Diskussion:Joshua Lawrence Chamberlain

Dieser Artikel war am 8. September 2007 der Artikel des Tages.

Reviewdiskussion

Detaillierte Biographie über eine der bekannteren Persönlichkeiten des Bürgerkriegs. Was könnte man im Hinblick auf "lesenswert" noch verbessern? --www.WBTS-Forum.de 11:01, 29. Jan 2006 (CET)

Man könnte den Artikel noch einmal nach Schreibfehlern durchleuchten. Ein (recht häufiger) Beispielfehler: "welcher" anstelle von "welchen", usw.

Weblinks

Gibt es keine deutschen Seiten, auf die man verlinken könnte? Julius1990 14:26, 4. Mär 2006 (CET)

Leider nein, zumindest habe ich auf die Schnelle keine gefunden. Eine Google-Suche nach "Joshua Lawrence Chamberlain" führt zumeist zu Seiten über die Filme Gettysburg (Film) oder Gods and Generals, oder aber zur Wikipedia. Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:31, 4. Mär 2006 (CET)

Tja, wenns keine gibt, dann kann man es halt nicht ändern. Sonst wäre es ein Minuspunkt bei der Lesenswertkandidatur geworden, aber so. Auf jeden Fall danke für den Hinweis Julius1990 15:38, 4. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

War schon im Review, ohne dass sich groß was geändert hat. Reif für lesenswert? --www.WBTS-Forum.de 11:47, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 12:57, 26. Feb 2006 (CET)
•  Pro Ein interessanter Artikel, völlig wertfrei geschrieben, einfach hervorragend--SK 15:27, 27. Feb 2006 (CET)
• Pro --Zahnstein 18:28, 3. Mär 2006 (CET)
• neutral das ganze wirkt etwas geschwätzig. Joshua Lawrence Chamberlain lebte nahe der berühmten Schriftstellerin Harriet Beecher Stowe und hörte sie in seiner Jugend aus ihrem Werk Uncle Tom's Cabin lesen, was ihn schon früh in Berührung mit abolitionistischem Gedankengut brachte. --Carroy 18:40, 3. Mär 2006 (CET)
• stimme meinem Vorgänger zu - woher weiß der Autor das mit Beecher Stowe? Das Wort "Held" im Text ohne Gänsefüßchen stört mich auch. Zu subjektiv gefärbt, daher  Kontra.--Coolgretchen 13:17, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Ich denke, da kann ich helfen, finden sich genug Internetquellen: Für das mit Beecher Stowe siehe unter anderem [1] und [2]. Habe die auch einmal als Weblinks angegeben. Was den Helden angeht:[3] nennt James Lawrence einen "naval war hero". Gruß --SEM 13:40, 4. Mär 2006 (CET)

Nur, weil das da so steht, muss man es doch in einem Lexikon-Artikel nicht so unsachlich übernehmen. Die von dir genannten Quellen sind nicht objektiv, wir aber sollten es sein. Gruß zurück.--Coolgretchen 14:07, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Aber der Artikel ist doch von der englischen Wikipedia, deswegen habe ich extra den genommen. Und die anderen Seiten habe ich ja zur Untermauerung der Sache mit Beecher Stowe angegeben. --SEM 14:20, 4. Mär 2006 (CET)

Man sollte nicht unbedingt immer alles unkritisch übernehmen. Julius1990 14:23, 4. Mär 2006 (CET)

Meinst du jetzt das mit Beecher-Stowe oder das mit dem Helden? Ersteres ist ja ein Faktum, und das kann man m.E. durchaus übernehmen. Über das andere lässt sich streiten, allerdings hat man nach dem Manne mehrere Städte etc. benannt. Gruß --SEM 14:25, 4. Mär 2006 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt bei beiden Punkten die nötige Distanz. (das meinte ich mit unkritisch) Julius1990 14:27, 4. Mär 2006 (CET)

Inwiefern kann bei einer in meinen Augen neutralen Feststellung wie "hörte Harriert Beecher Stowe aus ihren Büchern lesen" (sinngemäß) die nötige Distanz fehlen? Das kann entweder stimmen oder nicht stimmen, und angesichts der zahlreichen Quellen scheint es zu stimmen; Und dass Harriet Beecer Stowe und ihr Werk abolitionistisch waren, und auch Chamberlain in diese Richtung dachte, ist m.W. ebenfalls unbestritten. --SEM 14:30, 4. Mär 2006 (CET)

zum Beispiel: zahlreiche Queellen sagen, ... oder er habe sie aus ihren Büchern lesen gehört Julius1990 14:34, 4. Mär 2006 (CET)

