Diskussion:Josef Kentenich

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Hallo IP, die Ergänzungen erfüllen IMHO nicht den Anspruch einer neutralen Darstellung. Wenn Du einen Abschnitt zum Nachwirken einfügen möchtest, tu das, aber bitte mit Blick auf einen Enzyklopädietext. --He3nry 14:10, 19. Sep 2005 (CEST)

uneheliche Geburt?

Als ich in den Achtzigern der Schönstattjugend angehörte, war von einer unehelichen Geburt nie die Rede. In Engelbert Monnerjanns Biographie ist davon überhaupt nicht die Rede. Im Gegenteil werden die Eltern als gut beleumundet beschrieben. Offensichtlich sollte das in der damaligen Zeit wohl lieber vertuscht werden, da uneheliche Kinder gelinde gesagt ausgegrenzt wurden, gerade in dörflichen Gemeinschaften. Durch das Verschweigen fehlt aber ein wichtiges Merkmal in der Gesamtschau auf die Person Josef Kentenichs und es wäre gut, wenn jemand die Auswirkungen beschreiben bzw. auf Literatur dazu verweisen könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.201.216.159 (Diskussion) 10:35, 25. Sep. 2011 (CEST))

Geburtsdatum

Eine IP hat das Geburtsdatum mit der Begründung Primärquelle zu finden im Haus Pater Kentenich - Schoenstatt auf den 16. Nov. 1885 geändert [1]. Dies habe ich aus folgenden Gründen wieder rückgängig gemacht [2]:

  • Sämtliche mir vorliegenden Fundstellen geben den 18. Nov. 1885 als Geburtsdatum an:
  • http://www.schoenstatt.de/ Auf "Über Schönstatt" klicken, dann links Gründer. Da steht aber der 16.11. als GT
  • http://www.heiligenlexikon.de/BiographienJ/Josef_Kentenich.html
  • http://www.bautz.de/bbkl/k/Kentenich.shtml
  • Brockhaus - Die Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden. 20., überarbeitete und aktualisierte Auflage, Band 11, Leipzig, 2001.
  • Wolfgang Burr: P. Joseph Kentenich. In: Wolfgang Burr (Hrsg): Unitas-Handbuch, Band 4, Bonn, 2000. Anmerkung: Der Verfasser geht in einer Fußnote auf die Schreibweise des Namens im Taufbuch ein; hätte dort ein von der restlichen Literatur abweichendes Geburtsdatum gestanden, wäre dies sicherlich bemerkt worden.
  • Wikipedia betreibt keine eigene Forschung, sondern stellt nur den Stand des allgemein zugänglichen, veröffentlichten Wissens dar. Über eine anscheinend unveröffentliche Primärquelle (so es diese überhaupt gibt), müßte also erst eine Veröffentlichung geschrieben werden. Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung.
    --Universaldilettant 15:13, 14. Nov. 2007 (CET)
hallo universaldiletant,
ich habe anfang november eine privatführung durch das museum pater kenntenich bekommen von jemandem der sich an erster stelle mit der person PJK beschäftigt - und zwar JEDEN TAG. diese person machte darauf aufmerksam, dass hier bereits seit jahren ein missverständnis herrscht. bitte beziehe dich auf neuere quellen wie z.b. das 2007 erschienene buch (was dem stand der dinge entspricht)von dorothea schlickmann "die verborgenen jahre" ...übrigens in der literaturliste angegeben...
noch fragen?
einen freundlichen gruß aus dem freundlichen rheinland
PS: historische wissentschaftler begründen ihre forschungen NUR mit primärquellen!!!!! (nicht signierter Beitrag von 87.79.212.232 (Diskussion) 00:51, 20. Dez. 2007)
Hier wird aber keine Wissenschaft betrieben, sondern die Ergebnisse der Wissenschaft dargestellt. Natürlich kann eine Primärquelle auch als Grundlage der hier verwendeten Daten verwendet werden, sollte allerdings der Fund einer „neuartigen“ Quelle gegen allgemein anerkannte Fakten sprechen, ist hier nicht der Platz zu klären, was denn richtig ist. Solange also kein treffender Beleg in Form einer wissenschaftlichen Abhandlung geboten werden kann, bleiben die bewährten Daten als richtig bestehen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 16:04, 20. Dez. 2007 (CET)
mann, mann mann, leute! eine eindeutige primärquelle reicht nicht aus?? ebensowenig das neueste buch über pater kentenich, wo der letzte stand über ihn und sein leben klar dargestellt werden??? (siehe mein letzter eintrag??) also , dann weiss ich auch nicht! es ist jahrelang vom FALSCHEN geburtsdatum ausgegenagen worden und jetzt nach und nach diese fehlerquellen zu beseitigen ist recht mühsam, vor allem, wenn man einfach nicht eines besseren belehrt werden möchte!! dann bleibt halt weiterhin beim 18. nov. - die zeit wird meinen einträgen recht geben...frag mich wofür es wiki gibt!? grüss gott noch! (nicht signierter Beitrag von 87.78.222.157 (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2007)
Wäre sehr freundlich von Dir, wenn Du keine Antworten revertieren würdest, sondern deine eigenen Beiträge einfach hinten anreihst! --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 19:49, 22. Dez. 2007 (CET)

