetten begangen Vergehen und Verbrechen, für den sich die Öffentlichkeit nachhaltig interessiert und der damit das besitzt, was gerne "enzyklopädische Relevanz" genannt wird. Würden wir den Fall umbenennen, wie es zum Beispiel die englische Wikipedia tut, würden wir nur unser im vorherigen Absatz genannte Dilemma aus dem Artikel zusätzlich ins Lemma tragen. --Snevern 11:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Was fuer ein Dilemma? Der Name Frtzl ist nun mal oeffentlich Bekannt. Daran laesst sich nichts mehr aendern. Wikipedia ist nicht daran Schuld dass ein Fall dieses Kalibers in die Geschichte eingeht. Man kann Geschichte nicht umschreiben. --KF 17:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Nicht alles, was öffentlich bekannt ist, gehört auch in die Wikipedia. So einfach. Mit Schuld oder mit Geschichte umschreiben hat das nichts zu tun. --Snevern 17:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Die volle Namensnennung vereinfacht die Recherche und erhoeht dadurch die Qualitaet des Artikels. Was Wikipedia verbessert gehoert in Wikipedia. So einfach ist das. --KF 13:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Das Argument nehme ich nicht ernst. Die meisten Artikel kranken daran, dass sie keine oder zu wenig brauchbare Bilder haben - sie könnten ganz erheblich verbessert werden mit zusätzlichen Bildern. Die Bilder kommen trotzdem nicht rein, und sie gehören auch nicht rein, weil die Wikipedia sich nunmal bestimmten Grundsätzen verpflichtet hat (außer dem, "gut" zu sein und "besser" zu werden): zum Beispiel der Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen, oder eben dem Schutz der Privatsphäre lebender Personen.

So einfach, wie du es darstellst, ist es eben gerade nicht.

Frohes neues Jahr. --Snevern 15:17, 1. Jan. 2010 (CET)

opferanwältin

sorry, irgendwie hab ich das vorher schon mal gepostet aber irgendwie in der falschen zeile oder sonstwas. ich als wikipedia-laie hab mich gewundert warum die anwältin der familie fritzl in dem ganzen artikel nicht vorkommt, allerdings ihr anwalt "herbst" wobei der in dem fall eine viel nebensächlichere rolle gespielt hat als die opferanwältin "eva plaz" der herbst wurde vom pröll persönlich eingesetzt und böse zungen behaupten um das fehlverhalten der behörden in dem fall zu vertuschen (die es offensichtlich gegeben hat. nachzulesen in den österreichischen qualitätszeitungen die presse und der standard)

mfg --80.108.243.165 20:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Wo steht denn was über den Anwalt Herbst? Und geht's mit den Nachweisen ein klein bisschen konkreter als "nachzulesen in den Qualitätszeitungen X und Y"? Wer da was nachlesen will, sollte schon eine kleine Hilfestellung bekommen. --Snevern 21:04, 28. Dez. 2009 (CET)

ich wette ich mach das mit den kommentieren grad völlig falsch aber ich hab keinen button mit "antworten" gefunden. nein, ich kann leider keine nachweise bieten aber jeder österreicher der regelmäsig zeitung liest weiß es.. der standard & das profil sind nun wirklich nicht irgendwelche zeitungen.. zumindest in österreich die einzigen zuverlässigen zeitungen (profil ein bisschen konservativer und der standard eher links) nunja vll find ich ja was über google.. --80.108.243.165 04:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Nein, du machst das schon richtig - es gibt keinen Antworten-, sondern nur einen Bearbeiten-Button. Um die Beiträge voneinander abzuheben, kann man sie einrücken, indem man vor jeden Absatz einen oder mehrere Doppelpunkte setzt (ich hab hier jetzt einen Doppelpunkt davor gesetzt = Einrückung um eine Stufe nach rechts).

Nochmal zu meiner ersten Frage: du sagst, da stünde was über den Anwalt Herbst im Artikel. Wo?

Und was die andere Frage angeht: wenn jeder zeitungslesende Österreicher was dazu sagen kann, dann kann vielleicht einer dieser Zeitungsleser uns einen Hinweis oder einen Link liefern, auf den wir uns stützen können. Denn wir können als Quelle weder "die Allgemeinheit der zeitungslesenden Österreicher" noch ganz pauschal die Zeitungen "Standard" und "Profil" benennen.

