Diskussion:Joshua Wong

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Edit War um Essentials dieses Artikels

Der Benutzer:Seader hat seit gestern sieben Änderungen an dem Artikel vorgenommen. Einige davon nach Revertierungen von mir und dem Benutzer:RöntgenTechniker immer wieder. Die Begründungen fielen jeweils recht dürr aus, in einem Fall gab es gar keine Begründung. Deshalb habe ich einige Fragen an Benutzer:Seader:

1. Du hast den Abschnitt über die völkerrechtlichen Implikationen des staatlichen Umgangs mit Joshua Wong mit zwei Begründungen gestrichen. Am 4.10., 11:46 Uhr schriebst du: "irrelevant für den Artikel und auch sonst keinerlei Konsequenz", am 4.10., 17:22 Uhr schriebst du: "Änderung 134596959 von Irakli rückgängig gemacht da istvirrelevant. Es ist irrelevant für den Artikel. Wo ist bitte der direkte Bezug zum Lemma? Dazu ist das Zitat unnötig". Das dritte Mal dann: "Ich wederhole: wo ist der direkte Bezug zum Lemma der einen eigenen Abschnitt begründet?" Also stellst du die Relevanz, Konsequenzen und den Bezug zum Lemma, nämlich der Biografie Wongs infrage. Die Londoner Tageszeitung "The Guardian" sieht das anders. Sie hat einen früheren Kronanwalt aus Hongkong zu Wort kommen lassen, der ausführlich über die völkerrechtlichen Implikationen der Verhaftung Wongs geschrieben hat. Er wies darauf hin, dass seine Inhaftierung ohne Wahrung seiner Persönlichkeitsrechte an ein britisch-chinesisches Abkommen von 1985 rührt, das erfüllt werden muss ("pacta sunt servanda"), andernfalls das Abkommen gebrochen wird. Darauf habe ich in meiner Quellenreferenz hingewiesen. Warum hälst Du diese Darlegungen für irrelevant, konsequenzlos und ohne Bezug zum Lemma?

2. Du hast drei Mal das Wong-Zitat "Wir setzen uns auf eine friedliche Weise für ein allgemeines Wahlrecht in Hongkong ein." gelöscht. Begründungen waren am 4.10., 11:49 Uhr "Zitate immer so eine Sache und dazu ist dieses Vorgehen in der Bevölkerung sehr umstritten", am 4.10., 17:22 Uhr "Es ist irrelevant für den Artikel. Wo ist bitte der direkte Bezug zum Lemma? Dazu ist das Zitat unnötig", am 5.10., 3:51 Uhr hast du gar keine Begründung gegeben. Schließlich hast du den Satz formuliert "Nach der Freilassung bestätigte Wong sein politisches Ziel freier Wahlen durch friedlichen WiederstandSchließlich hast du", Begründung "um sicher zu gehen das es auch jeder versteht". Warum sind Zitate "immer so eine Sache"? Weshalb ist eine in der Bevölkerung umstrittene politische Position ein Grund, sie auf Wikipedia zu löschen? Warum hat diese politische Positionsbestimmung Wongs keinen "direkten Bezug zum Lemma"? Und warum hast du die politische Position Wongs schließlich in deinen Worten trotz aller Zweifel doch wieder eingefügt?

3. Du hast das Wong-Zitat "Sollten die Soldaten kommen, gehen wir alle nach Hause. Wir wollen kein Blutvergießen." gelöscht. Begründung 5.10., 4:44 Uhr "auch unnötig da redundant". Die Redundanz bezieht sich wohl auf den vorhergehenden Satz "Anders als die Studenten 1989 will er sich jedoch auf keine Konfrontation mit dem Militär einlassen." Ist dir klar, dass "keine Konfronation mit dem Militär" ein nach Hause gehen nicht automatisch einschließt? Ist dir klar, dass "kein Blutvergießen" eine genauere Erläuterung der Beweggründe darstellt, warum Wong sich auf keine Konfrontation mit dem Militär einlassen will?

4. Du hast den Halbsatz Wong sei "in eine politisch engagierte, christlich-bürgerliche Familie geboren" gelöscht. Begründung 5.10, 4:49 Uhr "irrelevant". Weshalb ist es in einem biografischen Artikel irrelevant, welchen politischen Einflüssen eine politische Persönlichkeit in ihrer Kindheit und Jugend ausgesetzt war?

5. Du hast den Halbsatz "die eine Sit-in-Kampagne im Finanzdistrikt der Metropole organisierte" gelöscht, der in zehn Worten den Kern der Massenproteste in Hongkong zusammenfasste. Begründung 5.10., 5:00 Uhr "gekürzt da unten und im Hauptartikel alles gesagt wird". Sollte man nicht oben zunächst einleiten, was unten näher ausgeführt wird? Darf man auf Wikipedia nichts in wenigen Worten zusammenfassen, was an anderer Stelle ausführlicher geschrieben steht?

Es wäre gut, wenn du diese Fragen beantworten würdest.

