Diskussion:Julian (Kaiser)/Archiv

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ältere Unstimmigkeit

Flavius Claudius Julianus, bekannt als Julian Apostata oder auch Julian II (* 332 Konstantinopel, † 26. Juni 362 bei Antiochia) war ein römischer Kaiser, der von 361 bis 363 regierte.

Das ist ja interessant: 362 gestorben, regierte aber bis 363. Hmm... -- tsor 19:43, 27. Dez 2003 (CET)

Julius Constantius (der Vater)

Ich würde die Schreibweise Julius Constantius beibehalten. Immerhin haben wir es hier mit einem vollständigen lateinischen Namen zu tun und nicht mit einer Eindeutschung wie Konstantin. Wobei mir in der Hinsicht Konstans (und erst recht Konstantius) ebenfalls Bauchschmerzen bereitet...
Carbidfischer 19:56, 18. Dez 2004 (CET)

Rad der Geschichte

Julian hatte sehr wohl starken Rückhalt, da ein Großteil seiner Soldaten Anhänger des Mithraskultes waren, den das Christentum in vielen Einzelheiten versucht hat, zu integrieren. Der Artikel ist auch ansonsten nicht das Gelbe vom Ei, weil hier tatsächlich, ähnlich wie auf dem Concil von Nicäa, ein Wendepunkt unserer Geschichte liegt.

--- Naja, die Anhängerschaft des Mithraskults nahm bereits seit Konstantin I. ab (siehe Aufstiegschancen). Jovian und Valentinian waren beide relativ hohe Militärs und Christen, und folgten einander nach. Und in der Bevölkerung des Großteil des Ostreichs war sein Anhang doch eher gering, wie er schmerzhaft in Antiochia erfahren musste. Allerdings wurde er z.B. in Gaza positiv aufgenommen.

Aber was für ein Wendepunkt bitte? Julian ist gescheitert und sein Versuch einer heidnischen Reaktion mit ihm. Da liegt kein Wendepunkt (außer, er wäre erfolgreich gewesen). Er bleibt eine interessante Persönlichkeit, doch ist die moderne Forschung eher gespalten. Demnächst erscheint eine Biographie von Klaus Bringmann, mal sehen wie die wird. Militärisch jedenfalls war sein Persienfeldzug eine Katastrophe und seine Innenpolitik war auch eher träumerisch...die Heiden selbst nahmen seine Vorschläge zu einer art heidnischen Kirche ja überhaupt nicht an.

--- Heidnische Reaktion kann man so nicht sagen, das was Julian wollte, war nicht die Rückkehr zur alten Religion, sondern ein heidnisch-philosophisches Konglomerat mit der Organisationsstruktur der Kirche, sozusagen den verfassten Synkretismus. Es war ein reines Schreibtischprodukt und eben darum erfolglos. Roald 12:25, 18. Feb 2005 (CET)

Hört sich gut an, was du da sagst. Schau mal, ob du es irgendwo einbauen kannst. -- Carbidfischer 17:04, 18. Feb 2005 (CET)

Allerdings muss man bedenken, dass Julians heidnische Vorstellung stark vom Neuplatonismus beeinflusst war (und damit stärker östlich-hellenistisch). Hauptquelle dafür sind aber seine Briefe, in denen seine Restaurationsabsich durchaus recht deutlich hervorgeht. --Benowar 18:35, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin für alle Ideen offen, da wir eh noch recht wenig zur Motivation der Religionspolitik haben und ich mich da selbst nicht zu weit aus dem Fenster lehnen möchte. -- Carbidfischer 19:43, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab es versucht einzubauen.... Philosophisch war Julian wohl auch von Jamblich beeinflusst, da spielt mehr paideia rein, als Vulgärheidentum. Und die wurde in der Folge auch vom Christentum rezipiert - siehe die Wirkungsgeschichte des Libanios. Allerdings mag da in die Geschichtsschreibung auch etliches an Verketzerung durch die "volkskirchlichen" Gegner der "Schüler" reinspielen. (s. P. Brown, Macht und Rhetorik in der Spätantike). Roald 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Zählung

Will ja nicht besserwisserisch klingen..aber Julian als Julian II. zu führen - nur wegen Didius - finde ich etwas seltsam, da generell mit dem Kaiser Julian immer dieser Julian hier assoziiert wird. Benowar 01:19, 25. Okt 2004 (CEST)

Nochmal: wäre es nicht sinnvoller, Julian II. nach Julian Apostata, Julian (Rom) o.ä. zu verschieben und dies als Redirect zu nutzen? Julian II. ist völlig unüblich.. --Benowar 17:15, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, wäre es. Julian II. ist imho eine Schnapsidee. Julian Apostata bitte. -- Carbidfischer 17:31, 20. Feb 2005 (CET)

Das berechtigt euch aber nicht, die Information zu löschen, dass die Zählung Julian II. eben AUCH gelegentlich angewandt wird, z. B. in der Numismatik (siehe unten, "Julian II.") - oder wollt ihr das bestreiten? Es geht hier nicht um den Versuch, die unübliche Zählung "Julian II." durch die Hintertür zu propagieren (oder gar als Lemma durchzusetzen), sondern auf diesen tatsächlich verwendeten Alternativnamen hinzuweisen - nicht mehr und nicht weniger. Carbidfischers Revertbegründung, Didius Julianus werde nicht als "Julian I." geführt und folglich sei Julian Apostata eben auch nicht als "Julian II." zu bezeichnen, entspricht vielleicht der communis opinio, aber eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, Minderheitenmeinungen totzuschweigen. Anderes Beispiel: Sicher wird Maximinus Daia nur selten als Maximinus II. bezeichnet, weil Maximinus Thrax üblicherweise nicht als Maximinus I. durchgeht. Rechtfertigt das die Unterschlagung des bisweilen verwendeten Namens Maximinus II.? Tiberius wird sicher so gut wie nie als Tiberius I. gezählt - trotzdem wird bei Tiberios I. Konstantinos die (seltene) Zählung als Tiberios II. im Sinne des Kontinuitätsgedankens mit erwähnt. Deswegen löschen? Wird Claudius jemals als Claudius I. gezählt? Nein? Dann ist bei Claudius (II.) Gothicus das "(II.)" auch zu streichen? So geht es nicht. In WP wird keine Theoriefindung betrieben, aber bewusst Wissen/Information zu unterschlagen, ist nicht der Sinn einer nach Vollständigkeit strebenden Enzyklopädie. --SJuergen 21:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Geburtsdatum

In Gore Vidals Julian (1964, also nicht sehr aktuell) heißt es: My mother died shortly after my birth, 7 April 331... en:Julian (übrigens ohne "II."!) schreibt *331/332. Was stimmt? --Captain Blood 22:49, 28. Nov 2004 (CET)

Mal von Tag und Monat abgesehen (die ich doch zweifelhaft finde) ist das Jahr umstritten: entweder 331 oder 332. Benowar 20:16, 18. Dez 2004 (CET) ps: Ich würde auch Vidal nicht als Quelle benutzen...

Aha. Gut das ichs nicht eingetragen hab. Hat Vidal sich also ausgedacht. Musste er auch: es ist eine Pseudo-Autobiographie, da kann er kaum schreiben: "Ich wurde 331/332 geboren". --Captain Blood 22:37, 18. Dez 2004 (CET)

Mutter

Vidal weiter: She was the daughter of the praetorian prefect Julius Julianus.. Im Artikel steht ägyptischer Statthalter. War Julian nun Halb-Ägypter oder nicht? --Captain Blood 22:55, 28. Nov 2004 (CET)

Sorry, habe mich verhaspelt - wenn er Praefectus Praetorio war, dann war er einer der höhsten zivilen Verwaltungsbeamten des spätrömischen Reiches. Vielleicht war er ja für den Osten zuständig, aber dann ist er nicht "praefectus aegypti" - zumal dies kein Einheimischer war. Also nein: definitiv nicht. Benowar 20:13, 18. Dez 2004 (CET)

Zumindest kann man kaum die Mutter für Julians Sympathie für den Arianismus verantwortlich machen, da sie keine Gelegenheit zur Erziehung hatte. Der Arianismus war das Christentum, in dem Julian erzogen wurde. Roald 12:10, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, die Idee ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen, hab ich aus der Literatur und wurde auch schon in der Antike vermutet. Wenn's dir nicht gefällt, kannst du es gern im Artikel relativieren. -- Carbidfischer 19:43, 18. Feb 2005 (CET)

Maranga

Weiß jemand, wo genau dieses Maranga liegt bzw lag? --Captain Blood 12:34, 20. Feb 2005 (CET)

Am Tigris, relativ nah bei Ktesiphon. Ob da heute noch was existiert - k.A., ich schau mal, ob ich was finde. -- Carbidfischer 12:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich möchte diesen Ort nämlich hier einzeichnen: Bild:Julian_vs_Persien.png --Captain Blood 18:46, 20. Feb 2005 (CET)

Hübsche Karte, toll, dass du dir die Arbeit machst. Vielleicht solltest du Armenien etwas farblich abheben wg. seiner Unterstützung für Rom. Aber zu Maranga gibt zumindest das Internet nichts her, werde jetzt mal die Atlanten wälzen. -- Carbidfischer 18:52, 20. Feb 2005 (CET)

Tja, vielleicht hat die Bibliothek noch was, Putzger und "normale" Atlanten kennen es jedenfalls nicht. Übrigens willkommen in meinem Vertrauensnetz. -- Carbidfischer 19:02, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für das Vertrauen!--Captain Blood 20:17, 20. Feb 2005 (CET)

Giebel entnehme ich Folgendes: "Der nächste Ort heißt Maranga (beim heutigen Samarra, ca. 80 km nördlich von Bagdad).....".

Sehr gut! Samarra=Maranga, dann stimmt die Marschroute also schon.

Hübsche Karte, aber Armenien war damals formal noch unabhängig. --GrußBenowar 19:12, 20. Feb 2005 (CET)

Dann färbe ich Armenien in einer dritten Farbe, und ebenso die Sahara, Arabien und das Gebiet östlich des Kasp. Meeres. Einwände? Und wie weit nach Norden ging Armenien, nicht bis zum Kaukasus, oder? --Captain Blood 19:19, 20. Feb 2005 (CET)

Neue Farben gut. Armenien halt anders, nichtbeteiligte Gebiete irgendwie unauffällig-blässlich, Maranga wie angegeben. Armenien im Norden bis Fluss Cyrus, im Osten bis kurz vor See Matianus. -- Carbidfischer 19:26, 20. Feb 2005 (CET)

Vielleich hilft es: http://www.fordham.edu/halsall/maps/395eur.jpg (also erst im Jahre 395; Armenien war in der Antike aber bedeutend größer als heute). Und: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-042-043.jpg --Gruß Benowar 19:31, 20. Feb 2005 (CET) ps: Theodosiopolis würde ich wegmachen - die Stadt wurde erst viel später so genannt (nach Theodosius I. oder Theodosius II., so genau weiß ich das nicht mehr).

Ok Theod. kommt weg, Rom wird blau, neutrale grau. Für Armenien sollten Carbids Angaben und obige Karten ausreichen um es zu markieren. Ich werde dann noch die Schlachten markieren, laut Gore Vidal (nix gegen Vidal als Quelle ;-) waren es 3 nennenswerte, 1. kurz nach der pers. Grenze, 2. Ctesiphon, 3. Maranga (eigentlich Scharmützel)) --Captain Blood 20:17, 20. Feb 2005 (CET)

Gut soweit. Armenien beschreibt um den L. Matianus ziemlich genau einen Halbkreis. -- Carbidfischer 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

So angepasst, noch ohne Feinschliff, falls noch nicht korrekt. --Captain Blood 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

Die Westgrenze Armeniens ist ja durch das Römische Reich bedingt, die Ostgrenze werde ich nochmal mit dem Putzger vergleichen. Evtl. noch das letzte Stück des Feldzuges nicht stricheln und vielleicht Datumsangaben oder einen Kommentar zur "Armenienmission" ergänzen. Allerdings nur, wenn damit der jetzt schon tolle Gesamteindruck der Karte nicht durch zuviel Beschriftung zerstört wird. -- Carbidfischer 13:16, 21. Feb 2005 (CET)

So. Das "Nordkap" Armeniens etwas flacher, den Osten zum Kaspischen Meer hin unten etwas geschwungener. Sonst gut. -- Carbidfischer 14:57, 21. Feb 2005 (CET)

Armenien geändert, ein paar Datumsangaben eingetragen (nach Gore Vidal, also Vorsicht). Ok so? --Captain Blood 19:45, 21. Feb 2005 (CET)

Ja, passt. Exzellent fast schon. ;-) -- Carbidfischer 19:44, 23. Feb 2005 (CET)

Review

Wurde in letzter umfangreich erweitert, umgearbeitet und bebildert und ist jetzt imho reif für die Kandidatur zum exzellenten Artikel. -- Carbidfischer 11:48, 13. Feb 2005 (CET)

• contra Ist noch viel zu früh - ich würde sagen: erstmal ab ins Review. Da kann noch einiges im Teil Darstellung verbessert bzw. erweitert werden. --Benowar 15:09, 13. Feb 2005 (CET)

Da ich Benowars Meinung sehr schätze und er auf diesem Gebiet nicht ganz von Fachwissen unbeleckt ist... ab ins Review. -- Carbidfischer 15:15, 13. Feb 2005 (CET)

So, willkommen im Review. Nun, Benowar, was sind die wichtigsten Kritikpunkte? -- Carbidfischer 15:16, 13. Feb 2005 (CET)

Okay, fangen wir mal an: ich würde sagen, es sollten folgende Punkte näher beleuchtet werden:

1. Es sollte im Abschnitt Jugend eine erweiterte Darstellung der Situation im Römischen Reich um 350 eingefügt werden, so dass man, wenn man nicht das nötige historische Hintergrundwissen hat, leichter einsteigen kann.
2. Ausweitung des Abschnitts Jugend und des "Bekehrungserlebnisses". Dazu Erweiterungen bezüglich seiner Tätigkeit in Gallien.
3. Ausweitung der Regierungszeit, so bezüglich der "Säuberungen" sowie der Gesetze (bzw. Feinarbeit in Bezug auf die "heidnische Restauration").
4. Persienfeldzug kann erweitert werden.
5. Extraabschnitt zu seiner literarischen Tätigkeit.

Ich kann wohl einiges hinzufügen, so zu seiner Zeit in Gallien (währenddessen Constantius keineswegs die Zügel ganz aus der Hand gab). Dazu etwas zu seiner Jugend, der Situation im Imperium um 350. Und wenn ich nächste Woche noch mal einen Abstecher in die Bibliothek mache, dann auch zum Persienfeldzug (dazu gibt es einen guten Artikel von Gerhard Wirth in "Wege der Forschung", Julian).

So, ich glaube dass wars erstmal. --Gruß Benowar 15:26, 13. Feb 2005 (CET)

ps: mein contra war nur aus objektiven Beweggründen erfolgt - aber man kann durchaus was aus diesem Artikel machen. Die Rezeption hast du ja schön aus Demandt (und Giebel??; manches klang so) zusammengefasst.

Die Rezeption ist hauptsächlich dem Demandt entnommen, den Giebel hatte ich allerdings nicht zur Verfügung, Ähnlichkeiten damit sind also entweder Demandt oder mir selbst zuzuschreiben. Erweitere ruhig, ich selbst werde mir das Julian-Kapitel im Demandt und in meinen Kaiserinnen Roms anschauen und dann auch noch etwas beitragen. -- Carbidfischer 15:44, 13. Feb 2005 (CET)

Ein Problem noch. Die Chronik der Weltgeschichte spricht von drei Neffen Konstantins, die die Säuberungen nach dessen Tod überlebten. Die ersten zwei waren Gallus und Julian, wer war der dritte? -- Carbidfischer 17:10, 13. Feb 2005 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt - ich weiß nur, dass Julian und Gallus überlebten. Naja, die Chronik ist auch nicht unbedingt das non-plus-ultra. --Benowar 17:36, 13. Feb 2005 (CET)

Das ist mir klar. Ich finde auch im Stammbaum der konstantinischen Dynastie niemanden, der sonst noch überlebt hätte. Aber es hätte ja sein können. -- Carbidfischer 18:12, 13. Feb 2005 (CET)

So, Münzbild eingefügt und noch etwas über Julian in der Literatur sowie Quellen umstrukturiert und mit kurzer Liste eigener Werke Julians versehen. Morgen werde ich dann die DIR-Biografie noch etwas genauer verarbeiten und dabei zum familiären Hintergrund auch nochmal Constantius Gallus konsultieren. -- Carbidfischer 20:10, 15. Feb 2005 (CET)

Stichwort Säuberungen: Wir bräuchten imho ein Lemma für die Säuberung von 337. Nennen wir sie so oder vielleicht Blutbad von 337 (etwas blutrünstiger ;-) ) oder auch Nachkonstantinische Säuberung? Wäre ein Thema, dass neben seiner Verwandtschaft auch Julian beträfe. -- Carbidfischer 12:49, 16. Feb 2005 (CET)

So. Vor allem Julians Biografie, aber auch die Quellen über ihn wurden wie angekündigt noch einmal deutlich erweitert. Jetzt bräuchte ich vor allem einen sachkundigen Korrekturleser... - Carbidfischer 16:01, 16. Feb 2005 (CET)

Meine Korrektur- und Verbesserungsnotizen:

• Im LexMA steht als Geburtsjahr 331. Was ist richtig?
• Heißt es mit Absicht mal Constantius, mal Konstantius?
• Die aufgrund einer Strategie der verbrannten Erde der Perser zunehmend schlechte Versorgungslage machte schon bald eine Rast notwendig: Das verstehe ich nicht. Inwiefern hilft eine Rast inmitten verbrannter Erde? Die Leute werden doch nur noch hungriger?
• Das Bild des Dr. Faustus würde ich herausnehmen. Sein Bezug zum Artikel ist zu assoziativ.
• So spricht Eutropius von ihm als einem hervorragenden Mann, der das Reich vorzüglich verwaltet hätte: gehört hätte noch zum Zitat? Wieso spricht Eutropius im Konjunktiv?
• der Beiname Apostata seit wann?
• Schattenseiten aufwarf: Formulierung, schräges Bild
• Im Mittelalter war Julian vor allem durch die Vita des heiligen Basilius bekannt: welche Rolle spielt er denn in ihr?

Schöner Artikel! Gruß, Sigune 02:29, 17. Feb 2005 (CET)

Zu den Anmerkungen Sigunes:

• Geburtsjahr 331 stimmt, hab ich beim Bearbeiten übersehen.
• Konstantius heißt jetzt immer Konstantius, Constantius Gallus aber weiterhin mit C, das ist die übliche Schreibweise.
• Das mit der verbrannten Erde hab ich aus DIR, werde dass etwas unmissverständlicher formulieren, der Zusammenhang ist in der Tat nicht so. Deshalb umformuliert.
• Dr. Faust rausnehmen ungern, außer es wird allgemein gewünscht. Die Julian-Rezeption im MA ging nunmal in diese Richtung. Aber gut, er ist erstmal draußen.
• hätte, da a) das Zitat so ist und b) Julian nur wenig Zeit zur Verwaltung des Reiches vergönnt war.
• Beiname: hab ich bis jetzt keine genaue Angabe gefunden.
• Formulierung: werde ich überprüfen, ist geändert.
• Basilius: kommt ein erklärender Halbsatz hinzu.