Vielleicht kannst du ja auch schon ein bisschen was zur Rolle von Frau Plaz sagen, weshalb sie deiner Ansicht nach im Artikel erwähnt werden sollte. --Snevern 07:35, 29. Dez. 2009 (CET)

ah vielen dank für die erklärung!

ja da haben sie natürlich recht.. nun ist dieser fall allerdings schon so lange her und ich abboniere den standard und den falter und papierzeitungen kann ich leider nicht verlinken.

die anwältin plaz ist in anwaltskreisen sehr berühmt wenn es um opferschutz geht. sie hat auch viele andere in österreich bekannte fälle übernommen und ist dafür bekannt die medien aus den verhandlungen abzuschirmen. so ist es ihr gelungen im fall fritzl die familie weitgehend geheim zu halten und sie können heute ein "ganz normales" leben führen.. so normal es sein kann wenn man sein ganzes leben in einem keller zugebracht hat.. naja..

über ihre rolle allgemein im fritzlfall gibt es sicher genügend verweise -> (an der stelle stand mal ein miniurl-link der allerdings abgelaufen ist, habe ihn gelöscht)

ich hab hier vielleicht sogar noch ein paar zeitungsberichte in denen über den fall berichtet wird. überall wird sie namentlich oder mit bild gezeigt.

leider haben ausländische medien wenig über sie berichtet weil sie strikt kein interview gegeben hat, also die einzige in dem ganzen fall war die kein geld aus den medien geschlagen hat, sondern ihre arbeit seriös gemacht hat (wesswegen sie im falter auch zum "hero der woche" gewählt wurde). der anwalt von fritzl (mayer) hat ja gegen geld praktisch alles über den fall erzählt und mit seinen mehrseitigen intervies sicher unmengen geld gemacht.

naja jedenfalls hab ich einen scanner und kann ihnen sicher ein paar belege aus zeitungen einscannen, allerdings ist das sicher rechtlich ein problem zeitungsberichte öffentlich auszustellen. --80.108.243.165 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Also ich hab jetzt selbst mal gegoogelt: man stösst in der Tat sowohl auf Herbst als auch auf Plaz - und auf den Konflikt um die Bestellung dieser beiden Anwälte. Für wirklich erwähnenswert halte ich sie im Zusammenhang mit dem Artikel nicht. Übrigens ebensowenig wie den Täteranwalt Mayer, der es mit einer Stellungnahme zu einer Erwähnung im Artikel gebracht hat. Für wirklich notwendig halte ich auch das nicht: es würde für mich genauso reichen, wenn es hieße, "der Angeklagte ließ über seinen Anwalt mitteilen...". Aber im Moment sehe ich nicht, weshalb wir die Opferanwälte erwähnen sollten. Beide haben zudem bislang (im Gegensatz zu Mayer) keinen Eintrag in der deutschsprachigen Wikipedia.

Interessant finde ich übrigens deine (entschuldige das du - das ist nicht unhöflich gemeint, sondern hier einfach üblich) Aussage, Plaz habe es den Opfern ermöglicht, ein ganz normales Leben zu führen. Es wurde an anderer Stelle schon mal spekuliert, die Angehörigen hätten einen anderen Nachnamen erhalten - weißt du da zufällig etwas darüber? --Snevern 17:16, 29. Dez. 2009 (CET)

alles in bester ordnung.. ich werde eh lieber gedutzt. ja ein wenig weiß ich tatsächlich, wenn ich auch nicht alles sagen kann. die namensänderung liegt ja auf der hand. stell dir vor es gibt in einem dorf auf einmal eine familie fritzl die alle etwas unsozial wirken (unsozial im sinne von.. nunja eigenartig, wie man es halt ist wenn man sein ganzes leben in einem keller verbringt), bzw wenn du dich um einen job bemühst und außer einem großen loch in deinem lebenslauf dein nachname auch noch fritzl ist! dieser name und auch der neue aufenthaltsort ist sogar praktisch allen medien bekannt, allerdings wurde (hauptsächlich die arbeit von frau plaz) eine atmosphäre um den ganzen fall gebildet, welche es medien unmöglich gemacht hat solche dinge zu veröffentlichen ohne das gesicht zu verlieren. rechtliche sanktionen sind ja in österreich (anders als in andern ländern wie zb england) gegen medienkonzerne die mit solchem material rausrücken nicht möglich.

allerdings sind solche dinge nicht unbedingt erwähnenswert denke ich. schon garnicht aktuelle daten zur familie. schließlich wollen wir den armen ja nichts schlechtes ;)

für einen eigenen wiki-eintrag ist sie wahrscheinlich auch nicht bekannt genug. obwohl sie schon einige national berühmte fälle hatte und auch öfters namentlich in vielen zeitungen erwähnt wurde. der herr herbst braucht wirklich keinen eigenen eintrag. das wär verhöhnung aller seriöser anwälte.. nunja meine subjektive meinung muss ich an der stelle dazusagen.. --80.108.243.165 10:14, 1. Jan. 2010 (CET)