ich beziehe mich au das AKTTUELLSTE buch über PJK: "die verborgenen Jahre", steht auch in der lit liste...ja,jaa - die wahrheit hats schon schwer manchmal... (nicht signierter Beitrag von 87.79.228.120 (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2007)

Ja, die „„Wahrheit“ hat es schwer, wenn ein einzelner seine Meinung durchsetzen will. Das neue Buch habe ich leider nicht zur Hand, allerdings wäre es bei der Menge an Literatur von und über Josef Kentenich sehr fraglich, ob eine einzelne Neuerscheinung, die ein abweichendes Geburtstdatum angegibt, sofort als absolute Weisheit hingestellt werden kann. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 16:06, 5. Jan. 2008 (CET)

So, ich habe per E-Mail bei einem bekannten Schönstatt-Pater nachgefragt, der als DER Kentenich-Kenner gilt:

„Das Datum 18. November: Lange hat man den Geburtstag Pater Kentenichs am 16. November gefeiert. Dann hat man auf den 18. gewechselt. Das richtige Datum ist aber tatsächlich der 16. November.“

– Pater Herbert King

Das erklärt natürlich die Unstimmigkeiten und die verschiedenen Quellenaussagen. Daher werde ich das Datum jetzt auf den 16. November ändern und in den Artikel einfügen, dass der Gedenktag am 18. ist. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 10:59, 10. Jan. 2008 (CET)

danke straight shoota! sisste!? - klappt doch! ; )) bei deinem eifer überlass ich es dir gerne auf der engl, sp.etc seite das geburtsdatum zu ändern.

)

Habe den "Gedenktag" gerade entfernt, weil es einen solchen erst gibt, wenn das Seligsprechungsverfahren abgeschlossen ist. Das Durcheinander um 18. oder 16. Novemnber als Geburtstag ist wohl nicht von heute auf morgen aus der Welt zu schaffen, aber ist eindeutig der 16. Wenn ein "Gedenktag" gefeiert wird, dann eher der 15.9. als Todestag, Gedächtnistag.

Visitation und Folgen

Nachkriegszeit:

  • Es gibt eine Visitation. Ist das normal? Oder ungewöhnlich?
  • Kentenich wird von seinem Werk getrennt. Warum?
  • Er hält sich in USA auf. Warum z.B. nicht in Deutschland?
  • Er wird rehabilitiert. Warum? Und wieso vom Papst? Hatte der ihn auch vorher diszipliniert? Spricht das für die Tiefe des Falles vorher???
  • Die Pallotiner trennen sich von ihm. Warum? Vor oder nach der päpstlichen Reha?
  • Er wird Priester im Bm. Münster. Warum dort (kann keinen Bezug von ihm bzw. der Schönstatt-Bewegung zum Bm. erkennen)?