Außerdem fehlt noch ein Absatz zur Bildungspolitik, der kommt noch dazu.

MfG und danke für's Durchlesen, Carbidfischer 14:46, 17. Feb 2005 (CET) [bearbeitet Carbidfischer 16:41, 17. Feb 2005 (CET)]

Sehr guter Artikel. Anmerkungen:

• Mardonios - falscher Link?
• Verschiedene Bedeutung der Titel Cäsar, Augustus, Kaiser?
• ...einen Feldzug gegen Konstantius vor, den er nunmehr offen dem Schutz der antiken Götter anbefahl - mehrdeutig?
• Galileos/Galiläer werden erwähnt, das war Julians Bezeichnung für Christen, richtig?
• Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels - der in Jerusalem?

--Captain Blood 17:29, 17. Feb 2005 (CET)

Zu deinen Anmerkungen:

• Galiläer sind die Christen, ja.
• Titelerklärungen? Gute Idee.
• Mehrdeutig? Inwiefern?
• Der Tempel in Jerusalem, wurde ergänzt.
• Mardonios? Mal nachschauen, werde das ändern. EDIT: Habe wegen Verwechslungsgefahr den Wikilink vorläufig gestrichen.

MfG und danke, Carbidfischer 17:40, 17. Feb 2005 (CET)

Hat er Konstantius dem Schutz der Götter anbefohlen? (zugegeben Haarspalterei) --Captain Blood 17:51, 17. Feb 2005 (CET)

Ach so. Wurde geändert, so sieht die aktuelle Version aus:

Im Spätsommer 361 bereitete Julian, nachdem er die Verhältnisse am Rhein geordnet hatte und alle Verhandlungen gescheitert waren, einen Feldzug, den er nunmehr offen dem Schutz der antiken Götter anbefahl, gegen Konstantius vor. Auch sein Gegner bereitete sich auf eine militärische Auseinandersetzung vor und schloss deshalb einen Nichtangriffspakt mit den Persern.

Carbidfischer 18:49, 17. Feb 2005 (CET)

Wäre nicht ein Review des Tages ein versöhnlicher Abschluss für Julian, der übrigens heute Namenstag hat, aber, wenn Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu einem Ergebnis kommt, seinen Namen bald wieder in Julian Apostata ändern wird? Ich hoffe, man kann aus dem vorhergehenden Satz entnehmen, dass ich mir Julian als Review des Tages wünschen würde. -- Carbidfischer 10:26, 19. Feb 2005 (CET)

Ich komme dem Wunsch mal nach -- Achim Raschka 13:35, 19. Feb 2005 (CET)

Danke. -- Carbidfischer 14:06, 19. Feb 2005 (CET)

Cäsar/Augustus: Ich denke, Tielerklärungen sind notwendig, eventuell auch durchgängige Titelverwendung, also entweder Cäsar oder Unterkaiser, das erste mal mit Erklärung, gleiches für Augustus (Kaiser, Oberkaiser???), sonst verwirrt das. Nicht jeder hat das diokletianische Diözesanprinzip parat. Roald 18:06, 19. Feb 2005 (CET)

Da ist was dran. Werde mal den Artikel in der Hinsicht untersuchen und wenn nötig die Titulierung vereinheitlichen und Erklärungen hinzufügen. Aber erstmal schauen, was es zum Abendessen gibt... ;-) -- Carbidfischer 18:13, 19. Feb 2005 (CET)

Der Artikel enthält einige Stellen, die überhaupt nicht dem neutralen Standpunkt (NPOV) der Wikipedia entsprechen. So wenn im Abschnitt "Julian in der modernen Forschung" gesagt wird: Positiv an Julian war ohne Zweifel seine Intelligenz, Bildung und sein Charakter, der allerdings auch dunkle Seiten wie das sture Festhalten an der alten Religion hatte - das ist ja wohl eindeutig von einem christlichen Standpunkt aus geschrieben. Das Festhalten Julians an der alten Religion wird von jenen, die den Vormarsch der christlichen Fanatiker nicht so begeistert betrachten, gewiss nicht als "dunkle Seite" gesehen, sondern als ein löblicher, wenn auch gescheiterter Versuch, eine intolerante Religionsgemeinschaft einzudämmen, die Europa in den folgenden Jahrhunderten viel Elend gebracht hat. In der verlinkten Rezension zu Bringmann schreibt Erich Kettenhofen: Die Frage, ob sich die Erneuerung des Götterglaubens und damit die Marginalisierung des Christentums durchgesetzt hätte, wären dem Kaiser mehr als 32 Lebensjahre beschieden gewesen, beantwortet der Verfasser m.E. zu Recht mit der gebotenen Skepsis, ohne sie indes als bloße Illusion hinzustellen, wie es K. Baus in seinem schon erwähnten Handbuchbeitrag getan hatte - unser Artikel tut jedoch genau dies mit der Formulierung Fehlerhaft war wohl sein Denken, man könnte das Rad der Geschichte zurückdrehen - die Verbreitung des Christentums war kein mysteriöses, unaufhaltsames "Rad der Geschichte", das sozusagen gottgewollt in eine bestimmte Richtung rollte, so dass es einen "Fehler" darstellte, es aufhalten zu wollen, sondern es war eine von vielen Möglichkeiten der religiösen Entwicklung Europas, die mit den entsprechenden Rahmenbedingungen - die ein langlebiger römischer Kaiser vielleicht hätte schaffen können - auch in einem anderen Verlauf denkbar gewesen wäre. Gestumblindi (nicht am eigenen PC und daher gerade nicht eingeloggt), 04:59 CET am 20.2.2005

Stimmt, das is nicht ganz der NPOV, stammt aber auch noch aus der Version des Artikels aus grauer Vorzeit und ist zudem nicht ganz sprachlich optimal. Du kannst das gern jederzeit entschärfen und mit den Ergebnissen Kettenhofens verknüpfen. -- Carbidfischer 08:00, 20. Feb 2005 (CET)

Man kann den Artikel sicherlich entschärfen (ps: teils gerade geschehen) - nur muss man da vorsichtig sein. Demandt und Giebel sehen Julian m.E. zu romantisch als gescheiterten Helden - Bringmann ist da sicherlich sehr viel vorsichtiger (ich konnte sein Buch neulich allerdings nur überfliegen). Es müssen zwei Dinge in Eintracht gebracht werden: 1) Julians Absichten, die in Augen vieler Heiden sicherlich edel erschien, 2) aber auch seine Intoleranz gegeüber dem Christentum (Giebel meint zwar, das Christentum wäre von Julian später wohl toleriert worden und hätte sich womöglich an seinen ursprünglichen Idealen orientiert, aber da darf doch wenigstens bezweifelt werden, wenn man Julians Vorgehen berücksichtigt). Auf die Frage, ob das Christentum sich zwangsläufig zur dominierenden Religion entwickelt hätte, kann NIEMAND mit Sicherheit mit ja oder nein antworten. Schuller sieht dies wie gesagt als Anachronismus, Giebel sieht es anders. Historisch muss man von der nachfolgenden Entwicklung ausgehen, und nach der war das Heidentum dem Christentum nicht mehr gewachsen - der missionarische Impetus fehlte dem Heidentum ja zur Gänze. Man mag das bewerten wie man will - aber ich hätte da arge Probleme (vom historischen Standpunkt aus wohlgemerkt), die heidnische Restauration Julians als ausnahmslos positiv zu werten. --Benowar 12:38, 20. Feb 2005 (CET)
ps: die oben angeführten Argumente ("sondern als ein löblicher, wenn auch gescheiterter Versuch, eine intolerante Religionsgemeinschaft einzudämmen, die Europa in den folgenden Jahrhunderten viel Elend gebracht hat.") sind kaum weniger neutral, nur mal so am Rande....

Gewiss, meine Formulierung hier in der Diskussion mit dem "löblichen Versuch" war bewusst nicht neutral, denn ich wollte damit den Gegenpol zur Auffassung mit der "dunklen Seite" darstellen, um die Notwendigkeit einer neutraleren Formulierung aufzuzeigen. Die haben wir ja jetzt und ich bin zufrieden :-) Gestumblindi 23:53, 20. Feb 2005 (CET)

Da ist was dran. Danke für die "Anpassungen", Benowar. Jetzt muss ich nur noch schauen, dass ich Julians Engagement für Kunst und Kultur noch etwas ausbaue, dann bin ich soweit zufrieden. -- Carbidfischer 13:07, 20. Feb 2005 (CET)

Ich werde mal schaun, ob ich noch was zu den Feldzügen finde - bezüglich der möglichen Toleranz Julians sollte man die Kettenhofen-Rezension schon vollständig zitieren: "Die Erwartung, Julian wäre vielleicht dem Christentum gegenüber duldsamer geworden, teile ich bei der "religiösen Besessenheit", die der Autor dem Kaiser mit Recht attestiert (S. 190), nicht." --Gruß Benowar 13:21, 20. Feb 2005 (CET)

Auf der Suche nach Maranga am Tigris darauf gestoßen: [1]. Wie geht man eigentlich mit sowas um? -- Carbidfischer 15:44, 20. Feb 2005 (CET)

Alles dazu: Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen --Benowar 16:06, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für Hinweis. Hab es dort auch gefunden, wenn auch noch nicht ordentlich verbeanstandet, vor allem nicht als [2]. -- Carbidfischer 16:56, 20. Feb 2005 (CET)

Nochmal danke an Benutzer:Captain Blood für die Karte. Ein paar Ergänzungen noch, die ich gerade vorgenommen habe (Julian und die Juden, bildungspolitische Maßnahmen), dann hat sich das Review imho wirklich gelohnt und wir sollten uns langsam wieder in Richtung Exzellenz orientieren. -- Carbidfischer 13:23, 21. Feb 2005 (CET) (Carbidfischer 16:08, 21. Feb 2005 (CET))

Auf Benutzer:Benowars Anregung habe ich nun noch einen zeitgeschichtlichen Hintergrund als Einleitung ergänzt. Ansonsten sehe ich den Artikel jetzt als weitgehend fertig an. -- Carbidfischer 12:57, 23. Feb 2005 (CET)

So, Ende des Reviews und ab zur Kandidatur. Danke nochmal an Benowar, dass er mich dazu gebracht hat, nochmal so intensiv an Julian zu arbeiten und auch an unseren Kartenzeichner Captain Blood. -- Carbidfischer 19:24, 23. Feb 2005 (CET)

Persienfeldzug

Gore Vidal schreibt von einer großen Schlacht bei Ktesiphon (gewonnen, aber Einnahme der Stadt wird als zu riskant vermieden), dass die Flotte anschließend verbrannt wurde, und dass ein Marsch ins Innere Persiens unternommen wurde - auf den Spuren Alexanders. (s. Karte). Stimmt das alles? --Captain Blood 20:11, 1. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Vidal - den ich ansonsten sehr schätze - hat das Ganze etwas dramatisiert. Richtig ist, dass a) die Einnahme der Stadt als zu riskant angesehen wurde und b) die Flotte weitgehend verbrannt wurde. Der Marsch ins Innere Persiens war aber eher ein Rückzug, von einer richtig großen Schlacht ist mir auch nichts bekannt. Evtl. werde ich das mit der Flotte noch ergänzen, die kommt vorher ja auch schon mal vor. -- Carbidfischer 14:48, 2. Mär 2005 (CET)

Jep, Vidal fabriziert da was (auch ich mag ihn, aber sein Roman "Julian" schießt oft über das Ziel hinaus - aber es war ja auch ein recht politisches Buch = Kennedyzeit). Julian siegte vor Ktesiphon, aber er traute sich nicht, die Stadt anzugreifen. Dass er die Schiffe verbrannt hatte, rächte sich bald (Ammianus nannte es "voreilig"). Und er konnte gar nicht mehr daran denken, seinen Vormarsch fortzusetzen - dazu waren seine Nachschubslinien überdehnt (siehe Wirths Artikel --> Gerhard Wirth, Julians Perserkrieg. Kriterien einer Katastrophe, in: Klein: Julian Apostata, Darmstadt 1978, 455ff.). Also nein: definitiv ein Rückzug (so nennt es auch Ammianus). --Benowar 17:26, 2. Mär 2005 (CET)

Stichwort größte Militäroperation: Cannae hatte doch eine ähnliche Größenordnung - nur halt etwas weniger erfolgreich. ;-) -- Carbidfischer 18:58, 2. Mär 2005 (CET)

Ja sicher, aber: 1) eine der größten Militäroperationen der Spätantike und 2) größte gegen Persien. So war das gemeint (steht ja auch so da :-) ). --Benowar 19:17, 2. Mär 2005 (CET)

Schon klar, aber man muss ja nicht alles so bierernst sehen... Natürlich ist Julian der beste, schönste und größte Kaiser und alles, was er gemacht hat, ist super. ;-) -- Carbidfischer 19:20, 2. Mär 2005 (CET)

Vidal hat die historische Genauigkeit übrigens im Vorwort thematiert und extra eine ellenlange Literaturliste angegeben um etwaiger Kritik zuvorzukommen, er habe nur Ammianus - oder sogar nur Gibbons Julian-Kapitel - als Quelle benutzt. Deswegen war ich nicht sicher. Meine Frage ist wegen der Karte, die ja auf Vidal basiert - die soll ja mit dem Text konsistent sein. In dem Zus.hang: sind sie erst in Mesop. angekommen und haben dann den Euphrat überquert oder umgekehrt? --Captain Blood 23:38, 2. Mär 2005 (CET)

Tja, da muss ich nochmal meine Quellen wälzen. Die Daten und der grundsätzliche Weg auf der Karte sehen soweit gut aus, ich schau aber nochmal nach bzgl. Euphratüberquerung. -- Carbidfischer 17:58, 3. Mär 2005 (CET)

Nicht so wichtig, es lohnt wohl kaum deswegen Quellen zu wälzen, ich hatte Mesopotamien mit zwischen Euphrat und Tigris definiert, kann aber auch westlich des Euphrats beginnen. Text kann wohl so bleiben. Aber noch eine letzte Frage zum Persienfeldzug: War es geplant, dass die 30000 Mann nach Armenien marschieren und dort bleiben? Oder - so Vidal - die sollten durch Armeniens König verstärkt werden und den den Tigris runtermarschieren als 2. Flügel - scheiterte an der fehlenden Unterstützung des armen. Königs. Was stimmt? --Captain Blood 18:21, 3. Mär 2005 (CET)

Verbleiben wir so bzgl. Mesopotamien. Die Sache mit dem armenischen König ist etwas schwierig. In der DIR-Biografie verschwinden die nach Armenien geschickten Truppen irgendwie im Verlauf des Feldzuges. Ich schau mal, ob ich noch was finde. -- Carbidfischer 18:29, 3. Mär 2005 (CET)

Julian Apostata, 23. Februar

In den letzten Woche habe ich im Verbund mit Benutzer:Benowar, Kartenzeichner Benutzer:Captain Blood und vielen anderen Helfern Julian Apostata umfangreich erweitert und bearbeitet. Imho ist Julian nun tatsächlich bereit, ein exzellenter Artikel zu werden.

Die Diskussion aus dem Review steht unter Diskussion:Julian Apostata#Review. -- Carbidfischer 19:42, 23. Feb 2005 (CET)

• pro ich deklariere das mal als halbes Laienpro, da ich zwar etwas über diese Zeit weiß aber keine Detailkenntnisse habe. Der Artikel ist sehr gut und flüssig geschrieben, zeigt mir die damaligen Kämpfe rund um das noch junge Christentum detailliert aber neutral und nicht wertend auf und zeigt das Wirken und den Einfluss von Julian. Schlicht gesagt ein toller Artikel. Eine kleiner Wermutstropfen sind die paar roten Links, deren eventueller Inhalt mich noch interessiert hätte, aber das beeinflusst meine Wertung kaum bis gar nicht --finanzer 21:47, 23. Feb 2005 (CET)

Zu den roten Links vielleicht als Teillösung die weniger bedeutenden wie antike Provinzstädte streichen und zu den wichtigeren einen kurzen Artikel verfassen. Mal schauen, was ich da selbst machen kann. -- Carbidfischer 17:54, 24. Feb 2005 (CET)

• noch abwartend Ein guter Artikel, bei dem die Überarbeitung mancher Schachtelsatzkonstruktionen wie z.B. Bedeutsam war seine Regierungszeit außer aufgrund dieser Verlagerung der Zentralmacht nach Osten vor allem deshalb, weil sie eine verstärkte Christianisierung des römischen Reiches einleitete, eine Entwicklung, die Julian später aufzuhalten versuchte. die Lesbarkeit verbessern könnte. --Bummler 10:24, 24. Feb 2005 (CET)

Werde mir den Artikel nochmal ausdrucken und in der Hinsicht überprüfen, danke für den Hinweis. -- Carbidfischer 17:33, 24. Feb 2005 (CET)

Das ist genau das Problem. Pardon, aber der Artikel ist IMHO nur lesbar, wenn man ihn ausdruckt. Sehr lang, wenig Übersicht und viele schwierige Satzkonstruktionen. Außerdem fängt der Artikel an mit einer Einleitung über den zeitliche Kontext und die Familie, in der Julian beinahe gar nicht vorkommt. Sicher exzellent für eine Druckausgabe, aber, ich meine, nicht so gut für eine Online-Enzyklopädie, die man eher am Bildschim liest und wo man leicht Hyperlinks nutzen kann. Daher (noch) contra Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET). Den Inhalt kann ich nicht bewerten. Wenn das alles stimmt, dann Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET) ist das natürlich erstklassig recherchiert und zusammengestellt. Nopherox 18:01, 2. Mär 2005 (CET)

Über die Satzkonstruktionen kann man sicher streiten. Nur zwei Dinge: 1)die Einleitung soll einen Überblick über das Reich geben, in das Julian hineingeboren wurde. Nur wenn man versteht, was die konstantinische Wende bedeutete, kann man nach vollziehen, wie weitreichend Julians Absichten waren. Warum soll da Julian vorkommen? Es ist ja eine Verständnishilfe für den Artikel 2) Wieso falls es stimmt :-) Kannst ja die englische Kurzbiographie lesen - aber wir werden schon keine Falschinformationen eingebaut haben :-) --Gruß Benowar 18:13, 2. Mär 2005 (CET)