[4] liest sich so, als habe Chamberlain das selbst über sich gesagt. Ich denke also, dass die Aussage stimmt ;) Gruß --SEM 14:37, 4. Mär 2006 (CET)

Es klingt so, aber ob es wirklich stimmt, ist nicht zu erkennen. Wenn es nicht von der überwiegenden Mehrzahl der Quellen bzw. anderer Websites und Publikationen ebenfalls genannt wird, würde ich es zumindest in den Konjungtiv setzen. Julius1990 14:42, 4. Mär 2006 (CET)

• Lieber SEM, du kannst es doch überarbeiten, dann ist doch alles gut. Warum schreibst du nicht z.B. "Wie er selber in seinem Buch soundso erzählt, soll er als Kind gehört haben, wie H.B.S. aus ihren Büchern vorlas" - dann noch den Titel der Bücher nennen, wo das war - kannten die Familien sich oder war es eine öffentliche Lesung? etc. "Helden" setze ich prinzipiell in Gänsefüßchen, egal wofür sie standen. Und dass diese sich in ihren Biografien gerne selbst beweihräuchern und nicht immer "Nichts als die Wahrheit" schreiben, ist bekannt. Und noch ein Tipp: Bitte nicht blind der englischen Wikipedia vertrauen - die kochen auch nur mit Wasser, und ich habe schon recht häufig auch bei denen Fehler entdeckt.--Coolgretchen 15:09, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Da bin ich ihm jetzt wohl zuvorgekommen ;) Habe das mit Stowe mal ein wenig klarer gemacht, es war bei Besuchen im Haus. Den Helden habe ich ein wenig umgeschrieben. So besser? --www.WBTS-Forum.de 15:28, 4. Mär 2006 (CET)

Geht doch. So finde ich es nun akzeptabel. Man soll auch mal die Kirche im Dorf lassen. Ziehe mein contra zurück und stimme nun mit  Pro. Denn interessant ist das Thema ja allemal--Coolgretchen 17:48, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

•  Pro von mir jetzt auch, nachdem diese Kleinigkeiten beseitigt wurden Julius1990 17:53, 4. Mär 2006 (CET)

Beecher-Stowe

Hallo, das Thema Beecher-Stowe wurde ja in der Lesenswert-Diskussion bereits ausgiebig diskutiert, aber ein Aspekt an dem Satz stört mich und das wurde noch nicht besprochen: Demnach hörte Chamberlain Beecher-Stowe "in seiner Jugend" aus dem Buch lesen. "Onkel Toms Hütte" kam aber erst 1852 heraus - in dem Jahr wurde Chamberlain schon 24 (und mit 28 Jahren wurde er Professor). Das mit der Jugend halte ich für eine damit sehr ungeeignete Formulierung, trotz der angegebenen Internet-Quellen. Wie könnte man das besser schreiben/formulieren/ändern? --Wahldresdner 16:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich suche einmal nach weiteren Infos (wann hat er dort gewohnt, waren es eventuell frühe Entwürfe o.ä.) und melde mich dann noch einmal. Für den Fall, dass ich nichts Bestimmtes finde, hätte ich "Joshua Lawrence Chamberlain lebte nahe der berühmten Schriftstellerin Harriet Beecher Stowe. Schon in seiner Jugend war er bei ihr zu Gast, und später hörte er sie bei Besuchen aus ihrem Werk Uncle Tom's Cabin lesen. Dies brachte ihn bereits früh in Berührung mit abolitionistischem Gedankengut" anzubieten. Was hälst du davon?Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Dein Vorschlag ist eine gute Alternative, mach es so. Gruß... --Wahldresdner 10:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Joshua Lawrence Chamberlain (Archivierung Abstimmung 13. Juni bis 3. Juli)

Ein, wie ich finde, hervorragender Artikel über eine Herausragende Persönlichkeit in den USA des 19.Jahrhunderts. Der Artikel fasst alle wichtigen Daten und Ereignisse seines Lebens zusammen und bietet eine vortreffliche Übersichtlichkeit. -- DonJames 12:11, 13. Jun 2006 (CEST)