In diesen Punkten bitte nachbessern, für Kenner mögen diese Stichworte klar und eindeutig sein, aber OMA-tauglich ist dieser Abschnitt derzeit so nicht. Grüße, Sokkok 16:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Antwort auf deine erste Frage ist sicherlich die wichtigste um den Zusammenhang zu verstehen. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich mich darum kümmern, dass die Visitation genauer erklärt wird.
Die anderen Fragen werden allerdings eigentlich schon im Text beantwortet: Kentenich wird „durch eine Verfügung des päpstlichen Visitators […] von seinem Werk in Europa getrennt“. Die Visitation hat also „Probleme“ in der Schönstattbewegung festgestellt (i.e. starke Fixierung auf den Gründer Kentenich), deshalb muss er ins Exil. Durch 15 Jahre Trennung wurde klar, dass die Bewegung auch ohne Kentenich auskommt und deshalb wurde er von Paul VI. rehabilitiert (er wurde ja auch von der päpstlichen Visitation beschuldigt). Siehe dazu auch Schönstatt-Bewegung#Konflikt mit der Kirche. Die Trennung von den Pallottinern erfolgte auch in dieser Zeit (genaues Datum kann ich momentan nicht nennen). --$TR8.$H00Tα

{talk•rate} 17:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke; ich gebe zu, den päpstlichen Visitator habe ich übersehen... Aber der Rest sollte (in aller Kürze) doch auch in diesen Artikel rein. Ausführlicher beim Schönstatt-Artikel ist natürlich ok, wo der Konflikt (zumindest in dem zitierten Abschnitt) auch nur sehr kurz dargestellt ist. Grüße, --Sokkok 19:38, 3. Mär. 2008 (CET)
Die Behauptung, dass Kentenich von Papst Paul VI rehabilitiert worden sein soll, ist nicht bewiesen und spätestens seit Veröffentlichung eines Schreibens von Kardinal Ratzinger vom 02.04.1982, welcher dort sagt:".... man bestand lediglich nicht darauf, dass P. Kentenich, der ohne Erlaubnis der Kongregation, sondern auf Grund eines fehlinterpretierten Telegramms von den U.S.A nach Rom gekommen war, wieder dorthin zurückkehren müsse." als widerlegt anzusehen. (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 17:38, 9. Aug. 2020 (CEST))

Name

Laut http://www.paterkentenich.de/DE/01-Einbruch/01-Kindheit/ sollte dieser Artikle „Joseph Kentenich“ (mit „ph“) heißen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Umarbeitung der "Nachkriegszeit" durch Schlickmann

Also dass Schlickmann den Abschnitt über die Nachkriegszeit auf der Basis ihrer eigenen, unvermeidlich sehr voreingenommenen biografischen Forschungen offensichtlich beschönigend umarbeitet und das einfach so durchgewunken und gesichtet wird, finde ich unangebracht. Mitten in einer brandaktuellen und für Schönstattanhänger existenziellen historischen Kontroverse müssen solche Änderungen durch ausgewiesene Anhänger, die mutmaßlich nur die Eigensicht des Schönstattwerks einarbeiten möchten und kritische Punkte mglw. verdrehen oder verschleiern, im Einzelnen durchdiskutiert und überprüft werden. Ich habe das noch nicht sehr detailliert angeschaut, aber schon beim groben Durchgehen der Änderungen fragwürdige Punkte entdeckt.

  • So löscht Schlickmann die seit eh und je im Artikel enthaltene Angabe, dass 1975 ein Seligsprechungsverfahren für J.K. eingeleitet wurde. Das ist jetzt nur noch anhand der Kategorie zu erkennen, die sie offensichtlich vergessen hat zu löschen. Nur weil das Verfahren mglw. abgebrochen werden muss oder zumindest durch die Ankündigung des Bms. Trier, eine Historikerkommission zur Prüfung des Falls einzusetzen, relativiert wird, kann man das nicht einfach still und heimlich aus der Biografie streichen. Man muss dann eben beides erwähnen, dass J.K. eigtl. seliggesprochen werden sollte und schon drauf und dran war, dass das jetzt aber fraglich geworden ist und vermutlich nichts mehr wird.
Etwas erstaunlich finde ich diese Löschung auch deswegen, weil die offizielle Verteidigungslinie der Schönstattleute ja gerade das Seligsprechungsverfahren als Argument dafür benutzt, an den Vorwürfen sei nichts dran.
  • Die vielleicht leicht skandalisierend und jdfs. ungenau formulierte Eintragung des Streitgegenstands durch @EdSPaP darf man sicherlich gern kontextualisieren, präzisieren oder versachlichen. Aber dass das soweit zu entschärfen sein soll, dass die Vorwürfe nur noch als eine von Teuffenbach hineingelesene Interpretation erscheinen, scheint mir verdächtig nah an der Verteidigungslinie der Schönstattoberen. Immerhin sind die "sittlichen Verfehlungen", die Inhalt der Vorwürfe sein sollen, aktenkundig und werden auch publiziert.[3] Es geht also nicht um vage Hinweise, die Teuffenbach besonders bösartig auslegt und sich dabei in schmutzige Phantasien verrennt, sondern um konkret belegbare Vorwürfe (belegbar im Sinne ihres Inhalts, nicht ob sie zutreffen oder nicht). Und die betreffen nunmal nicht bloß Vorbehalte ggü. K.s theologischem Denken, wie Schlickmann es jetzt darstellt, sondern konkrete Sittlichkeitsverstöße.
  • In diesem Zshg. sind zumindest wertende Stilmittel wie spöttisch-distanzierende Anführungszeichen (bisher "gut gehütete Geheimnisse" entdeckt) zu entfernen und eigene Bewertungen Schlickmanns und ihrer Kollegen aus der Bewegung (wollte er eine genauere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit seinem pastoralen Anliegen ... herbeiführen; Provokation ... führte zur Anklage) zu entfernen bzw. als Eigeninterpretation der Anhänger zu kennzeichnen.