Benowar, vielleicht können wir die Idee mit den Überblicksartikeln ausbauen und zB jeweils für 50 Jahre einen Überblick erstellen, auf den dann die zeitlich zugehörigen Artikel verlinkt sind. Das käme denen entgegen, die gleich in medias res gehen wollen. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Nopherox, erstmal danke für dein Interesse und die wertvollen Anregungen. Zur Einleitung: Das war Benowars Idee (Anmerkung: das ist allerdings wahr :) --Benowar 18:50, 2. Mär 2005 (CET)). ;-) Trotzdem finde ich eine Einleitung gut, da ich nicht glaube, dass jeder sich die Hintergründe (die so bis jetzt auch nirgends stehen) zusammensuchen möchte, der den Artikel liest. Und wer schon Bescheid weiß, überspringt halt die Einleitung. Übermäßig lang ist Julian noch nicht, es gibt Längeres. Auch finde ich ihn durchaus angemessen gegliedert, wir haben es nicht mit ununterbrochenen Textwüsten zu tun. Zur Sprache: Was wäre die Alternative, eine Aneinanderreihung von kurzen Hauptsätzen? Etwas Sprachkultur muss schon sein. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Also, vielen Dank für die Gelegenheit, dass ich mich mal mit dem Julian näher beschäftigen durfte, den ich bisher nur dem Namen nach und mit einem ziemlich miesen Image kannte. Entschuldigung für die Formulierung "wenn das stimmt". Außerdem ein großes Lob für die Neutralität des Artikels. Nach der Lektüre des Umfelds fiel mir nämlich auf, dass die Frage der Neutralität bei Themen, die das Christentum berühren, manchmal IMHO mindestens grenzwertig gesehen werden könnte. Schon deswegen jetzt ein starkes PRO. Problematische Satzkonstruktionen habt ihr offenbar in der Zwischenzeit weitgehend entschärft. Den Abschnitt über die Zeit finde ich auch gut, aber es gibt einen stilistischen Bruch zwischen diesem und dem Kapitel über das Leben, vielleicht weil von verschiedenen Autoren oder weil zeitlich teilweise überlappend. Die oben geäußerte Idee von Überblicksartikeln finde ich sehr gut. Ein Teil der Information steht schon woanders, zB bei Konstantin. Vielleicht wäre es eine Anregung einen Artikel über den ganzen Konstantinschen Clan zu erstellen, den man dann verlinken könnte. Auch ein graphischer Stammbaum wäre noch eine nette Ergänzung. Nur weiter so. Nopherox 12:28, 4. Mär 2005 (CET)

Die Konstantinische Dynastie wird das nächste Projekt in Julians Umfeld, keine Sorge. Was den Stilbruch angeht - ich schau's mir mal an. Vielleicht liegt's daran, dass ich die Einführung ganz selbst geschrieben habe und bei der Kindheit auf Bestehendem aufgebaut habe. -- Carbidfischer 12:37, 4. Mär 2005 (CET)

• pro weil jetzt mit einleitung. neutral eigentlich ein sehr überzeugtes laienpro. aber könntet ihr den lesefaulen bzw. denen, die einfach keinen nachmittag zeit um den artikel zu lesen noch eine etwas ausführlichere einleitung mit den wichtigsten punkten gönnen? -- southpark 16:15, 24. Feb 2005 (CET)

Weil du es bist :-) So in etwa? Übrigens: Keine Wertung meinerseits, da teilweise daran beteiligt. --Benowar 16:34, 24. Feb 2005 (CET)

Danke für deine Nachbesserungarbeiten und die kurze Einleitung. Zum Thema Vordringen nach Osten: Würdest du als Kompromiss "kein römischer Kaiser drang mehr so weit nach Osten vor" akzeptieren? Die Situation des Herakleios war ja doch eine etwas andere. -- Carbidfischer 17:33, 24. Feb 2005 (CET)

Schon viel besser. Denkt doch an die Kinder! -- southpark 18:46, 24. Feb 2005 (CET)

Doch, schon, nur drang auch Herakleios bis nach Ktesiphon vor, auch wenn die militärstrategische Situtation eine andere war. --Benowar 17:48, 24. Feb 2005 (CET)

Wenn du darauf bestehst... nur würde ich haarspaltenderweise Herakleios als Byzantiner einschätzen und damit auf meiner Version beharren. -- Carbidfischer 17:52, 24. Feb 2005 (CET)

• pro Nach Korrektur einiger unbedeutender Tippos u.ä. finde ich keinen Fehl an diesem Artikel. Besonders zu loben: umfassend, solide Informationen, gut lesbar, strukturiert, differenziert und NPOV (bei dem guten Julian auch nach 1600 Jahren nicht selbstverständlich) Edit: Ich vergaß die genial schöne Karte zu erwähnen. Eine Kleinigkeit: Es heißt bei der modernen Beurteilung, positiv sei sein Charakter zu werten. Das ist etwas vage; welche Charakterzüge sind nun gut, welche nicht? Ist er zum Beispiel insgesamt als tolerant zu bewerten (nur so ergibt die Fortführung des Satzes einen Sinn)? Oder ist er in vieler Hinsicht ein vorbildlicher Mensch, aber intolerant? T.a.k. 19:13, 24. Feb 2005 (CET)

Das ist etwas schwierig. Ich werde versuchen, den Satz zu "versinnvollen". Julian war in der Tat in vielerlei Hinsicht vorbildlich und auch tolerant ggü. vielen Religíonen und Kulten, nur eben nicht ggü. dem Christentum mit seinem Alleinseligmachungsanspruch. -- Carbidfischer 12:35, 25. Feb 2005 (CET)

Gemeint war (verunstaltet durch viele Änderungen :-)), dass Julian, der charakterlich oft als vorbildlich beschrieben wurde und Toleranz predigte, diese ebn nur sehr bedingt aufbrachte. Es ging übrigens nicht alleine um den Ausschließlichkeitsanspruch des Christentums (diesen Anspruch vertrat damals auch das Judentum), sondern um den Autoritätsverlust der heidnischen Kulte, die ja teilweise Staatscharakter hatten. Es gibt ein schönes Buch von Rowland Smith: "Julian´s Gods" - und dazu sollte man dann mal Bowersock lesen, der diese ganze Euphorie um Julian relativiert und deutlich macht, dass er auch nicht mal unbedingt bei allen Heiden Zustimmung fand. --Benowar 16:51, 25. Feb 2005 (CET)

Schön gesagt, Benowar. Dein Formulierungsvorschlag unter Berücksichtung der Literatur zum Thema für unseren Problemsatz? -- Carbidfischer 10:02, 26. Feb 2005 (CET)

Ich hätte den Satz eigentlich so stehen gelassen - aber wie wäre: "Positiv an Julian waren ohne Zweifel seine Intelligenz und Bildung. Auch Charakterzüge wie Toleranz wurden gepriesen, wobei ihm diese im religiösen Bereich gegenüber dem Christentum allerdings abhanden kam." Ist aber nur ein Vorschlag... --Benowar 13:59, 26. Feb 2005 (CET)

Das hört sich irgendwie an wie "Huch, wo is den meine Toleranz hingekommen, gerade hatte ich sie noch". ;-) Behalten wir den Satz zumindest vorläufig in der alten Form bei, würde ich sagen. -- Carbidfischer 14:19, 26. Feb 2005 (CET)

"Abhanden kam" klingt in meinen Ohren auch etwas flapsig. Wie wär's mit "... wobei man argumentieren kann, dass er wenigstens im Verhältnis zu den Christen diesem Anspruch nicht gerecht wurde."? T.a.k. 14:56, 26. Feb 2005 (CET)

Sowas in der Art, vielleicht ohne das "argumentieren", also etwa: "wobei er gegenüber dem Christentum diesem Anspruch nicht gerecht wurde". Ich habe den Satz jetzt mal so erweitert: Positiv an Julian waren ohne Zweifel seine Intelligenz und seine Bildung. Auch gilt er als bescheidener und arbeitsamer Mensch, der auch zur Selbstironie fähig war (vgl. seinen Misopogon). Seine vielgerühmte Toleranz erstreckte sich jedoch nicht auf Christen. -- Carbidfischer 15:59, 26. Feb 2005 (CET)

• Pro. Ich frage mich immer gerne: gibt es irgendwo eine Enzyklopädie, der ich einen besseren allgemeinverständlichen Artikel zum Thema zutraue? Antwort wieder einmal: ganz klar nein. --AndreasPraefcke ¿! 17:50, 2. Mär 2005 (CET)

Danke für die Blumen, AndreasPraefcke. Noch Anregungen oder Kritikpunkte? EDIT: Ebenfalls danke für Umstellungen in den Bedrohungen von außen. -- Carbidfischer 18:36, 2. Mär 2005 (CET)

Bitte bitte, diesen Abschnitt fand ich nämlich auf Anhieb etwas unverständlich (ich glaube, kaum ein Nicht-Historiker hat eine so genaue Idee der Grenzen des römischen Reiches zu genau dieser Zeit im Kopf, und auch der verlinkte Artikel Gallien half eigentlich nicht weiter. Dass Germania superior zu der Zeit gar nicht mehr römich war, hab ich z. B. erst nachschlagen müssen. Daher hab ich die Rheingrenze präzisiert: es ging ja tatsächlich um ein recht großes Gebiet vom heutigen Elsass bis an den Niederrhein). Der Link auf die BKL Silvanus hat mich gestört und ich habe daher einen rudimentären Artikel Silvanus (Gegenkaiser) angelegt, der aber in keiner Weise genügen dürfte. Den dürftest Du Dir bitte auch mal gerne anschauen... Der Artikel Usurpation (nicht von mir) ist übrigens auch ein Artikel, der mal einer Überabrietung bedürfte. :-) --AndreasPraefcke ¿! 18:15, 3. Mär 2005 (CET)

Danke nochmal. Werde mal schauen, was ich zu Silvanus noch finde. Wo hast du deine Informationen her? Literatur- und oder Quellenangaben wären noch schön. Wichtig in Sachen "Satellitenartikel" zu Julian wäre noch die Säuberung von 337, die ich heute Abend endlích mal in Angriff nehmen werde. -- Carbidfischer 18:25, 3. Mär 2005 (CET)

• pro - mir als geschichtlichem Laien gefällt der Artikel sehr gut. -- Achim Raschka 21:01, 2. Mär 2005 (CET)

Leider hat sich Benutzer:Bummler wohl von uns verabschiedet, ich hätte gerne gehört, was er von der aktuellen Fassung des Artikels hält. Ansonsten danke an alle, die sich Julian Apostata angeschaut und mit abgestimmt haben. -- Carbidfischer 09:49, 15. Mär 2005 (CET)

nö, nur temporär verabschiedet, freut mich aber, dass es der Artikel auch so geschafft hat. Meine Kritik war ja auch nur als Anregung zu verstehen. --Bummler 15:50, 22. Mär 2005 (CET)

Schön, dass du wieder aufgetaucht bist. Und schau dir das mal an: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. -- Carbidfischer 15:52, 22. Mär 2005 (CET)

Julian in der modernen Literatur

Habe hier ein populärwissenschaftliches Buch des späten 20. Jahrhunderts vor mir, dass in seiner Julianbiografie vor chronologischen und logischen Fehlern nur so strotzt und Julian zudem recht negativ überzeichnet und als ewiggestrigen Penner an der Macht darstellt. Da sind wir zum Glück schon etwas weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 12:17, 16. Apr 2005 (CEST)

Wie heißt es denn? --Benowar 13:31, 16. Apr 2005 (CEST) ps: mir ist das in deiner Cafeteria zu voll - ich warte erstmal die Stoßzeiten ab.

Reinhard Raffalt: Große Kaiser Roms, Piper Verlag, 7. Auflage der ungekürzten Taschenbuchausgabe, München 2004, S. 267ff.

Du kannst gerne mal nachts in der 'teria vorbeischauen, wenn weniger los ist. Dann bin ich selbst aber auch nicht da. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 16. Apr 2005 (CEST)

Mal schaun - wäre eine Überlegung wert. Ich weiß nicht ob du es schon hast - aber der von Manfred Clauss herausgegebene Biographiensammelband ist sehr empfehlenswert (Link). --Benowar 15:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Von Clauss habe ich bisher nur das, was in den Kaiserinnen Roms von Temporini-Gräfin Vitzthum von ihm ist und das, was er in Kai Brodersens Asterix-Analyse geschrieben hat. -- Carbidfischer Kaffee? 08:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Julian und Arianismus

Auch ohne die offen erklärte Absicht einer Christenverfolgung löste seine Politik stellenweise heftige antichristliche Übergriffe aus, die von Julian toleriert und nicht ernsthaft unterbunden wurden. Schließlich war Julian auch ein glühender Feind des Christentums (K. Bringmann, Julian). Er ließ zwar sämtliche von seinem Vorgänger verbannten Bischöfe, darunter Nizäner, Donatisten, Novatianer, Macedonier und Eunomianer, aus der Verbannung zurückrufen, aber Ammianus schreibt diese scheinbare Milde dem Wunsch zu, die inneren Streitigkeiten der Kirche zu schüren. Edward Gibbons berichtet, dass er die Führer der verfeindeten Sekten, deren Argumente er kannte und verspottete, in seinen Palast rufen ließ, um das angenehme Schauspiel ihrer Streitereien zu genießen. Einige Autoren sehen ihn für die Arianer Partei nehmen, möglicherweise weil seine Mutter Basilina Arianerin war. Hierbei könnte es sich jedoch auch um Ketzerpolemik der langfristig erfolgreicheren Nizäner handeln. Julian kannte seine Mutter nur im Kleinkindalter und der Arianismus war die damals vorherrschende Form des Christentums, in der auch Julian erzogen wurde.

Irgendwie scheint mir der obige Absatz dieses sonst ausgezeichneten Artikels unklar - ist damit tatsächlich gemeint, dass Julian die Nizäner und den Donatismus erlaubte, weil seine Mutter Arianerin war - und was ist dabei genau Ketzerpolemik? So weit ich die damalige Zeit (eher von der kirchengeschichtlichen Seite) kenne, war das Christentum kurz vor dem Amtsantritt von Julian de fakto durch die Arianer beherrscht (Athanasius: "die Welt wachte stöhnend auf und stellte fest, dass sie arianisch war") - und Julian habe dann u.a. die verbannten nizänischen Bischöfe heimkehren lassen, um den Streit wieder anzufachen und dadurch das Christentum zu schwächen. Das kann natürlich Polemik sein, aber was hätte seine Mutter damit zu tun? --Irmgard 20:42, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht zur Gänze verfasst (eben nicht den Abschnitt, der dir Kopfschmerzen bereitet), aber es damit gemeint, dass er gerade den Arianismus förderte (wie in Alexandria, wo Athanasios wieder ins Exil gehe musste). Und dass die Anspielung auf den Glauben seiner Mutter nizäanische Polemik war. Ich muss auch sagen, dass aus althistorischer Sicht die ganze Sache ohnehin verworren ist - es gibt darüber genügend Abhandlungen. Das Handbuch der Kirchengeschichte ist da wenig hilfreich: zum einen aufgrund des Alters, zum anderen aufgrund der doch teils sehr gehässigen Darstellung Julians. --Benowar 20:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Nun, ich nehme weder das Handbuch der Kirchengeschichte als absolute Faktenschilderung (dazu habe ich zu viele verschiedene im Regal) noch halte ich die Invectives für NPOV ;-) - es geht mir mehr um die Logik im Absatz, also was wird womit begründet. Ich habe versucht, ihn diesbezüglich zu verbessern. --Irmgard 23:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Winterquartier in Senonae

Welche moderne Stadt ist Senonae? --Bullenwächter 18:05, 3. Dez 2005 (CET)

Sens - ob es jedoch exakt deckungsgleich ist, weiß ich nicht hundertprozentig. --Benowar 18:21, 3. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: offenbar ist auch Senon bei Verdun möglich: Rosen, Julian, 2006, S. 141. --Benowar 12:54, 21. Mär 2006 (CET)

Please, somebody, translate the article into English!

Hab mich vor einiger Zeit dafür gemeldet (schon eine ganze Weile her); da ich inzwischen aus verschiedenen Gründen nicht mehr so viel Zeit habe, zieht sich das länger hin als gedacht. Was ich bisher habe, steht jetzt unter en:User talk:Varana/Julian; ich bitte um Verbesserungen oder evtl. Erweiterungen. :) Varana 20:15, 5. Jan 2006 (CET)

Unpassender Artikelname?

Sollte man den Artikel nicht einfach nur "Julian" nennen? Warum Julian Apostata? Selbst wenn er darunter bekannt ist, ist es doch eine Schmähung seiner christlichen Kritiker, und nicht sein eigentlicher kaiserlicher Name. --NSima 18:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Name ist nicht unpassend, er ist nur gebräuchlich. Im Artikel werden Julians Fähigkeiten und Vorzüge, aber auch seine Fehleinschätzungen etc. recht neutral vorgetragen. Im englischen Artikel wollen sie aus ihm "Julian the Philosopher" machen - das ist eher problematisch. Sein Beiname wird auch in Fachlexika aufgeführt. Man müsste ihn sonst unter Flavius Claudius Julianus, und das ist eher unpassend, da schwer zu finden. Ebenso wird Karl der Große eben unter das Lemma geführt, ebenso wie Theodosius I. nicht unter Flavius Theodosius steht etc. Der Inhalt des Artikels ist ausschlaggebend. Nebenbei: nur weil es kirchliche Kritik an ihm gab, ist er noch kein "Heiliger der Aufklärung" (bei manchen klingt das nämlich durch). Viele seiner Maßnahmen waren, ganz objektiv betrachtet, einfach unangebracht. --Benowar 18:28, 7. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Julian ist eben unter diesem Namen bekannt, genauso wie Alexander der Große oder, schönes Beispiel, Caligula. -- Carbidfischer Kaffee? 18:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es würde reichen wenn man den Artikel "Julian" nennt. Das funktioniert ja bei anderen Artikeln zu römischen Kaisern auch. Natürlich kann man den Beinamen dann im Artikel erwähnen. Aber als Name des Artikels ist er nicht neutral, weil er aus einer christlichen Schmähung entstanden ist, da mag der Artikel selbst noch so neutral sein (was ich nicht wirklich beurteilen kann). Oder man nennt den Artikel "Julian_(Kaiser)". Ich sehe es übrigens auch nicht als neutral an, seine Religiösität als "seltsame Mischung" zu bezeichnen. --NSima 22:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Das ist dein gutes Recht. Für den jetzigen Artikelnamen sprechen aber gute Gründe, die man nicht einfach mit einem christliche Schmähung wegwischen sollte. -- Carbidfischer Kaffee? 22:25, 7. Apr 2006 (CEST)

