Kürzung, Straffung, NPOV und der ganze Rest

OK, meine Version ist fertig! Grundlage meiner Überarbeitung war folgende Version: 18:44, 7.11.05, Benutzer: Jesusfreund. Ich habe die Diskussion auf dieser Seite nochmals gelesen (puh!) und (hoffentlich) berücksichtigt.

Zum Vorgehen: Ich werde "meine" Version gleich anstelle der letzten Version einfügen. Bevor jemand aufschreit: Damit kann sich jeder ein Bild meiner Änderungen machen (Versionsgeschichte, gelle?). Von mir aus kann irgendwer sofort "meine" Version wieder revertieren und den Stand vor meiner Änderung wieder herstellen. Ich würde es jedoch begrüssen, wenn Ihr erst mal folgenden Vorschlag lest (und dann eventuell "meine" Version einfach für ein paar Tage stehen lasst, bist die Diskussion abgeschlossen ist)

Zur weiteren Diskussion (Achtung, jetzt wird es wichtig!) schlage ich folgendes Vorgehen vor:

Ich erläutere kurz, warum ich welche Änderungen vorgenommen habe (nicht jede Kleinigkeit, aber die wichtigen Sachen)
Ich füge einen Abschnitt "Grundsätzliche Diskussion" ein. Hier werden Pro und Contra der Änderungen im Allgemeinen diskutiert.
Ich füge auch noch einen Punkt "Detail-Diskussion" ein, in dem zu Einzelheiten Stellung genommen werden kann (bitte Unterkapitel selbst erstellen). Wenn jemand merkt, dass es Grundsätzlich wird: Bitte in den Teil "Grundsätzliches" verschieben
Ich würde vorschlage, in den nächsten 72 Stunden keine "Wikiänderungen" (Rechtschreibung, Wikilinks, Formulierungen, Formatierungen, etc.) vorzunehmen, um keinen Streit an Kleinigkeiten entstehen zu lassen.
(Wie wäre es mal mit was neuem?): Am kommenden Sonntag (13.11.05, 16.00 Uhr MEZ) treffen sich alle Interessierten zu einem IRC-Chat über den Artikel (im Channel "Junge Freiheit" (wer nicht weiss, wie er dahin kommt: fragt mich nur). Ich glaube nämlich, dass man im direkten Gespräch eher einen Konsens findet als mit diesem ewigen Kommentaren auf der Disk-Seite. Aber: Dies ist ein Zusatzangebot - die eigentliche Disk. findet natürlich weiterhin auf dieser Seite statt.
Ganz wichtig: Ich bitte alle Beteiligte, Interessierte, Zuschauer und Trolle um Fairness und Anstand. Offensichtliche Provokationen, Beleidigungen und so weiter werde ich einfach kommentarlos löschen. Wer sich deswegen auf den Schlips getreten fühlt, kann a.) meine Löschungen revertieren und b.) ein Sperrverfahren gegen mich einleiten. Nur zusammen können wir aus diesem Artikel wirklich etwas gutes machen! Nachtrag --: Bitte fragt Euch bei jedem Kommentar: Bringt dieser Kommentar von mir den Artikel weiter? Wenn nicht: Bitte nicht auf "Seite speichern" drücken.--nodutschke 22:54, 10 November 2005 (CET)
Noch eine persönliche Bitte: Ich habe mir schon ein wenig Zeit für meine Änderungen genommen - bitte tut ihr das gleiche und lest erst mal meinen Vorschlag und meine Kommentare (die jetzt folgen) durch. Denkt dann darüber nach. Holt Euch ein Bier (oder einen Tee) - und antwortet erst dann. Danke :-))

Meine Änderungen

OK, hier (für jeden Abschnitt) die Gründe meiner Änderungen:

Allgemein: Der Artikel war viel zu lang, viel zu unwichtige Infos waren drin, Listen waren zu lang, Themen haben sich wiederholt etc. Daher war mein Ziel: Eine Leserfreundliche Straffung

Einleitung

Kontroverse Sache in diesem Artikel, ich weiss. Ich hoffe, mit dieser Version können alle leben (ist übrigens für mich durchaus auch ein Kompromiss!)

Verlagsgeschichte

Kurz und knapp! Die Story mit dem Anschlag hat hier nichts zu suchen - denn: was sagt es über die JF aus? Nichts! Nur über Deppen, die ihre Meinung per Brandbombe durchsetzen wollen, aber dafür gibt es ja Depp in der WP, oder?

Aufbau und Themenbereiche

Auch hier: Straffung. Die JF ist aufgebaut wie jede andere Wochenzeitung auch, da braucht es nicht mehr Infos

Autoren und Interviewpartner

Listen zusammengefügt und gekürzt. Kriterium: Vertreter der Parteien je einmal, Vertreter von Berufsgruppen (BVG-Richter) auch nur einmal, Ausgewogenheit zwischen "links", "liberal", "konservativ" und "Nazi".

Leserschaft

Komplett gestrichen. Die JF nimmt nicht an den Erhebungen der IVW Teil. "Selbstbefragungen" sind gerade in der Presselandschaft äusserst suspekt. Da wir also über die Qualität dieser Aussage nichts wissen, habe ich sie gelöscht.

Skandale

Ebenfalls gelöscht, denn es handelt sich hier nicht um Skandale der JF, sondern skandalös ist (wenn überhaupt), was die jeweiligen Interviewten gesagt haben, nicht so sehr, wo sie es gesagt habe. Daher die Infos (wenn überhaupt) in die Artikel der betreffenden Personen.

"Einordnung" und "Verteidigung"

Hier habe ich im wesentlichen nur gestrafft und Wiederholungen entfernt. Bitte genau Lesen - ich glaube, darauf können sich alle Beteiligten einigen.

Rechtsstreit

im Wesentlichen auch "nur" gestrafft. Fakt ist: Der VS von NRW stellt die JF in eine Reihe mit Irving, NPD und Reps. fakt ist auch, dass die JF das nicht gut findet. Fakt ist ebenfalls, dass das BVG die rechtliche Einordnung der unteren Gerichte nicht teilt und daher die Entscheidung aufgehoben hat und dan das OLG zurückverwiesen hat. Mehr ist wirklich (noch) nicht passiert.

Weblinks

Auch hier: Nur die wichtigsten.

Soweit meine Erklärungen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, ich gehe jetzt Pizza essen.

Hier geht es zur Diskussion:

Grundsätzliche Diskussion

Allgemeines

Ich finde die Straffung im Großen und Ganzen sinnvoll und gelungen. Der Artikel wurde auf enzyklopädisches Augenmaß zurückgestutzt. Vielen herzlichen Dank für Deine investierte Zeit und Mühe, Nodutschke!! quietschfideler grottenolm 20:42, 10 November 2005 (CET)

Merci :-)--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mein allerhöchstes Lob an Nodutschke aussprechen. Ich habe nach erstem Lesen keinerlei Einwände gegen die neue Version. Endlich ist der Artikel NPOV. Vielen Dank. 80.145.82.54 22:06, 10 November 2005 (CET)

Freut mich, IP! Da Du "endlich" schreibst gehe ich davon aus, dass Du den Artikel zumindest schon einige Zeit beobachtest, oder sogar schon an ihm mitgearbeitet hast? Anyway, das ist ein Wiki, und da ist jeder Beitrag herzlich willkommen :-)--nodutschke 22:38, 10. Nov 2005 (CET)

Auch von mir allerhöchstes Lob! --GS 11:02, 11 November 2005 (CET)

Also, ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Gute Arbeit! Ich hatte das Blatt immerhin 5 Jahre im Abbo. Was nicht erwähnt wird (vielleicht kann man das nachholen) ist einer der Hauptgründe für die Tätigkeit verschiedener Verfassungsschutzbehörden, nämlich die Aktivitäten der JF-Leserkriese, die teilweise dominant in rechtsextremer Hand waren (z.B. in NRW). Auch der Verfassungsschutz Hamburg z.B. berichtet: "Das Deutsche Kolleg wurde im Dezember 1994 als Nachfolgeeinrichtung des Berliner Leserkreises der Publikation „Junge Freiheit" (JFLeserkreis) gegründet" ([1]). In Bonn (NRW) war der JF-Leserkreis identisch mit der rechtsextremen "Initiative Gesamtdeutschland". Nur um zwei Beispiele zu nennen, wieso man von der Historie her dazu kommt, dass Blatt in diese Richtung einzuordnen. Auch gab es in der Zeit, wo ich es regelmäßig gelesen habe, offen antisemitische Äußerungen, bzw. offen rechtsextreme Positionierungen. Nicht zu vergessen, die Werbeanzeigen einschlägiger Organisationen (u.a. Die REpublikaner, NPD, DVU). Gruß --KarlV 09:58, 14. Nov 2005 (CET)

Politische Linie der JF (Überschrift nachträglich eingefügt zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion, --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

Wichtiger aber ist mir zumindest, dass etwa die politische Linie von Dieter Stein, Benoist oder Mohler anhand einiger repräsentativer Artikel der JF dargestellt wird, damit der Streit um das Blatt für unkundige Leser nachvollziehbarer wird. Das wäre eine gemeinsame Recherche wert. quietschfideler grottenolm 20:42, 10 November 2005 (CET)

Auch hier würde ich sagen: Ja, aber.... Ja, gehören dargestellt, aber im jeweiligen Personenartikel (dafür haben wir ja die Links, oder?). Ob man anhand ausgewählter Artikel aus der JF etwas zu deren Linie schreiben kann (mehr, als jetzt schon drinsteht), weiss ich nicht, ich lese dieses Scheissblatt nicht (Bevor jetzt jemand falsche Schlüsse zieht: Dies ist mein POV, hat aber nix mit dem Artikel zu tun!.)--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

JF, ich bin gerade dabei, die einzelnen Punkte aus der Diskussion durchzugehen. Ich sehe immer noch keinen Grund, die politische Linie der Typen in den Artikel zu tun. Wenn Du einen textvorschlag hast: Nur zu.--nodutschke 19:51, 20. Nov 2005 (CET)

nodutschke, Du liest die Zeitschrift nicht, glaubst aber zu wissen, es sei ein Sch...blatt. Hm, etwas eigentümlich - wie das Sache mit den Heino-CD's und dem Fast-Food-Brötchen, die natürlich auch keiner kauft bzw. isst... Reincke 17:10, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist doch ganz logisch, ich lese die JF ja gerade deswegen nicht, weil sie ein Scheissblatt ist. Hamburger finde ich dagegen doch ganz lecker :-))--nodutschke 17:20, 23. Nov 2005 (CET)

Echt? Du isst Hamburger? Die sind aber wirklich ungesund, da muss ich Reincke recht geben! Und ich habe auch kein Problem damit, Reincke hier recht zu geben, auch wenn ich in vielem anderen ganz anderer Meinung bin. Aber ich lasse dennoch Argumente gelten. Und das Argument, dass man Fast-Food nicht essen sollte ist absolut richtig! Da kann McDonalds viel Health-Werbung machen. Denk da bitte nochmal drüber nach! Gruß --GS 17:24, 23. Nov 2005 (CET)

Mit Deiner Logik, nodutschke, komme ich nicht ganz klar. Wenn Du schon glaubst, eine Zeitschrift beurteilen zu können, musst Du sie wenigstens ansatzweise gelesen haben - es sei denn, Du imitierest einfach die Meinung anderer... Die Hamburger lass Dir schmecken, hoffentlich ist das Fleisch in Ordnung... Reincke 17:22, 24. Nov 2005 (CET)

Es ging doch hier gar nicht darum, ob ich dieses blattgewordene Separatorenfleisch aktuell lese oder nicht. Viel wichtiger als meine Lektürepräferenzen ist jedoch die Qualität des Artikels. Und da gibt es doch gerade nix auszusetzen, oder?--nodutschke 17:26, 24. Nov 2005 (CET)

;-) Die Zeitung wird von uns nicht gelesen, sondern ausgewertet. Das nennt man Recherche und Analyse. Dies wird dadurch erleichtert, dass die JF im Internet frei verfügbar ist. Gruß --GS 17:25, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo, lieber GS, "nicht gelesen, sondern ausgewertet" ist prima! ;-) Und, nodutschke, "...blattgewordenes Separatorenfleisch klingt grauslig! Das würde ich auch nicht essen, zumal ich sowieso keine Tiere esse. Aber woher weißt Du das alles nur? Das sind ja schon fast "Insider"-Informationen! Schöne Grüße an beide! Reincke 18:33, 24. Nov 2005 (CET)

Gliederung (Überschrift nachträglich eingefügt, zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

Die Gliederung muss wieder überarbeitet werden. In dieser Form ist es unübersichtlich. So gehören die Abschnitte Rechtsstreit und die Einordnung ... zusammen/ untereinander und außerdem mit der Verteidigung zusammengefasst. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:12, 10 November 2005 (CET)

Finde ich nicht. Momentan schließen die drei Teile Einordnung, Verteidigung, Rechtsstreit sachlogisch und sprachlich sehr gut aneinander an. Man kann fragen, ob der Teil Rechtsstreit überhaupt nochmals so detailliert ausgeführt werden muss, wenn er ohnehin einen eigenen Artikel hat. Aber ich bin dann eher für Löschung dieses eignen Artikels (dessen Lemma kaum angeklickt werden dürfte) und eine Zusammenfassung davon hier. quietschfideler grottenolm 21:16, 10 November 2005 (CET)

Bin auch dafür, dass man das Urteil wieder in den Hauptartikel reinnimmt, 1. wird das kaum wer aufrufen (bin selbst auch erst gestern drüber gestolpert), 2. ist das ohnehin zu 2/3 eine Abschrift des BVerfG-Urteils und 3. wird hier von oberster Stelle ein deutliche Aussage über die Ausrichtung der Junge Freiheit getroffen, was viel besser hier reinpasst um nach dem Für und Wider eine objektive Sichtweise darzustellen (quasi als Fazit). Braveheart 08:34, 11 November 2005 (CET)

Eben und deswegen ist es überflüssig. Ganz dickes Kontra Botswana 10:19, 11. Nov 2005 (CET)

Detail-Diskussion

Unterpunkt 1

Autoren und Interviewpartner

Konstruktive Verständnisfrage:

Carl Gustaf Ströhm (senior) **),
Kishon und
Schwanitz

sind tot, können also zur Blattlinie nicht mehr beitragen.

Wie sollte mit ihnen verfahren werden, wenn sich der einleitende Satz auf die Gegenwart bezieht ?

'**) der ebenfalls (ab & zu) in der JF publizierende CGS jun. dürfte hier (noch) nicht gemeint sein ..

--PotzBlitz 20:51, 11 November 2005 (CET)

Kann mich nicht entsinnen, dass ZITELMANN in den letzten Jahren irgendwas für die JF publiziert hätte. Gehört also ausgelistet.

--PotzBlitz 23:03, 21. Nov 2005 (CET)

Skandale

Natürlich kann man fragen, ob die früher so genannten "Skandale", da sie durch Interviews in dieser Zeitung ausgelöst wurden und auch ein Licht auf ihre redaktionelle Linie werfen, nicht doch in gestraffter Form Erwähnung finden sollten. quietschfideler grottenolm (Unterschrift nachgetragen von --nodutschke 23:05, 10. Nov 2005 (CET))

Grundsätzlich würde ich sagen, dass die Äusserungen eines Interviewten niemals auf die Zeitung zurückfallen können. Oder würdest Du den Bundestag für die Reden von Hohmann und Co. verantworlich machen? Nein, diese Infos gehören max. in die jeweiliegn Personenartikel ( und keine Zeitung hätte sich diese Schmankler, z.B. von Hochmuth (sic) entgehen lassen.--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

Der Bundestag veröffentlicht diese Reden nicht unkommentiert ;-) Wenn sich eine Zeitung erst nach einem grossen Medienecho verpflichtet fühlt, sich von den Interviews zu distanzieren (die Richtung, in die das Interview geht bestimmt z.T. ja noch immer der Journalist), dann hat das den fahlen Beigeschmack einer widerwilligen Distanzierung... Braveheart 08:36, 11. Nov 2005 (CET)

Es ist völlig normal, dass eine Zeitung ein Interview unkommentiert abdruckt. Wird sind hier nicht im Bundestag, Braveheart! Sich von einem Interview zu distanzieren ist eigentlich eher ungewöhnlich, weil ja jeder Depp sieht, dass ein Interview nicht die Haltung der Zeitung sein kann. Auch von den Interviewpartnern auf die Ausrichtung der Zeitung zu schließen, ist absurd. Dann wäre die Bild-Zeitung ein kommunistisch, sozialistisch, soziales, liberales, konservatives Blatt. Botswana 10:18, 11 November 2005 (CET)

Die Bild-Zeitung ist gar keine Zeitung, nur mal so am Rande ;-) Braveheart 10:20, 11. Nov 2005 (CET)

Halt, bitte differenzieren. Die Skandale können der JF zugerechnet werden, da sie erkennbar auf genau eine solche Aussenwirkung hin angelegt sind. Die Häufigkeit der Skandale ist kein Zufall, sondern Inszenierung und Kalkül. Moritz Schwarz würde es wohl als Beleidigung empfinden, wenn man die vielen von ihm initiierten Skandale als Glück und Zufall bezeichnen würde. Hier sollten wir nicht naiv sein. Das ist kein Glück, sondern harte journalistische Arbeit. Die Intention ergibt sich übrigens bereits aus Vorgehen und Fragetechnik. Es ist schon glaubhaft, wenn sich mehrere Interviewte später als "überrumpelt" bezeichnen. Analog rechnet man etwa die regelmäßigen Skandale in der Jerry Springer Show auch dem gleichnamigen Moderator zu. --GS 11:13, 11. Nov 2005 (CET)

GS, jetzt traust Du den Jungs von der JF aber doch etwas viel zu, meine ich. Anders als die Gäste von Jerry Springer, die borderlinedebil sind, handelt es sich bei den von der JF interviewten durchweg um ausgebuffte Medienprofis. Wenn es so leicht wäre, z.B. Hochmuth zu einer solchen Äusserung zu bewegen, der Spiegel hätte es doch lange vor der JF getan. Nein, die These vom Überrumpelt-sein erscheint mir eine nachträgliche Schutzbehauptung von Leuten, die entweder auch mal wieder in die Medien wollten oder die ihre Stellung am rechten Rand verbessern wollten und dann vor ihrer eigenen Courage zurückgeschreckt sind.