Insgesamt kann man die Änderungen so nicht unüberprüft stehenlassen, die Sichtung dieser Fassung entferne ich daher.

Dass A.v.Teuffenbach, das Opus Dei und die Tagespost mit der Publikation dieser Vorwürfe natürlich auch ein eigenes kirchenpolitisches Süppchen im Kontext ihres Kampfes für die schnellstmögliche Seligsprechung Pius XII. kochen, kann man hier denke ich erstmal vernachlässigen. Teuffenbachs sehr positive Bewertung der Tätigkeit des Vatikans in dieser Untersuchung und unter diesem Papst ist sicher ebenso fragwürdig wie die Verteidigungsversuche der Schönstätter, das sollte man im Hinterkopf behalten, es diskreditiert aber nicht per se die investigative Arbeit.--Jordi (Diskussion) 22:03, 9. Jul. 2020 (CEST)

+1. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. --Jossi (Diskussion) 11:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

Verbannung nach bewiesenen Mißbrauchstaten und keine Rehabilitierung

Kentenich wurde nich rehabiltiert. Siehe hierzu Ratzinger Schreiben vom 02 04 1982: "In der Sitzung des Hl.Offiziums vom 29 Oktober 1965 wurde keiner der füheren Entscheidungen des Hl. Offiziums, die die Lehre, Tätigkeit und Person P. Kentenichs betreffen annulliert, man bestand lediglich nicht darauf, dass P. Kentenich, der ohne Erlaubnis der Kongregation, sondern auf Grund eines fehlinterpretierten Telegramms von den U.S.A nach Rom gekommen war, wieder dorthin zurückkehren müsse." Nachweisstelle: Tagespost vom 06.08.2020

Siehe https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/neue-wendung-im-streit-um-pater-kentenich;art4874,210881 --Karl-Heinz Jansen (Diskussion) 17:54, 9. Aug. 2020 (CEST)

Keine Beweise, nur Voreingenommenheit

Es ist bedauerlich, dass die Meinungäußerung, wie der vorstehende Kommentar, daherkommt wie eine Tatsachenbehauptung und so lange unwidersprochen bleibt. (Weil die Diskussionseite leider ein unbeachtetes Dasein fristet?) A. v. Teuffenbachs Buch ist mE trotz des reißerischen Titels nicht überzeugend. Sie liefert dem Leser eine Anleitung mit, wie man die einzelnen Dokumente zu verstehen habe und beläßt es nicht bei Kommentaren, wie die Dokumente einzuordnen seien: ein Urteil oder eine Verurteilung wird zugleich mitgeliefert. Es liest sich wie eine Freisprechung der offiziellen Kirche und eine Verurteilung der Schönstattbewegung. A.v. Teuffenbach hat sich durch die Spaltung - hie offielle, 'gute' römische Kirche, dort PJKs 'verurteilenswerte' Bewegung - davor geschützt, daß Kritik an Kentenich 'zurückschwappt' auf die eigene römische Kirche. Wie dem auch sei: Kentenich, bei aller umstrittenen Persönlihkeit, hat eine unvoreingenommene Beurteilung verdient. Möge das hinzugezogene Expertengremium zu einem ausgewogenem Urteil unter Berücksichtigung der historischen und kirchengeschihtlichen Umstände angesichts der erheblichen Vorwürfe gegen Kentenich kommen. Eine schwer einzulösende Aufgabe. --Detstum (Diskussion) 13:47, 8. Mär. 2021 (CET)