--Irakli (Diskussion) 11:43, 5. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Seader.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:33, 5. Okt. 2014 (CEST)
und wie soll das der Verbesserung dienen RT? *kopfschüttel*. Ich habe es gesehen Irakli und du bekommst später eine ausführlichere Antwort. MfG Seader (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2014 (CEST)
ok also: 1) du meinst die Sino-British Joint Declaration und ja ich stelle die Relevanz dieses Themas zu diesem Lemma infrage,vor allem für einen eigenen Abschnitt. Meine Frage was der genaue Zusammenhang zum Lemma ist was einen eigenen Abschnitt rechtfertigt wurde bisher immernoch nicht beantwortet. Soll jetzt zu jedem politischen Aktivisten der während eines Protests verhaftet wird die Inhaftierung detaillierter in den Kontext des jeweiligen Gesetze stellen, selbst wenn nicht wirklich etwas vorgefallen ist, seine Rechte nicht klar verletzt wurden und die Inhaftierung keinerlei politische Konsequenzen besitzt? Ich denke nicht und dementsprechend hat dieses Thema hier auch keinen eigenen Abschnitt verdient und meiner Meinung auch keine detaillierte Erwähnung da die Relevanz, der direkte Bezug zu seiner Person und die Konsequenz fehlt. Er wurde wegen konkreter Punkte verhaftet und die Behörden hatten laut Gesetz 48 stunden Zeit weitere Schritte einzuleiten. Innerhalb der gegebenen Frist kam es zur haftprüfung und er wurde freigelassen. Und was nun? Man kann dies so sicher kurz im Artikel erwähnen, jedoch die rechtlichen Hintergründe hierzu, so wie sie im Artikel dargestellt werden, sind hier irrelevant.
2)hier scheint es ein Missverständnis zu geben. Der fehlende Bezug war auf den Inhalt aus Punkt 1 bezogen. Meine Begründung wie auch auf der bisherigen Diskussion an anderer Stelle ist das es unnötig war da sein politisches Ziel bereits am Anfang des Abschnitts genannt wurde. Darum mit dem Zitat dieses wieder detaillierter zu erwähnen ist unnötig. Es ist ansonsten nicht wirklich üblich mit Zitaten zu arbeiten. Ich bin dann mehr oder weniger Dir entgegengekommen und habe sein politisches Ziel oben entfernt und unten dann in der von dir gewünschten Wortwahl für jeden verständlich eingefügt. Da die Redundanz kein Problem mehr war war es kein Problem mehr (siehe dein Punkt 5). Die umstrittenheit war eher ein nebensächlicher Kommentar und ein zukünftiger ausbaufähiger Punkt für den Artikel.
3)Ja es bezog sich auf den Satz davor. Doch eigentlich haben die Formuleirungen "keine Konfrontation mit dem Militär" und "Wenn die Soldaten kommen gehen wir nach Hause" die gleiche Bedeutung. Diese ist: Wenn das Militär kommt dann wird der Protest abgebrochen/ausgesetzt, denn den Protest aufrechtzuerhalten wäre eine Konfrontation mit dem Militär. Das Wort "Blutvergießen" ist hier nicht wirklich neutral. Dazu kann Wong keinesfalls für alle Demonstranten sprechen wie er es bei dem Zitat gemacht hat. Die Demonstranten sind nicht wirklich in Gruppen mit festen Hierarchien organisiert. Selbst die politischen ziele zwischen den Studenten und der Occupy Central Bewegung sind unterschiedlich. Auch die Studenten folgen nicht alle dem Herrn Wong. Darum kann man sicherlich schreiben dass er selbst keine Konfrontation mit dem Militär beabsichtigt, wie es im Artikel dargestellt war, sein Zitat hingegen bietet, aus genannten Gründen, keinen wirklichen Mehrwert für den Artikel.
4)Warum ist es relevant für seine Person oder sein Schaffen das er christlich ist? Darin kann ich keinerlei Relevanz erkennen. Ist es etwa etwas besonderes in Hongkong christlich zu sein? In Hongkong gibt es genug Christen das dies nichts bemerkenswertes ist. Und über seine politisch engagierte Familie: Inwiefern ist dies politisch engagiert? Was haben sie gemacht oder machen sie immernoch? Sind in seiner Familie Mitglieder der Politik oder sind es (ehemalige) politische Aktivisten? Hier gibt es keinerlei Antwort auf Deine frage "welchen politischen Einflüssen eine politische Persönlichkeit in ihrer Kindheit und Jugend ausgesetzt war". Darum bieten diese beiden Informationen so keinen Mehrwert für den Artikel und sind irrelevant.
5) siehe Punkt 3. Es wurde im gleichen Absatz einige Sätze später erklärt. Dazu ist die Info so nicht korrekt gewesen. Es sind Teile von Central und Admiralty (Finanz- und regierungsviertel) dazu Teile von Causeway Bay (Einkaufviertel) und Teile von Mong Kok (Einkaufs-, Vergügungs- und Wohnviertel). Dazu geht es sehr weit über eine normale Sit-In Kampagne hinaus was die machen.
MfG Seader (Diskussion) 17:42, 5. Okt. 2014 (CEST)
Die Frage nach der Relevanz der von Dir gelöschten Artikelinhalte stellt sich nicht mehr, sie ist durch deren Nennung in den dafür angegebenen Quellen bereits positiv beantwortet. Du selbst wurdest mit keiner eigenen Entscheidung darüber beauftragt. Der Administrator JD übrigens auch nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:05, 5. Okt. 2014 (CEST)
Doch die Frage stellt sich. Journalistische Berichte vor allem bei politisch geladenen aktuellen Themen decken noch ganz andere Sachen ab als enzyklopädische, welche vorrangig das tatsächliche Thema behandeln. Dein Argument würde stimmen wenn es sich um wissenschaftliche Quellen handeln würde, das sind sie aber nicht. Ich habe meine Änderungen und warum diese der Verbesserung des Artikels dienen hier begründet. MfG Seader (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2014 (CEST)
Nein, die Frage stellt sich nicht, weil wir keine wissenschaftliche Quellen haben. Sie sind nur zu bevorzugen, wenn sie verfügbar sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:22, 5. Okt. 2014 (CEST)
Und genau darum stellt sich die Frage eben doch. Wiki ist kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie. Dementsprechend haben wir höhere Qualitätsanforderungen. Bitte meine Argumentation lesen warum die betreffenden Stellen keine echte Verbesserung des Artikels darstellen. MfG Seader (Diskussion) 20:25, 5. Okt. 2014 (CEST)
Ich lese oben dass Du u.a. gerne entscheiden möchtest, was für den Leser des Artikels irrrelevant sei. Die Entscheidungen darüber sind jedoch von den verfügbaren Quellen zu treffen und nicht von Dir.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:31, 5. Okt. 2014 (CEST)
Bei wissenschaftlichen Quellen waere diese Einschaetzung korrekt. Da diese aber nicht vorliegen stimmt Deine Aussage hier nicht. Darum gilt es diese Punkte in der Diskussion zu klaeren. Ich habe begruendet warum die uebrigen Punkte keine echte Verbesserung des Artikels darstellen da sie entweder redundant oder keinen Informationsgewinn bieten. Bei Punkt 1 habe ich das Argument von Saidmann zur Kenntnis genommen und sehe nun wie es dem normalen Leser einen Informationsgewinn bieten und damit der Verbesserung des Artikels dienen kann, wenn auch nicht in der jetzigen Form. MfG Seader (Diskussion) 03:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