Aber Du bringst mich auf einen interessanten Punkt: Werden eigentlich die Interviews vor der Veröffentlichung zur Authorisierung den Interviewten vorgelegt? Andere Zeitungen machen dies doch selbstverständlich. Für jeden Hinweis dankbar:--nodutschke 19:43, 20. Nov 2005 (CET)

Keineswegs, da Interviews oft telefonisch stattfinden ist das durchaus glaubhaft. Nein, beileibe nicht jede Zeitung lässt Interviews authorisieren. Das gehört beim Spiegel zum Ethos, andere gehen damit anders um. Die JF lässt bestimmt nicht freigeben. Kann ich mir nicht vorstellen. Im Ernst: die vielen Skandale sind beileibe kein Zufall. --GS 19:47, 20. Nov 2005 (CET)

Ich glaube da auch nicht an Zufall; aber: Ich glaube auch nicht jedem sein Geschrei, er sei gelinkt worden, wenn hinterher die Rechnung kommt. "Kallkulierte Regelverletzung" halte ich ebenfalls nicht für ausgeschlossen. Und das mit dem Telefon? Ich höre jeden Morgen drei Telefoninterviews im Deutschlandfunk - glaub mir: wer sich in der Öffentlichkeit bewegt, der lässt sich auch da nicht "reinlegen".

Ich würde daher sagen, es ist nicht festzustellen, ob die JF bewusst solche Skandale produziert oder ob sich Leute, die Skandale produzieren wollen, bewusst an die 8sicherlich sehr willige) JF wenden. Aus diesem Grund mein Vorschlag: Keine Erwähnung im Artikel--nodutschke 19:56, 20. Nov 2005 (CET)

Formalien

Satzzeichen

Irgendwer hat sich die Mühe gemacht, in der Liste des Artikels die Kommata an den Zeilenenden und den Punkt am Ende des letzten Eintrags wieder einzufügen. Soweit ich mich an meinen Deutschunterricht erinnern kann, werden in solchen Listen, da sie keine vollständigen Sätze sind, andere Regeln der Zeichensetzung angewandt und daher keine Kommata und kein Punkt am Ende eingefügt (sieht auch besser aus, finde ich). Haben wir irgendwelche Germanisten hier, die da etwas Klarheit bringen können?--nodutschke 23:09, 11 November 2005 (CET)

Da beide Listen mit Doppelpunkt, die zweite zudem mit "darunter" eingeführt werden, sind sie als Fortsetzung des Fließtextes zu verstehen. Wenn der Punkt am Ende fehlt, schwebt die Liste gleichsam endlos in der Luft. Wenn der Punkt ergänzt wird, müssen auch die Kommata im Sinne einer Aufzählung ergänzt werden. quietschfideler grottenolm 23:23, 11. Nov 2005 (CET)

Halbsatz raus

Ich habe den Halbsatz entfernt, weil er sich auf die Neue Rechte bezog und nicht auf die Zeitung. Der Satz findet sich deswegen auch schon in Neuer Rechter: "Damit bilden sie für manche Politologen wie z.B. Wolfgang Gessenharter ein "Scharnier" oder eine "Brücke" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus." Der Halbsatz war also nur eine Übertragung auf die Zeitung nach der Folgerung: Die Neue Rechte ist Scharnier; die Zeitung wird der Neuen Rechten zugeordnet, also muss sie auch Scharnier sein. Solche Interpretationen können wir uns aber sparen. Botswana 22:13, 23. Nov 2005 (CET)

Die Zeitung erfüllt ja diese Scharnierfunktion. Das ist schon richtig, dass das da steht. --Barb 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist offensichtlich nicht richtig. Zum Einen bezieht sich der Artikel des Halbsatzes auf die Zeitung, nicht auf die "Neue Rechte", und zum Anderen sehe ich es durch Deine Ausführungen nicht als bewiesen an, dass die Politologen damit nicht die Junge Freiheit gemeint haben sollen. Es erscheint mir lediglich als unzulässige Übertragung zwischen zwei Artikeln aufgrund eines einzelnen Schlüsselbegriffes, nämlich dem Wörtchen "Scharnierfunktion". --Unscheinbar 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

: Der Halbsatz bringt die Problematik sehr gut auf den Punkt. So habe ich auch die Literatur zur JF - s. Literatur - verstanden. Er hatte in der Diskussion hier schon lange bestand. Ich halte ihn hier für absolut sinnvoll. andrax 22:25, 23. Nov 2005 (CET)

Kurzes Update

Ich habe den Artikel nicht vergessen! Ich werde in den nächsten Tagen die bisher aufgebrachten Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. nochmals reviewen und dann eine (aber nur leicht) veränderte Fassung des Artikels vorstellen. Wird nix grosses werden, aber einige Punkte sind sicher berechtigt. Also, stay tuned :-)--nodutschke 19:37, 20. Nov 2005 (CET)

Update zum Update (SP2, sozusagen): Offensichtlich hatte ich die relative Ruhe der letzten Tagen bezüglich der Diskussion falsch interpretiert. Es kommen doch immer noch Vorschläge, Anregung und Kritik. Also warte ich noch mal bis zum Wochenende mit dem oben angekündigten Einarbeiten der Idee und Vorschläge.--nodutschke 22:43, 23. Nov 2005 (CET)

IVW

@Nodutschke, Unscheinbar: wenn Euer Testosteronspiegel sich wieder beruhigt hat, bitte noch mal nachdenken. Ich gehe davon aus, dass die JF nicht Mitglied der IVW ist, und es daher keine IVW-Zahlen (oder irgendwelche unabhängigen Zahlen) gibt. Der Text "werden nicht veröffentlicht" klingt nach in-der-Schublade-versteckt. Ich würde normalerweise schreiben "gibt es nicht", aber das ist noch weniger beweisbar, also plädiere ich für "öffentlich nicht bekannt". Bringt das doch bitte selbst klar rüber, habe auf solchen Scheiß keinen Bock mehr. Nichts für ungut, Jungs. --Kanadier 21:21, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, da hängts wieder davon ab, wieso die JF nicht Mitglied des IVW ist. Wenns freiwillig ist, trifft "werden nicht veröffentlicht" zu, wenns unfreiwillig ist trifft dagegen wohl "öffentlich nicht bekannt" zu. Braveheart 22:04, 20. Nov 2005 (CET)

Kanadier, mein Testosteronspiegel ist niedriger, als mir und Ilse das lieb sein kann :-)

Nein, ernsthaft: Der IVW ist das gleiche für Zeitungen wie der TÜV es für Autos ist. Keine IVW-geprüften Zahlen zu haben ist ein Statement an sich. In 90% der Fälle hat das nichts mit "nicht wollen" zu tun, sondern ist ein Indiz dafür, dass eine Zeitung aus welchen Gründen auch immer kein Interesse an einer unabhängigen Auflagen- und Reichweitenanalyse hat. zumeist hat dies etwas damit zu tun, dass veröffentlichte Auflage / Reichweite und tatsächliche Reichweite irgendwie nicht harmonieren. Ob dies bei der JF der Fall ist, weiss ich natürlich nicht.

Der von Dir bemängelte Satz bezieht sich übrigens auf eine Überarbeitung von mir. Früher standen im Artikel irgendwelche komischen Ergebnisse einer "Leserumfrage" der JF und mein Verweis auf IVW bezog sich auf den Standard für Auflagen und Zielpublikum. Nicht mehr.

Zur Formulierung: Mein "werden nicht veröffentlicht" bezog sich darauf, dass natürlich auch die JF Erhebungen bezüglich der Auflage und der Reichweite hat, um diese an Anzeigenkunden weiterzugeben. Einzig auf diesen Zahlen basieren die Preise für Anzeigen (wenn man mal von Soli-Anzeigen absieht, die bei der JF durchaus auch möglich sind). Es gibt keine Zeitung, die solche Zahlen für Anzeigenkunden nicht zur Verfügung stellen würde. Keine! Daher ist der Fakt, dass diese nicht veröffentlicht werden, schon ein berichtenswerter. Verstehst Du jetzt, worum es mir geht? Ich würde mich nämlich freuen (ehrlich!), wenn Du diesen Artikel im Auge behälst, in begleitest und ergänzt. Sei kein Frosch!--nodutschke 23:05, 20. Nov 2005 (CET)

Jungle World (JW1) und Junge Welt (JW2) sind unter der angegebenen Quelle auch nicht gelistet [2].

JW1 und JW2 werden sich also, ebenso wie die JF, als relativ umsatzschwache Anzeigenträger zu Recht fragen, warum sie Gebühren für etwas zum Fenster rauswerfen sollten, das einen nennenswerten Zuwachs an Werbeumsatz durch ein geringfügig tieferes Vertrauen in die bekannten bzw. vom Verlag jeweils mitgeteilten (und, zumindest der Größenordnung nach, ohnehin glaubwürdigen) Auflagenzahlen überhaupt nicht bewirken kann.

--PotzBlitz 02:01, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Potzblitz, Du hast schon recht, dass es sich für Zeitungen und Zeitschriften, die nicht primär vom Anzeigengeschäft leben, schlicht nicht lohnt, die Auflagen- und Reichweitenzahlen durch die IVW kontrollieren zu lassen. Es ist aber nun mal so, dass mit Auflagenzahlen ziemlich viel Schindluder getrieben wird (von mehr als einer Zeitung wird berichtet, die z.B. ihre Auflage durch extra günstige Abgaben an Fluggesellschaften hochfährt, gleiches gilt für kostenlose Exemplare für Hotelketten). Auf eine Eigenauskunft eines Verlages würde sich kein Kunde verlassen (was auch der Grund ist, warum auch alle grossen Tageszeitungen sich durch die IVW kontrollieren lassen) - warum sollte die Wikipedia also darauf verlassen? "Glaubwürdige" Auflagenzahlen, die nicht unabhängig kontrolliert werden, gibt es schlicht und ergreifend nicht.--nodutschke 22:40, 23. Nov 2005 (CET)

Archivierung

...ich hab mal wieder archiviert, die über 200kb der letzten zwei Wochen finden sich jetzt hier. --darina 21:52, 21. Nov 2005 (CET)

@Zaphiro

Ich habe ein Problem mit Deiner Ergänzung bezüglich Frau Janicki. Zum einen heisst es in dem von Dir zitierten Artikel aus dem Tagesspiegel: "Gegenüber dem Tagesspiegel deutet sie an, die „Junge Freiheit“ mit der linken „Jungen Welt“ verwechselt zu haben." Deutete an ist nicht "nach eigenen Aussagen", sondern eine Interpretation des Journalisten.

Zum andere bin ich generell dagegen, dass wir hier einzelne "Rechtfertigungen" aufführen; die Leute haben gesagt, was sie gesagt haben, und gut ist. Die Äusserungen von Frau Janicki sind ja nicht deshalb skandalös, weil sie in der JF gefallen sind. Dass die Grünen sich darüber aufregen, dass sie dort ein Interview gegeben hat, kann ich nachvollziehen. Das es ihr hinterher vielleicht leid tat, auch ok. Aber sie hat ein Interview in der JF gegeben. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Die Liste im WP-Artikel ist ja auch kein Pranger, sondern spiegelt einfach das breite Spektrum der dort interviewten Leute wieder.

Spannend finde ich jedoch ein weiteres Zitat aus dem gleichen Artikel: "Dann gibt sie zu, dass es ihr unnötig erschien, das Interview zu autorisieren.". Da klingt für mich, als böte die JF an, Interviews vor Abdruck zu Authorisieren, oder? Reicht sicher noch nicht, um es so in den Artikel zu bringen, aber ein interessantes Indiz. Kennt nicht irgendwer irgendjemanden, der schon mal von der JF interviewt wurde und das bestätigen oder dementieren könnte?--nodutschke 18:50, 23. Nov 2005 (CET)--nodutschke 18:50, 23. Nov 2005 (CET)

Ich kann als Journalistin dazu nur sagen, dass es (selten) Interviewpartner gibt, die verlangen, dass ein Interview, was sie geben, von ihnen oder ihrem Sekretariat autorisiert wird. Muss man als Journalist nicht drauf eingehen, dann steht man aber im Zweifelsfall ohne Interview da. --Barb 19:44, 23. Nov 2005 (CET)

okay, denke es wäre kein Problem meinen Edit wieder zu entfernen, obwohl ich das schon interessant finde. Eine Rechtfertigung ist es allerdings IMHO nicht, sondern grenzt wenn ich ehrlich bin schon fast an Dummheit (wenn es wirklich so war). Da diese Frau als Bürgermeisterin Duisburgs wohl keinen eigenen Artikel bekommt (Relevanz?), würde ich aber zumindest ihr Amt einfügen, Gruß--Zaphiro 20:04, 23. Nov 2005 (CET)

Halbsatz raus

Ich habe den Halbsatz entfernt, weil er sich auf die Neue Rechte bezog und nicht auf die Zeitung. Der Satz findet sich deswegen auch schon in Neuer Rechter: "Damit bilden sie für manche Politologen wie z.B. Wolfgang Gessenharter ein "Scharnier" oder eine "Brücke" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus." Der Halbsatz war also nur eine Übertragung auf die Zeitung nach der Folgerung: Die Neue Rechte ist Scharnier; die Zeitung wird der Neuen Rechten zugeordnet, also muss sie auch Scharnier sein. Solche Interpretationen können wir uns aber sparen. Botswana 22:14, 23. Nov 2005 (CET)

Die Zeitung erfüllt ja diese Scharnierfunktion. Das ist schon richtig, dass das da steht. --Barb 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

Hast du eine Quelle dazu, wer explizit gesagt hat, dass die JF eine Schanierfkt darstellt. Botswana 22:21, 23. Nov 2005 (CET)

Anders formuliert: Die Schlussfolgerung aus der Neuen Rechten das abzuleiten, ist schon richtig. Aber warum gehört eine solche Folgerung in den Artikel. "Ist Organ der Neuen Rechten" sollte reichen. Wer nicht weiß, was die Neue Rechte ist, kann ja dann dort nachschauen und findet dann dort die Scharnierfkt. Botswana 22:22, 23. Nov 2005 (CET)

Versuchs mal in den Archiven dieser Diskussionsseite, ich bin mir sicher, dass das schonmal diskutiert wurde. LG, Braveheart 22:23, 23. Nov 2005 (CET)

: Der Halbsatz bringt die Problematik sehr gut auf den Punkt. So habe ich auch die Literatur zur JF - s. Literatur - verstanden. Er hatte in der Diskussion hier schon lange bestand. Ich halte ihn hier für absolut sinnvoll. andrax 22:25, 23. Nov 2005 (CET)

Ok, aber was ist mit diesem Absatz:

"Im Jahr 1991 rief die JF dazu auf so genannte Leserkreise zu gründen, um so eine „konservative Basisbewegung“ aufzubauen. Innerhalb von 2 Jahren entstanden in fast allen Großstädten JF-Leserkreise. Der damalige Redakteur Hans-Ulrich Kopp beschrieb diese lockeren Gruppierungen folgendermaßen: „Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte scharfe Abgrenzung zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsextremistischer Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird.“ Fakt ist, dass aufgrund rechtsextremistischer Tendenzen der JF-Leserkreise verschiedene Verfassungsschutzbehörden aufmerksam wurden (so in NRW oder Hamburg; Beispielsweise entstand aus dem Hamburger JF-Leserkreis das rechtsextreme „Deutsche Kolleg“). Aufgrund dieser offen rechtsextremen Tendenzen distanzierte sich die JF schließlich 1996 offiziell von ihren Leserkreisen."

Warum steht das unter Verlagsgeschichte. Und warum muss der so lang sein? Zumindest das Zitat gehört da doch wohl raus. Botswana 22:28, 23. Nov 2005 (CET)

Bitte nicht einfach nur eine Frage (Warum ist das so lang?) und eine Forderung stellen (Zumindest das Zitat muss raus). Erkläre doch mal, warum dass so sein soll. Mach einen Vorschlag zur Kürzung (vorzugsweise auf der Disk.). Dieses ewige: "passt mir nicht, sofort ändern!" ohne Begründung geht an die Kräfte.--nodutschke 22:31, 23. Nov 2005 (CET)

Es geht um die Verlagsgeschichte. Was haben die Leserkreise mit der Verlagsgeschichte zu tun. Eigentlich sollte ich hier nicht begründen müssen, warum das raus muss sondern der Verfasser sollte begründen, warum das drin steht. Ich habe hier noch keine Begründung dazu gelesen. Botswana 22:41, 23. Nov 2005 (CET)

OK, dass mag ein Grund sein, warum es nicht unter "Verlagsgeschichte" gehört. Warum Du den ganzen Absatz raushaben willst, hast Du aber noch nicht erklärt. Die Lesekreise sind offensichtlich einer der wichtigen Gründe, warum der VS angefangen hat, die JF zu beobachten. Sie machen auch die Scharnierfunktion nochmals deutlich. Also, was sind Deine Argumente.