Wenn es dazu kommt, gehört die selbstverständlich hierhin. Wikipedia beurteilt nicht, sondern stellt veröffentlichte Beurteilungen dar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2021 (CET)
Das kann dauern. Deswegen erscheint es mir so wichtig, den Eintrag über PJK korrekt gestaltet zu sehen. Mir sind beim flüchtigen Lesen allein zwei Stellen aufgefallen, die tendenziös sind und wahrlich nicht zu den hehren, mE nicht einlösbaren Wikipediazielen passen. Im Abschnitt "Vorwurf von Regelverstößen und Übergriffen" (1. Absatz) wechselt unmerklich der Konjunktiv zum Indikativ: Es ist noch nichts bewiesen. In "Zeit des Nationalsozialismus" wird zur Untermauerung einer im Indikativ gehaltenen Aussage der Quellennachweis in einer Anmerkung hierfür geliefert. Es handelt sich jedoch bei dieser Quelle um den brieflichen Nachlaß von P. Josef Knichel. Korrekt hätte neben der Quelle stehen müssen: Brief von Knichel vom... an... Knichel war Mithäftling in Dachau. Auch hier, es ist eine subjektive Aussage, die stimmen kann, aber nicht muß. Daß dies nicht wenigstens durch den Gebrauch des Konjunktivs kenntlich gemacht wird, ist tendenziös. --Detstum (Diskussion) 15:20, 12. Mär. 2021 (CET)
Die erste Stelle habe ich etwas überarbeitet; wenn die Quelle im Text genannt wird, kann die Aussage imO im Indikativ stehen bleiben. Was die zweite Stelle angeht: Meinst du den letzten Satz ("In Dachau teilte er seine Lebensmittelpakete nicht mit seinen dortigen Leidensgenossen. Er begründete dies damit, dass er sich für seine Bewegung aufrechterhalten müsse"), der stammt urspünglich ([ttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josef_Kentenich&diff=202711543&oldid=202635933])von @Benutzer:Rhenensius, der auf LHaAKo Best. 700,285 Nr. 1 und www.kath.de verwies - nach WP:BEL in der Tat nicht ausreichend. Kannst du, @Detstum, denn den Knichel-Brief ausreichend belegen? -Der wahre Jakob (Diskussion) 19:40, 12. Mär. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, wie die Wikipedia-Vorschriften sind. In der wissenschaflichen Literatur werden die Originalzitate besonders gekennzeichnet, so daß sie als solche erkennbar sind. Ich kann den Knichel-Brief nicht einzeln belegen. Ich bin bei der Lektüre über jene Aussage gestolpert und habe deshalb in Koblenz eine digitale Kopie der Quelle erbeten. Von dort erhielt ich die Mitteilung, daß sich hinter dieser Signatur der gesamte briefliche Nachlaß von Knichel verberge. Um den genauen Brief mit jenem Zitat(?) zu finden, muß man zum dortigen Archiv fahren. Ich kann, genaugenommen, nur belegen, daß unter der Signatur der briefliche Nachlaß von Knichel geführt wird. Aber mir ging es um die unbewußte/bewußte Tendenz, die sich einschleichen kann, auch wenn man nur berichten will. Davor ist niemand gefeit. Die Anmerkung 9 habe ich vervollständigt. --Detstum (Diskussion) 22:13, 12. Mär. 2021 (CET)
Die Regeln in Wikipedia sind da sehr eindeutig: Wenn die (einzige) Quelle ein Dokument in einem Archiv ist und nicht veröffentlicht vorliegt, handelt es sich um "original research" bzw. "Theoriefindung", und die machen wir nicht. Siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung ("Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar") und Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Passage ist somit unbelegt und gehört nicht in den Artikel. Ich nehme es mal raus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:12, 13. Mär. 2021 (CET)
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