3M: Seader schrieb: "Er wurde wegen konkreter Punkte verhaftet und die Behörden hatten laut Gesetz 48 stunden Zeit weitere Schritte einzuleiten. Innerhalb der gegebenen Frist kam es zur haftprüfung und er wurde freigelassen. Und was nun? Man kann dies so sicher kurz im Artikel erwähnen, jedoch die rechtlichen Hintergründe hierzu, so wie sie im Artikel dargestellt werden, sind hier irrelevant." Ich halte diese Einschätzung für einen Irrtum. Wäre der Schüler in Beijing verhaftet worden, wäre er noch nicht wieder frei. Die rechtliche Grundlage des Unterschiedes zwischen den beiden Städten ist hier von zentraler Bedeutung. Sie verlangt geradezu einen eigenen Abschnitt.--Saidmann (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2014 (CEST)

ok, den Vergleich mit Beijing kann ich nachvollziehen. Werde es aber dann besser verständlich im Artikel umgestalten, anders positionieren und etwas umformulieren. In der jetzigen Form kommt dieser Informationsgewinn also der Vergleich zum Rest Chinas nicht zustande. Ich meine wenn man diese Info an die konkrete Stelle wo es Bezug zu ihm hat, den Zeitpunkt seiner Verhaftung, setzt es auch besser verständlich ist warum diese Info da steht. Jetzt wirkt es eher willkürlich und ist nicht wirklich verständlich warum es da steht und darum auch als irrelevant empfunden. Wie sieht es mit den anderen Punkten aus? Diese halte ich in der jetzigen Form noch immer für keine Verbesserung des Artikels da redundant oder keinen Mehrwert, da nicht wirklich etwas aussagend. MfG Seader (Diskussion) 01:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
Nochmal zu Seader schrieb: "Bei wissenschaftlichen Quellen waere diese Einschaetzung korrekt. Da diese aber nicht vorliegen stimmt Deine Aussage hier nicht." Worauf basiert diese Ansicht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:58, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht was diese unernste Frage soll. Die Schlussfolgerung aus den Richtlinien der "Relevanz durch Erwaehnung in Quellen" ergibt sich nur bei wissenschaftlichen Quellen. Diese sind hier aber nicht gegeben. MfG Seader (Diskussion) 11:38, 7. Okt. 2014 (CEST)
Es ist eine sehr ernste Frage. Aus welchen Richtlinien ergibt sich diese Meinung?---RöntgenTechniker (Diskussion) 12:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
Jetzt frage ich mal andersherum: Aus welchen Richtlinien ergibt sich Deine Meinung das jede Information welche in journalistischen Quellen vorkommt zwangslaeufig enzyklopaedisch relevant ist? Diese Richtlinie gibt es nicht. Die Schlussfolgerung der Relevanz durch Erwaehnung in wissenschaftlicher Literatur ergibt sich aus WP:Belege. Die fuer journalistische Quellen jedoch nicht. Darum gilt es dies auf der Disk mit Argumenten zu klaeren. Bisher gab es von Dir keinerlei Argument. MfG Seader (Diskussion) 12:23, 7. Okt. 2014 (CEST)
Aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:23, 7. Okt. 2014 (CEST)
und kannst du mir bitte erklären warum dies so sein soll? MfG Seader (Diskussion) 13:28, 7. Okt. 2014 (CEST)
Weil ein neutraler Standpunkt mit einer Quellen- oder Informationsselektion nach Deinem Ermessen unvereinbar ist.
  • "Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen."
  • "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."
  • "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen."
  • "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2014 (CEST)
also jetzt wird es wirklich unernst und dein Vorwurf ist haltlos. Keiner der Punkte von NPOV wird durch die Verbesserungen verletzt und durch die Übrigen sowieso nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:54, 7. Okt. 2014 (CEST)
Unabhängig von Deiner Privatmeinung, den Artikel über deine eigenen Relevanzkriterien verbessert zu haben, ist es eine Verletzung von Wikipedia-Grundprinzipien, was Du gemacht hat. Denn:
  • "Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise sich gegenseitig widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und als Ganzes neutral ist."--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:06, 7. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Punkt wird nicht verletzt da kein Standpunkt zu seiner Person entfernt oder verändert wird. Darum greift WP:NPOV nicht. MfG Seader (Diskussion) 14:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