@NSima: Julian ist zu häufig, daher ist dort eine BKL die bessere Lösung. Als "seltsame Mischung" empfanden bereits (heidnische) Zeitgenossen Julians Religiösität; wenigstens rieben manche sich beispielsweise an den teils übertrieben zur Schau gestellten Tieropferungen (siehe Ammianus, der nicht im Verdacht steht, ein Julian-Gegner zu sein...). Das Buch von Rowland Smith ist zu diesem Thema eine lesenswerte Lektüre. Die Vorstellungen von Julian trafen jedenfalls eindeutig nicht den Zeitgeist - und der Versuch einer heidnischen Kirche zeigt eigentlich nur, wie weltfremd manche Vorstellungen von ihm waren; denn die von ihm eingesetzten "Bischöfe" versagten kläglich und erreichten nie das Ansehen, dass christliche Bischöfe teils durchaus genossen. In diesem Bereich wird man nur wenig finden, was man bewundern kann...Da du ja selber sagst, dass du viele Punkte nicht beurteilen kannst, sollte man dies einfach zur Kenntnis nehmen. Sicherlich kann man Julian so oder so beurteilen, am Lemma sollte man dies aber nicht festmachen. Ich für meinen Teil nehme mir auch durchaus das Recht heraus, Julian kritisch zu betrachten (womit man ja nicht alleine steht, auch wenn ich manche Vorwürfe, wie etwa die von Bowersock teils zu hart finde). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Artikel tatsächlich weitgehend die moderne Forschung gut wiederspiegelt. Es hilft ja nicht, Ammianus (den ich wirklich sehr schätze) oder Libanios nachzusprechen und Julian nur zu loben; viele Zeitgenossen hatten guten Grund, Julian keine Träne nachzuweinen. Anderseits verdient vieles an ihm Respekt (wie seine Bildung, seine Energie). Das ändert freilich nicht, dass viele seiner Handlungen unüberlegt waren und der Persienfeldzug die reinste Katastrophe war. Aber das ist ein anderes Thema. Schönes Wochenende. --Benowar 22:35, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch kein Problem mit dem Apostata, betrachte dies eher als "Ehrentitel". Miastko 22:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn Julian zu häufig ist, dann könnte man doch auch "Julian_(Kaiser)" nehmen, oder es so wie bei Claudius machen - was praktischerweise eine gewisse Konsistenz in die Vorgehensweise bringen würde. Was die "seltsame Mischung" betrifft, klingt das im Moment wie die Meinung des Artikelschreibers, und nicht die seiner Zeitgenossen (wobei ich die Meinung seiner Zeitgenossen zu diesem Punkt auch nicht für relevant halte). Das hat auch nichts mit meiner persönlichen Einschätzung von Julian zu tun, oder dem Stand der modernen Forschung, sondern nur mit einer möglichst neutralen Herangehensweise, und die seh ich eben hier nicht gegeben. Ich kann im Moment keinen guten Grund dafür sehen, es bei diesem Namen zu belassen - es reicht vollkommen aus wenn man seinen Beinamen im Artikel selbst erwähnt. Und "seltsame Mischungen" gibt es im Bereich der (heidnischen, christlichen usw.) Religiösität wie Sand am Meer. --NSima 23:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn ich selbst kein Problem mit diesem Namen habe, muß ich mittlerweile NSima durchaus Recht geben. Meyers Großes Taschenlexikon, Band 11, Ausgabe 1995 schreibt: Julian (Flavius etc.), Apostata wird erst später im religiösen Kontext erwähnt. Die hochrenommierte Loeb Classical Library brachte Julians Werke heraus als The Works of the Emperor Julian (in drei Bänden), da ist auch keine Rede von Abtrünnigkeit. Ist die Wikipedia an sachlicher Darstellung interessiert, schlage ich vor uns auch an diesen Werken zu orientieren. Miastko 23:55, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Hauptunterschied ist, dass diese Werke als gedruckte Literatur vorliegen. In der Wikipedia kann man nicht alphabetisch vorgehen, das ist alles. Ansonsten würde er unter "Julian" stehen und dann eben an erster, zweiter, vierter oder neunter Stelle; es geht hier ja nicht um ein Dogma. Das Lemma tut der Neutralität aber keinen großen Abbruch. In der CAH steht Julian, Bowersocks Biographie (die teils recht kritisch ist, dennoch mit eine der besten modernen Abhandlungen darstellt) nahm bewusst "Julian the Apostate" auf. Übrigens sollte man sich wirklich nicht am Meyer orientieren; das ist im Zusammenhang mit der Altertumswissenschaft nicht das beste Beispiel. Es geht wie gesagt primär darum, das Lemma möglichst gut zu finden. Gegen "Julian (Kaiser)" habe ich prinzipiell nichts, sehe das aber auch nicht als so zwingend an. --Benowar 10:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe Neutralität in der Wikipedia eigentlich schon als zwingend an, denn sonst könnte man sicherlich an vielen Punkten ein Auge zudrücken - wäre das aber wirklich der Sinn der Sache? Sein kaiserlicher Name ist Julian, seinem Wikipedia-Artikel den Namen zu geben, den er von seinen christlichen Gegnern hat, kann gar nicht neutral sein. Das Buch von Bowersock mag das beste sein, das es zu Julian gibt, den Titel davon zu übernehmen wäre aber nur sinnvoll wenn es vor allem um Julian als Apostat in dem Artikel gehen würde - da es sich aber um eine umfassende Beschreibung seines Lebens handen sollte, ist ein neutraler Titel sicherlich vorzuziehen. Besonders wenn man bedenkt dass sich Julian selbst sicherlich eher über sein Bekenntnis zur heidnischen Religiösität definiert hätte, als über seine Abwendung von der christlichen Religion. Ich finde eigentlich auch dass es an den Befürwortern von "Julian Apostata" liegen sollte, überzeugende Gründe zu finden, warum man diesen Namen belassen sollte - und nicht an mir überzeugende Gründe dagegen zu finden. Dass man Julian so kennt, dass Bowersock sein Buch so genannt hat, und dass dann sein Name erst an vierte oder fünfter Stelle stehen würde, kann ich nicht wirklich als überzeugende Gründe für die Beibehaltung ansehen. --NSima 10:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Lege mir bitte keine falschen Aussagen in den Mund: Ich habe nie bezweifelt, dass Neutralität wichtig ist; nur das Lemma ist für mich dahingehend nicht zwingend ausschlaggebend, da der Name ja keine Erfindung der WP ist. So, das dazu. Bzgl. seiner religiösen Definition: er spricht seine Abwendung vom christlichen Glauben, in dem er ja erzogen wurde, explizit an. Recht aktuell dazu (mit Belegen): K. Rosen, Julian, Stuttgart 2006, S. 229ff.; ebenso wird dies bereits in jungen Jahren in seinen Briefen (Nr. 111) angedeutet. Du kannst es gerne finden wie du möchtest, das ist ehrlich gesagt auch nicht mein Problem. In der Forschung ist die Frage eher, wann er sich zum "Heidentum" (keine glückliche Bezeichnung) bekannte; erfolgte dies in jungen Jahren, oder erst nach seinem Triumph über Constantius? Ich will mich nicht gerne wiederholen, aber da es offenbar nicht klar zum Ausdruck gekommen ist: Ich habe kein, nochmals, kein Problem mit einer Umbenennung nach Julian (Kaiser); es sind eher pragmatische Erwägungen (bessere Auffindbarkeit); und nochmals: dies ist keine gedruckte Enzyklopädie. Im Kleinen Pauly etwa steht er an 5. Stelle (in Klammern sein Beiname). In einer gedruckten Fassung wäre das alles gar kein Problem, und ehrlich gesagt finde ich die Aufregung um das Lemma etwas künstlich. Meinetwegen können wir ihn also verschieben, um diese in meinen Augen leidige Diskussion zu beenden; ich halte andere Punkte für sehr viel wichtiger. Allerdings sollte man noch abwarten was andere dazu sagen, etwa Carbidfischer. --Benowar 11:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich hab dir gar nichts in den Mund gelegt, aber wenn du meinst dass für dich eine Änderung zu einem neutralen Namen nicht zwingend ist, dann sehe ich das ganz einfach anders. Sicherlich gibt es auch wichtigeres, aber darum geht es ja jetzt nicht. Manche lesen vielleicht gar nicht mehr als die Überschrift und ein paar Zeilen, und dann hätten sie wohl einen falschen Eindruck von Julian. Wenn wir diese "leidige Diskussion" dadurch beenden könnten, dass wir den Artikelnamen ändern, wäre ich sicherlich auch zufrieden. Momentan schaut es ja so aus als ob die Mehrheit für die Änderung wäre. --NSima 11:40, 8. Apr 2006 (CEST)

Eine Mehrheit sehe ich momentan weder für noch gegen eine Änderung des Lemmas. Allerdings sehe ich neben sachlichen Erwägungen, die Benowar schon recht gut dargestellt hat, bei einer Verschiebung auch das praktische Problem einer ganz erhebliche Anzahl von Links, die dann umgebogen werden müssten (vgl. [3]). Ich werde mal schauen, ob ich noch ein paar von unseren Experten dazu bringen kann, sich in der Sache zu äußern. -- Carbidfischer Kaffee? 11:46, 8. Apr 2006 (CEST)

@NSima: Wenn ich mir den englischen Artikel mit dem Bild Julians und der Unterschrift "Julian the Philosopher" lese, müssten wir ja auch Sturm laufen (POV) - Carbidfischer ist auch nicht unbedingt begeistert davon (s.o.), und das nicht, weil wir christliche Inquisitoren wären....das wäre dann eher ein Unentschieden - mal davon abgesehen, dass es um sachliche Erwägungen gehen muss: Wenn jemand die Einleitung liest (lesen muss er schon...), wird er kaum einen schlechten Eindruck von Julian bekommen. Wie gesagt: mal sehen, was andere sagen; prinzipiell habe ich wie gesagt kein Problem damit; und in der Thematik muss ich mich glaube ich auch nicht belehren lassen ;-) --Benowar 11:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Also Miastko und ich sind dafür, Benowar ist eher neutral, und du bist (noch) dagegen. Für mich ist das schon eine Mehrheit. Meinem Eindruck nach sind es vor allem pragmatische, nicht sachliche Gründe, die gegen eine Änderung sprechen. --NSima 11:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich finde "Julian Apostata" auch nicht gerade prickelnd. Da der Name aber eine feste Größe ist, kann man es so oder so sehen. Die oben ausgeführten Argumente sind durchaus stichhaltig. Ich tendiere eher zu Julian. Und so häufig ist der Name nun auch nicht. In der Brockhaus Enzyklopädie steht nur er unter "Julian", ohne Apostata. --Mikythos 13:07, 8. Apr 2006 (CEST)

Hier haben wir unter der BKL Julian fünf direkt verlinkte Personen. Wie gesagt: ich sehe das als nicht unbedingt entscheidend an. Mal schaun...es besteht ja nun auch kein akkuter Handlungsbedarf. --Benowar 13:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Wir können ja ein Meinungsbild starten. Es gilt die Stimmberechtigung (mind. 200 Edits im Artikelnamensraum). ;-) Nein, im Ernst: Wenn es wirklich dringend notwendig ist, kann man schon über eine Verschiebung nachdenken, z.B. nach Julian (Kaiser). Das Umbiegen der Links wäre dann eine schöne Beschäftigung für die Osterfeiertage, die ich uns eigentlich gerne ersparen würde. -- Carbidfischer Kaffee? 13:38, 8. Apr 2006 (CEST)

Mir fehlt die Zeit, um intensiver mitzudiskutieren, nur so viel: ich halte es immer für sinnvoll, wenn die Wikipedia sich am aktuellen Sprachgebrach orientiert und nicht an formalen Kriterien. Während populäre Literatur wie Schall oder Giebel nach wie vor von "Julian Apostata" spricht, verwendet die deutschsprachige Wissenschaft praktisch nur noch "Julian", aber da ist natürlich stets im Kontext klar, wer gemeint ist. Die PND behilft sich mit "Julian (Römisches Reich, Kaiser)", was der hier vorgeschlagenen Alternative Julian (Kaiser) nahe kommt. Ich tendiere einerseits eher zu dieser Lösung, weil "Apostata" im Gegensatz zu "Caligula" oder "Alexander der Große" eben nicht mehr allgemein gebräuchlich ist, empfinde den Beinamen andererseits aber auch nicht als so POV, dass er unbedingt verschwinden müsste -- im Fazit bin ich also zu den Neutralen zu rechnen.--StefanC 23:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Da Kaiser Julian ja unter Heiden den Beinamen Julian der Bewahrer trägt würde ich eine solche Umbenennung des Lemmatas fordern. Aber jetzt mal ernsthaft: Genauso wie Julian der Beahrer Pov der einen Seite ist, ist Julian Apostata der Pov der anderen Seite. Würde man ihn als Julian den Verräter bezeichnen spränge die Schmähung sofort ins Auge, aber so schwingt sie schön dezent im Hintergrund mit. Eine neutrale Umbennung in bspw. Julian (Kaiser) tut deshalb dringend Not. Gruß Stefan.

Umgang mit Quellen

Ich möchte einen prinzipiellen Einwand erheben gegen Formulierungen wie den Satz "Edward Gibbons berichtet, dass er die Führer der verfeindeten Sekten, deren Argumente er kannte und verspottete, in seinen Palast rufen ließ, um das angenehme Schauspiel ihrer Streitereien zu genießen." Mit "Gibbons" ist doch wohl der Historiker Gibbon (1737-1794) gemeint. Der wird hier behandelt, als sei er eine zeitgenössische Quelle, die die Vorgänge am Hofe Julians miterlebte. Wie kann Gibbon etwas "berichten"? Er kann doch wohl nur Quellen gelesen haben, nämlich genau dieselben, die wir auch haben. Also würde doch interessieren, wer die Quelle ist und was von ihrer Zuverlässigkeit zu halten ist, und nicht daß ein Historiker des 18. Jahrhunderts aus einer nicht genannten Quelle etwas abgeschrieben hat. Der Benutzer will doch hier wissen, was Fakt ist bzw. plausibel ist, und nicht was man im 18. Jahrhundert darüber gemeint hat. -- Nwabueze 21:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Ja, das ist eine Formulierung aus der alten Fassung; sie ist tatsächlich schief. Ammianus berichtet beispielsweise darüber (22,5), und diesen Verweis habe ich nun eingefügt. Sozomenos berichtet ebenfalls darüber im dritten Buch seiner Kirchengeschichte. Dazu [in Auswahl]: K. Rosen, Julian, Stuttgart 2006, S. 249ff.; Bowersock, Julian, S. 70f.; Hunt, Julian, in: CAH 13, S. 62ff; Smith, Julian´s Gods, passim. --Benowar 22:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Korrektur, dass wir den Gibbons übersehen haben... -- Carbidfischer Kaffee? 10:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Bin ich ehrlich gesagt auch überrrascht... --Benowar 11:35, 13. Apr 2006 (CEST)

"Heidentum" oder "Römische Religion"?

Ich konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden, dass Julian Apostata wirklich das Heidentum durchzusetzen versuchte. Mir scheint es vielmehr, als wäre er Anhänger der Griechischen bzw. Römischen Religion gewesen. In dem Artikel dazu steht u.a. auch: "Die nur kurze Herrschaft des Julianus Apostata (361-363 n. Chr.) bedeutete nur eine kurzfristige Begünstigung des alten Glaubens unter neuplatonischen Vorzeichen." Das Heidentum war aber nie der Glaube der Römer, das wird damit also nicht gemeint sein. Auch gibt es einen Bericht, dass Apostata das Orakel von Delphi befragt habe, was er als Anhänger des Heidentums wohl kaum getan hätte. In der englischen Wikipedia steht: "but Julian stated that he had never really accepted any religion until his reading of the Homeric poems, some of the most important texts for the Greek religion. After this conversion to Hellenism he devoted his life to protecting and restoring the fame and security of this tradition. [...] He supported the restoration of the old Roman faith, based on polytheism." [4] Spricht doch alles dafür, dass er den Römischen Glauben und nicht das Heidentum durchsetzen wollte. --Haruspex 05:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Heide bezeichnet schließlich auch einen Anhänger des Polytheismus, insofern ist das absolut korrekt. Im Fall Julians muss noch einmal recht speziell unterschieden werden, da seine religiösen Vorstellungen kaum der Mehrheitsmeinung der Heiden entsprach, da sehr stark philosophisch-neuplatonisch geprägt und teils recht wirr waren (siehe etwa Smith, Julian`s Gods; Ammianus' Äußerungen bzgl. der Religiösität Julians sind auch recht bezeichnend); dennoch ändert das nichts daran, dass er pagane, sicherlich keine monotheistische Vorstellung hatte. Auf den englischen Artikel gebe ich nicht viel, da dort teils schlicht die neuere Forschung ignoriert wird und er auch teils eindeutig POV ist. --Benowar 08:54, 11. Jun 2006 (CEST)

"Heide" in dem Sinne ist auch äußerst POV-verdächtig (siehe [5]) und zudem auch noch irreführend, da der Begriff auch tatsächliche Religionen/Weltanschauungen bezeichnet (keltisches Heidentum/ germanisches Heidentum/ Neuheidentum, siehe Heidentum) oder auch einfach abwertend "Nichtjude" bzw "Nichtchrist" bedeuten kann. Der Begriff ist also tendenziell abwertend und äußerst irreführend, warum das Kind nicht einfach beim Namen nennen? Ich werde mich mal daran machen, ihn zu ersetzen. --Haruspex 11:56, 11. Jun 2006 (CEST)

Ja, dann ersetze bitte auch pagan, heidnisch etc. in der einschlägigen Fachliteratur - das ist etwas Haarspalterei. Im ursprünglichen Sprachgebrauch ist der Begriff Heide nicht wert-neutral, allerdings sollte schon deutlich sein (was es meines Erachtens auch ist), dass damit in diesem Kontext Anhänger des Polytheismus gemeint sind (wenn man bei Julian vielleicht auch vom Henotheismus sprechen kann). Der Sachverhalt wird auch so deutlich genug, also bitte nicht einfach blind Formulierungen durch unnötige Änderungen ersetzen. Wenn du einen sinnvollen Änderungsvorschlag hast, dann poste ihn hier. Ich halte das wie gesagt für eine künstliche Aufregung (zumal Julians Religiösität nicht der Mehrheitsmeinung entsprach - eine "heidnische Staatskirche", wie von ihm erdacht, gab es vorher nicht). --Benowar 12:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Künstliche Aufregung ist gut, ich habe den Artikel gelesen und mich nur noch gefragt, wie ein römischer Kaiser denn ausgerechnet dazu kommt, sich dem Heidentum anzuschließen und wo denn plötzlich die ganzen Heidentempel herkommen sollten, die zerstört wurden usw. Es gibt schließlich auch keinen guten Grund, von Heidentum zu sprechen, denn wenn man es in der Bedeutung von "Glaube an viele Götter" meint, kann man auch von Polytheismus sprechen, was aber nicht einmal geschieht. Neutral ist der Begriff "Heide" auch heute nicht und zudem irreführend. Was spricht denn dafür, den zu verwenden? Gibt doch genug andere eindeutige und wertneutrale Begriffe. Und ich halte es für recht sinnlos, hier die Änderung zu posten, da der Begriff überall im Artikel verteilt vorkommt und das daher seitenfüllend wäre... --Haruspex 17:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht sinnstiftend, den Begriff Heidentum zu verwerfen, der in genau diesem Kontext auch in der historischen Forschung verwendet wird, auch wenn, und das habe ich auch nicht bestritten, vom Ursprung her nicht neutral und zudem relativ unscharf ist. Im Artikel wird aber schließlich auch gleich zu Beginn auf die Situation im römischen Reich nach der konstantinischen Wende aufmerksam gemacht. Ich sehe nach wie vor keinen guten Grund, nun irgendwelche Änderungen vorzunehmen. Und wenn man sich in der Zeit Julians auskennt, weiß man auch, dass Julians religiöse Vorstellungen teils recht diffus waren. Er knüpfte ja an keinen Kanon an, als er seine Vorstellungen versuchte in die Realität umzusetzen. Daher kann man auch nicht sagen, dass er unbedingt an traditionelle Kulte anknüpfte. Im Artikel Heidentum wird ohnehin auf den Terminus Polytheismus hingewiesen, so dass im Kontext des Artikels gar kein Widerspruch entsteht, wenn man ihn denn gelesen hat. Ich sehe wie gesagt kein Problem, falls aber andere auch deiner Meinung sein sollten, könnte man speziell noch einmal auf den Begriff Polytheismus hinweisen. Das sollte dann aber auch genügen. --Benowar 17:51, 11. Jun 2006 (CEST)