Noch etwas: Du würdest, zumindest bei mir, die Diskussionsbereitschaft deutlich erhöhen, wenn Du nicht 2 Minuten nach Deinem Posting auf der Disk. gleich den Artikel ändern würdest. Lass es uns doch erst mal hier klären, dass hat in der Vergangenheit gut geklappt.--nodutschke 22:50, 23. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, aber DU hast mir erklärt, dass man Änderungen erst begründet. Dieser NEU eingestellte Abschnitt wurde aber nicht begründet. Ich werde jetzt auch nicht mehr die Herausnahme begründen sondern erwarte eine Begründung für die Einstellung und zwar insbesondere, warum unbedingt das Zitat mit rein muss. Also höre endlich mit dem Edit-War auf. Botswana 23:02, 23. Nov 2005 (CET)

Im übrigen gibst du zu, dass es nicht unter Verlagsgeschichte gehört. Indem du es immer wieder da einstellst, betriebst du Vandalismus. Botswana 23:04, 23. Nov 2005 (CET)

Bevor der Editwar im Artikel weitergeht, habe ich den Artikel gesperrt. Einigt Euch hier, nicht im rtikel. --Unscheinbar 23:07, 23. Nov 2005 (CET)

Warum nicht in der ursprünglichen Fassung? Botswana 23:13, 23. Nov 2005 (CET)

Weil Ihr Euch um die Entfernung streitet. Im übrigen pflege ich immer die falsche Version zu sperren. --Unscheinbar 23:15, 23. Nov 2005 (CET)

Hier die Begründung, warum der Absatz drinbleiben soll (steht übrigens auch alles schon weiter oben).

Die Leserkreise gehören zur JF offensichtlich dazu. Sie sind von ihr initiiert. Hat nicht jede Zeitung (auch wenn meine Freundin und ich jeden Morgen einen eigenen SZ-Leserkreis bilden, aber das tut hier nicht zur Sache)
Die Leserkreise sind offensichtlich einer der Auslöser gewesen, warum der VS mit der Beobachtung der JF angefangen hat.
Die Leserkreise sind offensichtlich ein guter Indikator für die "Scharnierfunktion" der JF zwischen Konservativismus und Rechtsextremen
Das Zitat ist drin, weil sonst ständig Leute ankommen und nach Belegen rufen (zu recht, übrigens). Ausserdem ist es schon ziemlich erhellend, finde ich.
Es ist unter "Verlagsgeschichte", weil es die Leserkreise nur in den Anfangsjahren der JF gab, somit nicht zur aktuellen JF gehören, sondern zur Historie. Wäre der Absatz irgendwo anders, könnte ja jemand (zu recht!) rufen: "Aber heute gibt es die Kreise gar nicht mehr!"

Ich bin auf Deine Antwort gespannt.--nodutschke 23:21, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo allerseits - die Gründe für diesen Absatz hat mein Vorredner ja nun ausführlich genannt. Ich fand übrigens das, was bisher in der Verlagsgeschichte stand nicht unbedingt zu einer Verlaggschichte gehörend. Man könnte ja auch überlegen diesen Kapitel einfach in Geschichte umzubenennen. Nichtdestotrotz gehören die Leserkreise sehr wohl zur Verlagsgeschichte. Erst durch die Leserkriese wurde der Leserschaft der JF enorm ausgeweitet, so dass schließlich auch die Erscheinungsfrequenz geändert wurde. Der Absatz mit den JF-Leserkreis erklärt zum ersten Mal, warum eigentlich die JF ins Visier des Verfassungsschutzes geraten ist und das Zitat (ich weiß, warum manche Leute es weghaben wollen), belegt mit eigenen Worten, worum es geht und um welchen Leserkreis man sich (damals) bemüht hat (erinnert sei an dieser Stelle an die Diskussion vor 2 Wochen um die Einleitung mit der Ausrichtung auf Leser zwischen konservativ bis rechtsextrem). Zu lang geraten ist der Absatz mitnichten, sondern knapp und selbsterklärend (und ohne Wertung!). Wer es weghaben will (auch ohne Begründung), dem könnte man schon POV unterstellen. In diesem Sinne. Gruß --KarlV 09:05, 24. Nov 2005 (CET)

Also den Hinweis, dass ein Artikel zulang ist, finde ich immer gut. Ich bin da auch ganz selbstkritisch. Meist kann man ca. 30% durch Straffung verlustfrei einsparen. Wie heisst der Spruch: "Ich habe keine Zeit, Dir einen kurzen Brief zu schreiben, daher schreiben ich einen langen" (oder so ähnlich). Ansonsten ist das mit den Leserkreisen natürlich wichtig und interessant. Das begründet in der Tat das Interesse des Verfassungsschutzes. Es wird auch betont, dass sich die JF von den gerufenen Geistern irgendwann verfolgt fühlte. Gruß --GS 09:17, 24. Nov 2005 (CET)

Wir haben hier ja auch einen Bildungsauftrag, deshalb speziell für GS: Dieser "Spruch" kommt aus einem Brief von Goethe ("Mein lieber Freund, leider habe ich keine Zeit, Ihnen einen kurzen Brief zu schreiben, also schreibe ich Ihnen einen langen" - aus dem Gedächtnis zitiert).

Zu den Leserkreisen wird wohl von Botswana und Co nichts mehr kommen. Nach alter Manier ("Ich bin der Geist, der stets verneint") wurde wie eine Dampflok POVPOVPOV gerufen und dann nach der Wiederholung einer ausführlichen Begründung herrscht Ruhe. Wir sollten uns für den weiteren Verlauf der Diskussion um diesen Artikel überlegen, ob wir auf solche Postings wirklich noch eingehen wollen. Ich für meinen Teil werde es mir auf jeden Fall gründlich überlegen.--nodutschke 09:36, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, das wäre aber schade. Gruß --GS 09:53, 24. Nov 2005 (CET)

Konsensorientierte Arbeitsweise angemahnt

Ohne erneut von der zum Glück laufenden Sachdebatte ablenken zu wollen, weise ich nebenbei auf diese Mahnung hin. Sie wird als unhöflich empfunden, das ist auch OK. Sie soll aber eigentlich nur deutlich in der Sache sein. Denn wir haben hier gemeinsam den festgefahrenen Karren flottgemacht - NICHT, damit Einzelne nachträglich aufkreuzen, längst gelaufene Debatten neu aufrollen, als sei nichts passiert, und erneut mit einer erzwungenen Artikelsperre die Weiterarbeit blockieren. Sondern um vorwärts zu kommen in der Qualitätsanhebung des Artikels. Wer DAZU beiträgt, ist willkommen. Jesusfreund 00:16, 24. Nov 2005 (CET)

Was fehlt?

Zunächst begrüße ich den Teil zum JF-Leserkreis. Ausgebaut werden könnte der Teil mit diversen Beispielen für das operieren der JF in der Grauzone zwichen rechtsextremen und konservativen. Sicher fördert das auch die Deutlichkeit der Schanierfunktion. Weiter schlage ich vor auf die immer wieder diskutierten Interviewpraxis einzugehen. Mittlerweile liegen ja auch eine Reihe von Medienanalysen vor, die das Konzept des "völkischen Nationalismus" der JF hervorheben. Beispielshaft könnte man auch auf Starautoren wie Alain de Benoist eingehen. Hier könnte man an der Berichterstattung der JF zum 09/11 anknüpfen und ihr Verhältnis zu militanten Anti-USA Kämpfern wie Benoist oder zu Vertretern des politischen Islamismus (s. Interv. mit Dr. Abdel Aziz Rantisi / Hamas) darstellen. andrax 23:27, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo andrax! Hast Du denn den Eindruck, dass die "Scharnierfunktion" nicht so schon deutlich genug zur Sprache kommt? Und auch die Interviews finden ja gehörigen Raum. Der Artikel war mal ellenlang und ziemlich schwer für den normalen Leser zu verstehen. Ich hatte deswegen eine ganze Reihe von Beispielen rausgenommen, einfach, um den Artikel zu "entfrachten".

Mit 9/11 und der Haltung zur USA sprichst Du natürlich einen Punkt an, der so noch nicht im Artikel steht. Hast Du da genauere Infos, und könntest mal einen (kurzen :-)) Absatz schreiben? Dann finden sich hier bestimmt genug Leute, die noch dran mitarbeiten. Merci,--nodutschke 23:36, 23. Nov 2005 (CET)

Ich hatte gerade mal das Vorwort des DISS [3] und den Beitrag zur Interviewpraxis [4] überflogen, die das Blatt über einen Zeitraum von 10 Jahren beobachten und analysieren und zu dem Ergebnis kommen, die „Junge Freiheit“ dem völkischen Nationalismus und der extremen Rechten zuordnen. Sie stellen rechht deutlich fest, das die Vorstellungen von Rechtsextremismus in der Gesellschaft recht klischeehaft sind und so das Konzept der JF selbst von gelegentlichen Lesern nicht wahrgenommen wird. Dagegen läßt sich an konkreten Diskursbeispielen wohl nachvollziehbarer darstellen, wie das Konzept der JF wirkt. Das bringt mich zu dieser Überlegung. In enzyklopädischer Kürze ist das sicher nicht einfach, denn wir müssen dann darauf vertrauen, das sich die Leser um die tieferen Zusammenhänge und die begrifflichen Inhalte sehr kümmern. JF-konform&firme Trolle haben es somit - wie mir schein - es einfach ihnen unliebsames zu sabotieren. Hm, wir können uns mal längerfristig damit beschäftigen. Keine Sache von jetzt auf gleich. Grüße, andrax 00:03, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, Jimbo Wales hat die Mietverträge für die Server gerade erst um ein Jahr verlängert - wir haben also Zeit :-)) Nein, ernsthaft: Schreib doch bitte etwas dazu! Mein Tipp (steht so auch im Kästchen auf der Artikelseite): Lass uns den Vorschlag erst hier diskutieren, bevor Du ihn einstellst. Musst Du aber natürlich nicht!

Über die rechtsextremen Tendenzen und die Verbindungen zum Völkischen Nationalismus steht ja nun schon etwas drin - aber die Themen Islamismus, Anti-Amerikanismus und 9/11 (soweit relevant, dass weiss ich nicht) fehlen noch völlig. Also, ran an die Arbeit. Du findest hier auf der Diskussionsseite (neben den Trollen - aber an die gewöhnt man sich schon irgendwann) auch jede Menge Leute für konstruktive Kritik--nodutschke 00:17, 24. Nov 2005 (CET)

Jep, aber gemach - und sicher stelle ich es erst hier vor. Danke, andrax 00:43, 24. Nov 2005 (CET)

Ich würde doch alle dazu ermahnen wollen, die Gegenseite nicht ständig zu beschimpfen! Das führt zu nichts und trägt nur zur Verschlechterung der Atmosphäre bei!

Die Aufgabe wurde so umrissen, dass hier möglichst komprimiert ein sachgemäßer Artikel vorzufinden sein sollte; wenn man nun beginnt, "diverse Beispiele" aufzuführen, müsste man der Fairness und der NPOV halber auch die Entgegnungen aufführen. Das macht den Artikel unübersichtlich. Wir sind jedenfalls - zumindest vorurteilsfrei - sehr gespannt auf deine Erarbeitung, werter andrax. Dr. Plutta 14:33, 24. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, ich halte auch nicht allzuviel von weiteren Beispielen für bereits belegte Aspekte des Artikels. Kollege andrax hatte ja aber eine Idee zum Thema Amerikabild, 9/11 und Islamismus in der JF. Und dazu haben wir noch nicht.--nodutschke 14:38, 24. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Amerika-Bild ist in der Tat besonders spannend. Vor allem, da die JF mit ihrer Position hier sogar breite Unterstützung erwarten durfte (ich erinnere nur an Arnudhati Roy). Man müsste aber dann wohl diskutieren, dass die breite Front gegen USA an vielen Stellen antiwestliche und antiaufklärerische Ressentiments hervorgebracht hat, von denen man dachte, sie wären überwunden. Insbesondere wäre ein Vergleich mit Junge Welt, Neues Deutschland, Bahamas etc. sich aufschlussreich. --GS 09:12, 25. Nov 2005 (CET)

Ich empfehle, die Haltung der Jungen Freiheit gegenüber Amerika unbedingt in den Artikel mit aufzunehmen. So etwas ist sehr vielsagend und kann absolut objektiv Eingang finden. Dr. Plutta 16:56, 25. Nov 2005 (CET)

Hoffnungslos

Das hat doch alles keinen Zweck. POV_POV_POV_POV_POV, wo man nur hinguckt, soviel POV, dass einem die Spucke wegbleibt. Scharnierfunktion. Was heißt das, bitteschön ?

Es bedeutet doch, bei nüchterner Betrachtung, nichts anderes als ein selbstrefenzielles Konstrukt zur Legitimitätserhaltung der eigenen POV-Aktivitäten. Beispiel VS Hamburg, man lese die zitierte Originalquelle. VS Hamburg bezeichnet die JF ausdrücklich-wörtlich, man achte bitte auf die Wortwahl, als "rechtskonservativ", und erwähnt die JF dennoch im Internet-Kapitel "Rechtsextremismus". Was soll das ?

Die JF steht nach den Feststellungen des VS Hamburg also ZWISCHEN dem konservativen und einem extremen Block, gehörte demnach gar nicht zum Aktionsfeld des Verfassungssschutzes und wird dennoch als "rechtsextrem" gebranntmarkt. Mit welcher verfassungsmäßigen demokratischen Legitimation geschieht sowas eigentlich ??????

Die wahre "Scharnierfunktion" einer solchen verfassungswidrigen Vorgehensweise kann doch nur darin gesehen werden, dass von interessierter, vulgo: linker Seite, mutwillig ein willkürlicher und rechtsstaatlich fragwürdiger Konnex geschaffen wird zwischen einer "rechtskonservativen Zeitung" (VS Hamburg) und der Existenz von extrem rechten Einzelgeistern, über die in der JF allein schon aus journalistischem Interesse berichtet wird, wie es für ein Medium selbstverständlich sein sollte, das die Öffentlichkeit unvoreingenommen über alles aufzuklären hat, was in dem von ihr schwerpunktmäßig beobachteten politischen Sektor passiert.

Dies nur als Vorrede. Hier mein eigentlicher Provokationsbeitrag:

Prof. Dr. Friedhelm Farthmann (B! Gothia zu Göttingen, ehem. Vorsitzender der SPD-Landtagsfraktion in Nordrhein-Westfalen) zum Antrag O 41 (Unterbezirk Göttingen, haha), der auf dem SPD-Bundesparteitag in Karlsruhe beschlossen wurde,

im Interview mit der konservativen Wochenzeitung "Junge Freiheit" 48/05 vom 25.11.05:

"Ich bin 1958 in die SPD eingetreten, weil sie für mich damals die Partei der Freiheit des Geistes war.

Wenn heute Funktionäre in Führungspositionen gelangen, die das Dogma der Unvereinbarkeit vertreten und damit Gesinnungsschnüffelei und Blockwartdenken fördern, zeigt das, dass diese Funktionäre vom Kernanliegen der Sozialdemokratie nichts verstanden haben.

Im übrigen waren es die Nazis, die in der langen Geschichte der studentischen Korporationen diese als letzte verboten hatten."

Soweit Farthmann, SPD, im JF-Interview der am morgigen Freitag erscheinenden Zeitung. Ist Farthmann nun ein Sympathisant der Rechten, ein "Extremist der Mitte" oder ein rechtsextremer Linker ? Ein Scharnierfunktionär ?

Oder nur ein enttäuschter Demokrat der ersten Stunde ?