Doch. Durch Deine eigene Relevanz-Selektion veränderst Du den Standpunkt der Quellen, welche Informationen relevant sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
nein denn nichts zu seiner Person wird entfernt. Ich glaube du hast dir meinen Beitrag oben garnicht durchgelesen oder einfach nicht verstanden. MfG Seader (Diskussion) 14:29, 7. Okt. 2014 (CEST)
Das ist also nach Deiner Privatmeinung "nichts zu seiner Person":
Die Meinung der Quellen ist jedoch, dass dies etwas zu seiner Person ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:51, 7. Okt. 2014 (CEST)
Deine Argumentation ist nicht wirklich nachzuvollziehen. Der Abschnitt bei Punkt 1 ist nicht wirklich zu seiner Person sondern nur nebensächlich da er sich komplett zu der rechtlichen Situation in HK bezieht und in seiner jetzigen Form wird es dem normalen Leser nichtmal wirklich klar warum und was er aussagt. Daher wirkt er sehr willkürlich. Das werde ich aber noch korrigieren. Punkt 2 bietet keinen Mehrwert da das relevante schon im Satz davor steht. Darum redundant. Punkt 3 sagt nichts aus und daher bietet es in dieser Form keinen Mehrwert für den Artikel. Welche weiteren Informationen soll das dem Leser bieten? Wenn man es ausbaut dann bietet es hingegen Mehrwert. So sehe ich keinen. Der Inhalt des letzten Punktes ist unnötig gewesen da es schon Artikel stand und daher redundant. Sein Bezug zu den Protesten wurde nicht entfernt wie du behauptest, sollte man auch erkennen wenn man sich den Difflik ansieht. Wie Du aber von ihm als "den" Organisator zu sprechen geht nicht da die Massenproteste aus mehreren Gruppen bestehen mit verschiedenen Wortführern/Organisatoren und die Gruppe um Occupy Central die wesentlich größere ist, darum ist seine Rolle als Organisator der Proteste wie sie zu ihrem Höhepunkt waren eher zweitrangig. Als Initiator kann man ihn auch nicht bezeichnen da diese Idee eigentlich von der Bewegung Occupy Central geführt von Benny Tai stammt. Dies muss noch im Artikel korrigiert werden und die Info mit seinem Bezug zu den Protesten ist auch schon im Artikel enthalten. Darum hat die gekürzte Stelle auch keinen echter Mehrwert. Bitte einfach mal alles in Ruhe durchlesen und auch die Artikelversion von mir. Difflink 1 bleibt erhalten in geänderter Form. Ansonsten wäre nichts mit Mehrwert zu seiner Person im Artikel gelöscht. MfG Seader (Diskussion) 15:20, 7. Okt. 2014 (CEST)
Deine Argumentation scheint mir zwar umfangreich aber sachlich falsch zu sein.
  • 1.) Wenn etwas manchem nicht klar genug erscheint, ist der Artikel nicht klar genug. Jeder kann ihn jederzeit aus den bekannten Quellen ergänzen. Das ist ein normale Wikipedia-Arbeit. Löschungen schon vorhandener Quellenangaben führen zum Gegenteil.
  • 2.) Dass ein genaues Zitat gegenüber einer allgemeinen Fourmierung keinen Mehrwert biete, ist hier Deine Privatmeinung. Die Quelle hat entschieden, dass die genaue Formulierung relvant ist. Du bist nicht berechtigt, eigene Maßstäbe dafür festzulegen.
  • 3.) siehe 2.).--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:48, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich möchte nochmal klarstellen das dein Argument des NPOV gem. meiner vorherigen Argumentation nicht greift. Dann zu den Punkten:
  • 1) Es geht um das komplette Umgestalten und Positionieren um dieser Information einen Mehrwert für den Artikel zu geben, worauf mich Saidmann gebracht hat. Wenn es nicht einen offensichtlichen Mehrwert bietet dann sollte man die Relevanz begruenden, falls keine wissenschaftlichen Quellen vorhanden sind sondern journalistische und die Information keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand hat sondern wie in der aktuellen Version einen indirekten (wie ich oben bereits dargestellt habe ergibt sich für keine direkt Artikelgegenstand bezogenen Informationen keine automatische Relevanz von der bloßen Erwähnung in journalistischen Quellen. Und selbst bei direkt auf den Artikelgegenstand bezogenen sind durch die Erwähnung in journalitsischen Quellen nicht automatisch alle Informationen enzyklopädisch relevant). Saidmann hat mich mit seinem Argument auf die Idee gebracht wie es einen Mehrwert bieten kann. Damit ist dieses Thema auch schon längst gegessen. Warum Du es immerwieder aufwärmst ist mir nicht klar.
  • 2) "ist hier Deine Privatmeinung": In der Annahme das allgemeine Formulierungen in der Regel Zitaten vorzuziehen sind beatätigt mich die Richtlinie WP:Zitate:"Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg." Also ist die Regel das ein Zitat nicht nötig ist wenn man es problemlos auch allgemein formulieren kann. Dazu lässt sich die Aussage des Zitats bereits im Satz davor finden. Also warum wiederholt man die gleiche Info? Dazu geht es im Endeffekt nur um die Information im Artikel und hierfür ist es unerheblich ob als Zitat oder nicht. Mal davon abgesehen das die Zitate im Artikel gem. den Richtlinien ungenügend angegeben sind. Die genannten Punkte machen also eine wie von mir vorgenommene Bearbeitung (Küerzung oder Umformulierung) der Zitate unproblematisch, regelkonform und in Ordnung.
  • 3) 3 Greift nicht da es kein Zitat ist. Über die Info christlich-bürgerlich will ich nichtmal mehr diskutieren aber was bleibt ist die unbelegte Info der politisch engagierten Familie: Was bedeutet die Info das seine Famile "politisch engagiert" ist und was ist damit gemeint? Mal davon abgesehen das hierfür keine Quelle angegeben ist sehe ich hier in der jetzigen Form ich keinen Mehrwert an Information. Aber alleine schon wegen dem fehlenden Beleg kann es entfernt werden. Der nicht offensichtliche Mehrwert an Information ist ein zweiter Punkt.
Damit sollten dann alle Punkte geklärt sein. MfG Seader (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2014 (CEST)
Zu 1.) Die Relevanz ist durch die Quellenangaben begründet. Eine Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen gib es in Wikipedia nur in dem Sinne, dass wissenschaftliche zu bevorzugen sind.
Zu 2.) Eine Zitatüberfüllung aus Quellenangaben mag durchaus vorhanden sein, aber nicht mit Zitaten von Joshua Wong. Da gab es lediglich 3, und die fehlen jetzt.
Zu 3.) Ob Du verstehst, was das bedeutet, ist egal. Es gibt zumindest andere, die es gut verstehen. Lediglich die scheinbar unbelegte Info über eine politisch engagierten Familie darfst Du nach den Wikipedia-Regeln herauslöschen. Für alles andere gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der bedeutet, im Zweifelsfall die Finger von belegten Quellenangaben zu lassen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2014 (CEST)
sry aber das ist absoluter quatsch was du hier versucht mit WP:NPOV herzuleiten. Die wp Richtlinie zu Zitaten spricht nicht von der Bevorzugung allgemeiner Formulierungen bei zitatüberflutung sondern allgemein. Aber ich sehe keinen Sinn das weiter mit dir zu diskutieren da du wohl nur weiter auf deiner eigensinnigen Interpretation von Wp:NPOV bestehen wirst. MfG Seader (Diskussion) 01:08, 8. Okt. 2014 (CEST)
Eine "Zitatüberflutung" kommt normalerweise, und auch hier, nicht von den Quellen her. Weil gute Quellen nur selten bedeutsame Original-Zitate hergeben. Du bist somit nicht gehindert, die Zitatmenge zu reduzieren, ohne den Informationsinhalt des Artikels negativ zu beeinflussen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:30, 8. Okt. 2014 (CEST)
Hier scheint es dann ein Missverstaendnis zwischen uns gegeben zu haben. Ich hatte nicht vor den Informationsgehalt des Artikels zu reduzieren, wohl aber die Zitatmenge, indem ich diese wie vorgeschlagen sachlich formuliert im Artikel einbaue. MfG Seader (Diskussion) 02:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