Ein Wikipediaartikel sollte für jeden verständlich sein. In der Fachsprache der Historiker hat "Heidentum" vielleicht tatsächlich eine neutrale und präzise Definition, wenn das aber im normalen Sprachgebrauch und auch in anderen Wissenschaften (laut von mir gepostetem Link) nicht der Fall ist, macht es keinen Sinn, den Begriff in einer nicht ausdrücklich für Historiker geschriebenen Enzyklopädie so zu verwenden. Man kann immer noch darauf hinweisen, dass von Historikern auch der Begriff "Heidentum" verwendet wird, aber einen Begriff, der als abwertend gilt, der irreführend ist und für den es so viele bessere Alternativen gibt muss man doch nicht auf Teufel komm raus verwenden. --Haruspex 18:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass der Artikel auch für Laien verständlich ist. Ich sehe den Terminus nicht als irreführend an, zumal die religiösen Vorstellungen in Julians Zeit ohnehin teils recht unscharf waren. Wie gesagt: mal schauen. --Benowar 18:52, 11. Jun 2006 (CEST)

Du vielleicht nicht, der Artikel zum Heidentum sagt aber etwas anderes und in anderen Wissenschaften wird er auch nicht akzeptiert. Ich seh auch das Problem nicht, du kennst die Problematik mit dem Begriff und wenn man ihn durch allgemein anerkannte und eindeutige Begriffe ersetzt macht das doch den Artikel nicht schlechter oder unverständlicher.
Für den Begriff spricht, dass er unter Historikern deiner Aussage nach als neutraler und eindeutiger Begriff gehandelt wird. Dagegen spricht, dass das bei anderen Menschen und Wissenschaften nicht der Fall ist. Andere Begriffe werden übergreifend als neutral und eindeutig verstanden. Was genau lässt denn deiner Meinung nach den Begriff "Heidentum" nun als geeigneter erscheinen als seine Alternativen? --Haruspex 19:19, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auf alle Punkte oben schon eingegangen und möchte mich wirklich nicht wiederholen. Nur so viel: Polytheismus wird dem Sammelsurium von religiösen Strömungen, die man als "heidnisch" deklarieren kann, nur begrenzt gerecht. Die Vorstellungen in Julians Zeit waren etwa andere, als zur Zeit des Perikles oder des Augustus (siehe Henotheismus). In hundert anderen Artikeln hier, aber auch in den einschlägigen Monographien zu dieser Zeit wird der Begriff als Oberbegriff für eben diese religiösen Strömungen abseits von Judentum, Zoroastrismus und Christentum gebraucht, ohne dass er großartige Mißverständnisse erzeugt. Daher sehe ich kein Problem und möchte nun auch bitten, das Thema ruhen zu lassen, da wir uns auch etwas im Kreis drehen. Es ist aber meines Erachtens schon ein Unterschied, ob man heute den Begriff Heidentum gebraucht, oder ob er von christlichen Autoren (etwa Isidor) gebraucht wurde. Daher auch meine Bemerkung, dass ich dies (in diesem Kontext) für eine etwas künstliche Debatte halte. Meiner Meinung nach sollte man, wenn dies Missmut erregt, ersteinmal den Artikel Heidentum überarbeiten. Das war es erstmal von meiner Seite; vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu. --Benowar 19:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Damit das hier nicht zum Duell ausartet, kurz ein Einwurf von einem der Autoren des Artikels. Ich denke, dass der Begriff Heidentum hier durchaus angemessen ist und kann nicht nachvollziehen, dass jemand mit Heidentum in diesem Zusammenhang nicht die mehr oder minder althergebrachten nichtchristlichen Kulte verbinden könnte. Kurz gesagt: Was soll denn Heidentum im Mittelmeerraum des 4. Jahrhunderts sonst sein? -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Warum denn den Artikel Heidentum überarbeiten? Da steht doch (soweit ich das sehe) nichts falsches drin. Der besagt doch gerade, dass der Begriff äußerst mehrdeutig ist. Was man unter dem Begriff noch verstehen könnte? [6] [7] Was spricht denn dagegen, da für Klarheit zu sorgen? Heidentum ist doch allenfalls ein Oberbegriff und ein problematischer noch dazu. Christliche Missionare wollen doch auch weniger den Monotheismus verbreiten, als vielmehr das Christentum. Ebenso schwammig ist es, wenn in diesem Artikel ständig die Rede davon ist, dass Julian das Heidentum verbreiten wollte, nur das der Begriff Heidentum sogar noch mehrdeutig ist und häufig als abwertend betrachtet wird. --Haruspex 21:19, 11. Jun 2006 (CEST)

Nur eine letzte Klarstellung meinerseits: Ich finde den Artikel Heidentum durchaus verbesserungsfähig, was aber jetzt nicht der Punkt ist. Dass nun christliche Missionare vor allem das Christentum verbreiten wollten, ist doch nun nichts, was man ihnen vorwerfen kann. Der Begriff Heidentum ist in der Tat unscharf; allerdings gilt das auch für die diversen religiösen Strömungen zur Zeit Julians. Und auf Julians Religiösität wird durchaus eingegangen, etwa was die Bedeutung des Neuplatonismus und von Helios betrifft. Im gesamten Text wird der Begriff Heidentum nicht abwertend bentutzt; es wird nur darauf hingewiesen, dass die diversen heidnischen Kulte an Kraft eingebüßt hatten, was nun einmal den Tatsachen entspricht. Und wie gesagt: manche Kulte lassen sich etwa auch henotheistisch interpretieren. Heidnisch mag unscharf sein - falsch ist der Begriff, lehnt man sich an die historische Definition an, aber sicherlich nicht, daher sollte man die Aufgeregtheit auch nicht zu weit treiben. --Benowar 21:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Gott, das nervt ja. "Heidentum" ist der Begriff in der Fachliteratur. Wir verwenden den schon allein deshalb, weil wir hier keine Begriffsbildung und keine Studien betreiben. Im übrigen ist der Ausdruck richtig. Ich wüßte nichtmal, daß Flaig einen anderen verwenden würde. Also brechen wir diese nicht zielführende Diskussion hier ab, würde ich mal sagen. 3-1 überstimmt. Marcus Cyron Bücherbörse 21:41, 11. Jun 2006 (CEST)

Um Abstimmungen geht's in der Wikipedia nicht. Und in anderen Fachbereichen wird der Begriff nicht verwendet und als unneutral betrachtet, aber auch das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass es jeder so problemlos wie möglich versteht. Den christlichen Missionaren wollte ich auch nicht vorwerfen, dass sie das Christentum verbreiten. ^^ Es sollte nur deutlich machen, dass eine schwammige Bezeichnung wie Heidentum (ebenso wie Monotheismus im Falle der Missionare) nicht sonderlich treffend ist, selbst wenn sie nur die Bedeutung "Polytheismus" hätte. Eine Möglichkeit wäre es vielleicht, in der Einleitung näher auf seine religiösen Vorstellungen einzugehen und anzumerken, dass diese im nachfolgenden als "Heidentum" im geschichtswissenschaftlichen Sinne bezeichnet werden. --Haruspex 22:08, 11. Jun 2006 (CEST)

Die Verwendung von "heidnisch" hier entspricht gleich der allerersten Definition des Begriffs im Artikel "Heidentum": weder jüdisch noch christlich. Nirgendwo schreibt der Artikel, daß "Heide" in dieser Bedeutung abwertend gemeint sei (auch wenn das historisch so entstanden sein mag). Der Artikel selbst verwendet den Begriff im Abschnitt "...aus nichtheidnischer Sicht" exakt wie hier. Wo ist also das Problem?

Dazu kommt, was schon mehrmals gesagt wurde: es handelt sich um einen eingebürgerten Begriff. Es ist für die Beschreibung der Spätantike sinnvoll, die nicht christlich-jüdischen religiösen Strömungen mit einem Begriff zusammenzufassen. Die anderen möglichen Termini - Polytheismus, griechisch-römische Religion, Staatskult... - bezeichnen immer nur einen Teil dieser Strömungen. Für die Gesamtheit wird "Heidentum" verwendet und sollte beibehalten werden - Begriffsbildung ist mW keine erstrangige Aufgabe der Wikipedia. Varana 23:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Du selbst verwendest eine andere Definition als es Benowar tut und ich hatte noch eine andere Definition von Heidentum im Kopf als ihr beide. Das lässt doch zumindest eine Klarstellung, was mit "Heidentum" denn nun gemeint ist, als nötig erscheinen. Eingebürgert hat sich der Begriff, aber jeder hat, wie man sieht, seine eigene Definition davon. Manch einer sieht darin alles nichtchristliche bzw. nichtjüdische so wie du, andere sehen darin Anhänger des Polytheismus so wie Benowar und wieder andere verbinden damit vor allem das germanische Heidentum so wie ich. Einen Begriff über den eine derartige Uneinigkeit herrscht was dessen Definition angeht kann man doch nicht zur Grundlage der Beschreibung einer Person machen, die sich gerade durch seine religiösen Ansichten auszeichnet. Vor allem dann nicht, wenn man ihn ohne nähere Erläuterungen einfach so in den Raum stellt. --Haruspex 00:17, 12. Jun 2006 (CEST)

Varana und ich verstehen nichts unterschiedliches - wie ich oben schon einmal sagte, wird damit für diesen Zeitabschnitt die religiösen Strömungen abseits von Judentum, Christentum und Zoroastrismus (bzw. monotheistische Sonderformen wie Manichäismus) zusammengefasst. Es kann nun eine polytheistische Richtung sein, ebenso aber die Zwischenform des Henotheismus. Wenn nun im Artikel die Rede davon ist, dass Julian die alten Götterkulte restaurieren wollte, so ist damit das Sammelsurium der tradtionellen Götterkulte im Imperium gemeint (die ja wechselten - Sol etwa genoss ja nicht zu jeder Zeit die gleiche Verehrung). Weiter im Artikel wird das insofern konkretisiert, dass Julian vor allem neuplatonisch geprägt war und eine besondere Verehrung für Helios Ausdruck verleiht. Wo ist nun das Problem? Wo wird das Heidentum an sich abgewertet? Dass die Christen dies taten, ist wahr - ebenso wie Heiden teils das Christentum verachteten. Ich kann ja den Wunsch verstehen, den Begriff genauer zu fassen - für diese Zeit der Spätantike ist das aber nicht so einfach, zumal viele Vorstellungen recht diffus waren. Der Artikel soll vor allem ein Informationsgerüst bieten; das tut er meines Erachtens in einer durchaus angemessenen Form. Dass nun nicht jede Einzelheit besprochen werden kann, sollte klar sein. Die Mehrheit scheint dies zu teilen, zumal ich selbst zu behaupten wage, nicht völlig unbeschlagen in dieser Epoche zu sein. Es hat wie gesagt wenig Sinn, immer wieder die gleichen Argumente auszutauschen. Es ist alles Notwendige gesagt worden. --Benowar 00:40, 12. Jun 2006 (CEST)

Nein, ihr habt unterschiedliche Begriffe angewandt. Aus dem Artikel Heidentum:
Heute wird er verwendet für:
eine (religiöse) Person, die weder Jude noch Christ ist,
einen Anhänger des Polytheismus, z. B. im Neuheidentum,
Varana versteht den Begriff der ersten Definition entsprechend, du hast ihn (zumindest in deinem ersten Antwortpost) der zweiten Definition entsprechend dargestellt. Und ich habe auch nicht gesagt, dass der Begriff im Artikel negativ dargestellt wird, sondern dass er allgemein eher negativ besetzt ist.
Mein Vorschlag wäre, dass man gleich in der Einleitung auf seine religiöse Einstellung eingeht. Momentan ist es so, dass das Thema Religion schon fast vollständig abgehandelt ist, als auf sein Weltbild eingegangen wird. Wenn man am Anfang kurz schreiben würde, dass er an die Römische Religion glaubte, neuplatonistisch geprägt war, er dem Mihraskult anhing und das nachfolgend als Heidentum bezeichnet wird hat man's doch auch schon. Dann kann man sein handeln auch unter diesen Aspekten betrachten. Wenn man davon ausgeht, dass heidnisch "nicht Jude oder Christ" bedeutet, kann damit so ziemlich alles gemeint sein. Man kann sich das dann vielleicht irgendwie zusammenreimen, was gemeint sein könnte, aber das ist doch nicht Sinn der Sache. Ich habe es mir anders zusammengereimt und dachte: "Wenn da nichts von Römischer Religion steht wird wahrscheinlich das germanische Heidentum gemeint sein, sonst würde da wohl etwas gegensätzliches stehen." --Haruspex 01:40, 12. Jun 2006 (CEST)

Allgemein fallen unter Heidentum ja tatsächlich auch die germanischen Götter - allerdings wird doch recht deutlich, dass davon im Artikel keine Rede ist. Ich wäre ja prinzipiell gar nicht dagegen, Julians Religiösität im Artikel genauer zu beschreiben, obwohl es ja nicht so ist, dass dieses Thema gar nicht angesprochen würde. Dabei würde ich von der Einleitung gar nicht abrücken wollen. Ich wäre wenn schon eher dafür, in einem Extraabschnitt "Religiöse Vorstellungen Julians" diese etwas genauer zu betrachten; in der Einleitung ist dafür nicht der Platz. Julian hatte eigene religiöse Vorstellungen, seine Politik jedoch zielte in erster Linie auf eine Zurückdrängung des Christentums ab, wobei die diversen heidnischen Kulte sich dann wieder entfalten sollten. Dennoch ist Heidentum allgemein der völlig richtige Terminus, denn darunter wird für die Antike eben in der Regel das zusammengefasst, was nun schon oft genug genannt wurde: es könnten Polytheisten sein, aber auch unter Umständen Personen einer henotheistischen Religion; es gab im spätantiken Mittelmeerraum nun mal vor allem Juden, Christen, einige Manichäer, ansonsten Anhänger der diversen Götterkulte (ob nun orientalische Kulte, traditionell römische etc.), die Heiden genannt werden, während in Persien noch zusätzlich Zoroastrier lebten. Wenn ein entsprechender Abschnitt "Religiöse Vorstellungen" gewünscht wird, kann man sich das durch den Kopf gehen lassen. Ansonsten ist aber der restliche Streit vergeudete Energie, da Heidentum nun einmal so auch in der einschlägigen historischen Fachliteratur gebraucht wird, an der wir uns in diesem Fall zu orientieren haben. Damit hat sich das Thema für mich aber nun auch erledigt. Schönen Tag noch. --Benowar 09:47, 12. Jun 2006 (CEST)

Auf seine religiösen Einstellungen wird im Artikel schon eingegangen, das geschieht aber erst weit am Ende und Julian wird doch sehr stark über seine religiös motivierten Aktivitäten definiert (bei Jesus würde man doch z.B. auch nicht erst am Ende anmerken, welcher Religion er angehörte ^^). In der Einleitung muss nicht allzu viel dazu stehen, nur eine kurze "Übersetzung" von Heidentum. Ich änder es mal, wenn es allzu schlimm sein sollte kann man es immer noch rückgängig machen. --Haruspex 11:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Mit deinem Zusatz kann ich leben - ich hoffe nur, dass niemand nun auf die Idee kommt, es ginge nur um die traditionellen römischen Kulte. --Benowar 12:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Schön. :) Vielleicht fällt noch jemandem eine Möglichkeit ein, das besser abzugrenzen. Bei der vorherigen Formulierung hätte man aber auf noch viel mehr Ideen kommen können. ^^ --Haruspex 12:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Okay. :) Eine Präzisierung sollte aber (auch) im "Heidentum"-Artikel stattfinden. Daß der Begriff nicht nur germanische, keltische und neuheidnische Religion bezeichnet, kommt dort kaum raus, weshalb solche Mißverständnisse wie hier eben auftreten. Varana 12:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Das kam eigentlich schon heraus, Benowar hat das gerade sogar schon noch deutlicher gemacht. :) Solange nichts anderes angegeben ist liegt aber die Vermutung nahe, dass mit "Heidentum" wirklich die Religion Heidentum gemeint ist und nicht der (außerhalb der Geschichtswissenschaft recht ungebräuchliche) Sammelbegriff. Am Artikel Heidentum liegt das aber nicht, sondern eher daran, dass der Begriff generell recht schwammig und uneindeutig ist. Auch nach der Änderung im Heidentum-Artikel hätte man Julians Religion erst sehr spät im Artikel erkennen können, da das Wort Heidentum einfach nicht mehr hergibt und so ziemlich alles bedeuten kann.--Haruspex 13:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Erhebung Julians-eine Usurpation?

Hier wird ausgiebig über seine Religion gesprochen. Wirklich interessant sind auch die kleinen Themen. Z.B. seine Erhebung zum Augustus, die in den Quellen wie in der Forschungsliteratur umstritten ist. Dazu noch ein paar Literaturangaben, die nicht fehlen dürfen:

• F.Kolb, Herrscherideologie in der Spätantike, Berlin 2001.
• I.Müller-Seidel, Die Usurpation Julians des Abtrünnigen im Lichte seiner Germanenpolitik, in: HZ 180 (1955), 225-244.
• K.Rosen, Beobachtungen zur Erhebung Julians 360-361 n.Chr., AClass 12 (1969), 121-149 = R.Klein (Hg.), Julian Apostata, WdF 509, Darmstadt 1978, 409-447.
• J.Straub, Vom Herrscherideal in der Spätantike, Stuttgart 1939.
• J.Szidat, Historischer Kommentar zu Ammianus Marcellinus Buch XX-XXI, Teil 1: Die Erhebung Julians, Historia Einzelschrift, Heft 31, Stuttgart 1977.
• J.Szidat, Die Usurpation Julians. Ein Sonderfall?, in: F.Paschoud/J.Szidat (Hgg.), Usurpationen in der Spätantike, Stuttgart 1997.
• sowie die im Literaturverzeichnis genannten Biographien (Bidez, Bowersock, Browning, Giebel, Bringmann, Rosen, etc.). Gibt es ja in Fülle ;-)

Danke für die Hinweise, ich habe mal die Gedankenstriche durch Sternchen ersetzt, damit das Ganze etwas übersichtlicher ist. Über Julians Religion hätten wir meinetwegen auch weniger ausführlich sprechen können... -- Carbidfischer Kaffee? 08:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Review Juli/August 2006

Der Artikel ist seit seiner Wahl zum exzellenten Artikel umfangreich ergänzt und bearbeitet worden. Gibt es Anregungen, Fragen, Wünsche? -- Warägergardist Met? 20:07, 5. Jul 2006 (CEST)

nach dem ersten durchlesen. die übermäßige jahreszahlverlinkung stört nicht nur beim lesen, sondern bringt auch nicht wirklich was. der julian-artikel liefert ein mehrfaches an hintergrundinfos gegenüber dem was beispielsweise in 340 oder 350 steht; zudem die jahre auch andauernd doppelt und dreifach verlinkt sind.

viele unnötige wurde-konstruktionen.

viele unnötige bandwurmsätze.