• Noch  Kontra: Ein ansprechender Artikel über den so genannten Helden der Schlacht von Gettysburg. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass darin noch einige Ausdrucks- und Verlinkungsfehler sowie Plenks [5] begraben sind. (Bspl.: „Ein Sohn wurde Joshua L. und „Fanny“ Chamberlain 1858 geschenkt, Harold Wyllys.“) Zudem fehlt ein wie auch immer gearteter Beleg der Zitate, die zum Ende des Artikels zu finden sind. Im Übrigen bleiben bei der Beschreibung seiner nichtmilitärischen Karriere folgende Punkte ungeklärt: Bei dem Aufbegehren der Bürger gegen die umstrittene Gouverneurswahl von 1879 fehlt mir die nähere Erläuterung. Warum war die Wahl umstritten? Welche Fächer unterrichtete er an der Yale University? In welcher Weise sammelte er politische Verdienste in seiner langjährigen Tätigkeit als Gouverneur von Maine? mfg --Herrick 13:10, 13. Jun 2006 (CEST)
•  Pro ein sehr gut geschriebener, ausführlicher Artikel über einen Unionsgeneral;flüssig zu lesen, deshalb ein pro--Stephan 14:58, 13. Jun 2006 (CEST)
• Noch ein Argument gegen die jetzige Fassung. Selbst laut http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Governors_of_Maine hat Chamberlain "lediglich" die übliche Amtsperiode von vier Jahren als Gouverneur gedient. Gleichwohl steht in der Einleitung "Nach dem Krieg war er lange Zeit Gouverneur seines Heimatstaates." Fehldeutung von "for four terms"? Zum Präsentieren des Gewehrs (Ehrensalut) vgl. McPherson, S. 836. Einige der o.e. Kritikpunkte werden anscheinend behoben. --Herrick 15:50, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ja, ich bin gerade dabei, die angesprochenen Fehler zu verbessern. Das mit Yale war leider falsch und wurde gestrichen. Verbessert wurde die Formulierung in der Einleitung, ebenso die Sache mit dem Präsentieren des Gewehrs. Auf die Geschichte bei der Wahl bin ich mehr eingegangen, und die Zitate sind (bis auf eines, da suche ich noch), belegt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:08, 13. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Nachdem die oben angesprochenen Mängel und Fehler nun behoben sind, kann auch ich mich dazu entscheiden, diesem Artikel meine Stimme zu geben. Ist wirklich sehr gut gemacht und vor allem nicht mit heldenhaften Tönen gefärbt, wie so manches überr Chamberlain. --ElSupremo 19:03, 14. Jun 2006 (CEST)

Eine Frage an den Autor: Welches der unter Literatur angegebenen Bücher hast du gelesen? --80.136.103.75 21:06, 20. Jun 2006 (CEST)

In the Hands of Providence von Trulock und The Passing of Armies von Chamberlain selbst. --www.WBTS-Forum.de 18:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Through Blood & Fire: Selected Civil War Papers of Major General Joshua L. Chamberlain habe ich auch gelesen.

temporäres  Kontra schließe mich Stephan überwiegend an. Eine breitere Literaturbasis , mehr Details zu seiner Zeit als Wissenschaftler und Gouverneur wären wichtig. Hat er seine Ziele als Gouverneur denn auch erreicht? Was genau tat er als "Commissioner of Education for the Universal Exposition" ?? War das die Weltausstellung 1878?? Als visuell orientierten Menschen fehlen mir mehr relevante Bilder. Da die überwiegenden Verdienste in der Rolle als Kommandant im Bürgerkrieg zu liegen scheinen sollten dieser Abschnitt wohl auch sehr detailliert dargestellt werden. Welche "24 Schlachten und Gefechte" waren dies denn? Wie verliefen sie und wo war sein Beitrag? Welche Belege gibt es dass "sechsmal wurde sein Pferd unter ihm weggeschossen" wurde? klingt für mich nach Legendenbildung. Die Aussagen "...einem von ihm geführten abschließenden Bajonettangriff...wurde Chamberlain zweimal verwundet" und "türmte schließlich mit der Flagge in der Hand voran, um seinen Männern den Weg zu zeigen." stimmen mich ohne 100%ige Quellen ebenfalls nachdenklich. --Nemissimo 17:54, 30. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur vom 4.-6.Juli 2006 (abgebrochen)

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juli bis zum 24. Juli

Der Artikel ist vor Kurzem hier gescheitert, obwohl die angemahnten Verbesserungswünsche teilweise durchgeführt worden waren. Nun denke ich, ist die Zeit für einen neuen Versuch gekommen. -- DonJames 19:42, 4. Jul 2006 (CEST) Und ich stimme auch mit  Pro : Der Artikel ist einfach exzellent gemacht, enthält alles, was für einen guten Artikel von Nöten ist. -- DonJames 19:42, 4. Jul 2006 (CEST)