3M nochmal: Nun zur Frage der Gültigkeit von Belegen. Das einzige von wissenschaftlicher Bedeutung in dieser Frage ist der hier relevante Gehalt des genannten politischen Abkommens. Dafür dass der Junge verhaftet und aufgrund des besagten Abkommen schnell wieder frei kam, braucht es keine wissenschaftliche Quelle. Hier ist eine glaubwürdige Berichterstattung in Tagesmedien völlig ausreichend.--Saidmann (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

Saidmann bitte schau dir meinen Beitrag oben zu deiner 3M und folgende an. Die Stelle ist eigentlich nicht mehr das Thema. Ansonsten stimme ich Dir auch hier zu. Um von der Tatsache der Verhaftung zu Berichten braucht es nur der Berichterstattung und ich habe oben dies auch schon angedeutet. Jedoch ging es um die Tatsache seiner Verhaftung nicht sondern sondern um Informationen und Formulierungen die keinen Mehrwert bieten da redundant oder nichts aussagend. mit deinem vorherigen Beitrag auf die Idee gebracht wo und wie punkt 2 dem Artikel einen Mehrwert bieten kann. Ich dachte das ich dies so auch dargestellt habe. Dennoch danke für deinen Beitrag. Wo RT hier noch ein Problem zu sehen scheint ist mir nicht klar. MfG Seader (Diskussion) 14:29, 7. Okt. 2014 (CEST)

Als derjenige, der die oben stehenden Fragen an Benutzer:Seader gestellt und diese Diskussion gestartet hat, möchte ich zu Protokoll geben, dass ich meine Fragen bislang noch nicht beantwortet sehe. Seader hat in seinem Versuch einer Beantwortung für mich viele neue Fragen aufgeworfen. Er und die Wikipedia-Community müssen mir allerdings Zeit geben, ihm diese Fragen zu stellen. Ich bin berufstätig und kann mich nicht täglich, 24 Stunden lang mit Wikipedia beschäftigen. Ich bitte also um etwas Geduld für die Formulierung dieser Fragen. Dass Benutzer:Seader aber glaubt, aus dem Verlauf dieser Diskussion ableiten zu können, dass er freie Hand hat, den Artikel beliebig zu verändern, ist auf alle Fälle falsch. --Irakli (Diskussion) 07:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin auch berufstaetig und solange ich mich an die WP-Richtlinien halte ist es mir durchaus moeglich den Artikel zu veraendern solange es der Verbesserung des Artikels dient, werde aber Deiner Bitte nachkommen und etwas abwarten. Ich bin durchaus davon ausgegangen dass alle angesprochenen Punkte hier nun besprochen wurden oder wo siehst Du noch Gespraechsbedarf? MfG Seader (Diskussion) 07:54, 8. Okt. 2014 (CEST)