Dort besiegte er germanische Truppen.. als erster satz in einem neuen absatz ist auch nicht grad optimal. -- southpark Köm ? | Review? 23:51, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Jahreszahlen sind entlinkt und der Ort ist angegeben. Eine stilistische Durchsicht folgt in den nächsten Tagen. -- Warägergardist Met? 08:00, 6. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt noch mal gründlicher Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 2
  • Einleitung: Hm, angesichts dessen, dass "Rezeption" gut ein Drittel des Artikeltextes einnimmt, hätte sie vielleicht auch einen Satz in der Einleitung verdient?
    • Der militärisch erfolgreiche Kaiser unternahm schließlich die größte Militäroperation .. - schließlich? wieso das?
  • Links: jetzt okay
    • Julian lebte danach in Nikomedia und ab 344 auf dem Landgut Macellum. - ich weiss nicht wo das hinlinken soll, aber dahin sicher nicht... Ne ungefähre Ortsangabe wo das liegt (Italien, Griecheland, Osten, Westen?) wäre auch im Artikel selbst ganz gut.
    • Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem, bin grad zu faul zum suchen. aber DER tempel hätte nun doch einen link verdient.
  • Stil/Gliederung:
    • Dadurch dass Julian im Hintergrund-Teil schon ein paarmal vorkommt, wirkt es unglücklich gedoppelt. Im Moment besiegt Julian die Germanen in Gallien um dann ne halbe Seite später geboren zu werden. Ich weiss nicht, ob man dass das rausnehmen kann oder umstellen, aber so gibt es einen häßlichen und mE nicht wirklich nötigen Bruch im Artikel.
    • Köln wird als Köln bezeichnet, die anderen Städte (Paris, Straßburg) aber mit ihrem römischen Namen.
    • gibt es die zeitgenössischen Herrscherpanegyrik auch auf deutsch?
    • Er ernannte den gallischen Senator Claudius Mamertinus zum Konsul, der in seiner Antrittsrede den Regierungsantritt Julians als Beginn eines goldenen Zeitalters darstellte. ist das so außergewöhnlich, dass ein Günstling seinen neuen Herrscher über alle Maßen lobt, dass man es erwähnen muss?
    • Ohnehin erscheint Julians Religiosität, in der er nicht zwischen Religion und Philosophie unterschied (wie auch viele Christen), höchst diffus. den Klammer-Einschub finde ich ohne weitere Erklärung jetzt auch eher diffus.
    • Das Kapitel Julian in Antiochia scheint nur aus einem einzigen etwas arg länglichen Satz zu bestehen.
    • Auch den Franzosen hat er es angetan: arg flapsig
    • Dies liegt nicht zuletzt an Julians eigenen Schriften, von dem wir deshalb mehr wissen als von jeder anderen antiken Persönlichkeit, abgesehen von Marcus Tullius Cicero und Augustinus von Hippo. - unglückliche Satzkonstruktion
  • Inhalt: Gefällt mir immer noch sehr gut, zumindest in sich konsistent ist es, wobei mein Hintergrundwissen aber auch wie oben gesagt eher bescheiden ist.
    • Am 5. März 363 brach Julian mit einem starken Heer nach Persien auf, wobei die Zahlenangaben in den Quellen schwanken; etwa 65.000 Mann dürften aber realistisch sein. - wieso?
  • Belege: nichts zu meckern gefunden.
  • Fazit: Diverser Stilkleinkrams; die größten Punkte sind die passiv-konstruktionen und das etwas unglücklich wirkende wiederholte Auftreten Julians bereits vor seiner Geburt, aber nichts was gegen die weitere Exzellenz spräche. -- southpark Köm ? | Review? 18:59, 12. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

Also die Verlinkung zu Macellum ist natürlich nicht möglich. Wenn man dazu nichts weiter sagen kann - und ein Landgut ist nicht zwingend relevant - läßt man die Verlinkung einfach sein. Marcus Cyron Bücherbörse 15:21, 18. Jul 2006 (CEST)

• exzellent Im Detail:
  • Einleitung:länge ok, könnte aber auch etwas länger sein. sprachlich fast zu verdichtet, insgesamt sehr speziell. gibt es nichts allgemeineres über den mann zu sagen, um wenigstens die einleitung etwas omatauglicher zu gestalten? vielleicht mit 2, 3 weiteren sätzen?
  • Links:
    • inbound ok, scheint mir gut eingebunden.
    • ohne dass der Augustus ihn persönlich angehört hätte augustus verlinken?
    • Blitzkrieg habe ih entlinkt, scheint mir in diesem zusammenhang ahistorisch
  • Gliederung:sieht sehr gut aus - zeigt mir aber auf einen blick, dass in der einleitung nur ein kleiner teil des artikels zusammengfasst ist. # 1.2 Bedrohung von außen # 1.3 Probleme im Inneren außen auch groß schreiben? bin mir nicht sicher - so sieht es allerdings seltsam aus.
  • Stil:
    • Lage am Vorabend von Hunnensturm und Völkerwanderung noch weitgehend gesichert klingt etwas tümelnd. lässt sich der vorabend irgendwie ersetzen?
    • blutigen innerfamiliären Säuberungen m.e. unpassendes oxymoron.
    • Constans, dessen schlechtes Verhältnis zum Militär sich nun rächte, hattest du sein verhältnis zum militär vorher schonmal erwähnt?
    • Im Sommer 357 musste Julian dann seine Feuerprobe als Heerführer bestehen. scheint mir in einer feuerwaffenlosen zeit eher schwierig.
    • zumal er seinen Soldaten danach ein großes Donativ versprach. Auch die anfängliche Zurückweisung des Diadems entsprach der zeitgenössischen Herrscherpanegyrik, fremdwörter bitte erläutern...oder verlinken, oder am besten beides :-)
    • Die von ihm ernannten heidnischen Hohepriester, die oft auch wenig dazu geeignet waren, in den Provinzen konnten in der kurzen Zeit ihrer Existenz nie die Bedeutung der christlichen Bischöfe gewinnen.???
    • Letztlich wollte Julian zu viel auf einmal, wobei er nicht zu Kompromissen bereit war. ein bisschen lapidar im vergleich zum rest des artikels.
  • Bilder:schön.
  • Inhalt:sehr umfassend. schöne darstellung der zeitgenössischen und aktuellen meinungen über julian.
    • konstantinische Dynastie, deren letztes Mitglied Julian war. hatte er keine nachfahren oder war er der letzte kaier dieser dynastie?
    • Julian drückte seine Dankbarkeit gegenüber Eusebia 356/57 in einem Panegyricus aus. hier reicht nicht nur ein, zumal roter, link, panegyricus bitte kurz en passant erläutern.
    • Die Alamannen blieben dennoch unruhig, sodass Julian 359 eine Reihe von Strafexpeditionen gegen sie unternahm. Um die Grenze zu sichern, ließ er sieben zuvor zerstörte Städte als Nachschubbasen wiederaufbauen. Dabei wurde er von den Alamannen unterstützt, klingt irgendwie widersprüchlich.
  • Belege:vorbildlich.
    • 358 besiegte er salische (?) Franken nach dem ? erwarte ich ein <ref> tag
  • Fazit:der artikel ist zurecht bei den exzellenten gelandet. trotzdem reisst er mich als leser nicht so ganz mit. vielleicht könnte hier eine einleitung, die einiges der eher am ende des artikels konstatierten widersprüchlichkeit schon andeutet, die lesemotivation für den laien noch erhöhen. -- poupou l'quourouce Review? 15:21, 20. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Danke für die Besprechung. Da ich neben Carbid der Hauptautor bin, ein kleiner Einwurf: Ich persönlich bin eher gegen eine stark erweiterte Einleitung. Man kann das sicher so oder so sehen, doch entweder macht man sich die Mühe, den Artikel ganz oder in weiten Teilen zu lesen, oder man gelangt (als Laie wohlgemerkt) kaum zu einer besseren Einsicht als es durch die bestehende Einleitung der Fall ist. Viele Punkte bzgl. der Regierungszeit sind komplex, teils gar widersprüchlich - der Artikel geht, trotz seiner Länge, nur an einigen Stellen (wie der faktischen Usurpation, der "Bekehrung" Julians, dem Rhetorenedikt oder dem Persienfeldzug, von der Bewertung Julians ganz zu schweigen) eher in Grundzügen darauf ein. Zu einigen Fragen:

• Ja, Julian hatte keine männlichen Nachkommen und war daher letzter Vertreter der konstantinischen Dynastie (es sei denn, man will Procopius mitzählen); dies wird aber auch angesprochen.
• Augustus ist der Seniorkaisertitel, ähnlich wie der Titel Caesar in der Spätantike dem Unterkaiser zukam. Es ist m.E. mehr als problematisch, viele spätrömische Spezifika aufzurollen (dafür ist ja auch der Überblicksartikel Spätantike da), aber ich habe mal ein paar Begriffe verlinkt und/oder erklärt. Manch recht blumige Stelle könnte aber tatsächlich noch geglättet werden, wobei ich die Stelle im Fazit weniger lapidar finde, als sie vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag. Schließlich braucht nicht der komplette Artikelinhalt dort aufgerollt werden. --Benowar 23:46, 21. Jul 2006 (CEST)

ich weiss, dass später im artikel erwähnt wird, weshalb er der letzte der dynastie ist - m.e. sollte das aber schon bei der ersten erwähnung erlätuert werden und nicht erst weiter unten, vll. war meine bemerkung diesbezüglich etwas unklar. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 15:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Nur 'ne kurze Anmerkung: Relativ viele Links sind fehlplatziert und verweisen auf BKLs (z.B. Florentinus, Hilarius). Das sollte vielleicht noch einmal durchgegangen werden. --Tolanor 16:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Immer nur meckern... ;-) Bei der Verlinkungsdurchsicht sollte eine ganze Reihe von potentiellen neuen Artikeln abfallen, von denen du als stolzer Besitzer des neuesten Werkes von Klaus Rosen gerne auch ein paar übernehmen darfst. -- Carbidfischer Blutwein? 17:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Es ist mir eine Ehre :-). --Tolanor 13:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Und noch ein bisschen was zu meckern:

• „Als Julian sechs Jahre alt war, ließ der neue Kaiser Constantius die Verwandten seines Vorgängers, darunter Julians Vater, ermorden, um potentielle Thronkonkurrenten zu beseitigen.“ – mit einer solchen Formulierung wäre ich vorsichtig. Besser so etwas wie: „Als Julian sechs Jahre alt war, ermordeten römische Militärs die meisten der Verwandten des Kaisers Konstantin I., potentielle Konkurrenten für dessen Söhne. Auch Julians Vater fiel dieser Säuberung von 337 zum Opfer.“
• Was mir insgesamt noch ein wenig zu kurz zu kommen scheint, ist Julians ausführliche Studienzeit. Vielleicht noch ein zusätzlicher Abschnitt dazu?
• „354/55 wurde Julian von seinem misstrauischen Vetter Constantius in Como bei Mailand faktisch gefangen gehalten.“ – nach Rosen, Julian, S. 115, wurde er in Mailand und Como gefangen gehalten.

--Tolanor 13:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Mit Umformulierungen kann ich dienen, mit ernsthaften Ergänzungen momentan mangels Literatur leider nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 14:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen

Ich finde die Anmerkungen vor der Literatur besser, wie überhaupt und generell Quellenangaben vor der Literatur stehen sollten, weil sie sich oft, wie auch in diesem Fall auf die Angaben in LIT beziehen. Alternativ springt der Leser immer hoch und runter und wieder hoch etc. also vielleicht nochmal überdenken, denn die neue Reihenfolge wird sich durchsetzen, da bin ich sicher.--Löschfix 17:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Da bin ich gespannt. Das letzte Meinungsbild ging ja ohne Entscheidung aus, allerdings mit Tendenz zur Position am Ende des Artikels. -- Carbidfischer Kaffee? 17:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Anmerkungen ans Ende gehören; was sich durchsetzt, sehen wird dann ja. --Benowar 18:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Überführung des Leichnams nach Konstantinopel

Zweifelhaft, vgl. D. Woods, On the Alleged Reburial of Julian the Apostate in Constantinople, in: Byzantion 76 (2006) 364-371. --Brakmann 11:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, den Aufsatz kannte ich noch nicht. Vielleicht solltest du ihn in einer Fußnote angeben. -- Carbidfischer Kaffee? 16:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Link zu Maximos

Der Link zu Maximos im folgenden Satz geht zu Maximus von Ephesos. Dieser war jedoch ein Vertrauter von Julian und zudem keine Christ. Er wurde auch nicht von Julian hinrichten lassen. "Die Leibwächter widersetzten sich dem Befehl und wurden auf Julians Befehl hingerichtet. Die orthodoxe Kirche gedenkt ihrer als der Heiligen Juventinus und Maximos."

Der Link ist falsch, da hatte wohl jemand unzutreffende Assoziationen. Danke für den Hinweis. -- Carbidfischer Kaffee? 22:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Grund für die Erhaltung der Schriften des Iulianus

Ich hab hier ein Buch in dem steht, Iulianus sei von seinen Anhängern sofort als Märtyrer betrachtet worden und sie hätten daher seine Schriften gesammelt, was als Grund für die vielen erhaltenen Primärquellen angeführt wird. Es handelt sich dabei um das Buch "Die Münzen der römischen Kaiserzeit" von Ursula Kampmann, es hat also nicht primär Iulianus zum Thema, weshalb ich mir auch nicht absolut sicher bin ob es wirklich so stimmt. Kann irgendjemand etwas dazu sagen und den Artikel gegebenenfalls ergänzen? --Haruspex 13:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Kampmann ist mir ein Begriff, die dortige Begründung für die gute Quellenlage nicht. Ich werde in den nächsten Tagen nochmal den Rezeptionsteil von Rosens Julian durchgehen und schauen, ob ich etwas in der Richtung finde. -- Carbidfischer Kaffee? 17:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Wäre super, danke. :) Hier nochmal der Text aus "Die Münzen der römischen Kaiserzeit" von Kampmann, ich war mir zuerst nicht sicher ob ich das einfach wortwörtlich übernehmen darf, hab nun aber inzwischen jemanden gefragt der sich da besser auskennt und er meinte das ginge wohl: "Iulianus wurde sofort von seinen heidnischen Anhängern als Märtyrer in Beschlag genommen. Sie sammelten seine literarische Hinterlassenschaft, so daß von keinem anderen Kaiser der Antike mehr Primärquellen erhalten sind als von Iulianus." Vielleicht hilft das... --Haruspex 17:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Danke. Ich bin bisher schlicht davon ausgegangen, dass die gute Quellenlage zu Julian vor allem mit seiner für einen Kaiser ungewöhnlich umfangreichen literarischen Produktion und mit dem allgemeinen Interesse an seiner polarisierenden Politik zusammenhängt, aber ich werde das nochmal prüfen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Julian II.

@Benowar: Die kommentarlose Löschung der Information, dass der Kaiser gelegentlich (was noch vorsichtig formuliert ist) als Julian II. bezeichnet wird (Julian I. = Didius Iulianus), ist unüberlegt und unberechtigt. Eine einzige Google-Abfrage zu "Julian II." zeigt auf, dass diese Bezeichnung in der Numismatik sogar gang und gäbe ist. Deine obige Aussage, die Bezeichnung sei "unüblich", rechtfertigt nicht ihr völliges Übergehen im Hauptartikel. --SJuergen 21:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist in der Geschichtswissenschaft unüblich, wenn es auch bisweilen anzutreffen ist, das stimmt. Unüberlegt war es also keineswegs, ich kenne mich da schon etwas aus und habe mich an der communis opinio orientiert (der immer noch Vorrang gebührt). Google ist m. E. aber ohnehin immer ein eher schwaches Argument. Wenn dein Herz dran hängt (wie an Phokas), lass es stehen. Man sollte ohnehin lieber die Bücher lesen. --Benowar 23:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Suchmaschine der Einfachheit halber herangezogen. Soweit hängt "mein Herz" jetzt auch nicht an Julian Zwo, dass ich der Rechthaberei wegen anfange, Fundstellen in der Literatur zur spätrömischen Numismatik zusammenzutragen. Ein lexikalischer Artikel sollte aber doch der Vollständigkeit halber auf diesen Sprachgebrauch hingewiesen haben. (Es lohnt auch ein Blick auf die englische und französische Wikipedia-Seite.) Was Phokas betrifft, habe ich an anderer Stelle lediglich meine Meinung geäußert, dass man eine Herrscherliste nicht mitten in einer Dynastie abbrechen sollte. --SJuergen 01:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das heißt, wenn man nicht den Propagandanamen "Apostata" verwenden will, muss man den nicht-eindeutigen Namen "Julian" verwenden? --Joachim Pense 19:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

WP ist ja nun einmal kein gedrucktes Lexikon, da ist es einfacher. Ein aller letztes Mal: Julian II. IST UNÜBLICH in der historischen Forschung. Ich habe den Verweis jetzt erstmal eingefügt, eine IP wollte jetzt eben auch Philosophenkaiser dort stehen sehen, das ist nun absolut unüblich, die engl oder franz Wp ist doch kein Beleg! Seht in die Fachpublikationen (Bowersock, Bringmann, Rosen, Lippolds Artikel). Der Artikel hier bezieht nämlich durchweg diese Darstellungen mit ein. Und das mindeste was man erwarten kann ist m. E., die Forschungsmeinung auch zur Kenntnis zu nehmen und keine Fantasiekonstrukte zu erfinden. Ich habe den Artikel bis zum 9. September gesperrt, denn der QS-Antrag mit der Begründung ist nahe am Vandalismus. --Benowar 12:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mal nebenbei: Der Philosophenkaiser dürfte für so gut wie jeden gebildeten Laien Marc Aurel sein, oder? Korrekterweise ist Julian also Philosophenkaiser II. T.a.k. 14:19, 4. Sep. 2007 (CEST) ;)

LoL - bring mal manche Leute nicht in Versuchung. ;-) --Benowar 14:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich fühle mich hier in Versuchung gebracht, denn die Idee ist ausbaufähig. Maßgeblich sind doch wohl die offiziellen Kaisernamen. Diesen zufolge war Commodus Kaiser Mark Aurel II., Caracalla war Mark Aurel III. und Elagabal war Mark Aurel IV. Nwabueze 16:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

@Benowar: Die Behauptung, dass die Bezeichnung Julian II. unüblich sei, ist totaler Schwachsinn und offenbart nur Deine Unkenntnis. Genau das Gegenteil ist der Fall. Streng genommen müsste Julian (Apostata) als Julian III. gehandelt werden... dies ist aber in der Tat unüblich, und wird - soviel ich weiß - nur von Robert Göbl, Antike Numismatik (1978) so gehandhabt. Warum Julian III. korrekt wäre? Na ganz einfach: Didius Julianus (I.), Julianus (II.) von Pannonien, Julianus (III.) Apostata. DIES (!) wäre aber in der Tat unüblich, Julian II. dagegen ist usus.