--PotzBlitz 00:27, 24. Nov 2005 (CET)

"Provokationsbeiträge" brauchen wir hier nicht.--nodutschke 00:34, 24. Nov 2005 (CET)

Provokationen dienen der Stimulation des klaren Denkens. --PotzBlitz 00:38, 24. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Zweck wurde PotzBlitz einen Tag gesperrt wegen seiner Wikiquettemissachtung im inzwischen gelöschten Satz 2 seines obigen Beitrags. Jesusfreund 00:46, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist doch lächerlich. Botswana 00:49, 24. Nov 2005 (CET)

Hier wird ausschließlich zum Artikel diskutiert, und zwar auschließlich auf der Basis der Einhaltung der Wikiquette. Trollerei und ad-hominem-Ablenkungsmanöver werde ich ab sofort kommentarlos löschen. Bitte äußere dich nur noch, wenn du etwas zu sagen hast, was dem Artikel dient. Jesusfreund 00:52, 24. Nov 2005 (CET)

Yo! Botswana 00:52, 24. Nov 2005 (CET)

Potzblitz hat recht. Die Aussage mit der Scharnierfunktion ist POV. Genauer: es ist ein wissenschaftlicher Point of View. Es gibt auch andere. Aber was soll uns diese triviale Feststellung sagen? Darum geht es doch gerade in einem Artikel, der sich an WP:NPOV-Richtlinie orientiert: an der gewichteten und umsichtigen Darstellungen der maßgeblichen Viewpoints zu einem Thema. Dass irgendein Point of View Benutzer Potzblitz nicht gefällt ist hier so uninteressant, wie in Sack Reis in China. Das ist ein POV, der definitiv nicht maßgeblich ist und daher zur Verbesserung des Artikels überhaupt nichts beiträgt. Gruß --GS 09:08, 24. Nov 2005 (CET)

Nunja, laut Potzblitz ist die Gutheißung der Demokratie schon POV ;-) Der Benutzer hat schon sooft "Wolf" geschrieen, dass ihm ohnehin niemand mehr zuhört... Braveheart 09:23, 24. Nov 2005 (CET)

Langsam! Es steht: Einige! Damit, lieber PotzBlitz, ist eindeutig festgehalten, dass es nicht ALLE sind. "Scharnierfunktion" ist als Terminus Technicus deutlich und definitiv kein Nonsens-Begriff, wie du nahelegst. Aber: Ich halte auch nichts davon, hier irgendwelche Leute ständig zu sperren - und wenn, dann sollte das ausschließlich von absolut unbeteiligter Seite geschehen. Lieber PotzBlitz: Es ist definitiv NICHT hoffnungslos, hier zu diskutieren, sondern gerade notwendig. Und wenn du die besseren Argumente bringst, dann wird sich dies auch im Artikel widerspieglen - sofern ihm die Möglichkeit gegeben wird. Dr. Plutta 14:21, 24. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. Klare Wikiquetteverstöße sind aber nicht hinzunehmen. Auch nicht von denen, die sich vorher an dem Artikel beteiligt haben. Dass bei Kurzsperre dann unweigerlich jemand "Missbrauch" schreit, hängt mit dem rituellen Verwechseln von Sache (Schutz der Wikiquette für alle) und Person (Sperrer ist verwickelt in die Sachdebatte) zusammen. Es gibt aber kein Recht hier zum Beleidigen, nur zum Unterlassen von Beleidigen. Jesusfreund 14:26, 24. Nov 2005 (CET)

*Verbeugung* ... Ich stimme zu! Damit mag dies dann aber auch genügen. Dr. Plutta 14:37, 24. Nov 2005 (CET)

Nazi-Vorwürfe gegen JF-Autor und Junge-Union-Mitglied

sollte sowas da rein [5], [6] oder [7]? ich warte lieber und diskutiere --Zaphiro 14:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke das wäre in seinem Personenartikel Thomas Hartenfels viel besser aufgehoben, oder? Ein Eintrag in die Autorenliste der JF sollte reichen. Braveheart 14:17, 25. Nov 2005 (CET)

Ach naja, Autorenliste? Hat er denn mehr als zwei Buchbesprechungen geschrieben? Ich finde: Gänzlich rauslassen (nebenbei: Der Jung wird ja eh am Sonntag nicht mehr in der CDU sein).--nodutschke 14:19, 25. Nov 2005 (CET)

Ja Eintrag in die Autorenliste sollte reichen [8], ob wegen Relevanzkriterien ein eigener Artikel ausreicht, wag ich nicht zu beurteilen, vielen Dank--Zaphiro 14:23, 25. Nov 2005 (CET)

Brr, die Autorenliste auf der JF-Seite ist ja elendslang. Muss Nodutschke da Recht geben, solange es bei einer Buchbesprechung zu Mohlers Buch bleibt ist die Relevanz zweifelhaft. Rechte Steckenpferde in der Autorenliste hat die JF so auch schon genug... Braveheart 14:26, 25. Nov 2005 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Dr. Plutta 16:54, 25. Nov 2005 (CET)

Die JF ist nicht rechtsextrem, wie in einem der Artikel behauptet, da sind wir mit der Scharnierfunktion hier schon wesentlich differenzierter! --GS 16:58, 25. Nov 2005 (CET)

Organ

Kann mich mit dem Wort in der Def nicht anfreunden. Vereine haben Organe, die "Neue Rechte" ist imho nichts organisiertes? --Kanadier 21:31, 29. Nov 2005 (CET)

erledigt. Jesusfreund 21:52, 29. Nov 2005 (CET)

Auf ein Neues / Letztes?

Der Berg kreiste - und gebar eine Maus! Ich habe die Diskussionsbeiträge fleissig gesichtet, habe den aktuellen Stand des Artikels angeschaut und ein paar kleinere Änderungen eingebaut. Jetzt, würde ich sagen, ist der Artikel fertig! Hier meien Änderungen:

Politische Linie

Keine Änderungen vorgenommen, da keine wesentlichen Änderungsvorschläge

Autoren und Interviewpartner

Kleinere Änderungen vorgenommen.

Der Umstand, das jemand tod ist bzw. eine Erklärung, warum jemand nun in der JF ein Interview gegeben hat, ist m.E. nicht wichtig.

Zur Interviewpraxis ist, glaube ich, in der Disk. bereits alles gesagt. Oder habe ich was übersehen?

Neuer Abschnitt: Politische Einordnung

Ich fand die bisherige Struktur (Einordnung durch die Extremismusforscher und dann Verteidigung) sehr unübersichtlich. Es war aus der Überschrift nicht klar, worauf sich "Verteidigung" bezog. Ich hoffe, das ist jetzt besser :-))

Rechtsstreit

"Größere politische Wirkung" habe ich ersetzt durch "Größere politische Aufmerksamkeit", da von einer "Wirkung" des Rechtsstreits m.E. nicht unbedingt zu sprechen ist, Aufmerksamkeit dagegen schon.
Den Link auf die Seite zum Urteil habe ich gelöscht sowie einen SLA für die Seite gestellt, da völlig abwegiges Lemma. Und die wesentlichen Infos sind hier im Artikel.

So, wie jetzt weiter? Soweit alles drin, was reingehört, und nix drin, was nicht reingehört? AUf zum (letzten?) Gefecht!--nodutschke 19:41, 30. Nov 2005 (CET)

Junge-Freiheit-Urteil

Der Artikel wurde nach Durchsicht der Inhalte schnellgelöscht gemäß Regel 6 Schnelllöschung. Falls jemand hier noch etwas dazu vermisst, kann dies unschwer ergänzt werden. Die Schaffung eines Lemmas für einzelne Gerichtsurteile ist jedenfalls unenzyklopädisch, außer für solche wichtigen Urteile wie das Lüthi-Urteil o.ä..

Die Diskussion zu dem schnellgelöschten Artikel verschiebe ich hierher. Jesusfreund 20:03, 30. Nov 2005 (CET)

"Mittlerweile stellte der NRW-Verfassungsschutz die Beobachtung der Jungen Freiheit ein.""

GS fragt nach einer Quelle. Beobachten im Sinne von Lesen wird der NRW-Verfassungsschutz sicher weiterhin die JF. Aber er berichtet nicht mehr über die JF (siehe aktuellen Verfassungsschutzbericht). -- Beblawie 16:57, 2. Nov 2005 (CET)

Das ist doch die Konsequenz aus dem BVerfG-Urteil. Da nur Anhaltspunkte existieren, solche aber nicht für eine Erwähnung ausreichen sollen, da ein Verfassungsschutzbericht kein "beliebiges Erzeugnis staatlicher Öffentlichkeitsarbeit" ist, oder? Solange die Gesamtbeurteilung des Innenministeriums nicht durch das Verwaltungsgericht Düsseldorf bestätigt ist, ist eine Erwähnung nicht möglich, da "Eingriff in Pressefreiheit". --GS 18:03, 2. Nov 2005 (CET)

Der erste Satz muss wohl "rechtsextrem" und nicht "rechtsgerichtet" meinen? "Rechtsgerichtet" zu sein kann ja wohl kaum zum Nachteil im Sinne des Urteils sein, als politische Beschreibung beinhaltet dass die CDU/CSU etc.

Hallo IP, völlig korrekt, vielen Dank! Es gibt so eine paar Junge Freiheit-Abonnenten, die reflexartig das Wort rechtsextrem in rechtsgerichtet verändern und hier schlicht nicht auf den Kontext geachtet haben ;-) --GS 18:18, 25. Nov 2005 (CET)

Rechtsextrem?

Ich habe vorhin, meiner Meinung nach zurecht, diese Zeitung als rechtsextrem kategorisiert. Dann hat mich Genosse nodutschke freundlicherweise daruaf aufmerksam gemacht diese Richtungsweisende Kategorisierung erstmal auf dieser Seite hier vorzutragen (was ich jetzte grad tue!)! (Genauer Wortlaut kann auf [Diskussionsseite] nachgelesen werden!) Also hat jemand ein Problem damit, diese Zeitung als rechtsextrem einstufe? Wenn ja, bitte direkt hierdrunter schreiben oder auf [Diskussionsseite]! mit sozialistischem Gruß! --konni-kanty 21:37, 30. Nov 2005 (CET)

Konni, erstmal müsstest du dir wenigstens einen Teil der monatelangen Debatte zu genau diesem Punkt zu Gemüte führen. Dann müsste dir eigentlich dämmern, dass der Begriff rechtsextrem trotz aller Ungenauigkeit nicht ganz passt auf diese Zeitung - weil sie sich erfolgreich bemüht, sich als "demokratische" Rechte darzustellen und die Verfassung nicht offensichtlich aktiv bekämpft. Das macht es nicht besser, aber eben genau deshalb ist die Kat dafür nicht richtig. Da gibt es viele, auf die sie eindeutiger passt. Mach das Käseblatt nicht zu wichtig, OK? Mit weinroten Grüßen zurück, Jesusfreund 22:03, 30. Nov 2005 (CET)

Ich hab ein Problem damit. Die JF ist ein Möchtegern-Konservativ-Rechtsextrem-Blatt (meiner Meinung nach ;-) ). Das zu kategorisieren dürfte etwas schwer fallen, vor allem weils nicht dem Konsens entspricht, der über die letzten Monate erarbeitet wurde. Mit nicht so sozialem Gruß, Braveheart 22:28, 30. Nov 2005 (CET)

Nachdem ich mich meinen Vorrednern hier anschliesse: Ich bitte doch darum, nicht als "Genosse nodutschke" angeredet zu werden. Genosse bin ich im RL, nicht in der WP--nodutschke 23:22, 30. Nov 2005 (CET) :-)

Selbstverständlich ist eine Einstufung unter Rechtsextremismus völlig fehl am Platz. Das geht hier aus der Diskussion auch schon hervor. ohne sozialistischen aber mit demokratischem Gruß Botswana 20:55, 4. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung gefordert / Info über frühere "JF-Leserkreise"

Die Pause zwischen zwei Sperren möchte ich doch nutzen, um von Braveheart bzw. Jesusfreund jeweils eine ausdrückliche Entschuldigung einzufordern für

a) die Unterstellung, für mich sei "die Gutheißung der Demokratie schon POV" (Braveheart 09:23, 24. Nov 2005), und für

b) die durch Jesusfreund verhängte eintägige Sperre wegen angeblichen Wikiquetteverstoßes für meine Äußerung, die Autoren dieses Artikels seien "hasserfüllt POV-mäßig drauf", trotzdem die zu rezensierende Zeitung auf der gleichen Diskussionsseite von einem Autor wiederholt als "Scheissblatt" (nodutschke) bezeichnet wurde und von "blattgewordenem Separatorenfleisch" (nodutschke, 17:26, 24. Nov 2005) oder "Käseblatt" (Jesusfreund, 22:03, 30. Nov 2005) die Rede war, ohne dass einer der übrigen Autoren/Diskutanten einen derart beleidigenden Sprachgebrauch in Bezug auf den Gegenstand des Artikels verurteilt hätte.

Wer durch eine derart beleidigende, wahrlich "hasserfüllte" Ausdrucksweise zu erkennen gibt, dass es ihm offenkundig unmöglich ist, zu dem Artikel einen neutralen Standpunkt einzunehmen, sollte aus freien Stücken von einer weiteren Mitarbeit daran absehen.

Ebenso sollte sich jemand, der eine Tatsachenfeststellung (siehe vorstehende Belege) vorsätzlich irrend als "Beleidigung" auffasst und kraft verliehener Macht sogleich eine Maßnahme verhängt, ohne grundlegende demokratische Verfahrensweisen zu beachten (z.B. 'audiatur et altera pars'), vor allem die Frage an sich selber richten, ob nicht zuerst er selber eventuell ein Problem mit der Einhaltung demokratischer Regeln habe.

Nach dieser Vorrede komme ich zu zwei Punkten, die mir wieder einmal heftig gegen den Strich gehen: 1.) der unsägliche, das halbe Kapitel "Verlagsgeschichte" einnehmende Appendix, der sich, ebenso ausufernd wie historisch überholt und somit für die heutige JF belanglos, mit den sogenannten Leserkreisen befasst, und 2.) die ungeheuerliche Asymmetrie, mit der in der Wikipedia sachlich-analoge Phänomene innerhalb des politischen Koordinatensystems behandelt werden.

ad 1.: Ich habe einen dieser "Leserkreise" ja selber ein paar Mal besucht, und weiß daher, aus welchem Personal sich diese "Unterstützer"szene zusammensetzte.

Um es kurz zu machen: für den Vorwurf, hier seien Rechtsextremisten am Werk, taugt der Hinweis auf die Leserkreise einfach nicht. Es waren doch nur wieder die üblichen Verdächtigen, Angehörige also der auf der rechten Seite unübersehbar vielen Interessengrüppchen, die zu einem geschlossenen Auftreten weder inhaltlich noch mental fähig sind und schon deshalb zu keiner Gefahr für die links-liberal dominierten Mehrheitsauffassungen werden können. Und aus der ohnehin geringen Gesamtzahl der grundsätzlich Interessierten folgte zwangsläufig, dass jede der potenziellen Gruppen, wenn überhaupt, mit höchstens ein bis zwei Personen vertreten sein konnte, allesamt bürgerlich-biedere Leute, die sich da im Strickwesten- und Häkeldeckchenambiente trafen. Gegenüber Parteiversammlungen einschlägiger rechter Bewegungen, die üblicherweise von selbstständigen Handelsvertretern, Steuerberatern und Polizisten dominiert werden, kam bei den JF-Leserkreisen der, sich zuweilen in bizarren Dialogen äußernde, Umstand hinzu, dass die Diskussionen in dem "blattgewordenem Separatorenfleisch" bekanntlich auf höchstem akademischem Niveau geführt werden, was manche Teilnehmer des Leserkreises zu theoretischen Ausführungen veranlasste, die kaum jemand der übrigen Anwesenden nachzuvollziehen in der Lage war. Somit dürfte sich die gutgemeinte "Arbeit" in den Leserkreisen zwangsläufig darauf beschränkt haben, die unvereinbaren und unversöhnlichen Widersprüche zu benennen, die es der neuen oder der alten Rechten unmöglich macht, mit einer Zunge sprechend einen alternativen Politikentwurf zu formulieren. Denn selbst wenn ausnahmsweise mal nicht die alten Schlachten geschlagen werden, sondern kontroverse Themen der Moderne angeschnitten werden, können gerade Konservative jeweils gute Gründe dafür vorweisen, sowohl für die Gentechnik (Atomkraft etc.) zu sein, als auch entschieden dagegen. Konservative, die sich den ästhetischen Ausprägungen des Jugendsstils schwärmend nähern oder dem Genuss halluzinogener Drogen, wie es Ernst Jünger tat, stoßen auf Unverständnis bei denen, die in Freikörperkultur und verbotenen Räuschen u.ä. nur verdammungswürdigen Schweinkram erkennen. Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen ...

ad 2.: Rechten Initiativen (die zudem anfällig dafür sind, behördlicherseits gezielt mit Aktivisten ange-reichert zu werden, die neonazistischen Phantasien zuneigen und in einem bezahlten Auskunftsverhältnis zum Verfassungsschutz stehen) fehlt jedenfalls strukturell und inhaltlich die Fähigkeit, als politische Kräfte eine nennenswerte Wirkung zu entfalten. Dies liegt hauptsächlich daran, dass den agierenden Personen aufgrund ihrer Herkunft und Erziehung jede Eignung zum Revoluzzertum abgeht. Sie unterscheiden sich hierin von ihren steine- und brandsätzewerfenden, teilweise sogar gezielt mordenden Gegenspielern auf der linken Seite des politischen Spektrums, denen auf der entsprechenden Wiki-Seite (RAF) sogar das euphemistische Prädikat "Politischer Widerstand" verliehen wird, während rechte Theoretiker unterschiedslos als "Rechtsextremisten" kategorisiert werden - solange gegen eine solche Praxis ein nennenswerter, nunja: "politischer Widerstand" nicht geleistet wird.

Werde ich für diesen Beitrag jetzt bis Weihnachten gesperrt ?

--PotzBlitz 16:45, 3. Dez 2005 (CET)

Nein, aber du begreifst den grundlegenden Unterschied nicht zwischen einer Redeweise ad personam und einer Meinungsäußerung zu einem Gegenstand, den man nicht beleidigen kann. Hier geht es nicht darum, was anderswo wirklich oder vermeintlich schiefläuft, sondern nur um die richtige Darstellung dieses Themas. Wenn sich hier jemand entschuldigen sollte, dann die, die andere dauernd mit solchen Ablenkungsmanövern beschäftigen. Jesusfreund 16:55, 3. Dez 2005 (CET)

puh, nochmal glimpflich davongekommen. --PotzBlitz 17:07, 3. Dez 2005 (CET)

Frage

Einige Extremismusforscher beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine wichtige „Scharnierfunktion“ zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

Welche Extemismusforscher beschreiben denn nun die Junge Freiheit als "Scharnier"? Die im Artikel genannten Politolgen sind es jedenfalls nicht. Es sieht so aus, dass diese Umschreibung vom Verfassngsschutz stammt. Ich bitte um einen Beleg. --Maria und Josef 12:15, 4. Dez 2005 (CET)

Lies die Diskussionsseiten. Tausendmal behandelt. Bring Dich auf den Stand, sonst wirst Du ignoriert. --GS 12:46, 4. Dez 2005 (CET)

"Scharnier" ist Gessenharters Begriff für die Neue Rechte insgesamt, damit auch für die JF, die als eine Publikation der Neuen Rechten gilt.