Zwar sind eine Menge der von mir angesprochenen Punkte hier besprochen worden. Das schneidet aber nicht mein Recht ab, dir Nachfragen zu stellen. Zumal dann nicht, wenn bisher zwar viel gesprochen aber wenig Klarheit gewonnen wurde. Die Nummern vor meinen Fragen entsprechen den ursprünglichen von mir aufgeworfenen Fragekomplexen:

1. Ist Dir klar, dass der staatliche Umgang mit Joshua Wong bei seiner Verhaftung (bis zur 43. Stunde nach der Verhaftung Verweigerung eines Anwaltskontakts, Versuch der Verhinderung eines Haftprüfungstermins sowie Plädoyer für Nichtbeachtung der Habeas Corpus-Rechte hinaus) eine Verletzung des Hongkonger Common Law und einen Präzedenzfall in der Rechtsgeschichte Hongkongs darstellt? Ist dir bekannt, dass zwei weitere demonstrierende Studenten, die aus gleichem Anlass wie Wong inhaftiert wurden, erst nach dem Haftprüfungstermin Wongs freigelassen wurden? Warum gehst du auf meine Frage zu den völkerrechtlichen Dimensionen der Verletzunng des Common Law in Hongkong nicht ein?

2. Ist dir bekannt, dass bei Biografien auf Wikipedia sehr oft mit Zitaten gearbeitet wird? Ist dir bekannt, dass es sogar Artikel zu einzelnen Zitaten gibt, die fest mit einer politischen Persönlichkeit verbunden sind? Kennst du die Artikel Ich bin ein Berliner oder Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch? Wenn die Strittigkeit des Zitats "eher ein nebensächlicher Kommentar" von dir war, warum war es dann ein Grund, das Zitat zu löschen?

3. Du meinst, "keine Konfrontation mit dem Militär" und "nach Hause gehen" hätten die gleiche Bedeutung. Ist es dir klar, dass ein Demonstrant gegen eine Konfrontation mit dem Militär sein kann, trotzdem auf der Straße bleibt und passiven Widerstand leistet? Du meinst, das Wort "Blutvergießen sei nicht neutral und der Standpunkt entspreche nicht dem aller Demonstanten. Verlangst du von allen auf Wikipedia dargestellten politischen Persönlichkeiten, dass sie sich politisch neutral äußern? Verlangst du zudem, dass Statements politischer Persönlichkeiten vor der Veröffentlichung in Biografien auf Wikipedia stets auf mehrheitstauglichkeit in bestimmten Gruppen geprüft werden müssen?

4. Du hast meine Frage ob es in einem biografischen Artikel irrelevant ist, welchen politischen Einflüssen eine politische Persönlichkeit in ihrer Kindheit und Jugend ausgesetzt war, nicht beantwortet. Du schreibst: "Hier gibt es keinerlei Antwort auf Deine frage". Deshalb frage ich, ob es dann noch einen Grund gibt, den Halbsatz Wong sei "in eine politisch engagierte, christlich-bürgerliche Familie geboren" zu löschen? Oder meinst Du, dass deine Fragen nach der Besonderheit der politischen Sozialisierung Wongs oder den politischen Aktivitäten seiner Eltern eine Löschung rechtfertigen?