@anonyme IP: Wie ich schon sagte: In der Numismatik wird Julian II. teils verwendet, in der Alten Geschichte eben nicht. Jeder kann dies auch in den maßgeblichen Arbeiten nachlesen (und das sollten einige Leute hier auch mal tun). Julian II. ist keine gängige Bezeichnung und wenn hier jemand noch so laut schreit. Aber mir ist es egal, du kannst selbstverständlich gerne denken was du möchtest und ihn auch zu Julian III. Apostata o.ä. machen, aber leg bitte mal einen etwas umgänglicheren Ton an den Tag. End of Discussion. --Benowar 18:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zu subjektive Anmerkungen zur Sekundärliteratur

Man mag ja Bowersocks Darstellungen für "intelligent" halten, Bringmanns für "souverän", andere für "sehr gut lesbar". Man kann auch Frau Giebel für zu unkritisch halten. Dies sind aber nur Meinungen, auch dann wenn sie in einer Rezension von H-Soz-u-Kult enthalten sind. Eine etwas distanziertere Formulierung wäre vielleicht sinnvoller.

Na ja, dass kann man so und so sehen. Wie soll man denn ohne eine eigene Meinung eine Darstellung bewerten? Ich habe die Formulierungen bei Bowersock und Giebel etwas verändert, ansonsten ist das aber deckungsleich mit faktisch allen fachwissenschaftlichen Besprechungen, daher ist das auch sehr wohl vertretbar. Dass Bowersock etwa mit die beste Kurzbiographie darstellt, ist ziemlich unumstritten. Dass nun manche Forscher Julian positiver und andere weitaus kritischer gegenüberstehen, ist auch kein Geheimnis. Solche Informationen dienen bei einer knappen, aber annotierten Bibliographie wie hier eher als Leitfaden. Giebel sieht Julian eindeutig sehr positiv, übergeht aber viele Forschungsprobleme, wie sie etwa von Rosen oder auch Bowersock durchaus betrachtet werden. Jede Bewertung, sowohl in den Quellen als auch in der modernen Literatur, ist zu einem Teil selbstverständlich subjektiv. Allerdings denke ich schon, dass man solche Bemerkungen zur Literatur ohne weiteres durchziehen kann, denn sie sind jeweils in erster Linie nicht Interpretationen der WP-Autoren, sondern schon durchaus begründete Anmerkungen aus Fachrezensionen. Dass nun der RAC Artikel informativ ist, ist hingegen eine persönliche Wertung meinerseits, die aber kaum anfechtbar sein wird - jedenfalls nicht, wenn man sich etwas in alter Geschichte und speziell Spätantike auskennt. Damit sollte das geklärt sein. --Benowar 10:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Benowar, was mir an Deinen beiden letzten Antworten auf- und zugleich missfällt, das die Tatsache, dass Du meinst, das Recht zu besitzen, eine Diskussion "Mir-nichts-Dir-Nichts" so wie es Dir passt zu beenden. Ich zitiere: 1) "End of Discussion." 2) "Damit sollte das geklärt sein." Komm mal runter von Deinem hohen Ross, Junge.

Ja, mir missfällt auch vieles. Ich kann immer noch selbst entscheiden, ob ich eine Diskussion weiterführe oder nicht - nur darauf bezog ich mein EOD, die IP kann dann gerne mit sich selbst oder anderen hier diskutieren; ein etwas besserer Umgangston könnte freilich nicht schaden (das nachgerufene "Junge" hättest du dir allerdings auch sparen können). Ich sehe keinen Grund, mich von einer anonymen IP oben grundlos anfauchen zu lassen, nur weil er/sie offenbar nicht erkennen will, dass es einen Unterschied zwischen Numismatik und Alter Geschichte gibt - und in letzter Julian II. unüblich ist. Zur Sache: ich stellte nur einige Unklarheiten richtig, darauf bezog sich mein "Damit sollte das geklärt sein". Ich kenne mich schon etwas in diesem Sachgebiet aus und kann nicht erkennen, "auf einem hohen Ross zu sitzen", nur weil ich eine andere, begründete Meinung habe. Du kannst freilich anderer Meinung sein, völlig klar. Nur habe ich meinen Standpunkt, den ich für nicht unbegründet halte, recht ausführlich dargelegt. Mehr wollte ich auch zu dem Thema nicht sagen. --Benowar 11:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zweifelhafter Artikel, Exzellenz-Status aberkennen!

Es handelt sich um ein abgelegenes Thema, das allenfalls Theologen und Althistorikern vertraut sein mag. Ich habe mir den Artikel mal angeschaut, weil der von mir hochgeschätzte Matthias Beltz diesen Namen als seine „Lieblingsgestalt in der Geschichte“ im FAZ-Fragebogen angab. Was ich hier vorfand war ein überlanger, mit vielen unnötigen Details aufgeblähter Artikel. Es gibt zwar zahlreiche Belegangaben, die m.E. allerdings nicht neutrale und vertrauenswürdige Quellenangaben repräsentieren. Zumal die Einarbeitung nicht wissenschaftlichen Standards entspricht, da Zitate oft nicht als solche gekennzeichnet werden. Auch die Sprachverwendung ist vielleicht theologischen Quellen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts entsprechend, aber nicht den Neutralitäts-Prinzipien der Wikipedia adäquat: Von „Heiden“ zu sprechen halte ich für einen groben Verstoß gegen die Neutralität. Insebesondere auch der von mir mit einem solchen Baustein belegte Abschnitt müsste überarbeitet werden. -- Justus Nussbaum 10:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

„Heiden“ ist die übliche Bezeichnung in der Althistorie und wird auch in der Einleitung des Artikels eigens eingeführt, vgl. dazu die Diskussion weiter oben auf dieser Seite.

Welche Belege hältst du konkret für nicht angemessen und was verstehst du in diesem Zusammenhang unter „theologischen Quellen“? -- Carbidfischer Kaffee? 10:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

geht's noch? die eigene ahnungslosigkeit („abgelegenes thema“) als argument gegen einen artikel anzuführen ist schon ein starkes stück. „theologische quellen“? wegen der heiden? vielleicht doch noch einmal die einleitung lesen, in der der begriff eingeführt wird und verlinkt ist, eine völlig übliche vorgehens- und ausdrucksweise in der geschichtswissenschaft. „neutrale und vertrauenswürdige Quellenangaben“? auch hier würde ich stark anraten, keine unfundierten behauptungen aufzustellen. ein feuilleton leser dem das thema zwar nicht vertraut ist, aber der trotzdem fett seine meinung zum besten gibt ist verzichtbar --snotty diskussnot 12:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ohne den Artikel gelesen zu haben: 60 kb ist garantiert keine Überlänge, sondern wiki-Durchschnitt. Und was die nicht "vertrauenswürdige Belegstruktur" betrifft kann ich mit DIR nur einen Grenzwertigen entdecken. Dass bevorzugt Althistoriker sich für altertümliche Themen interessieren sollte klar sein:-) Aber es steht dir natürlich frei den Artikel einer Prüfung bzw. Wiederwahl zu unterziehen. Wo sind denn Dinge deiner Meinung nach aufgebläht? Die Einleitung mit Die nur kurze Regierungszeit Julians erlangte durch seinen letztlich gescheiterten Versuch Bedeutung, das durch Konstantin den Großen im Reich privilegierte Christentum zugunsten der römischen, besonders aber der griechischen Religion und der östlichen Mysterienkulte, im Folgenden auch kurz als „Heidentum“ bezeichnet, zurückzudrängen. halte ich allerdings für verunglückt --Armin P. 13:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Dann steht es dir frei, diesen Satz in deinem Sinne umzuformulieren. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Ne, inhaltlich lege ich grundsätzlich keine Hand an, wenn ich keine Ahnung habe. Ich fand bloß die obige Kritik, die mir nicht fachlich fundiert erscheint, daneben. --Armin P. 17:51, 8. Nov. 2008 (CET)

Zu den Porträts

Hallo allerseits, wollte nur darauf hinweisen, daß es eine neue archäologische Arbeit zu den Porträts Julians mit überzeugenden Schlußfolgerungen und Ergenissen gibt: Thorsten Fleck, Die Portraits Julianus Apostatas (ANTIQUITATES - Archäologische Forschungsergebnisse, Bd. 44), Hamburg 2008. Das Buch füge ich gleich in die Literaturliste ein. Die erste Abbildung in dem Wikipedia-Artikel stellt im Übrigen - laut der genannten Arbeit - nicht Julian dar. (nicht signierter Beitrag von 80.136.159.242 (Diskussion) 11:54, 7. Juli 2008 (CEST))

Tempel in Jerusalem?

Laut der Schedelschen Weltchronik von 1493 soll Julianus auch den Tempel in Jerusalem wieder aufgebaut haben, der aber nach kurzer Zeit wieder zusammenfiel. Ist da was Wahres dran? --Liondancer 20:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Julian_Apostata#Julian und die Juden: Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem, der jedoch dann zugunsten des Perserfeldzugs zurückgestellt wurde und nicht verwirklicht wurde. -- Carbidfischer 20:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zum Namen

Dass Julian "sehr selten" als Julianus II. bezeichnet wird - wie hier eingangs behauptet - ist der totale Quatsch. Wer schreibt denn so einen Mist? (nicht signierter Beitrag von 93.129.65.230 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 23. Nov. 2009 (CET))

Siehe hier: Diskussion:Julian Apostata/Archiv#Julian II. Dort wurde geschrieben: Die Behauptung, dass die Bezeichnung Julian II. unüblich sei, ist totaler Schwachsinn und offenbart nur Deine Unkenntnis. In diesem Stil geht die Debatte jetzt weiter. Nwabueze 13:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Dem muss beigepflichtet werden. Ich muss auch immer lachen, wenn ich Wikipedia auf den Bildschirm bekomme und der Apostat, wie im 19. Jh., hier fröhlich gepflegt wird. Dass der nachträglich dem Kaiser Iulian, wie er meist einfach genannt wird, denn welcher gemeint ist, wird in der Regel aus dem Kontext klar, auferlegte christliche Schimpfname heutzutage noch in tendenziöser Weise gepflegt wird, überrascht. Aber Wikipedia arbeitet eben ohne Redaktion. Da ändern zwecklos ist, weiterhin viel Spaß mit dem Abgefallenen :-) --Muammar 16:18, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Thema wurde schon früher ausführlich diskutiert und die an sich sinnvolle Umstellung unter anderem, soweit ich mich erinnere, mit dem Hinweis auf den damit verbundenen Arbeitsaufwand bei entsprechender Anpassung zahlreicher Links abgelehnt (was nicht gerade eine Argumentation aus der Leserperspektive ist). Tatsächlich ist meines Erachtens ein neuer Anlauf zur Änderung erwägenswert. Im Hinblick auf die anzustrebende Konsequenz im Umgang mit Schimpfnamen möchte ich besonders auf den Fall Konstantin V. (Byzanz) hinweisen. Der Kaiser war noch bis ins 20. Jahrhundert unter dem von gegnerischer Seite geprägten Schimpfnamen Konstantin Kopronymos bekannt, unter dem er auch in Lexika geführt wurde, erscheint aber in unserem Lemma nur als Konstantin V. Im Sinne einer konsequenten Handhabung solcher Fälle sollte bei Julian nicht anders verfahren werden als bei Konstantin. Auf den traditionellen Beinamen ist natürlich zu Beginn der Einleitung hinzuweisen, aber nicht fett und nicht als Lemma. So verfährt, durchaus angemessen, der Neue Pauly. Nwabueze 03:45, 6. Feb. 2010 (CET)

na denn hau rein, danach können wir das lemma iulian ja gerne zu einem "exzellenten artikel" gestalten ... --Muammar 11:24, 6. Feb. 2010 (CET)

Na dann mal Butter bei die Fische: Unter welchem Lemma soll Julian denn zukünftig stehen? -- Carbidfischer Kaffee? 12:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Er stand ja ursprünglich unter "Julian II.", was nicht anging. "Julian (Kaiser)" wäre sinnvoll, aber man sollte vielleicht auch sehen, dass das Lemma nicht den Inhalt des Artikels tangierte. Daher würde ich eventuelle blinde Julianverehrer, die sich lieber an Vidal orientieren, bitten, auch die maßgebliche Fachlit zu orientieren. Der Artikel ist nämlich inhaltlich ausgewogener als manche das an dem Lemma festmachen - zumal RAC, CAH, Bowersock etc berücksichtigt wurden, aber man sollte eventuell noch mal gezielter die neueste Lit zusätzlich auswerten. Die Beurteilung in der Forschung ist aber nach Bidez nicht mehr so uneingeschränkt positiv (Ausnahmen eher Browning und Giebel, teils auch Demandt; siehe aber Bowersock, Rosen etc., sehr kritisch Wirth). Ich persönlich finde es nur lustig, dass manche nicht in die Lit schauen, wie eine IP damals, aber lauthals auf den Busch klopfen. Gegen eine Verschiebung habe ich persönlich nix, aber dann bitte auch die anderen Links anpassen. Schönes Wochenende --Benowar 13:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Die schon in einer früheren Diskussion favorisierte Lösung "Julian (Kaiser)" ist auch nach meiner Ansicht die naheliegende und ich habe vor das jetzt umzusetzen. Dann haben wir die immer wieder neu aufflammende Diskussion über die leidige Namensfrage vom Tisch. Bei dieser Gelegenheit soll auch die unangebrachte und richtlinienwidrige Fettschreibung der griechischen Namensform weg. Was die Beurteilungsfrage betrifft, sehe ich einen Nachteil darin, daß sie an verschiedenen Stellen erörtert wird, darunter sowohl der Abschnitt "Tod und Ausblick", besonders dessen letzter Absatz, als auch der Rezeptionsteil. Diese Aufsplitterung sollte beendet werden, das heißt: alles unter Rezeption, wo es der Natur der Sache nach hingehört. Damit läßt sich dann auch den immer wieder auftauchenden POV-Verdächtigungen besser begegnen. Nwabueze 14:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Kein Widerspruch, hört sich vernünftig an. --Benowar 15:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Julian (Kaiser) wäre auch mein Vorschlag gewesen, Zustimmung auch von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 15:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag für die Kurzpräsentation:

Flavius Claudius Iulianus (griechisch Φλάβιος Κλαύδιος Ἰουλιανός; * 331 in Konstantinopel; † 26. Juni 363 in der Nähe von Maranga am Tigris), in christlicher Polemik seit Augustinus Iulianus Apostata (griechisch Ἰουλιανὸς ὁ Ἀποστάτης „Julian der Apostat, d.h. der Abtrünnige“) genannt, selten auch als Julian II. bezeichnet, war von 360 bis 363 römischer Kaiser.

Julian Apostata deutscht das nomen ein, belässt das cognomen jedoch in der lateinischen Form: inakzeptable Hybridbildung. Das Lemma sollte wie vorgeschlagen lauten: Julian (Kaiser), mit REDIRECT von Julian der Apostat sowie von Iulianus Apostata. Relemmatisierung scheint in jedem Fall angezeigt. ––Uoeia 16:24, 6. Feb. 2010 (CET)

Gut, nur sollte die Fettschrift auf das Lemma beschränkt sein; ich sehe keinen Grund, die griechische Namensform, die nur einen kleinen Bruchteil der Leser interessiert, derart hervorzuheben; und statt „Julian der Apostat, d.h. der Abtrünnige“ reicht auch „Julian der Abtrünnige“ - wer mit dem eingedeutschten Begriff "Apostat" etwas anfangen kann, braucht ohnehin keine Erklärung. Auch die griechische Wiedergabe (griechisch Ἰουλιανὸς ὁ Ἀποστάτης) scheint mir entbehrlich, und der (an sich wichtige) Hinweis auf Augustinus muß nicht unbedingt in die Einleitung. Die Namenspräsentation am Anfang des Artikels ist nämlich schon sehr lang, was hier (ähnlich wie z.B. bei Alexander dem Großen) zwar in der Natur der Sache liegt, aber den Lesefluß empfindlich stört; daher: nicht mehr als unbedingt nötig. Nwabueze 16:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Sorry, entbehrlicher Fettdruck ist Versehen. Augsutinus kann auch entfallen. Allerdings sollte gegen den mittelalterlichen Wahlspruch Graeca non leguntur die griechische Schreibung von „Apostat“ stehenbleiben, da sie für die meisten Historiker nicht unbedingt evident ist, die Erklärung „Julian der Apostat, d.h. der Abtrünnige“ bedeutet für den unkundigen Leser gleich auch einen Lerneffekt. Also folgendermaßen:

Flavius Claudius Iulianus (griechisch Φλάβιος Κλαύδιος Ἰουλιανός; * 331 in Konstantinopel; † 26. Juni 363 in der Nähe von Maranga am Tigris), in christlicher Polemik Iulianus Apostata (griechisch Ἰουλιανὸς ὁ Ἀποστάτης „Julian der Apostat, d.h. der Abtrünnige“) genannt, selten auch als Julian II. bezeichnet, war von 360 bis 363 römischer Kaiser.

Oder auch:

Flavius Claudius Iulianus (griechisch Φλάβιος Κλαύδιος Ἰουλιανός; * 331 in Konstantinopel; † 26. Juni 363 in der Nähe von Maranga am Tigris) war von 360 bis 363 römischer Kaiser. In christlicher Polemik heißt er häufig Iulianus Apostata (griechisch Ἰουλιανὸς ὁ Ἀποστάτης „Julian der Apostat, d.h. der Abtrünnige“), selten bezeichnet man ihn auch als Julian II. ––Uoeia 18:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich setze jetzt mal die zweite Variante rein, die klingt deutlich leserfreundlicher. Das "In christlicher Polemik heißt er" ersetze ich durch eine Vergangenheitsform, da die Wiki-Oma das Präsens mißverstehen könnte in dem Sinne, daß bis heute polemisiert werde. Nwabueze 02:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn Apostata ein nicht ganz freundlich gemeinter Spitzname von christlichen Historikern war, so ist der Kaiser doch unter diesem Namen heute bekannt und in unzähligen Geschichtswerken unter diesem zu finden. Juliusse gibt es ja bekanntlich zum Saufüttern. Ich finde die momentane Namensentscheidung deshalb nicht ganz hilfreich. Vor allem beim Verlinken muss man dann immer einen komplizierten Wikisyntax-Link anlegen. --El bes 21:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Julian in der Geschichtsschreibung

Merkwürdigerweise wird das Werk von August Neander (immerhin wohl der bedeutendste ev. Kirchenhistoriker des 19. Jh.), das immerhin als wichtigstes Frühwerk gilt, hier nicht erwähnt. Kennt jemand den Grund? Kann jemand es sinnvoll integrieren? Dank & Gruß, --Kanonaut 10:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Nun, über Julian wurde viel geschrieben, da auch nur alle relevanten neueren Darstellungen aufzuführen, würde den Artikel schon recht belasten. Man mag sich jetzt auch über die Relevanz von Neander in diesem Kontext streiten, ob er für Julian nun wirklich so eine Bedeutung hätte, dass er nun unbedingt genannt werden müsste (ich würde sagen, eher nicht), aber generell soll hier nur ein Überblick gegeben werden, wo vor allem die neuere Forschung zur Sprache kommen soll. Wer einen detaillierteren Überblick sucht, möge mal in Rosens Biographie schauen, der recht ausführlich die meisten Autoren referiert (neben vielen anderen auch Neander). Aus der älteren Forschung wäre eher etwa das Werk von Geffcken zu nennen, auch auf Seecks Beurteilung könnte man eingehen. Man sieht: das wird dann uferlos. Gruß --Benowar 10:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Sonnenfinsternis

27. Juni 363, Dauer: 07m24s

Auch der 27. Juni wurde schon als Todestag des Kaisers angegeben.