• Die vorige exz. Kand.. lief bis zum 3. Juli. Etwas eilig, oder? --80.135.45.64 19:45, 4. Jul 2006 (CEST)

• Nein, denn diese Kandidatur scheiterte ja nur, weil ein Benutzer seine Gegenstimme nicht zurückgezogen hatte, obwohl die Wünsche berücksichtigt wurden. Daher sehe ich da kein Problem. -- DonJames 19:53, 4. Jul 2006 (CEST)

• Es waren zwei Nutzer. Herrick und ich, vgl. Exzellenz-Kandidatur Diskussion 13. Juni bis 3. Juli. Die wesentlichen Kritikpunkte wurden aus meiner Sicht nicht beseitigt (s.u.). --Nemissimo 08:37, 5. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Ich sehe den Artikel einen einzigen Tag später immer noch nicht als Exzellent an. (Gründe stehen in der "alten" Diskussion). Empfehle ein gründliches Review.--Nemissimo 20:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Wie bereits gesagt, mehr Details zu seiner Zeit als Wissenschaftler und Gouverneur wären wichtig. Was genau tat er als "Commissioner of Education for the Universal Exposition" ?? Welchen Einfluß hatte seine Tätigkeit als Federführender für die Weltausstellung 1878 ? 5 Monate in Europa in einer so bedeutenden Stellung müssen wichtige Weichenstellungen nach sich gezogen haben. Die von ihm veröffentlichte Literaturliste bezieht ausschließlich auf seine Kriegserlebnisse. Es ist anzunehmen, das er auch wissenschaftlich publizierte. Zu welchen Themen? was? Wie war er in den wissenschaftlichen Diskurs seiner Zeit eingebunden? Als visuell orientierten Menschen fehlen mir mehr relevante Bilder. Da die überwiegenden Verdienste in der Rolle als Kommandant im Bürgerkrieg zu liegen scheinen sollten dieser Abschnitt wohl auch sehr detailliert dargestellt werden. Welche "24 Schlachten und Gefechte" waren dies denn? Wie verliefen sie und wo war sein Beitrag? Welche Belege gibt es dass "sechsmal wurde sein Pferd unter ihm weggeschossen" wurde? klingt für mich nach Legendenbildung. Die angegebene Quelle konkretisiert dies auch nicht. Die andere HauptquelleLife Stories of Civil War Heroes erscheint mir ebenfalls etwas Fragwürdig. Wenn Ihr über die angegebene Primärliteratur verfügt solltet ihr auch aus dieser zitieren, nicht aus Internetquellen deren wissenschaftliche Validität in Frage gestellt werden könnte. Das ist methodisch unsauber. Die Aussagen "...einem von ihm geführten abschließenden Bajonettangriff...wurde Chamberlain zweimal verwundet" und "türmte schließlich mit der Flagge in der Hand voran, um seinen Männern den Weg zu zeigen." stimmen mich ohne 100%ige Quellen ebenfalls nachdenklich. Umso mehr nachdem ich nun die Quelle angesehen habe. ."Irrenanstalten" ohne Kommentar und Anführungszeichen ist btw immer noch extrem POV.
Dieser Artikel ist drei Tage später nicht wesentlich weiter als bei der ersten Ablehnung der Exzellenz... werdet ihr ihn drei Tage nach der wahrscheinlichen erneuten Ablehnung wieder einstellen? Wieso nicht erst ein gründliches Review? Es macht auf mich den Eindruck, als wölltet ihr die Exzellenz erzwingen. Bei allem Respekt für Euer Engagement, ohne einen weiteren inhaltlichen Ausbau ist dieser Artikel einfach nicht soweit. Gebt ihm etwas Zeit. Gruß--Nemissimo 08:28, 5. Jul 2006 (CEST)

•  Pro wie beim letzten Mal--Stephan 04:35, 5. Jul 2006 (CEST)