Politologe Pfahl-Traughber nennt die JF ausdrücklich im sinngleichen Kontext einer "Erosion" zwischen demokratisch-konservativem und rechtsextremem Spektrum:

Seit Beginn der achtziger Jahre lässt sich verstärkt die Entwicklung von Publikationsforen feststellen, auf denen Vertreter beider Lager als Autoren auftreten. Dies gilt insbesondere für die beiden ...Organe "Criticon" und "Junge Freiheit"...stellen so etwas wie geistige Sammlungsorgane dar. Durch diese Funktion werten sie rechtsextremistische Auffassungen aber objektiv auf, denn die Anhänger der Neuen Rechten können so über den demokratischen Konservatismus hinaus auf breiter Ebene versuchen, ihre Positionen in der Gesellschaft bekannt zu machen... (Rechtsextremismus in der Bundesrepublik S. 46)

Da dies alles lang und breit hier schon ausdiskutiert wurde, nehme ich nicht an, dass du, Ehrengast bei Jesu Eltern, dich ernsthaft für das Thema interessierst. Sonst hättest du dich sicher erstmal selber informiert, bevor du Fragen wiederholst, die schon x-mal beantwortet wurden. Jesusfreund 12:54, 4. Dez 2005 (CET)

Das hätte man zwar freundlicher ausdrücken können, stimme aber zu. Dr. Plutta 13:05, 4. Dez 2005 (CET)

Bei der hundertsten Sockenpuppe bin ich nicht mehr freundlich. Reines Störmanöver. Diskussion dürfte sogar - soweit intellektuell verstanden - bekannt sein... --GS 13:40, 4. Dez 2005 (CET)

@jesusfreund: Bei Neue Rechte steht: Vor allem die "Junge Freiheit" kann als Organ dieser Richtung gelten. also kann und nicht muss. Ansichtssache. Die hier entscheidende Schlussfolgerung Gessenharters Begriff "Scharnier" gilt auch für die Junge Freiheit muss keineswegs Gessenharters Ansicht sein. Das ist nur eine wenn auch nahe liegende Vermutung. Genauso läßt sich aber vermuten, dass es einige Politologen gibt, die das nicht so oder diffenzierter sehen. Das ist auch naheliegend, weil diverse wichtige Leute abstreiten, dass die Junge Freiheit zur Neuen Rechten gehört. Es ist und bleibt eben Ansichtssache. Dein Zitat von Politologe Pfahl-Traughber kannst Du in den Artikel einbauen, aber solange dass der einzige Beleg ist, sollte man auch die gleiche Didaktik verwenden und nicht so tun dass da ein breiter ideologischer Schulterschluss gegen die Neue Freiheit seitens der Politiolgen geformt würde. Nichts desto trotz muss man den Satz nicht in die Einleitung reinschreiben. Ich halte das für tendenziös und schlechten Stil. Und letzendlich werde ich mit Ansage! nicht der letzte sein, der sich darüber brüskiert. Wenn hier also vermehrt darüber diskutiert wird, dann ist das nicht unbedingt die Schuld, derer die es auf die Tagesordnung bringen, sondern liegt offensichtlich an der Unfähigkeit derjenigen, die nicht bereit sind den Stoff so aufzubreiten, dass der selbsterklärend und emotionsfrei wirkt. Wenn also nach Anpöbelei(z.B. einfach ignorien) dann auch noch Sperrungen vorgenommen werden, gegen Benutzer, die nur POV beseitigen wollen, mit der Begründung sie würden sich nicht an Regeln halten, dann beweist das die krasse Unfähigkeit der Admistratoren. --Maria und Josef 14:55, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeitungskonfikt: :: Wir sollten hier allesamt auf einen entsprechenden Tonfall achten. @ Maria und Josef: Die Auffassung, dass der oben gezogene Schluss eine Option sei, nicht hingegen zwingend, klingt - mit Verlaub - ein Wenig fingiert und konstruiert. Gessenharters Auffassung zur Jungen Freiheit ist klar und spiegelt sich entsprechend im Artikel wider. Sollte es Politologen geben, welche die Junge Freiheit anders bewerten, dann bitte ich doch um konkrete Bennenung. Dr. Plutta 16:49, 4. Dez 2005 (CET)]

Natürlich ist das als Option nicht zwingend. Aber so wie es da steht eben auch nicht. Was Gessenharters Auffassung ist, ist im Wesentlichen konstruiert und nicht belegt. Du magst das ja so korrekt finden. Das bedeutet aber nicht, dass andere das auch korrekt finden müssen. So ist das immer mit POV. Und denn politologischen Link habe gerade unten angefügt. --Maria und Josef 17:00, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe übrigens ein Zitat vom "Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung" gefunden:

"Die Junge Freiheit ist darüberhinaus auch nicht das, was man als ein Organ der 'Neuen Rechten' bezeichnen könnte. Diese Einschätzung ist durchaus verbreitet, wir teilen sie in dieser Einfachheit nicht, obwohl auch wir zu Beginn unserer Arbeit davon ausgegangen sind (vgl. Kellershohn/Maegerle 1993). Einmal abgesehen davon, daß wichtige Mitglieder der Redaktion, u.a. der Chefredakteur und Mitbegründer des Blattes, Dieter Stein, diesen Begriff für sich selbst nicht reklamieren und ihn eher als eine Bezeichnung für die an der französischen 'Nouvelle Droite' orientierte Gruppierungen verstehen, ist der Begriff zu global und verdeckt nur die unterschiedlichen strategischen Optionen, die unter dem Etikett 'Neue Rechte' subsumiert werden. Die sog. 'Neue Rechte' ist kein selbständiges, politisch handlungsfähiges Subjekt[2] und sie ist erst recht kein politisches Subjekt, das "durch Politik und Medien" geradezu gezielt unterstützt würde, wie etwa Wolfgang Gessenharter in seinem an sich lesenswerten und anregenden Buch Kippt die Republik? unterstellt.

Es ist eher genau umgekehrt. Wir haben es in der Jungen Freiheit mit Jungmännern zu tun, die schlicht und ergreifend Funktionäre - Gramsci würde sagen "organische Intellektuelle" - ganz bestimmter gesellschaftlicher Machtgruppen sind und ohne die sie nie ihr Zeitungsprojekt bis zu dem Punkt hätten ausbauen können, an dem sie jetzt stehen.[3] Allen voran ist hier das Lager der Vertriebenen (speziell der elitäre Braintrust der Sudetendeutschen Landsmannschaft, der Witikobund) zu nennen, das nun nach der "kleindeutschen" Lösung neue Wege sucht, um großdeutschen Interessen durchzusetzen. Und sie sind Exponenten einer breiten Strömung im Übergangsfeld zwischen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus, der die Bundesrepublik einfach noch zu liberal und durch den Geist der 68er noch zu "zersetzt" erscheint. Aus dieser "Grauzone" ist insbesondere eine "bündische Korporation" zu nennen, die Deutsche Gildenschaft, die mindestens fünf der zwölf Redakteure (inklusive Chefredakteur) [4] der Jungen Freiheit stellt: Mit guten Verbindungen zum "Stahlhelmflügel" der CDU, zum Witikobund und zu der wichtigen Zeitschrift Criticón, der "Jungen Freiheit im Zeitschriftenformat" (Anton Maegerle)."

Ich will damit nur beweisen, dass es eben auch andere Bewertungen gibt. --Maria und Josef 16:39, 4. Dez 2005 (CET)

Genau dies meint aber Gessenharter, wenn er von einer "Scharnierfunktion" spricht. Ich sehe den Widerspruch zum Artikelinhalt nicht. Dr. Plutta 16:51, 4. Dez 2005 (CET)

Gessenharter wird widersprochen! --Maria und Josef 17:03, 4. Dez 2005 (CET)

Oben steht geschrieben: "Und sie sind Exponenten einer breiten Strömung im Übergangsfeld zwischen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus"; Der beschreibende Ausdruck "Übergangsfeld" wird bei Gessenharter zum Funktionsbegriff "Scharnier". Also bitte, worin soll der Widerspruch genau bestehen? Dr. Plutta 21:36, 4. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um "Wahrheit", sondern um Störmanover. Sobald wir nachweisen, dass Gessenharter das gesagt hat, wird Gessenharters Reputation in Frage gestellt und z.B. auf Pfahl-Traughber ausgewichen, bis wir für diesen selbiges bewiesen haben, was wiederrum in einer Infragestellung seiner wissenschaftlichen Arbeit mündet usw. usf. Das sind einfach Störmanöver. Die Sache ist ja inhaltlich ganz einfach (s. auch unten Resposting). Unbestrittener Weise geht die Mehrheit der Wissenschaft davon aus, dass die JF entweder selbst Teil einer "rechtsextremistischen Intellektuellenszene" ist oder zumindest ein Scharnier zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. Es gibt andere Meinungen (wie überall), aber das sind Minderheitspositionen. --GS 22:09, 4. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich inhaltlich (fast) übereinstimme, bin ich formal anderer Ansicht. Selbst wenn es sich um Störmanöver handeln sollte (auch das nur eine Interpretation), sind sie eventuell notwendig zu klären. Irgendwo habe ich gelesen, man solle von der Gutmütigkeit der Anderen ausgehen. Wenn du zuviel hast, GS - was ich nachvollziehen kann - dann werde ich mich mit dem "Störfeuer" befassen, was ich momentan noch nicht sehe. Er soll jetzt erst einmal den Widerspruch nachweisen, was er (vermutlich) nicht kann (aber ich will diesbezüglich offen sein!). Aber im Vorfeld die Ernsthaftigkeit eines Beitrages infrage stellen und mit einer Mehrheit die kritische Sicht an die Wand stellen, halte ich - offen gesprochen - auch nicht für besonders klug. Kurz um: Hier sollten wir alle uns um Sachlichkeit bemühen und von gegenseitigen Vorwürfen absehen. Dr. Plutta 22:20, 4. Dez 2005 (CET)

Dr. Plutta, Du hast abstrakt recht und konkret unrecht. Denn "Maria und Josef" ist ein Klon von "Ehrengast", und dieser hat seinem Nick keine Ehre gemacht, sondern von vornherein klar die Absicht zum Ignorieren und Stören erkennen lassen. Er wird einfach immer weiter alles anzweifeln, vom Verfassungsgericht bis zur Urteilsfähigkeit anerkannter Wissenschaftler. Weil es ihm nicht passt, dass Dinge beim Namen genannt werden. Da bleibt Verehrern der JF dann nur noch, Verfassungsschützer als Linksradikale zu denunzieren, in bester alter Nazitradition. Und diese Tendenz kann man mit etwas Erfahrung leicht erkennen. Und da wir das Spiel nicht ewig fortsetzen können - es ist bereits ein Zugeständnis, dass GS sämtliche leicht auffindbare Belege NOCHMALS hier drunter postet - gilt ab sofort: Wikipedia:Sei grausam. Jesusfreund 22:29, 4. Dez 2005 (CET)

Diese Seite ist mal wieder ein typisches Beispiel für die praktizierte Adminwillkür in der Wikipedia. Natürlich Quelltext gesperrt wie immer in solchen Fällen. Sehr aufschlussreich und natürlich in keinster Weise mit den 4 Grundprinzipien der WP vereinbar. Ein Armutszeugnis für diejenigen, die so etwas brauchen. --Maria und Josef 20:21, 5. Dez 2005 (CET)

Ich verabscheue jedwede Grausamkeit. Dr. Plutta 22:32, 4. Dez 2005 (CET)

Tust du nicht, du duldest sie bereits. Jesusfreund 22:35, 4. Dez 2005 (CET)

Er hat sich mittlerweile selbst diskreditiert. Offensichtlich hattest du Recht. Dr. Plutta 08:31, 5. Dez 2005 (CET)

Hier ist noch ein Zitat:

"Sind Krause & Co. nun neue Rechte? Wahrscheinlich nicht, denn selbst die Junge Freiheit hat inhaltlich zumindest teilweise ein höheres Niveau als die Artikel eines Krause oder Schellenberg. Sie arbeiten allerdings auf einigen Ebenen analog der Strategie und der Inhalte neurechter Strategen wie Bubik von der J.F. und anderen: bezüglich des Geschichtsrevisionismus wurde es schon aufgezeigt, bezüglich der Selbststilisierung als Opfer durch die "linksliberale Hegemonie" am OSI (Hahn-Funke-Artikel) oder das Zensurgejammere braucht es gar nicht zu erfolgen, weil hier keine inhaltlichen Argumente zu erkennen sind - außer, daß eben alles diskutierbar und vergleichbar sein müsse: ein Totschlagargument, weil es für Erkenntnis so selbstverständlich ist wie in seiner konkreten Anwendung, seinen verwendeten Kategorien und konkreten Vergleichen und den Anspielungen nach dann eben neurechts."

Quelle: http://www.polwiss.fu-berlin.de/fsi/ap/aps-nationkons.htm --Maria und Josef 17:00, 4. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen ist es eine empirische Tatsache, dass die heftigen politischen Bewertungen gegen die JF vornehmlich vom Verfassungsschutz ausgehen und nicht von eigenen "Extremismusforschern", wer auch immer das sein soll. --Maria und Josef 17:12, 4. Dez 2005 (CET)

@MuJ - Das von dir zitierte "Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung" stellt besonders heraus, dass das Blatt nach 10-jähriger Medienanalyse, „nach wie vor in der Tradition des völkischen Nationalismus verwurzelt ist“. Dabei ginge es dem Blatt nicht um Demokratie, sondern um Nation. So heißt ihre letzte Buchveröffentlichung zu ihrer Analyse „Nation statt Demokratie“. Ich habe das Buch gelesen und es wird eindrücklich aufgezeigt, das die Neue Rechte - z.B. druch Armin Mohler und heute insb. Alain de Benoist als Aushängeschilder - in der JF ihr Sprachrohr finden. Danach sehe ich keinen Widerspruch zu der diskutieren Fassung. Die Vertiefung hinsichtlich: „nach wie vor in der Tradition des völkischen Nationalismus verwurzelt“ halte ich für ergänzungsfähig. andrax 19:55, 4. Dez 2005 (CET)

Nochmal: "Die sog. 'Neue Rechte' ist kein selbständiges, politisch handlungsfähiges Subjekt[2] und sie ist erst recht kein politisches Subjekt, das "durch Politik und Medien" geradezu gezielt unterstützt würde, wie etwa Wolfgang Gessenharter in seinem an sich lesenswerten und anregenden Buch Kippt die Republik? unterstellt."

Ich kann mir nicht helfen. Wenn man die Quelle als "Extremismusforschung" wertet, dann widerspricht das nun mal der Behauptung:

"Einige Extremismusforscher beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine wichtige „Scharnierfunktion“ zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Und ich bleibe dabei: Der Satz ist in der Einleitung sowieso komplett überflüssig oder eben tendenziös, weil damit lediglich gegen die JF zusammengefasst (um nicht zu sagen politisiert) wird. Das hat die JF zwar als politisiernden Medium selbst zu verantworten, aber deswegen muss eine Enzyklopädie nicht auch auf dieses Niveau sinken. --Maria und Josef 22:49, 4. Dez 2005 (CET)

Dann waren deine Fragen eher rethorisch und wir hätten uns die Belege für dich sparen können. Wie unerwartet (nicht wahr, Dr. Plutta?).

Die Neue Rechte ist keine geschlossene Gruppe und keine Partei, gleichwohl gibt es sie, und die JF kann für sie eine Scharnier- oder Erosions- oder Brückenfunktion wahrnehmen.

Und da dies der Hauptpunkt der politischen Diskussion über die JF ist, gehört er selbstverständlich in die Einleitung, sonst wäre der Artikel "Thema verfehlt".