Wo war diese Sonnenfinsternis denn zu beobachten und welcher Autor hat sie in Zusammenhang mit Julians Tod gebracht? -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Vgl. Diskussion:Macrinus. Da weist offenbar jemand systematisch, aber inhaltlich zusammenhanglos auf Himmelserscheinungen hin. Nwabueze 21:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ammian 22,5 u.a.

Zum Vergleich:

Wikipedia: "Ammianus berichtet, dass Julian die Führer der verfeindeten christlichen Richtungen, deren Argumente er kannte und verspottete, in seinen Palast rufen ließ, um das angenehme Schauspiel ihrer Streitereien zu genießen.[9]" (9 = Ammian.22,5)

Ammianus 22,5,3 "Utque dispositorum roboraret effectum, dissidentes Christianorum antistites cum plebe discissa in palatium intromissos monebat civilius, ut discordiis consopitis quisque nullo vetante religioni suae serviret intrepidus."

"Und um die Wirkung seiner Anordnungen zu verstärken, berief er die nicht glaubenseinigen Vorsteher der Christen mit dem gleichfalls in Spaltungen begriffenen Volk in den Palast und redete ihnen freundlich zu, allen Hader zu begraben und jeden unverwehrt und ohne Scheu seine Religion pflegen zu lassen."

Neben diesem Punkt gibt es weitere Kritikpunkte. Für eine möglichst seriöse Darstellung der Geschichte ist es ratsam, sich noch einmal mit der hier angegebenen Primärquelle auseinanderzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.25.55 (Diskussion) 13:20, 18. Jun. 2011 (CEST))

Größte Militäroperation

Durch einen kürzlich erfolgten Edit ist der Sinn eines wichtigen Satzes in der Einleitung fundamental verändert worden. Die alte Fassung lautete: Julian unternahm die größte Militäroperation der römischen Geschichte gegen das Sassanidenreich, die aktuelle lautet: Julian unternahm gegen das Sassanidenreich die größte Militäroperation der spätrömischen Geschichte. Der erste Satz besagt (wenn ich ihn richtig verstehe), dass es die größte Operation der gesamten römischen Geschichte gegen die Perser war, wie auch weiter unten ausgeführt wird: Sein Feldzug gegen die Sassaniden, die größte Militäraktion, die jemals von den Römern gegen die Perser unternommen worden ist, .... Die aktuelle Fassung besagt, wenn ich richtig verstehe, dass es die größte Militäraktion war, die überhaupt in "spätrömischer" (= spätantiker?) Zeit unternommen wurde, also nicht nur der größte Perserkrieg, sondern der größte aller spätantiken (?) Kriege. Da fragt sich, warum die Änderung einfach akzeptiert wird und wie das eigentlich belegt ist. Unter die größte Militäroperation der spätrömischen Geschichte kann ein unbefangener Leser verstehen: einschließlich der Bürgerkriege. Ist übrigens bei die größte Operation der gesamten römischen Geschichte gegen die Perser gemeint: bis und mit Herakleios? Nwabueze 19:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Die alte Fassung fand ich besser, sie findet sich auch so in der Lit, aber da müsste ich stöbern. Gemeint ist: gegen die Perser - bis einschließlich Herakleios, dessen Heer wohl kleiner war (jedenfalls sicherlich nicht 60.000 Mann). Ich schau morgen mal in die Lit. --Benowar 22:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Falls du jetzt keine Zeit hast, den Beleg zu suchen, aber sicher bist, dass er die alte Fassung abdeckt, schlage ich vor, einfach zu dieser zurückzukehren. Die neue ist entweder missverständlich (falls ich sie falsch verstanden habe) oder unbelegt (falls ich sie richtig verstanden habe). Außerdem sehe ich in dem Begriff "spätrömisch", der sich nicht durch besondere Präzision auszeichnet, keine Verbesserung. Nwabueze 17:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Sorry, ganz vergessen. In der Lit wird die Truppenstärke Julians zwischen rund 60.000 und rund 100.000 Mann geschätzt. Eine vergleichbare Militäroperation fand weder vorher noch nachher gegen die Sasaniden statt. Allerdings sind ansonsten auch kaum verlässliche Zahlenangaben überliefert. Für das 3. Jahrhundert ohnehin kaum, im 4. Jahrhundert operierte Constantius II. mit deutlich kleineren Verbänden; auch Justinian bot im Osten nie mehr als etwas über 50.000 Mann auf. Bei Herakleios ist es schwieriger; er verfügte über mindestens ca. 30.000 Mann, vielleicht aber sogar bis zu 70.000 Mann. Julians gehörte daher mit Sicherheit zu den größten Feldzügen gegen Persien, vermutlich war es auch der größte, sicherlich einer der ehrgeizigsten (da es nicht um Abwehr, sondern Eroberung ging). Ich habe die Formulierungen angepasst. Zur Lit sei allgemein auf Wirths Aufsatz verwiesen, der allerdings manche psychologische Spekulation einbringt; detailliert zum Feldzug Rosen und der Kommentar zu Ammianus (bei den Boeft u.a.). --Benowar 18:04, 9. Jan. 2012 (CET)

Einleitungsbild

Als erstes Bild in diesem Artikel steht eines mit der Unterschrift "Julian (vermutet)". Die Bildbeschreibung auf Commons sagt dazu "Priest of Sarapis wearing the pallium and a sacerdotal crown, formerly thought to be a representation of Julian the Apostate" (Hervorhebung von mir). Ist das nun Julian oder nicht? Wenn eine Unsicherheit bleibt, wäre es dann nicht besser, als Bild für die Einleitung eine Münze zu nehmen, von der man sicher weiss, dass sie Julian zeigen soll? Die englische Wikipedia verwendet File:IVLIANVS.gif als Ausschnitt von File:JulianusII-antioch(360-363)-CNG.jpg, wäre das vielleicht eine sinnvolle Option? Gestumblindi 21:35, 9. Jan. 2012 (CET)

M. E. spräche nichts dagegen. --Benowar 02:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Anno 2005 war die Bildbeschreibung noch eine andere, wohl aus der Vorlage entnommene, da war vom Sarapispriester noch keine Rede. Die jetzige Beschreibung dürfte aber zutreffender, auf jeden Fall eher vertretbar sein. Daher Zustimmung zu Benowar. -- Carbidfischer Kaffee? 13:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es mal erledigt, da es ja kaum ein tieferer Eingriff ist. --Benowar 13:49, 10. Jan. 2012 (CET)

"Säuberung von 337"

Eine Mordserie sollte man wirklich nicht als "Säuberung" bezeichnen - nicht einmal dann, wenn es sich hier um einen unter Historikern gebräuchlichen Begriff handelte.

Ed, --217.251.205.146 01:21, 5. Mär. 2013 (CET)

Hm. Alternativen: Sommer des Bluts (in Anlehnung an den Aufsatz von Burgess), Großes Massaker, Morde nach dem Tod Konstantins des Großen. Alles nicht das Gelbe vom Ei. So oder so: Der Begriff Säuberung existiert sowohl im Zusammenhang mit ethnischer als auch politischer Säuberung und wird eben nicht notwendig als Euphemismus, sondern auch als analytischer Begriff benutzt, z. B. von: Norman M. Naimark, Mark Mazower (jeweils „ethnic cleansing“), oder eben im Zusammenhang mit politischen Säuberungen wie den Stalinschen, darunter die Großen Säuberungen. Von daher kann man das wohl so lassen. --Tolanor 02:20, 5. Mär. 2013 (CET)

An und für sich ist der Begriff längst eingebürgert, gebräuchlich und daher für uns unproblematisch, soweit es um Verhältnisse des 20. Jahrhunderts geht. Allerdings ist die Übertragung auf antike Verhältnisse und speziell auf den hier in Betracht kommenden Fall problematisch. Dem Ursprung nach verbindet sich mit "Säuberung" die Vorstellung einer Ausschaltung politischer Gegner aus ideologischen Gründen (zumindest der offiziellen Begründung nach), es geht also - zumindest offiziell - um inhaltliche Auseinandersetzungen um den richtigen Kurs. Für ausschließlich persönlich motivierte Machtkämpfe, bei denen die Protagonisten nicht als Vertreter bestimmter Überzeugungen gegeneinander auftreten und erkennbar sind, passt der Begriff daher eigentlich nicht. Die offiziell angestrebte "Sauberkeit" ist Sauberkeit von einem für falsch gehaltenen Kurs und den diesen tragenden Kräften. Dass es praktisch auch oder in erster Linie auf bloße Entfernung persönlicher Rivalen hinauslaufen kann, stimmt zwar, aber das Definitionsmerkmal einer Säuberung ist nun mal die damit verbundene ideologische Begründung, auch wenn diese noch so fadenscheinig sein mag. Eine wahllose Verwendung des Begriffs für jede beliebige Beseitigung von persönlichen Rivalen ist daher nicht ratsam. Nwabueze 03:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Constantinus (erl.)

Wenn in der Einleitung nur "Constantinus" erwâhnt wird, ist dann immer "Constantinus II." gemeint? Wenn ja, warum ihn nicht exakt so benennen ... bei all den Constantinus und Konstantin..? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Besser. Danke. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Constantius heißt der Herr übrigens, ohne n... --Tolanor 13:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Kindheitstrauma

Sollte nicht erwähnt werden, dass Julian wegen der miterlebten Morde durchaus ein nachvollziehbares Motiv für seine ablehnende Haltung gegenüber dem Christentum hatte und deshalb wieder zurück konvertierte. Schließlich ist sein Zitat: "dass selbst die Raubtiere dem Menschen nicht so feindlich gesinnt sind wie die Christen gegeneinander" durchaus weitverbreitet. Auch Voltaire charakterisiert Julians Gegenspieler Constantinus kurz und treffend: »Man sieht in Konstantin einen glücklichen Karrieristen, dem Gott und die Menschen egal waren... Er badete in Blut all seiner Verwandten; ... aber er war Christ, also sprach man ihn heilig. Auch übte Julian mehr Toleranz gegenüber den Christen aus, als umgekehrt (wahrscheinlich und letztendlich wie viele seiner Familienangehörigen von einem christlichen Soldaten ermordet). So sagte er „Es ist, bei den Göttern, mein Wille, dass die Galiläer weder getötet noch zu Unrecht geschlagen werden, noch sonst eine Unbill erleiden.“ Neben dem Verbot vom 17. Juni 362 an christlichen Lehrern, griechische Literatur in den Kirchen als christliche Literatur darzustellen und diese bewusst falsch zu interpretieren, untersagte er auch christlichen Geistlichen, als Notare „sich das Erbe anderer anzueignen und sich selbst alles zu überschreiben“. Julians versuchte für Nichtchristen nachvollziehbar, aber natürlich aussichtslos, dass Christentum noch in die Schranken zu weisen.--178.1.248.159 12:14, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wir orientieren uns hier aber an der einschlägigen Fachliteratur und da sieht es doch etwas anders aus; die romantische Rezeption aus der Zeit der Aufklärung hilft da nicht weiter. Von psychologisierenden Fernurteilen sollte man bei solchen Themen ebenfalls Abstand nehmen. Julian war kein tragischer Held, aber eben auch kein Teufel. Die moderne Forschung sieht durchaus die Stärken und auch die nicht zu übersehenden Schwächen Julians. Konstantin verhielt sich politisch nicht anders als zig andere Kaiser vor ihm - ob er wirklich als Christ betrachtet werden kann (auch im spätantiken Sinne) ist offen, denn "Konstantins Gott" war sein Schlachtenhelfer (grundsätzlich siehe Girardet). Constantius II. wurde gerade deshalb lange negativ betrachtet, weil unsere Hauptquelle Ammianus dies tat - und dabei voreingenommen war. Objektiv betrachtet hat Constantius gegenüber Persien die klügere Politik betrieben, während Julians Persienfeldzug in einem Fiasko endete. Rosen und Bringmann sind zuverlässige Überblicksdarstellungen und beide wurde verarbeitet, das ist entscheidend. ciao --Benowar 16:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Zu Klaus Martin Girardet und „Der Kaiser und sein Gott“.

Laut Girardet besaßen die Christen im Osten/Westen nur einen geringen Anteil an der Bevölkerung (<10 %), in den gesellschaftlichen Eliten und im Heer waren sie nicht anzutreffen. Die starke Zerstrittenheit unten ihnen wird in den Quelltexten immer wieder betont. Die Christen sind also als politisch-militärischer Machtfaktor völlig unbedeutend gewesen. Deswegen schreibt Klaus Martin Girardet dass Quantität, Organisationsgrad und gesellschaftlicher Rang als Gründe für Konstantins Zuwendung zum Christentum ausschieden und vielmehr außergewöhnliche religiöse Gründe Konstantin dazu brachten auf den christlichen Gott zu setzen. Girardet schreibt, Aufstieg und Erfolg des Christentums muss folgerichtig so eingestuft werden, dass Konstantin allen Schlachten ab 312 angefangen lebend überstand und gleichzeitig auch seine wichtigsten politischen Gegner ausschalten konnte. Der Schlachtenhelfer erwies sich als ungemein erfolgreich für Konstantin, der wiederum brachte seinen neuen Gott viele Ehrungen bei und seine Anhänger bekamen staatliche Unterstützung. Konstatin, so Girardet, wurde der mächtigste Anhänger, der Christengott garantierte die salus imperii bzw. imperatoris , der umgekehrt die gebührende Verehrung als pontifex maximus. Ein Hinweis noch auf seine Rede „Oratio ad sanctorum coetum“. In dieser Rede begrüßt er die gesegnete Menge, die gemäß den heiligen Worten die Gebote Gottes beachten. Er nennt sie die Eingeweihten der göttlichen Mysterien. Zudem sei er bei den noch nicht Eingeweihten mit guten Hoffnungen erfüllt. Also fast missionarische Worte. Deshalb lese ich unterschwellig im Text eher eine romantisch verklärte Darstellung des Christengottes. Konstatin sah, so vermittelt es der Artikel, „nur“ den Schlachtenhelfer im Christengott, war damit also kein richtiger Christ. Ganz wichtig, wir reden hier nicht von säkularen Staatsformen, Schlachtfeld, Politik und Religion waren damals untrennbar! Und weiter, ist nicht gerade die "Teilfunktion" des Christen-/Judengott als Kriegsgott die herausragende Funktion, dass eigentliche Erfolgsrezept dieser Religionen (natürlich auch im Islam)? Die Juden wurden von ihrem Gott von Sieg zu Sieg geführt und mit einem imaginären hebräischen Großreich belohnt, Chlodwig nahm die Alamannenschlacht zum Anlass, Karl der Große sah die Nützlichkeit des Christentums für seine Großreichpläne usw. usw.. Konstatin ist historisch gesehen der Prototyp eines „Christenführers“ oder richtiggestellt eines Anführers der Paulaner!--IP-Adressen (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2014 (CEST)

Geburtsjahr und -monat

Darüber (331 oder 332, Frühjahr oder November) herrscht in der Forschung offenbar noch Uneinigkeit. Vgl. dazu die Anmerkungen auf en:WP und it.WP. Das sollte in einem exzellenten Artikel thematisiert werden. Unter Umständen mit Begründung, warum man sich für 331 ausspricht (mir war bisher immer 332 begegnet).--87.178.20.233 11:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ein berechtigter Einwand und ich habe das knapp eingearbeitet. 332 wird allerdings in der neueren Forschung weniger vertreten, 331 scheint aufgrund eigener Aussagen und einer Stelle bei Ammianus wahrscheinlicher zu sein. --Benowar 15:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die prompte und angemessene Einarbeitung!--87.178.21.190 16:12, 11. Aug. 2015 (CEST)

Stellenweise Deutungen und Fakten stark durchmischt

Es müsste gerade bei einem Charakter, den wir nur über die Schriftstücke seiner Feinde kennen, eine deutlich stärkere Trennung im Artikel geben zwischen gesicherten Fakten und den Interpretationen und Vorwürfen seiner Feinde. Schon in der Einleitung wird behauptet, dass er dem "Heidentum" eine Vormachtstellung geben wollte, was weder aus der Sachlage der Erlasse, noch aus dem übrigen Artikel irgendwo klar hervorgeht.

Die Belege sind auch teilweise daneben und scheinen den Zwischenschritt der Interpretation einfach als gegeben anzunehmen, beispielweise wird hier "dass man Ammianus’ Bericht über die Kaisererhebung nicht völlig vertrauen darf" 'belegt' mit dem Verweis " Vgl. Ammian 20,4.".

Der Artikel ist auch an vielen Stelle sehr spekulativ (Beispiel: "Die Motive des Persienfeldzuges, der eine der größten Militäroperationen der Spätantike war, sind nicht völlig klar. Vielleicht ging es um die Grenzsicherung, vielleicht aber auch um den Plan, ein „zweiter Alexander“ zu werden") und gerade an diesen Stellen oft unbelegt.

Am besten wäre es vielleicht, den Artikel neu aufzusetzen und sich dabei am englischen Artikel zu orientieren, der deutlich um einiges klarer geschrieben und auch viel gründlicher belegt ist. --Atanar (Diskussion) 15:06, 30. Sep. 2016 (CEST)

Einige Belege nachgereicht (Vgl. Ammian 20,4 ist zudem als Hinweis auf den Bericht bei Ammianus zu verstehen, aber gut), mehr vielleicht ein anderes Mal. Ein anderer Wikiartikel kann nie die Grundlage oder Orientierung sein sein, nur die Fachlit, die hier durchaus verarbeitet wurde (andere Zeit, andere Belegpraxis, sollte man beachten). Zumal: den wir nur über die Schriftstücke seiner Feinde kennen - das ist grundlegend falsch, Julians Schriften sollte man schon berücksichtigen. Das war es meinerseits, schönes Wochenende. --Benowar 20:15, 30. Sep. 2016 (CEST)

Entflechtung von Ereignis- und Rezeptiongeschichte

Im Abschnitt "Ein fehlgeschlagenes Projekt – Julians heidnische „Reichskirche“" steht folgender Satz: "Theodoret berichtet in seiner Kirchengeschichte (3, 26 f.) von heimlichen Menschenopfern des Kaisers (etwa um aus den Eingeweiden der Geopferten die Zukunft zu lesen), was freilich ein Element der Polemik des christlichen Autors ist und von der Forschung als unglaubwürdig betrachtet wird." - Dieser Satz liefert selbst die Begründung, warum er dort, wo er steht, nicht hingehört gehört. Ich verschiebe ihn in den Abschnitt zur spätantiken Rezeptionsgeschichte.--Lexar (Diskussion) 08:54, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, er sollte bleiben, wo er ist, denn das Nachfolgende stünde sonst ohne Zusammenhang. --Tusculum (Diskussion) 09:00, 17. Mai 2017 (CEST)