• lesenswert bis solide. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 5
  • Einleitung: Okay, Angesichts der Artikellänge arg kurz, aber dafür sehr gut geschrieben.
  • Links: Zuviel und zu unsauber
    • Gleich in Zeile zwei ein Link auf eine Begriffsklärung (Gouverneur) spricht nicht wirklich für sorgfältige Arbeit. Beim weiteren lesen noch andere Links auf BKLs gefunden, und diverse eher überflüssige auf Alltagsbegriffe (Professor, Europa.
    • Mal wieder jedes Jahr und vor allem jedes Datum, dass nicht bei drei auf den Bäumen war, verlinkt
  • Stil:
    • Immer mal wieder recht hölzerne und umständliche Satzkonstruktionen. Beispiel: Politisch gesehen machte er sich, beispielsweise durch seine Opposition gegen das Impeachmentverfahren gegen US-Präsident Andrew Johnson, auch in der eigenen Partei Feinde. - Außerdem provoziert es gleich die Frage: Und unpolitisch gesehen?
    • Joshua Lawrence Chamberlain erfährt in zahlreichen literarischen Werken und Filmen Charakterisierungen.
  • Inhalt:Ähnlich wie der Stil. Der Charakter bleibt schwach, das einzige was über eine reine Ereignisgeschichte hinausgeht sind die Zitate und die wiederum sind nicht mit dem restlichen Text verbunden.
    • Etwas Irritiert mich, dass zwar mehrmals die Religion angesprochen wird, aber nie erwähnt wird, welcher der veielen US-Konfessionen er denn nun angehörte..
  • Belege: Sehr gut.
  • Fazit: Der Artikel ist anständig und ordentlich, aber nicht wirklich etwas was darüber hinausgeht. Zudem, was Sprache und Verlinkung angeht, auch nich wirklich mehr als Wikipedia-Durchschnitt. -- southpark Köm ? | Review? 14:27, 5. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

zwei Fragen aus reiner Neugier: 1. wieso ist der Artikel aus deiner Sicht lesenswert wenn er "..nicht wirklich..über... anständig und ordentlich"hinausgeht?? 2. Wieso empfindest Du die Belege als sehr gut, sie bestehen primär aus drei populärwissenschaftlichen amerikanischen Websites zum Bürgerkrieg . Gedruckte Fachliteratur wird nicht verwendet obwohl sie laut Literaturverzeichniss sehr wohl existiert (siehe meine ausführliche Quellenkritik weiter oben). Bei einem historischen Thema aus einer mittlerweile so gut erschlossenen Periode ist das eindeutig negativ zu werten. Gruß--Nemissimo 15:53, 5. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Vor zwei Tagen gescheitert, und jetzt schon wieder hier. Das kann`s nicht sein. Bei Durchsicht der Versionsgeschichte sieht man, dass sich nichts weltbewegendes geändert hat. Ich empfehle mal ein aktzeptieren der letzten Abstimmung. Boris Fernbacher 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)

• Laien- Kontra Weils schon ein merkwürdiger Vorgang ist. Das ist ein triumphalistisch daher kommender Text zu einem amerikanischen Kriegshelden. Das darf man in Wikipedia schreiben, weil Wikipedia eine Enzyklopädie von allen für alle ist. Aber das wird nicht ausgezeichnet, weil wir hier keine monumentalische Geschichtsdarstellung verbreiten (NPOV). Gruß -- Andreas Werle d·c·b 16:21, 5. Jul 2006 (CEST)

• neutral Hallo Leute, beschimpft doch nicht den Hauptautor. Der will sicher nicht die Exzellenz erzwingen. Wie ich das mitverfolgt habe, geht er den Einwänden sehr akribisch nach und bessert sorgfältig nach. Erneut vorgeschlagen hat den Artikel jemand Unbekannt, wahrscheinlich ein Neuling, der vielleicht die Gepflogenheiten nicht kennt. Also weiter gute Kritik, aber keine Vorwürfe an den Hauptautor. Und solange die aufgezeigten Schwachstellen bestehen, bleibe ich bei meiner Wertung.--Edmund 16:35, 5. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wenn das falsch rüber kam. Wollte der/den Hauptautor/en nichts unterstellen. Habe auch nicht nachgeschaut, wer das hier zur Kandidatur eingestellt hat. Boris Fernbacher 17:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Das WBTS-Forum.de hat mir auf meiner Nutzerseite ausdrücklich mitgeteilt, dass sie mit dem Nutzer DonJames nichts zu tun haben. Halte dies für recht glaubwürdig. Betrachtet man Contributions/DonJames gewinnt man allerdings recht schnell den Eindruck, er könnte eine speziell für diese Kandidatur angelegte Sockenpuppe sein. Von wem auch immer. ;-) Sein Engagement geht bisher in der wiki über diese Kandidatur nicht hinaus, das hinterläßt einen für mich schalen Beigeschmack. Gruß. --Nemissimo 09:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Also schlecht ist der Text nicht, ist ja immerhin lesenswert geworden. Nur sind die Maßstäbe für eine Exz.-Wahl extrem hoch. Man muß schon oft hier bei den Kandidaturen mitgemacht haben um das zu wissen. Deshalb glaube ich auch nicht an die Vermutung einer Sockenpuppe. --Zahnstein 10:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Ich kann es nur nochmal beteuern: DonJames hat nichts mit unserem Forum zu tun. Dies ist nicht unsere erste Kandidatur für einen lesenswerten oder exzellenten Artikel, und es ist auch nicht die erste, die knapp ausging, warum sollten wir also extra für diese eine Sockenpuppe vorschicken?! Es freut uns natürlich sehr, wenn jemandem der Artikel so gut gefällt, allerdings haben wir diese Kandidatur nicht initiiert und waren, ehrlich gesagt, selbst (angenehm) überrascht davon. Wie sich allerdings hier zeigt, scheint der Artikel derzeit den Maßstäben noch nicht zu genügen. Ich würde die Kandidatur deswegen gerne abbrechen und den Artikel in den Review stellen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Review vom 6. Juli bis 10. August 06