Wir würden niveaulos, wenn wir Lesern politische Urteilsfähigkeit absprechen und verschweigen, was von Experten real gedacht und geschrieben wird über das Blatt. Jesusfreund 22:58, 4. Dez 2005 (CET)

Repostings (Auszug)

Zur inhaltlichen Einschätzung muss man also entweder das entsprechende Urteil abwarten oder auf die Literatur ([9]) ausweichen. Mit dieser wird sich auch das Gericht auseinanderzusetzen haben. In der Literatur wird der JF eine „Scharnier"-Funktion zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus (Wolfgang Gessenharter) attestiert, bzw. neben der Brücken-Funktion zur Mitte der Gesellschaft eine Avantegarde-Funktion innerhalb des Rechtsextremismus (Thomas Pfeiffer). Mit diesem Konzept lässt sich auch recht zwanglos erklären, warum verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren gleichermaßen zu Wort kommen. Eine Brücke, um in dem Bild zu bleiben, muss auf beiden Seiten des Ufers stehen. Die Brückenfunktion ist dabei nur Mittel und nicht Ziel. Ziel ist es eine "kulturelle Hegmonie" herzustellen und rechtsextreme Topoi "salonfähig" zu machen. Die Themenschwerpunkte im rechten Spektrum sind eindeutig: Nationalismus, Ausländerfeindlichkeit, Antiuniversalismus, Antisemitismus, Israelkritik, Antiamerikanismus, Revisionismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Auch das BVerG sagt, dass die JF thematisch auf ein Spektrum beschränkt sei. Dabei ist aber wichtig, ein gewisses Maß zu beachten damit die Brückenfunktion erhalten bleibt. Auch müssen die Äusserungen im Zweifel als Meinung Einzelner dargestellt werden können, um der juristischen Beurteilung der "Bestrebung" zu entgehen. So agiert Dieter Stein. Es werden gezielt ultrarechte bis rechtsextreme Autoren geworben (de Benoist, Maschke, Oberlercher, Horst Mahler), dabei aber zugleich möglichst unverdächtige Interviewpartner geladen. Also: ist die JF eine normale Zeitung? Nein, keine andere Zeitung beschäftigt so viele Verfassungsfeinde. Ist die JF ein pluralistisches Forum? Nein, sie beschränkt sich auf ein rechtes Spektrum. Ist die JF rechtsextrem? Nein, zumindest nicht offen, da sonst die Brückenfunktion verlorenginge. Teilt die JF rechtsextreme Ziele: ja, die Themen und Schwerpunkte decken sich. [...] Eine "eigenständige Zone zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" ist für mich auch in Ordnung. Das ist übrigens genau das, was ich unter Scharnier, bzwe. Brücke verstehe. Eine Brücke kann man, wenn man unbedingt will auch als "eigenständiges Element" zwischen zwei Ufern bezeichnen. Mann kann aber auch einfach sagen, dass es das Charakteristikum einer Brücke ist, auf beiden Seiten verankert zu sein. Das charakterisiert die JF aus meiner Warte recht gut. Auch habe ich, wie oben gesagt, die Scharnierbezeichnung vorgezogen, da die Behandlung als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) bei den Befürwortern der JF vermutlich auf größeren Widerspruch gestoßen wäre. Was wäre Dein Vorschlag. Irgendetwas charakterisierendes muss im Text stehen, da die breite Verpflichtung extremer Autoren irgendwie benannt werden muss. [...] Anbei, wie versprochen, einige bekanntere Autoren, die ich für die "Scharnierthese" in Anspruch nehmen möchte. Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte. Die Neue Rechte wird dabei als "intellektueller Rechtsextremismus" (Uwe Backes) ([10]) bzw. "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (Armin Pfahl-Traughber) bezeichnet ([11]). Dabei ist aber auch zu betonen, dass die Scharnierfunktion von Pfahl-Traughber als nicht ausreichend belegt bezeichnet wird ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist.") ([12]). Auf der anderen Seite spricht Pfahl-Traughber aber selbst von Brückenschlag (Pfahl-Traughber, Armin: Die Junge Freiheit. Ein publizistischer Brueckenschlag zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Die Neue Gesellschaft, Frankfurter Hefte, Jg. 40, Heft 1, 1993, S. 44-49, s. auch: Pfahl-Traughber, Armin, Brücken zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Kowalsky, Wolfgang; Schroeder, Wolfgang (Hg.), Rechtsextremismus. Einführung und Forschungsbilanz. Opladen. 1994, S. 160 – 182.) Man könnte auch "Teil einer rechtsextremistischen Intellektuellenszene" schreiben, aber das würde wohl zu stärkeren Kontroversen führen. Ich habe bei meiner kurzen Recherche über zehn Autoren für die These gefunden. Das ist tatsächlich sehr weit verbreitet. Dabei argumentieren Autoren wie Pfahl-Traughber sehr differenziert und nüchtern. Auch Backes, der als Beleg für das Gegenteil zitiert wurde, spricht von der JF als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus". Lasst uns noch die Gegenbeispiele betrachten und die Einschätzung ggf. anpassen. Es sollte aber bitte nicht mehr gesagt werden, die JF sei unpolitisch und lediglich eine Meinungsforum. Sie ist der "Neuen Rechte" in Gefolge der "Konservativen Revolution" zuzuordnen und betreibt hierfür einen Kampagnenjournalismus, der sich einer taktischen Mimikry bedient (Pfahl-Traughber: : "Sie [die "Junge Freiheit" - d.Verf.] kann inzwischen allerdings immer öfter - wenn auch nicht vollständig - darauf verzichten, die Inhalte näher auszuführen, und sich so gegenüber Außenstehenden als 'Unschuldslamm' präsentieren" [13]). Die JF dürfte mit ihrer explizit politischen Verortung auch weit weniger Schwierigkeiten haben als einig der Diskutanten hier. Ernsthaft zu behaupten, die JF sei ein unpolitisches Forum für ein nach unpolitischen Kriterien zusammengestellten Meinungsspektrums hat mit der Fakten und Erkenntnislage nichts zu tun. Eine solche Aussage ist entweder uninformiert oder hat selbst ein politisches Interesse. --GS 20:06, 4. Dez 2005 (CET)

Deine Logik: "Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte." ist vornehmlich eine Ansicht des Verfassungsschutzes, nicht der Politologen. Man kann ja diese Vermutung aufstellen, dass extreme Autoren in der JF von der JF beabsichtigt sind. Das ist aber nur eine Theorie. Das Gewicht der Autoren kann genausogut durch die politische Ausrichtung, also thematisch bedingt sein. Außerdem kann man im Artikel ausgiebig diese ganzen Dinge mit Brücken und Scharnieren erklären bevor man solche komplexen Aussagen in der Einleitung tendenziös zusammenfasst. Daher sind Deine Ausführungen ziemlich am Thema vorbei. --Maria und Josef 23:13, 4. Dez 2005 (CET)

Die Scharnierfunktion wird auch ganz direkt für die JF selbst analysiert, siehe mein Zitat oben.

Man kann auch vermuten, dass die Interviews mit Rechtsextremisten unabsichtlich erfolgen, um den Verfassungsschutz aufs Glatteis zu führen und konservative Leser zu verwirren, wer weiß. Aber das ist nur Theorie. In Wahrheit machen Menschen Zeitungen, und die wollen meist irgendwas. Die sollen sich sogar Interviewpartner aussuchen, habe ich gehört.

Ich finde auch, dass eine Einleitung, die wesentliche Teile des Artikels knapp zusammenfasst, TOTAL am Thema vorbei ist. Jede Zusammenfassung eines Themas ist am Thema vorbei.

Und überhaupt ist alles nur Theorie, man sollte keine Theorien darstellen, das ist alles nur Gift für überforderte Hirnwindungen mancher. ;-) Jesusfreund 23:21, 4. Dez 2005 (CET)

unsachlich! kann man ignorien. --Maria und Josef 23:26, 4. Dez 2005 (CET)

Deine Bemerkung, MuJ, ist blödsinnig. Arbeite lieber konstruktiv mit! Dr. Plutta 08:33, 5. Dez 2005 (CET)

Ich bin jetzt der Kritik aber mal entgegengekommen und habe zumindest in der Einleitung den Scharnierbegriff durch eine klar belegbare Äußerung von Uwe Backes, einem der führenden Extremismusforscher, der sich auch selbst so bezeichnet (s.u.), ersetzt. Jetzt dürften alle zufrieden sein. --GS 09:07, 5. Dez 2005 (CET)

Gut gemacht GS! --KarlV 11:57, 5. Dez 2005 (CET)

Extremismusforscher

Ist ja was ganz tolles, könnte man das durch Politologen ersetzen? --Kanadier 19:27, 4. Dez 2005 (CET)

In der politischen Einordnung stehen gleich 4 sog "Extremismusforscher". Mein Vorschlag (neben dem Wort Politologen): raus mit den Namen, Belege auf die Disk oder einen URL ans Ende des Artikels. Dass es die dort beschriebene Position gibt, bedarf keiner Belege, über deren Wert wird hier nie Einigkeit herrschen. --Kanadier 19:35, 4. Dez 2005 (CET)

Nein, denn diese Politologen beschäftigen sich vorrangig mit dem Thema Extremismus, und das ist hier der Punkt der politologischen Analyse. Darf man also konkret feststellen.
Dann passt auch der Wikilink besser, in dessen Artikel der Begriff übrigens recht kritisch erörtert wird.
"Raus mit den Namen" ist das Gegenteil dessen, was oben gefordert wird: konkrete Belege dafür, wer was sagt. Eben drum nennt der Artikel Ross und Reiter, wie es sich auch gehört. Jesusfreund 19:39, 4. Dez 2005 (CET)

Extremismusforscher ist eine gängige Bezeichnung. Ich zitiere mal aus einem Zeitungsbeitrag: "Das stellte der Extremismusforscher Armin Pfahl-Traughber in einem Beitrag für die FAZ ("Die Extremisten, die aus der Mitte kommen", 14. Dezember 1994) fest." Die Zeitung heisst übrigens Junge Freiheit, falls das einen Unterschied macht... --GS 20:09, 4. Dez 2005 (CET)

Wikipedia ist aber keine Zeitung. Und ich glaube nicht, dass sich die genannten Herren selber als Extremismusforscher bezeichnen würden. Dementsprechend befinden sich in Extremismus kritische Zeilen über die "Begriffe". --Maria und Josef 22:24, 4. Dez 2005 (CET)

Wikipedia kann gängige Begriffe übernehmen, wenn diese zutreffen und verständlich sind. Dein Änderungswunsch wurde abgelehnt, die Gründe dafür sind genannt, die Gegenargumente stechen nicht, da sie auf Glauben, nicht auf Wissen beruhen. EOD. Jesusfreund 22:33, 4. Dez 2005 (CET)

Ach nee. Wer bestimmt denn hier einfach wer im Besitz der Meinungshoheit ist?

---> Niemand. JF

Ist die Wikipedia etwa Dein Eigentum?

--->Wieso? JF

Wer sperrt mit falschen Behauptungen?

--->falsches Thema. JF

Wer löscht unliebsame Diskussionen?

Niemand. Nur Beleidigungen, Forenchat und Archivierung erledigter Punkte. Man nennt es sachliche Mitarbeit. JF

Wer spritzt mit Gift? Großinquisitor Jesusfreund! --Maria und Josef 22:56, 4. Dez 2005 (CET)

(gähn) Also ad personam statt sachlicher Argumente, wenn du nicht weiter weißt. Dann war EOD ja genau zum richtigen Zeitpunkt. Jesusfreund 23:07, 4. Dez 2005 (CET)

Ach Jesusfreund. Deine Verfehlungen sind hier für jeden nachvollziehbar, wenn man sich die Mühe macht. Wenn sich dagegen keiner wehrt, dann deshalb, weil Du mit Deinen Adminrechten im Vorteil bist und weil die Transaktionskosten mit Dir viel zu hoch sind. Deine unkooperative Reaktion zeigt doch nur dass Du ein Angstbeisser bist. --Maria und Josef 23:23, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bitte nochmals eindringlich darum, unbegründete Vorwürfe gegen Mitarbeiter jedweder Art einzustellen, MuJ. Ohne Begründungen wird dich hier niemand mehr Ernst nehmen. Dr. Plutta 08:37, 5. Dez 2005 (CET)

Man sollte bei solchen "Belehrungen" dann wenigstens nicht mit zweierlei Maß messen. --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Ich halte mich diesbezüglich für durchaus fair. Dr. Plutta 19:46, 5. Dez 2005 (CET)

"Großinquisitor Jesusfreund"? "Mit Adminrechten im Vorteil"? Glaubt noch jemand, dass das keine Sockenpuppe ist? Falls die Sachfrage jemals interessiert hat, Backes und Jesse bezeichnen ihre wissenschaftliche Tätigkeit als Extremismusforschung (einfach mal nach dem Begriff suchen...). --GS 09:01, 5. Dez 2005 (CET)

Was versteht Du eigentlich unter Sockenpuppen und was wirfst Du mir diesbezüglich vor? --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Nochmal zur Sache: Als "Extremismusforscher" bezeichnen die sich auch nicht. Aber mir ist natürlich klar, dass man unterschiedliche Standpunkte einnehmen kann. Also muss man mal auf die Standpunkte kommen. Man kann Extremismusforschung gut finden oder nicht. Das hängt davon ab, ob man den Zweck gut findet, den "Extremismusforschung" erfüllt. Die Ursache des "Extremismus"-Begriffes ist das staatliche System, welches sich dadurch zu schützen versucht, indem es die politischen Ränder beobachtet und maßregelt, die es gefährden könnten. Das ist auf der ganzen Welt so. Dabei gibt es aber kein bestimmtes legales Maß. Während die "Ränder" eigentlich nur bestimmte politsche Strömungen subsumieren, werden sie vom herrschenden System als "extrem" bestimmt. Es gibt da keine bestimmte ethisch-sachliche Komponente, sondern es ist reiner Pragmatismus. Was die Extremismusforschung also macht, kann man mit gemischten Gefühlen bewerten und hat im Kern nicht so sehr mit Extremen zu tun, sondern mit einer Eigendefinition des Staatsystems, die dann aus der Sicht von innen nach außen reflektiert wird und das Ergebnis ist dann aus dieser Sicht ein "Extrem" gegen das herrschende Innere. D.h. der Extremismusbegriff ist, wenn man ihn allzu leicht verwendet, schon stark POV-lastig. Das wird auch die neue Umschreibung von GS nicht besser: ("Laut führenden Extremismusforschern wie Uwe Backes ist die Zeitung ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" (Quelle).") Denn wer sind denn jetzt die "führenden" "Extremismus"-"Forscher"? Hier werden 3 Wörter zusammengesetzt, die jedes für sich einzelen kritisierbar sind. Und zusammen soll das dann einen Sinn machen - also verständlich sein. Das "Scharnier" war auch im Argument noch zurückhalteder, weil es unausgesprochen bedeuten soll, dass da wenigstens eine Grauzone besteht (z.B. bei Gessenharter). Von dieser hat GS nun sogar ganz Abstand genommen und unverhohlen die Sache auch noch mit dem bpb belegt, als wenn dieses Staatsinstitut objektiv bemüht wäre.

Ehrlich gesagt habe ich aufgrund der "Persönlichkeiten" wenig Hoffnung, dass man hier ein neutrales Ergebnis zulassen wird. Aber ich kann es mit einem Schmunzeln quittieren. --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Die Herazsgeber der im Bereich Extremismusforschung führenden Publikation (Jahrbuchs Extermismus und Demokratie) sind zweifellos als auf ihrem Gebiet "führend einzuschätzen. Sie bezeichnen ihren Gegenstand selbst als Extremismusforschung, genauer Vergleichende Extremismusforschung, so der Titel eines 2005 bei Nomos erschienenen Sammelbandes (Extremismus und Demokratie, Bd. 11), ISBN 3-8329-0997-4. --GS 15:51, 5. Dez 2005 (CET)

Wo das hinführt, kann man in enem Deiner Links sehen, zum Parteiverbotsverfahren gegen die NPD. Es ist gelinde gesagt lächerlich und scheinwissenschaftlich. Aber wie gesagt. --Maria und Josef 16:12, 5. Dez 2005 (CET)

Dein POV überrascht mich garnicht, er interessiert aber nicht. --GS 16:14, 5. Dez 2005 (CET)

wuf! --Maria und Josef 16:21, 5. Dez 2005 (CET)

Braves Hündchen, Pavlovchen. --KarlV 16:26, 5. Dez 2005 (CET)

Richtig erkannt. Jetzt musst Du nur noch die richtige Personenzuordnung auf die Reihe kriegen. --Maria und Josef 18:21, 5. Dez 2005 (CET)

Schön, dann halte ich mal fest, dass die derzeitige Version des Artikels Konsens ist, keinen NPOV enthält und wir somit wieder an anderen Stellen mitarbeiten können. Oder?--nodutschke 18:17, 5. Dez 2005 (CET)

schön wärs. --Maria und Josef 18:21, 5. Dez 2005 (CET)

Von Konsens kann gar keine Rede sein. Mit der vorherigen Version war ich bedingt einverstanden, obwohl eigentlich beide Versionen nicht in die Einleitung gehören. Botswana 23:24, 5. Dez 2005 (CET)

Mit solchen unbegründeten - und damit unhaltbaren - Vorwürfen kommt man nirgendwo hin und wird irgendwann auch nicht mehr Ernst genommen. Dr. Plutta 19:47, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe hier ziemlich viel begründet und vieles um Admin Jesusfreund, wenn Du darauf anspielst, ist hinlänglich in der Wikipedia bekannt. Die Sache ist für mich erledigt. Allerdings wohl nur bis zur nächstens Pöbelei. --Maria und Josef 20:03, 5. Dez 2005 (CET)

Du willst also so weiterpöbeln? Jesusfreund 20:17, 5. Dez 2005 (CET)

Nein. Ich erwarte nur, dass wieder was kommt. --Maria und Josef 20:23, 5. Dez 2005 (CET)

Cool, dann kann ich also den Artikel von meiner Watchlist nehmen?--nodutschke 20:24, 5. Dez 2005 (CET)

Wegen seiner fortgesetzten, massiven Verstöße gegen die Wikiquette habe ich den User "Maria und Josef" für 8 Stunden gesperrt. --Unscheinbar 20:27, 5. Dez 2005 (CET)

Was hat er konkret gemacht? Botswana 23:25, 5. Dez 2005 (CET)

Gepöbelt! --KarlV 11:28, 6. Dez 2005 (CET)

Zurückgepöbelt, wenn schon. Pöbeln tust Du gerade. --Maria und Josef 11:43, 6. Dez 2005 (CET)

Uiii. Ich vergaß doch glatt, dass die 8 Stunden um sind. --KarlV 12:17, 6. Dez 2005 (CET)

Kann man nicht diese ständige Sperrerei lassenß Das bringt nichts und provoziert nur noch mehr Pöbelei. Dr. Plutta 20:30, 6. Dez 2005 (CET)

Ein "Polarforscher" erforscht die Polargebiete, ein "Extremismusforscher" die Extremismen. Ist es so einfach? Die Polargebiete existieren unbestritten und sind in Topographie, Morphologie etc. klar definiert. Die Extremismen auch? Nein, der Begriff "Extremismus" selbst und die ihm zugeschriebenen Bedeutungen sind Wertung, standpunkt- und zeitabhängig. So ist der Ausdruck "Extremismusforscher" als terminus technicus verfehlt, schon gar in einem Lexikonartikel!
Die Einleitung eines Lexikonartikels hat m.E. frei von Wertungen, Beurteilungen, Einordnungen einzelner Personen zu sein. Die Bewertung Laut führenden Extremismusforschern wie Uwe Backes ist die Zeitung ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" wegen der Vielzahl an Wertungen ("führenden", "Extremismus", "Rechtsextremismus") hat in einer sachlich und neutral zu haltenden Einleitung nichts zu suchen, sondern gehört, sprachlich korrigiert, in Kapitel 4 ("Politische Einordnung").
Zudem ist völlig unbewiesen und unklar, ob, wo und wie Uwe Backes trotz o.g. Äußerung zum "führenden" etc. gekürt wurde. Und man schreibe nicht "Laut führenden...", sondern "Laut führender ..." (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod).