5. Du meinst, dass die Erklärung einer "Sit-in-Kampagne im Finanzdistrikt der Metropole" durch das Wong-Zitat "Wir setzen uns auf eine friedliche Weise für ein allgemeines Wahlrecht in Hongkong ein", eine kurze Schilderung der Straßenaktion überflüssig macht. Ist es denn überflüssig zu wissen, in welchen Zusammenhängen politische Erklärungen sthen? Kommt die Nennung politischer Ziele einer politischen Persönlichkeit in einer Biografie ohne eine Darstellung ihrer Handlungen aus? --Irakli (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du scheinst die Diskussion icht gelesen zu haben denn das alles wurde bereits besprochen.
1)(Bereits besprochen jedoch nicht mit dieser Auslegung der Informationen)Die völkerrechtlichen Dimensionen der Verletzunng des Common Law in Hongkong ist hier nicht das Thema da es nicht in der Quelle oder sonstwo steht. Ein Praezedenzfall in welchem HK oder China hier die Sino-British Joint Declaration gebrochen haetten ist durch die Quelle nicht belegt. Ein erfolgter "Versuch der Verhinderung eines Haftprüfungstermins sowie Plädoyer für Nichtbeachtung der Habeas Corpus-Rechte" von Seiten der Behoerden ist in der gegebenen Quelle auch nicht Belegt. Bitte WP:Belege und WP:TF beachten. Da steht das das Joshua Wong gerade erst durch die Einhaltung dieses Abkommens und der damit verbundenen Rechte seiner Buerger durch die Haftpruefung, innerhalb der 48 Stunden Frist (welche es nach Hong Kong Gesetz gibt und legal ist), freigekommen ist. Darum kann auch von einer voelkerrechtlichen Dimension auch keine Rede sein.
2)(Bereits besprochen)Sry aber seine Zitate mit "Ich bin ein Berliner" zu vergleichen ist unernst. Sehr bedeutende und bekannte Zitate bieten natuerlich immer einen Mehrwert zum Artikel. Hier handelt es sich aber um gewoehnliche Zitate und gem. WP:Zitate koennen diese problemlos allgemein formuliert, ohne Informationsverlust, im Artikel eingebaut werden.
3)(Bereits besprochen)Passiven Widerstand bleibt ein Widerstand und damit eine Konfrontation. Vielleicht sehe ich das hier aber auch etwas eng. Hier gilt durch das gewoehnliche Zitat dennoch wie bei Punkt 2 WP:Zitate nach welcher es problemlos und ohne Informationsverlust im Artikel eingebaut werden kann.
4)(Bereits besprochen)Erstmal ist diese Info nicht belegt und dann kommt dazu das sie keinen Mehwert bietet. Der von Dir angesprochene Punkt "welchen politischen Einflüssen eine politische Persönlichkeit in ihrer Kindheit und Jugend ausgesetzt war" wird hier doch gar nicht kalr, bzw. dem Leser verstaendlich da weitere benoetigte Informationen fehlen, welche ich aber auch nicht weiter recherchieren konnte da sie nicht vorhanden zu sein scheinen. Auch hier bitte WP:Belege beachten.
5)(Auch hier Bereits besprochen)Es ist redundant und dazu auch noch unvollstaendig. Die Darstellung der Handlungen dieser politischen person wird im Artikel bereits dargestellt. Dieser Punkt sollte aber kein Problem mehr sein wenn der Artikel ueberarbeitet ist. MfG Seader (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2014 (CEST)
Das Problem scheint mir zusammenfassend zu sein, dass Seader bei Bearbeiten die Relevanz vieler Artikelinformationen nicht versteht, und sie deshalb löscht. Die darüber besser informierten Quellen scheinen die Relevanz dagegen zu kennen, genau deshalb stehen sie dort drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2014 (CEST)
das ist Unsinn (um die Löschung von artikelinformationen aufgrund fehlender Relevanz ging es nur in einem Punkt, der Rest waren formulierungsfragen oder mehrwertsfragen), wie auch die Herleitung von NPOV. Aber lass uns da nicht mehr weiter drüber diskutieren nachdem wir uns endlich geeinigt haben und es hier sowieso off topic ist. MfG Seader (Diskussion) 15:03, 8. Okt. 2014 (CEST)
Der einzige, mit dem Du dich schon geeinigt haben könntest, ist ein hier inaktiver Administrator.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:26, 8. Okt. 2014 (CEST)
Und wo haben wir keine Einigung erziehlt, bzw. was ist noch offen? Die Punkte sind doch schon fertig diskutiert soweit ich sehe. MfG Seader (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2014 (CEST)
Wo haben wir denn eine Einigung erziehlt, bzw. was ist nicht mehr offen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

3M Ihr seid beide so tief im Thema drin, daß es schwierig ist, eine dritte Meinung abzugeben. Es wäre wünschenswert, daß ihr gerade deshalb (beide fundierte Kenntnisse), zusammenarbeitet und Kompromisse der Darstellung im Artikel findet - Zitatform oder nicht; extra-Abschnitt oder nicht (mE: nein.); ein Satz mehr oder weniger hier oder da, zweimal oder nur einmal; .. das sind doch im Grunde Meinungsverschiedenheiten geringerer Art. Im Mittelpunkt sollte die Information des interessierten Lesers, des Informationssuchenden stehen. Artikel soll nicht mit Irrelevantem überladen werden, aber auch keine verfügbare Information, die dem Lemma - in diesem Falle der Person - gebührt, vorenthalten werden - das ist immer eine Gratwanderung. Ich bin überzeugt, ihr findet in Hinnahme der Tatsache, daß der jeweils andere eine andere Meinung, Vorstellung von der optimalen Lösung hat, Kompromisse im Sinne des Lesers und den Kriterien einer Enzyklopädie. Ihr habt Euch da nur an - im Grunde - Kleinigkeiten festgefahren, die sooo wichtig nun auch wieder nicht sind. - Ein Wort, wie "Blutvergießen" ist in politisch aufgeladener Stimmung leider als Stimmungsmache, parteiergreifend, möglicherweise anprangernd lesbar. Wenn es ein Zitat wird und Wong es nachweislich so gesagt hat, soll es auch so rein, wenn er es so gesagt hat und ihr einigt Euch auf nicht die Zitatform, dann auch ok. Wenn er es nicht nachweislich so gesagt hat, darf es überhaupt nicht rein. Zitate gehören unmißverständlich und nahe an des Äußernden Worten übersetzt (nicht frei je nach lesender, sehender, hörender Zielgruppe). - Einen edit-war ohne Diskussion finde ich nicht ok. Dafür ist die Diskussionsseite extra da. Die Zusammenfassungszeilen sind nur für Unstrittiges eine Hilfe beim Navigieren, die kann man nicht als "Begründung erfolgt" für zB pauschal dahingeschmissene Begründungen mißbrauchen. mfG --217.84.103.40 23:26, 2. Nov. 2014 (CET) strittige Punkte einzeln abarbeiten - Vielleicht gelingt es Euch, die strittigen Punkte/Stellen im Artikel/Löschungen der Reihe nach einzeln, bis jeweils ein Kompromiss gefunden wurde, hier auf der Disk, vielleicht in Listenform, so, wie ihr es mit 1) 2) 3) usw schon angesetzt habt, abzuarbeiten, ohne zwischen den Argumenten und Punkten und posts pauschal hin- und herzuspringen. --217.84.103.40 23:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke IP für deinen Beitrag. Das Thema hat sich bereits erledigt und der Artikel wurde von mir verbessert. MfG Seader (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2014 (CET)