Innerhalb kürzester Zeit zweimal bei "Exzellent" nominiert, allerdings zeigte sich, das dem Artikel noch etwas fehlt. Wäre dankbar für Anregungen, was genau noch alles verbessert werden könnte. Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:48, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich werde mich demnächst auch mal um diesen Artikel kümmern. Ich fand zwar viele Einwände kleinlich, aber ein Review tut ja nicht weh. Also, es denkt noch jemand an den Artikel. Gruß --Edmund 21:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Joshua Lawrence Chamberlain (Archivierung Abstimmung 13. Dezember 2006 bis 2. Januar 2007)

Artikel über einen amerikanischen Patrioten, der mehr aus Pflichterfüllung zum Helden wurde und lieber das Amt des Gouverneurs mit der Arbeit des Hochschullehrers und eines Familienvaters getauscht hätte. Sehr gut geschrieben und recherchiert. Da ich nur unwesentlich beteiligt war, von mir natürlich ein

• Pro. Ich hatte vergessen, zu unterschreiben --Edmund 17:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Als erstes bitte die Zitate auch übersetzt anbieten. Marcus Cyron Bücherbörse 01:51, 14. Dez. 2006 (CET)

• Pro Sieht für mich ganz gut aus. --Zahnstein 01:16, 20. Dez. 2006 (CET)
•  Pro wirklich exzellent--Stephan 05:43, 24. Dez. 2006 (CET)
• Abwartend - Einem Pro steht bei mir nur ein Punkt entgegen: Das Kapitel "Chamberlain in Literatur und Film" fängt mit dem Satz "Joshua Lawrence Chamberlain wird in zahlreichen literarischen Werken und Filmen dargestellt." an. Im Folgenden wird aber nur auf die Darstellung der Person in den Filmen "Gettysburg" und "Gods and Generals" eingegangen. Ob zwei Filme zahlreich sind, sei mal dahingestellt und wäre "Nitpicking". Allerdings fragt man sich natürlich, wo die zahlreichen literarischen Werke und ihre Darstellung der Person in diesem Kapitel bleiben. Sind die weiter unten aufgeführten Werke nur Biographien? Kritische Betrachtungen? Das finde ich noch nicht zufriedenstellend ausgearbeitet. Auch würde mich mal interessieren, wie bekannt Chamberlain heute als "Bürgerkriegsheld" in den USA eigentlich ist. Das eine Bild des Chamberlain Freedom Park deutet ja auf eine gewisse historische Würdigung hin. Ansonsten sieht der Rest für mich schon exzellent aus. Gruß Martin Bahmann 09:54, 24. Dez. 2006 (CET)

Jetzt  Neutral - leider hat sich bez. meiner Anmerkungen nicht viel getan. Die unter "Chamberlain in Literatur und Film" genannte zahlreiche Literatur besteht nach wie vor nur aus Shaaras Trilogie die allerdings noch nicht mal unter "Literatur" aufgeführt wird. Die dort genannten Werke finden wiederum in dem Kapitel "Chamberlain in Literatur und Film" keine Berücksichtigung. Hier habe ich fast ein Contra erwogen weil das IMHO für einen exzellenten Artikel doch ein deutliches Manko und eine (sicherlich nicht beabsichtigte!) Irreführung ist. Auch auf den letzten Punkt ("Bürgerkriegsheld" heute?) wurde nicht eingegangen. Da ich den Artikel ansonsten interessiert gelesen habe, bewerte ich ihn neutral, wohl wissend, dass dieses Votum eigentlich keine große Auswirkung auf eine Kandidatur hat. Gruß Martin Bahmann 09:58, 2. Jan. 2007 (CET)