Bei unbevormundeter Entwicklungsarbeit am Lexikonartikel (ohne willkürliche Löschaktionen und Sperrandrohungen) und Diskussion (ohne selektive Löschungen von und Änderungen in fremden [!] Diskussionsbeiträgen) wären diese Verschiebung und Korrekturen durch produktive, unvoreingenommene Autoren längst geschehen (z.B. durch meine Wenigkeit am 21.11.2005)! So aber?!...

Warum wohl erzählen einige Teilnehmer immernoch von einem sogenannten "Konsens"?? Dass diese Mär LOGISCH FALSCH ist, liegt auf der Hand. Konsens gibt es per definitionem nur zwischen bestimmten Personen zu bestimmter Zeit zu einem bestimmten Inhalt. Sobald auch nur ein Teilnehmer dem widerspricht oder seine Meinung ändert oder sobald eine neue Person hinzustößt, ist jeder Konsens erstmal wieder Geschichte!! So ist die Mär von einem angeblichen "Konsens" als kein rationale Rechtfertigung für oder gegen irgendetwas oder irgendjemanden, ist vor allem keine Rechtfertigung, andere Teilnehmer an der Arbeit zu hindern.

Zum Schluss noch ein allgemeiner Denkanstoß: Wo eigentlich ist hier die Idee von WIKIPEDIA geblieben - die Freiheit, Lexikonartikel sofort zu ändern, zu verbessern (und Diskussionsbeiträge sowieso)?? In WIKIPEDIA ist nicht vorgesehen, dass man dafür sofort angemaunzt, zensiert oder schikaniert wird. Hat etwa "Jesusfreund" oder sonstjemand diese Freiheit einfach in seine Tasche gesteckt und nach Hause mitgenommen? Dann bitte zurückbringen! Im Interesse von WIKIPEDIA und aller Teilnehmer. Merci! Reincke 17:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ach weißt Du, wenn die Art, wie Du Wikipedia verstehst zu diesem hier führt: [14], dann guts Nächtle! Vielleicht ist es ja nicht in Deiner Wahrnehmung, aber ich denke, dass Jesusfreund (offenbar auch Dein Haßobjekt) genau diese negativen Auswüchse fest im Blick hat und hier (ebenso wie andere Admins) gegensteuern. --KarlV 17:12, 6. Dez 2005 (CET)

Ei ja. Das Problem ist hier aber nicht, dass nicht destruktive, sondern dass konstruktive Teilnehmer behindert werden. Überprüfe aber einmal Deine Gedankenwelt. "Hassobjekt" (och Gottchen, nö, wirklich nicht), "negative Auswüchse (klingt irgendwie nach Stasi)m "fest im Blick" (ei jei, wie auf einer Schafsweide)... Meiune Wahrnehmung bezieht sich nur auf Dinge, die existierren. Aber ich bin nicht Don Quixote. Adieu, mach' das Beste draus. Gruß Reincke 18:21, 6. Dez 2005 (CET)

Wertungen sind Aussagen über Dinge oder Eigenschaften, die nicht intersubjetiv überprüfbar sind. So ist es z.B. eine Wertung zu sagen, dieses oder jenes sei "schön" oder "häßlich". Diese Unterscheidung ist jedem Juristen geläufig. Es ist die Unterscheidung zwischen Tatsachenbehauptung und Meinungsäußerung. Eine Tatsachenbehauptung liegt vor, wenn die Aussage Anspruch auf Wirklichkeitstreue erhebt und auf ihre Richtigkeit hin objektiv mit den Mitteln des Beweises überprüfbar ist. Eine Meinungsäußerung liegt dagegen vor, wenn die Aussage keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt, sondern durch Elemente des Meinens und des Dafürhaltens Ausdruck einer subjektiven Ansicht oder Überzeugung ist. Ob jemand "führend" ist, kann überprüft werden. Das ist eine Tatsachenbehauptung, keine Wertung. Als Extremismusforscher werden diese Wissenschaftler gemeinhin bezeichnet und sie bezeichnen sich auch selbst so. Keine Wertung. Dass sich diese Forscher bei ihrer Arbeit mit der Jungen Freiheit beschäftigen ist ebenfalls keine Bewertung, sondern eine Tatsache. Jetzt kommen wir zu der einzigen Bewertung, die in dem Satz steckt, nämlich die, das die Junge Freiheit ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" sei. Diese Bewertung ist einer maßgeblichen Instanz zugeordnet und mit einer Quelle versehen. Also voll im Sinne von WP:NPOV. Ein Problem kann ich nicht erkennen. Es scheint mir künstlich eines gesucht zu werden. Für ernstgemeinte Gegenvorschläge bin ich gleichwohl offen. Einfach hier auf der Diskussionsseite posten und durch bessere Formulierungen und Argumente überzeugen. Gruß --GS 17:11, 6. Dez 2005 (CET)

Deine Begriffswelt passt auf nichts als auf sich selbst. Träumen und bewusstes Vergegenwärtigen des Geträumten sind zu unterscheiden. Wer sich erinnert, korrigiert den Traumvorgang aufs Annehmbare hin. Er zensiert die Wunschdynamik, nimmt sie nicht zur Kenntnis oder entstellt sie ins Unkenntliche, um ein positives Selbstbild zu wahren. Die Strategien der Entstellung sind vielfältig; und sie sind umso tauglicher, je besser sie zudecken und verdecken. --Maria und Josef 17:33, 6. Dez 2005 (CET)

Danke für diesen äußerst konstruktiven Beitrag, der sichtlich darauf abzielte, Gegenargumente darzulegen. LG, Braveheart 17:36, 6. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, mein Posting bezieht sich auf GS) Wobei ich noch folgendes ergänzen würde: Es liegt natürlich auch eine Bewertung in der Tatsache, dass dieser Punkt bereits prominent in der Einleitung erwähnt wird. Es ist aber gerade diese Bewertung führender Extremismusforscher, die einen solch langen Artikel zum Thema Junge Freiheit in der WP überhaupt vertretbar macht. Wäre die JF einfach nur eine Postille am rechten Rand wie so viele andere auch, wäre sie kaum einer Erwähnung hier wert. Gerade die Scharnierfunktion und die Sprachrohrfunktion heben sie aber m.E. von anderen Kleinstblättern ab.

Noch eine Bewerkung zu Reincke: Ich (und wahrscheinlich andere auch?) könnten Dich deutlich ernster nehmen, wenn Du nicht Deine inhaltliche Kritik am Artikel verknüpfen würdest mit diesem Admin-Bashing. Der kleine Kasten oben im Artikel ist einfach nur ein freundlicher Hinweis, 1. dass dieser Artikel hier gerne von Vandalen heimgesucht wird (ich möchte nicht wissen, wie viele Benutzersperren auf Äusserungen rund um diesen Artikel zurückgehen), 2. dass es eine Reihe von Benutzern gibt, die sich teilweise schon seit Monaten mit der Qualität dieses Artikel beschäftigen, 3. dass viele Punkte bereits erschöpfend in der Diskussion behandelt wurden und aus all dem folgend 4. plötzliche Änderungen im Artikel, die entweder nicht begründet wurden oder aber die in offensichtlicher Unkenntnis der vorhergehenden Diskussionen verfasst wurden, eher auf Verdacht revertet werden.--nodutschke 17:37, 6. Dez 2005 (CET)

Meinst Du nicht, dass die Admins für ihre hausgemachten Probleme normale Wikipedianer, die gerade auch darunter leiden, besser nicht mitverantwortlich machen? Es ist einfach erschöpfend sich dies wehleidige Admingeheule anzutun. --Maria und Josef 18:13, 6. Dez 2005 (CET)

Endlich argumentiert mal jemand (GS)! Und die Argumente haben ihre Berechtigung! Gut, bei der "intersubjetiven Überprüfbarkeit" habe ich schon einige Zweifel, auch damit, dass der Begriff "Extremismusforscher" gemeinhin verwendet werde, schon gar, dass sie sich selbst so bezeichnen. Was soll's?...
Aber: Du musst für "ernstgemeinte Gegenvorschläge" nicht "offen" sein - es sei denn, einige hätten sich die allgemeine Freiheit exclusiv reserviert, Lexikonartikel sofort zu ändern, zu verbessern! (Würde ich etwas im Artikel ändern wollen, täte ich es also ganz einfach, wie in anderen Artikeln auch, egal, wer dafür "offen" ist oder nicht. Aus diesem Artikel hier habe ich mich jedoch verabschiedet - nach den zeitverschwendenden Erfahrungen, die ich hier im November gemacht habe.) Vielleicht berücksichtigt Ihr aber das eine oder andere von mir, vor allem, lasst den Unfug von wegen "Konsens" etc. Und haltet die Freiheit, Artikel zu entwickeln hoch, allen Vereinnahmungsversuchen zum Trotz. Macht's gut, macht das Beste daraus. Gruß Reincke 18:16, 6. Dez 2005 (CET)

nodutschke, Deine Anmerkungen mich bezüglich sind (sicher nicht nur mir) etwas unverständlich. Sprich bitte deutsch mit mir. "Admin-Bashing" u.ä., was immer das sein mag, sind meine Sache nachweislich nicht. Wenn ein Administrator die Grundsätze von WIKIPEDIA achtet, findet er IMMER meinen Rsepekt und meine Unterstützung. Benutzer "Maria und Josef" hat recht. Ach so, Du schreibst vom "Reverten auf Verdacht". Das ist in meinen Augen Randalismus und führt zu all den unfruchtbaren Auseinandersetzungen. So geht es wirklich nicht! Doch ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, sie führt zu nichts. Gruß Reincke 18:28, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo Reincke, offen für ernstgemeinte Vorschläge sage ich deshalb, weil viele Vorschläge, zuletzt von Maria, Josef und Gottimhimmel, nicht ernstgemeint sind. Vorschläge deshalb, weil sich bei diesem extrem umstrittenen Artikel der Konsens (ja wirklich!) herausgebildet hat, inhaltliche Änderungen zunächst zu diskutieren. Wir können gerne den Zustand mit der Scharnierfunktion wieder herstellen, den ich auch besser fand. Ich habe das auf Drängen von Maria, Josef und dem heiligen Geist geändert. Weil Weihnachten ist. Ich wäre tatsächlich für einen konkreten Formulierungsvorschlag von Dir dankbar. Die Sache ist ja nicht leicht. Gruß --GS 19:02, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, zu diesem etwas ominösen "Konsens" hatte ich schon alles gesagt, s.o. meine Anmerkungen von gestern in blauer Schrift. (Diesen Konsens gibt es schon deshlab nicht, weil ich nie einen mit jemandem vereinbart hatte.).

Nach meinen Erfahrungen mit ernsthafter Arbeit in diesem Artikel bin ich, Du wirst es verstehen, GS, nicht mehr motiviert, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Du magst das aber, als einer der wenigen ernsthaften Teilnehmer hier, tun. Es weihnachtet schon gar heftig, und so will ich Deinem Wunsch nachkommen und Dir einige Anregungen sowie einen Formulierungsvorschlag mitgeben:

Der Satz "Laut führenden Extremismusforschern [...]" gehört überhaupt nicht in die - von Einordnungen und Wertungen einzelner Personen freizuhaltende - Einführung. Vielmehr ist sein korrekter Platz im Kapitel 4.1 ("Politische Einordnung" > "Extremismusforscher"). Damit wird nicht nur eine einzelne persönliche Bewertung aus der Einleitung genommen, sondern auch die Brisanz und Diskussionsheftigkeit aus der genauen Ausformulierung des Satzes!
Der Satz in seiner derzeitigen Plural-Formulierung suggeriert, dass gleich mehrere Forscher das identische Zitat "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" verwenden würden. Das ist so natürlich unzutreffend und wohl ungewollt.
Die wohl aus einem größeren Zusammenhang genommene Bewertung der "JF" als "Forum des intellektuellen Rechtsextremusmus" (angesichts der politischen Bandbreite der JF-Autoren) ist inhaltlich fragwürdig und verharmlost den Rechtsextremismus. Das spielt für den Lexikonartikel insofern eine Rolle, als dass der Beitrag von "Potz Blitz" vom 6. Dez 2005 22:33 nahelegt, dass Backes durchaus differenziertere Ansichten zur "JF" zu vertreten scheint, als es der o.g. Satz suggeriert. Dies ist m.E. in der Formulierung des Satzes über Backes zu berücksichtigen (s.u. meinen Formulierungsvorschlag).
Den von Dir aufgezeigten Gegensatz zwischen „Meinung“ und „Tatsachenbehauptung“ sehe ich so nicht. Beides kann sich überschneiden, Meinungen können also durchaus auch (rational) unbestrittene Tatsachen widergeben (z.B. die Meinung, Personen wie Mao, Stalin, Hitler, etc. seien Verbrecher). Trotzdem gehören m.E. diese unbestrittenen Tatsachen nicht in die Einleitung der Artikel zu diesen Personen.
Die hier unbeweisbare, etwas autoritätsheischende Bewertung "führend" sollte entfallen. Backes dürfte derlei nicht nötig haben wollen.
Der Begriff "Extremismusforscher" nimmt persuasiv vorweg, was zu verifizieren (und charakterisieren) ist. So ist er fragwürdig, auch wenn er sich innerhalb einiger Wissenschaftlergruppen eingebürgert hat, "gängig" ist und manche Forscher sich (gar) selbst so bezeichnen. Ein Oberbegriff, z.B. "Politologe" (?), ist sachlicher und geeigneter. (Vielleicht gibt es aber auch bessere Ideen.)

Was bedeutet das alles nun für diesen Satz? Arbeit! Hier also mein konkreter Formulierungsvorschlag: "Der Politologe Uwe Backes hält bei der Beschäftigung mit Rechtsextremismus verfassungsschutzinterne Diskussionen über die Wochenzeitschrift "JF" für angezeigt, äußert aber Bedenken gegen behördliche Veröffentlichungen von Berichten, die die "JF" in Zusammenhang mit Rechtsextremismus setzen. Nach Backes' Einschätzung schreiben in dieser Zeitschrift "viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben" sei. (Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?", Düsseldorf, 08.10.2003. Quelle: Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer (Hg.): "Die Neue Rechte - [...]"; VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004; S. 223 ff.).". Wie gesagt, das Ganze gehört ins Kapitel 4.1., nicht in die grundlegende Einführung.

Damit will ich's aber sein Bewenden sein lassen. Mach' etwas Gescheites daraus, GS, aber gib Obacht, dass Dir anschließend nicht "in die Waden gebissen" wird wie seinerzeit mir.
Mit freundlichen Grüßen, Reincke 18:41, 7. Dez 2005 (CET)

Zurück zur Diskussion

Gibt es jetzt eigentlich noch irgendwelche offenen Punkte, Kritik, Anregungen etc., die hier noch nicht erschöpfend diskutiert wurden? Ich meine die Frage völlig ernst!--nodutschke 18:35, 6. Dez 2005 (CET)

Ja klar. Dass die uralten Leserkreise hier immer noch ihre Kreise ziehen und dass geflissentlich übersehen wird, dass gerade Backes als Kronzeuge für das hier stattfindende JF-Bashing NICHT taugt. Sein zitierter Beitrag von 2001 ist ja inzwischen auch schon angejahrt und er hat seine Ansicht über die JF mittlerweile offensichtlich revidiert. Anders jedenfalls können seine Wortbeiträge in der Diskussion anlässlich der Fachtagung vom Oktober 2003 nicht verstanden werden, in der er sich vehement GEGEN die Erwähnung der JF in Verfassungsschutzberichten aussprach (siehe Archiv, Gessenharter/Pfeiffer (2004)).

Angeblich "Scharnierfunktion" sein und dennoch nicht im VS-Bericht auftauchen sollen mag sprach-logisch nebeneinander existieren können, ergibt aber irgendwie kein Sinn.

BACKES hat erkannt, dass die JF -wie andere Zeitungen auch- "ein Meinungsspektrum vertritt" (Backes, 2003) und innerhalb ihres Segments das politische Geschehen kommentiert -wie andere Zeitungen auch-.

Dass die interessante Mischung der Beiträge, die ja auch bei anderen Zeitungen gezielt als Mittel eingesetzt wird, einen möglichst breiten Leserkreis dauerhaft an sich zu binden, ausgerechnet im Falle der JF eine andere als die übliche kommerzielle bzw. Leser-Blatt-Bindungsfunktion ausüben soll, bleibt eine unbelegte Spekulation/Behauptung /Hypothese oder böswillige Unterstellung, je nach Standpunkt.