Trotz Vollschutzes

nehme ich jetzt einfach eine Typo/Grammatik-Korrektur vor. lg, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 10:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht wieso dies ein Problem sein sollte. Danke fuer die Korrektur. MfG Seader (Diskussion) 11:39, 7. Okt. 2014 (CEST)

2019

https://www.spiegel.de/politik/ausland/joshua-wong-aktivist-aus-hongkong-vorzeitig-aus-haft-entlassen-a-1272731.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.82.146 (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2019 (CEST))

Frage zur Namen-Anmerkung

Unten steht im Anmerkung-Kasten: "Bei diesem Artikel wird der Familienname vor den Vornamen der Person gesetzt. Das ist die übliche Reihenfolge im Chinesischen. Wong ist hier somit der Familienname, Joshua Chi-fung ist der Vorname." Aber das Lemma lautet "Joshua Wong" (Vorname vorne) und der volle Name ist "Joshua Wong Chi-fung", d.h. erster Vorname vorne, Familienname in der Mitte und zweiter Vorname hinten. Ist für einen solchen Sonderfall die standardmäßige Namen-Anmerkung sinnvoll? Sollte dieser Sonderfall nicht besser im Abschnitt "Privates" erläutert werden? --Pinguin55 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2019 (CEST)

der name ist einfach durcheinander geschrieben in deinem vollnamen-beispiel. derartiges sollte sich auf wikipedia niemals einfinden. entweder "wong, joshua chi-fung" (übliche chinesisch-lokalschreibweise), oder "joshua chi-fung wong" (für die leser des deutschen wikitikels übliche lokalschreibweise). ich wäre für letzteres, weil im deutschen wikipedia üblicherweise die deutsche grammatik anwendung findet. und ja, mir ist meine nichtnutzung der shifttaste auf der diskussionsseite bewusst. kleiner nachtrag: es sollte allerdings klarifiziert werden was vorname- und was nachname ist. --46.223.1.134 21:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

bezeichnung "dissident" muss entfernt werden

...weil hongkong offiziell eine demokratie ist und dort folglich die freie meinungsäußerung herrscht, demzufolge kann er kein dissident sein. ansonsten muss morgen der dritte weltkrieg ausbrechen um hongkong vor beijing zu schützen. klingt nicht gut auf wikipedia, is aber so, weils heut weniger schlimm wird als in 20 jahren wenn china krasses militär hat. die wikimedia darf sich GERNE mit beijing in verbindung setzen, wie beijing das gerne hätte - soll der typ ein dissident sein, oder die "1 country 2 systems -farce" aufrechterhalten werden. da könnte die wikimedia dem xijinpooh sogar ein dorn im zeh werden, wenn sie denn wöllte, schlichtweg durch ständiges verlangen nach einer aussage von ganz oben, jedes mal wenn irgend etwas "zweifelhaft auslegbares" da drüben geschieht; mit der begründung dass alle geringeren keine vernünftige aussage zu treffen scheinen. nur mal so als gedanklicher anstoß, für den fall dass die wikimedia-company ein kleines bisschen für freie meinung / demokratie fechten möchte. --46.223.1.134 21:28, 6. Jul. 2020 (CEST)

POV/TF . Bitte konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen (Wikipedia:Diskussionsseiten) und verständlich(er) argumentieren. --62.143.250.38 18:49, 7. Mai 2021 (CEST)

zwei neue Haftstrafen

13.4.21: Gericht in Hongkong verlängert Haft von Joshua Wong um vier Monate und

6.5.21: Aktivist Wong zu weiterer Haftstrafe verurteilt (weitere 10 Monate)

--62.143.250.38 18:49, 7. Mai 2021 (CEST)

Schon erstaunlich: Ich gucke einen Beitrag im Fernsehn, sehe Wong in einem Interview und denke mir: Das kann doch nicht aktuell sein! Ich schaue bei WP nach und lese nichts zu einer aktuellen Haftstrafe und auch nichts aus dem Jahr 2021... Ich bin es ja gewohnt, GANZ aktuelles erst auf der Diskussionsseite zu lesen, aber drei Monate nach obigem Kommentar hat noch niemand eine Formulierung zu der aller relevantesten Sache seines Lebens gefunden? Na gut, ich wage mal einen Versuch:
Nach Absitzen der 13,5 Monaten Haft hat ein Gericht Wong am 13.4.2021 "wegen illegaler Versammlung und Verstoßes gegen das Vermummungsverbot im Oktober 2019" erneut zu vier Monaten Haft verurteilt[1]. Wegen "illegaler Teilnahme an einer Gedenkfeier" hat ihn ein Gericht rund drei Wochen später zu weiteren zehn Monaten Haft verurteilt. Im gleichen Verfahren bekamen drei Bezirksräte Haftstrafen von vier bis sechs Monaten. Zur Begründung gaben die Richter ein "potenzielles Risiko von Gewalt" aufgrund der hohen Anzahl an Teilnehmern an [2].
--87.78.217.61 19:27, 8. Aug. 2021 (CEST)
Finde den Vorschlag Grundsätzlich gut, hätte aber noch eine Korrektur des ersten Satzes: "Ein Gericht verurteilte Wong am 13.04.2021, zusätzlich zu seiner bereits 13,5 Monate andauernden Hafststrafe, zu weiteren vier Monaten Haft aufgrund "illegaler Versammlung und Verstoßes gegen das Vermummungsverbot".
Sonst klingt es so, als wären die 13,5 Monate bereits abgesessen. Der Rest kann meiner Meinung nach so bleiben.
Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2021 (CET)
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