• Die Aspekte Militär, Akademische Welt und Politik sind vorbildlich. Leider sind die letzten 35 Jahre seines Lebens sehr knapp dargestellt. Kann man wirklich nicht mehr dazu schreiben als „In den folgenden Jahren wirkte Chamberlain als Präsident mehrerer Gesellschaften, unter anderem einer Eisenbahngesellschaft in New Jersey“? --h-stt !? 13:30, 30. Dez. 2006 (CET)

Habe den Abschnitt ein wenig erweitert. Gruß,--www.WBTS-Forum.org 16:26, 30. Dez. 2006 (CET)

Myspace, äh, Geocities

„Die Brigade sollte von dort aus eine befestigte konföderierte Stellung angreifen. Chamberlain führte diese Attacke persönlich und stürmte mit der Flagge in der Hand voran“

wird referenziert mit geocities.com: Biography of Joshua Lawrence Chamberlain − ist das wirklich euer Ernst? Auch wenig begeisternd, aber angesichts der Tragweite des Referenzierten meiner höchst subjektiv gefärbten Ansicht nach weniger erschröcklich, ist Referenz 15: En.wikipedia.org: Joshua Lawrence Chamberlain. Nummer 4 ist immerhin lediglich, zumindest bei mir, 404: Militaryhistoryonline.com: Chamberlain. Mir deucht, der Artikel könnte auch über solche augenfällige Schmerzhaftigkeiten hinaus, hm, noch einmal besondere Begutachtung seitens der Historikerfraktion gebrauchen. Ach ja, fast noch erschütternder: Die Ellipse wird durch typographisch inkorrekte Zeichen wiedergegeben … --193.16.5.143 01:31, 8. Sep. 2007 (CEST)

Geocities entfernt, Militaryhistory durch beständigeren Link ersetzt. Für [15] habe ich nichts Besseres gefunden; eine Lyrics-Seite oder Steve-Earle-Fanseite wäre da wohl auch nicht besonders angebracht ;) Viele Grüße,--www.WBTS-Forum.de 10:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das ist fein, danke. Allerdings möchte ich in Bezug auf unser anglophones Schwesterprojekt insistieren. Abseits der Bedeutsamkeit des Referenzierten, auf systematischer Ebene, ist sie als Quelle nicht akzeptabel: Während die Geocities-Sache vor allem einem internen Qualitätsanspruch (WP:WEB, WP:QA) nicht genügt, kann die en.wp qua ihres Wesens als Enzyklopädie – denn eine solche ist per se keine wissenschaftliche Quelle – nicht von einer anderen Enzyklopädie als Quelle für enzyklopädische Artikel verwandt werden (ein Umstand, der also nicht nur WP:QA, sondern ganz direkt WP:GP berührt), mal ganz davon abgesehen, dass sie unabhängig davon (ebenfalls) keine seriöse Quelle darstellt. Aussagen aus anderen Sprachversionen sollten nur übernommen werden, wenn diese an jenem Orte auch belegt worden sind, am besten noch mit Sichtung der angegebenen Quelle. Sind sie das nicht, dann war wohl gerade einer der fremdsprachigen Kollegen dem süßen Schlummer erlegen – kein Grund, diesen Fehler zu übernehmen und weiterzuverbreiten. Hier deutet sich auch schon ein weiteres Problem an, das Gräuel des „Recherche-Inzests“. Progredierende Wissensnetzwerke, wie es der Komplex aus Internet und Nutzern darstellt, leben vom Pluralismus der eingespeisten und quergeschalteten Informationen und Informationsnutzungen, und es kann auch für ein Projekt wie die Wikipedia nur von Vorteil sein, wenn eigenständig Recherche betrieben und nicht einfach voneinander abgeschrieben wird, denn je mehr verschiedene Quellen von möglichst großer Unabhängigkeit untereinander genutzt werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Recherchekonflikte auftauchen, und diese bilden die Grundlage für einen echten Fortschritt des Informationsstandes; umgekehrt führt allzu heftiges Voneinanderabschreiben zur immer tieferen Integration zweifelhafter Informationen, bei der allein schon die sich damit ausbildende Undurchsichtigkeit die Qualität stark hemmt.