--PotzBlitz 19:24, 6. Dez 2005 (CET) (... Konflikt... direkt dazu eingeschoben)

Was heißt die Formulierung "so genannte Leserkreise"? Gibt es auch "nicht so genannte" Leserkreise? Schlage vor, "so genannte" zu löschen. Daß sie so genannt werden, versteht sich von selbst.--Hardenacke 19:17, 6. Dez 2005 (CET)

Wie oben gesagt: Die Kreise gehören ganz raus. Backes auch.

--PotzBlitz 19:24, 6. Dez 2005 (CET)

Was jetzt, adressiert die JF ein Segment, oder vertritt sie ein Spektrum? Beides geht nicht. Gerade weil Backes die JF sehr differenziert betrachtet, hat sein Urteil besonderes Gewicht. Hat er seine Aussage irgendwo widerrufen? --GS 19:32, 6. Dez 2005 (CET)

Potzblitz, wo kann ich das nachlesen?--Hardenacke 19:38, 6. Dez 2005 (CET)

Potzblitz: Belege bringen (JF Bashing), Lesekreise nicht relevant, etc.--nodutschke 19:39, 6. Dez 2005 (CET)

Übrigens, GS, ich fand den Einleitungssatz mit der Scharnierfunktion deutlich besser als dieses Backes-Geschwurbel mit nem Weblink im Text--nodutschke 19:42, 6. Dez 2005 (CET)

Ich nicht, Nodutschke.--Hardenacke 19:49, 6. Dez 2005 (CET)

Nodutschke, stell die Scharnierfassung ruhig wieder her. Gruß --GS 20:48, 6. Dez 2005 (CET)

Geht das jetzt wieder von vorne los? (Nächste Disku-Schleife...)--Hardenacke 21:10, 6. Dez 2005 (CET)

Zum Nachlesen:

Prof. Dr. Uwe Backes während der Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie ?" am 08.10.03 in Düsseldorf:

"Von den Organen, die Herr Pfeiffer [Mitarbeiter des NRW-Verfassungsschutzes] uns heute Vormittag dargestellt hat, habe ich bei diesem [d.h. der JF] die größten Skrupel, wenn es um verfassungsschützerische Beobachtung geht. Sie ist ja ein Blatt, in dem ein Meinungsspektrum vertreten wird. [...] Dort schreiben inzwischen viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben ist. In der neuen Nummer der JF ist diese Tagung vom Nestor der Extremismusforschung in Deutschland, Prof. Dr. Erwin Scheuch, heftig kritisiert worden. Herr Scheuch [†, 12.10.03] ist kein naiver Mensch und wird sich nicht in einem Organ äußern, von dem er meint, es sei fast schon eine Untergrabung der Demokratie, sich darin zu äußern. [...] Wenn Verfassungsschutzbehörden intern Diskussionen um die JF führen, ist das wichtig und notwendig, wenn man sich mit Rechtsextremismus beschäftigt. Aber staatlicherseits Berichte zu veröffentlichen, in denen ein solches Organ aufgeführt wird, das scheint mir bedenklich."

Quelle: Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer (Hrsg.): "Die Neue Rechte - [...]"; VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004; S. 223 ff

--PotzBlitz 22:33, 6. Dez 2005 (CET)

GS: "Was jetzt, adressiert die JF ein Segment, oder vertritt sie ein Spektrum?"

Natürlich geht beides, sogar gleichzeitig (siehe BVerfG-Urteil zur Pressefreiheit). Die taz macht es ja auch: sie strebt bekanntlich nicht an, auch CSU-Wähler als Stammleser zu gewinnen und lässt innerhalb ihres (linken) Segments dennoch ein breites Spektrum von links-liberalen bis extrem linken Autoren (z.B. Christoph Butterwegge, Wolfgang Gessenharter) zu Wort kommen.

--PotzBlitz 22:33, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe das "JF-Urteil" sehr genau studiert. Die JF adressiert ein Segment. Da ist das BVerfG sehr klar (vielleicht zu klar, weil das schon eine Bewertung in der Sache ist). Sie bietet in ihrem Segment ein Forum und ist daher selbst nicht ohne weitere Argumentation als rechtsextrem zu beschreiben. Pluralistisch ist sie gleichwohl nicht, weil sie eben nur ein Segment bedient. --GS 10:48, 7. Dez 2005 (CET)

Die Lesekreise gehören zur Verlagsgeschichte, weil über diese "Aktion" die Zeitschriftihren Leserkreis bundesweit vergrößert hat und nur über diese Leserkreise es verständlich ist, warum der Verfassungsschutz überhaupt auf die Idee gekommen ist, die JF zu observieren. Ohne diesen Teil ist das ganze nicht ersichtlich und gibt nur Anlass für Spekulationen und unsachliche Diskussionen. --KarlV 09:06, 7. Dez 2005 (CET)

Genau so. Daher eine entscheidende Information. --GS 10:45, 7. Dez 2005 (CET)

Schnee von gestern. Siehe da: nicht nur die Lesekreis-Rechten schlagen am liebsten die alten Schlachten nochmal. Vor einigen Jahren schon hat ein linker Autor resigniert festgestellt, dass die zu lebendigen Diskussionen anregenden Impulse heute (also damals, d.h. so um 2002 herum) ausnahmslos von konservativer Seite kommen.

Die ausführliche Beschreibung einer vergangenen Episode, noch dazu mit dem wörtlichen Zitat einer seit langem unmaßgeblichen Einzelperson, bringt dem Interessierten von heute absolut nichts. Wer etwas über die JF erfahren will, sollte sie am besten im Original lesen. So z.B. die Ausgabe Nr. 50/05 vom kommenden Freitag mit einem Interview mit Prof. Johan Galtung, dem bekannten norwegischen Friedensforscher:

Galtung: "Das was die USA außenpolitisch betreiben, bezeichne ich als Geofaschismus."

JF: Kritiker werfen Ihnen Antiamerikanismus vor.

"Nein, ich liebe die Vereinigten Staaten, und ich hasse den US-Imperialismus."

Auch der alternative Friedensnobelpreisträger fungiert laut Wiki-Eintrag über die JF also als Scharnier zum Rechtsextremismus. Auf so einen Gedanken kann wirklich nur kommen, wer jede Unausgewogenheit unterschiedlos sofort als "Extremismus" bezeichnet, wie erst vorgestern in der taz geschehen [15]. Mit der Inflation seiner Verwendung wächst die Unschärfe eines Begriffs.

Wenn man Johan Galtung fragte, ob er sich, mutmaßlich in Kenntnis einiger JF-Ausgaben der letzten Zeit, als Feigenblatt gefühlt habe, während er mit dem Interviewer sprach oder telefonierte, er also dazu missbraucht werden würde, um einer rechtsextremen Bewegung in Deutschland Vorschub zu leisten - ich glaube, d.h. ich bin mir ziemlich sicher: er hätte dem Fragenden einen Vogel gezeigt.

--PotzBlitz 20:44, 7. Dez 2005 (CET)

Alles schön und gut, aber wie möchtest Du nun den Artikel voranbringen? Lesekreise sind wichtig, Erklärung steht oben, hast Du nix zu gesagt. Also, mach doch mal einen Vorschlag, so richtig mit Formulierung und so.--nodutschke 20:52, 7. Dez 2005 (CET)

Galtung hat auch dem Neuen Deutschland und der Sonntagszeitung Interviews gegeben. Als 75-jähriger Norweger kennt er sich wohl kaum genau in der deutschen Presselandschaft aus. Das Interview sagt wenig über ihn, aber viel über die Strategie der JF aus, mit partiellen gemeinsamen Fronten (diesmal: der US-Imperialismus) auch in Leserkreise vorzudringen, die ihr sonst verschlossen wären. Jesusfreund 21:03, 7. Dez 2005 (CET)

Warum sollte ich etwas editieren, was nicht falsch ist, aber gelöscht gehört ?

JG hat also im ND geschrieben, in der Sonntagszeitung - und nun also auch in der JF.

So weit, so normal. Wenn er in der JF erscheint, steckt eine verborgene böse Absicht dahinter, tut er es für das ND, dann ist es ein demokratischer Meinungsaustausch. Sowas sollte man einmal einem intelligenten Außerirdischen verständlich zu machen versuchen.

--PotzBlitz 21:26, 7. Dez 2005 (CET)

Oh, wusste gar nicht, dass du das ND neuerdings von der VS-Watchlist gestrichen hast. Wie nett! Was sagt ET denn dazu? ;-) Jesusfreund 21:29, 7. Dez 2005 (CET)

Ich beziehe meine Informationen über die Welt ausschließlich aus dem Wikipedia-Lexikon. Denn dort steht die ganze Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit. Und laut Wikipedia ist das ND verfassungsschutzmäßig clean. Oder sollte ich womöglich Grund dazu haben, an der Zuverlässigkeit dieser Information zu zweifeln ?

--PotzBlitz 21:54, 7. Dez 2005 (CET) (konflikt)

Das können wir schnell ändern. Botswana 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

Gerade im Ausland sich offensichtlich ahnungslose Interviewpartner zu holen ist ja keine Seltenheit bei der JF. Das wäre mal Anlass genauer auf die Interviewpraxis der JF einzugehen. Die Strategie wurde ja schon von dem Starautor Alain de Benoist formuliert: „Querverbindendes Denken“ als Teil der Metapolitik (=Politik imVorpolitischenraum – Umdeutung Linker Positionen auf rechts … / s.a. Querfrontstrategien). Zur Darstellung der Interviewpraxis hätte ich gerne konkrete Vorschläge. Werbepostings wie oben dienen nicht der konstruktiven Arbeit. Es spricht einiges dafür, so etwas sofort zu löschen. PotzBlitz, Bitte konkret werden. andrax 21:36, 7. Dez 2005 (CET)

Die Interviewpartner der JF sind doch keine Deppen, die nicht wüssten, WO ihre Beiträge später gedruckt erscheinen. Es kann sich auch keiner herausreden, WAS er/sie gesagt hat, weil die fertigen Texte wahrscheinlich autorisiert werden, jedenfalls mit Sicherheit dann, wenn der Interviewte darauf besteht.

Allerdings leiden gerade ausländische Interviewpartner (wie z.B. Minister Rocco Butiglione [JF 49/05]) nicht so unter den bekloppten geistigen Beschränkungen, denen sich einheimische Meinungsträger ausgesetzt sehen, wenn sie (auch) der JF ihre Ansichten schildern, aber aufgrund des stickigen Klimas in unserem Land nicht so frei reden können, wie sie es vielleicht gerne tun würden.

--PotzBlitz 21:54, 7. Dez 2005 (CET)

Sag mal offen, wirst du für deine PR-Arbeit bezahtl. Ich habe dich konkret gefragt, ob möchtest, dass das Thema Interviewpraxis der JF in den Artikel eingearbeitet wird. Wenn ja, mach bitte Vorschläge, bring wissenschaftliche Referenzen ... - Wie soll ich sonst das bewerten, was du hier machst. andrax 22:01, 7. Dez 2005 (CET)

Was soll das denn heißen: Interview-"Praxis" ?

Was das Handwerkliche angeht, nehme ich an, geschieht das so, wie es in der Journalistenbranche wohl üblich ist. Fragen vorab per Fax, oder spontan, was weiß ich. Diktiergerät ein und aus. CV mit Portraitfoto organisiert. Zusammengeschrieben. Sprachlich geglättet, zugespitzt, je nach dem. Zwischenüberschriften. Knallige Titelzeile extrahiert. Zusammenfassung für die übrige Presse bei wichtigen Persönlichkeiten. Fertig.

Auch die Kriterien für die Auswahl liegen offenkundig offen zutage. Jedenfalls kann sich jeder JF-Leser seinen Reim darauf machen: eine kleine Zeitung wie die JF muss eben nehmen, wen sie kriegen kann. Wer die Skandalpresse liest, allen voran: "Der Tagesspiegel", weiß, wen sie definitiv NICHT bekommen kann: also die Mitglieder der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (sonst zeigt Bosdorf "klare Kante"), SPD-Abgeordnete unter 60 (FDP: unter 40), die noch etwas werden könnten und sonstige Personen, die mit einem Interview in der JF das Risiko eingingen, ein öffentliches Amt zu verlieren.

Wer dann noch übrig bleibt, ist im Durchnitt 60 Jahre alt, gebildet und in vieler Hinsicht autonom.

Noch Fragen ?

--PotzBlitz 22:25, 7. Dez 2005 (CET)

Wir schreiben hier keinen Artikel "Wie entsteht eine Zeitung?" oder "Dönekes aus der JF-Redaktion". Die Junge Freiheit pflegt einen völkisch Nationalen Diskurs und bedient sich dazu diverser Diskurssträge, -mittel und -strategien. Siehe Scharnierfunktion etc. - Interessant an einem informativen Artikel über die JF ist die Art, wie sie Politik macht und in Diskurse eingreift. Also eine Medienanalyse. Und die liegen ja auch vor. Wir sollten z.B. auf das berühmte Mittel der JF verfogten Unschuld (s. VS-Debatten ... das bis zur Selbstverläugnung reicht) eingehen, das im Übrigen einem hier auf der DS beliebten Diskussionsveralten sehr nahe kommt. andrax 22:41, 7. Dez 2005 (CET)

"völkisch Nationalen Diskurs" ist eine unhaltbare, pseudowissenschaftliche Aussage. Grüße: Stechmücke 16:59, 8. Dez 2005 (CET) Mach mal ne Mücke, Cogito --84.152.183.167 17:11, 8. Dez 2005 (CET)

Nochmals, Potzblitz, wir sind hier lange über das Stadium "Dit und dat passt mir nich" hinweg: Schreib doch hier mal einen sauber formatierten, wikifizierten Absatz, den Du gerne im Artikel hättest. Dann können wir drüber reden. ~~Deine Nebenkriegsschauplätze verleiten mich sonst dazu, Dir ein gepflegtes Lied von Tic Tac Toe (Nr. 1 im Jahr 1996) anzuraten~~Da war ich wohl gestern etwas zu sehr genervt und habe es hier ausgelassen. Sorry dafür--nodutschke 09:22, 8. Dez 2005 (CET). Entnervt:--nodutschke 23:10, 7. Dez 2005 (CET)

Für diese Beleidigung müsste man überlegen, eine Benutzersperrung zu beantragen. Stechmücke 17:04, 8. Dez 2005 (CET)

No me moleste mosquito, Why don't you go home --84.152.183.167 17:08, 8. Dez 2005 (CET)

Ei, da zeigt der gute Nodutschke nun plötzlich seine ganz sensible Seite - wenn es darum geht, "seine" (!) Überschriften zu ändern! Aufschlussreich. Nun wäre es noch schön, wenn er diese Sensibilität auf alle wirklich sinnverkürzenden und willkürlichen Änderungen und Löschungen in fremden Beiträgen ausdehnen würde...!
Ich hatte "seine" Überschrift geändert in "Zurück (von woher?) zur Diskussion". Nun ja, statt zu antworten, hat er seine Sensibilität kurz mal überwunden und flugs meine Frage wieder gelöscht. Auch ein Stil... Nun ja, natürlich war Nodutschkes inhaltsleere Überschrift ja auch nur rhetorisch ambitioniert; sie sollte von den davorliegenden Diskussionsbeiträgen ablenken und tut es sicher auch. (Wie war das doch gleich von wegen "ernstnehmen"?...). Gruß, Reincke 16:07, 8. Dez 2005 (CET) (mit "c", i.S.v. presque renard)

Lieber Benutzer "andrax", Deine letzten Beiträge gegenüber "PotzBlitz" sind wirklich nicht in Ordnung. "PotzBlitz" hatte Dir gestern zweimal sehr ausführlich, durchaus informativ und (offenbar zu) ernsthaft auf Deine (nur rhetorischen?) Fragen geantwortet. Deine Entgegnungen ("...bezahlt?", "ich habe Dich konkret gefragt...", "Dönekes...") sind unsachlich, wirken arrogant und sind damit inakzeptabel. An Stelle von "PotzBlitz" würde ich diesen (mich stark an den Umgang in Diktaturen erinnernden) "Diskussionsstil" ablehnen und die Diskussion beenden. Dies als kleiner Denkanstoß.
(Frage am Rande: Warum schreibst Du Dich ohne 't' vor dem 'x'?? Dieser wunderschöne, fast magische Ort heißt doch Port d'Andratx.) Gruß, Reincke 16:07, 8. Dez 2005 (CET)

"Warum sollte ich etwas editieren, was nicht falsch ist, aber gelöscht gehört?" ist imho POV. --KarlV 16:44, 8. Dez 2005 (CET)

Anonym

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Diskussion:Junge Freiheit/Archiv4

Kürzung, Straffung, NPOV und der ganze Rest

Meine Änderungen

Grundsätzliche Diskussion

Allgemeines

Politische Linie der JF (Überschrift nachträglich eingefügt zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion, --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

Gliederung (Überschrift nachträglich eingefügt, zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

Detail-Diskussion

Unterpunkt 1

Autoren und Interviewpartner

Skandale

Formalien

Satzzeichen

Halbsatz raus

Kurzes Update

IVW

Archivierung

@Zaphiro

Halbsatz raus

Konsensorientierte Arbeitsweise angemahnt

Was fehlt?

Hoffnungslos

Nazi-Vorwürfe gegen JF-Autor und Junge-Union-Mitglied

Organ

Auf ein Neues / Letztes?

Politische Linie

Autoren und Interviewpartner

Neuer Abschnitt: Politische Einordnung

Rechtsstreit

Junge-Freiheit-Urteil

"Mittlerweile stellte der NRW-Verfassungsschutz die Beobachtung der Jungen Freiheit ein.""

Rechtsextrem?

Entschuldigung gefordert / Info über frühere "JF-Leserkreise"

Frage

Repostings (Auszug)

Extremismusforscher

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