Das war jetzt ziemlich viel geredet, ich hoffe, ich habe halbwegs klarmachen können, wo ich das große Problem mit diesem kleinen Punkt sehe. Du hast natürlich Recht, eine, grmpf, Lyrics-Seite und auch eine Steve-Earle-Fanseite sind beide nicht so die Krönung der schönen Welt der Internetquellen, aber wenn man nichts besseres findet, dann dürfte es in dem Sinne das beste sein, in den sauren Apfel zu beißen, einmal tief durchzuatmen und die unbelegte (bzw. inadäquat belegte) Stelle bis auf weiteres herauszustreichen. Ich weiß, dass das schwer fallen kann, ich hatte mich auch schon einige Male unter Heulen und Zähneklappern dazu durchringen müssen, bei Artikeln aus meiner Feder derartige Abstriche machen zu müssen – aber letzten Endes steigert das die Qualität des gesamten Textes, und es muss ja auch nicht für immer sein. Viele Grüße, --84.150.221.173 18:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wollte gerade die Aussage rausnehmen (hatte davor keine Zeit), habe gerade gesehen, dass du es gemacht hast, danke- Gruss, --www.WBTS-Forum.de 13:01, 17. Sep. 2007 (CEST)

"Gefechtslyrik" vs. Historizität

Der Sichter Edmund Ferman hat meine jüngsten Änderungen rückgängig gemacht, da er sie für "Gefechtslyrik" hält. Ich hänge nicht an den von mir eingefügten Formulierungen, das ist Geschmackssache (allerdings dürfte reine Geschmackssache auch kein Grund sein, Änderungen wieder rückgängig zu machen...) - aber inhaltlich fehlt dem Artikel eben Präzision. Der berühmte Bajonettangriff a) wurde nicht 'einfach so' befohlen, sondern eben weil die Unionstruppen kaum noch Munition hatten, und b) erfolgte nicht "zum Abschluss der Kämpfe" (was einen rein zeitlichen Konnex impliziert), sondern führte zum Ende der Kämpfe (an dieser Stelle des Gefechtsfeldes). [zu beiden Punkten vgl. Stephen W. Sears, Gettysburg, Boston 2003]

"Zurückwerfen" ist keine 'Gefechtslyrik', sondern ein militärischer Fachterminus.

Kurz: Wer bestimmt bei Wikipedia, was 'richtig' ist? Stopdenbus (Diskussion) 20:12, 26. Dez. 2019 (CET)

Wie du richtig sagst, sind deine Änderungen Geschmackssache. Natürlich führte Chamberlain einen Bajonettangriff an und natürlich zum Abschluss der Kämpfe am Little Round Top - die Gründe sind aber für einen Personenartikel relativ egal - eben Gefechtsfeldlyrik - wird übrigens im Artikel über die Schlacht genauso dargestellt, denn dort ist das eventuell von Bedeutung.

Nach dem Angriff waren die Kämpfe hier beendet, also zum Abschluss der Kämpfe. Ist Abschluss kein Synonym für Ende?

Zur Terminologie: wenn jemand angegriffen wird, kann er den Angriff abwehren - auch hier ist zurückwerfen kein militärisch treffender Begriff, sondern eben Gefechtsfeldlyrik. Lautmalerisch besser, aber eben Lyrik. Militärisch richtig müsste das so heißen: der Angriff des 15. Alabama Regiments wurde abgeweht; es wich auf die Ausgangsstellungen aus.

Das Ausschmücken mit irgendwelchen Begründungen für militärische Handlungen einer Person auf dem Gefechtsfeld artet fast immer in Gefechtsfeldlyrik aus, da die Tatsachen eben nicht mehr im Vordergrund stehen. Es geht in Personenartikeln doch darum, Eigenschaften der Person sachlich zu beschreiben; hier ist der Mut Chamberlains wichtig, persönlich einen Bajonettangriff durchgeführt zu haben - warum auch immer. --Edmund (Diskussion) 01:42, 27. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Antwort - wenngleich ich sie nicht überzeugend finde. Zum einen empfinde ich den Ausdruck "Gefechtsfelslyrik" als - unnötig - abwertend, zum anderen betrachte ich auch einen Personenartikel als einen Ort, an dem Kontext der Handlungen der Person dargestellt werden kann und sollte. Und ist es nicht gerade erstrebenswert, eine möglichst hohe Konsistenz zwischen Personen und Sachartikel (hier: Schlacht von Gettysburg) zu erreichen?

Schließlich: "zurückwerfen" (bzw. zurückgeworfen werden) ist etwas vollkommen anderes als "ausweichen". Das 15. Alabama Infanterieregiment bestand nach dem Gefecht nicht mehr als Einheit mit Kampfkraft. (nicht signierter Beitrag von Stopdenbus (Diskussion | Beiträge) 09:40, 27. Dez. 2019 (CET))