Diskussion:Jörg Haider/Archiv/2

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oberstes Bild

Ich hatte des oberste Bild des Artikels geändert, weil ich fand, dass es repräsentativer wäre und man Jörg Haider darauf besser erkennen würde. Ich wusste leider nicht, dass dies vorher diskutiert muss. Dafür entschuldige ich mich. Vielleicht könnte man - falls es die Regeln der Wikipedia erlauben - das Bild ersetzen, oder es anders anordnen. Ist natürlich nur ein freundlich gemeinter Vorschlag. --Bateman55 22:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Viel zu Kritisch

Dieser Artikel über die Person Haider ist viel zu kritisch, zum einen. zum anderen sind die Aussagen über seine Eltern mehr als fraglich hier fehlen mir echt die Quellenangaben. Meines erachtens würden im deutsprachigen Raum überall solche Eltern zu finden sein und drittens ist dies für eine Wissenseite wie Wikipedia nicht adäquat, hier gleich den schwarzen mann zu malen, wenn er in Österreich nicht sehr beliebt ist. Er ist eine öffentliche Person und in der Oppositionellen Stellung und damit muss er kritik gegenüber der Regierung äussern (bitte lest römisches recht und die Aufgabe der opposition)

Des weiteren hat seine Partei das allseits beliebte kindergeld in Österreich eingeführt, und setzt sich durchwegs für die Ärmeren und die Arbeiterschaft des Landes und gegen des Ausverkaufs österreichischer Werte ein. Des weiteren ist er in seiner Heimat in Kärnten ein sehr beliebter und auch erfolgreicher Politiker. Wenn auch nicht perfekt, aber wer ist das schon, ich weiss nicht welche Meute immer gleich zu Steinen greift. --Eleazar 11:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was sollen wir denn wie ändern? Konkrete Vorschläge wäre toll. Dass das Elternhaus u. a. die politische Entwicklung stark prägt und das gerade in diesem Fall offensichtlich ist, sollte die Erwähnung rechtfertigen. Sieh dir andere, ausführliche Biografien in der Wikipedia an: das Elternhaus wird regelmäßig beschrieben. Quellen sind übrigens sehr wohl angegeben: Es gibt Einzelnachweise und unter Literatur finden sich mehrere Biographien.

Zu deinen politischen Einschätzungen sage ich jetzt mal nichts, da die Artikeldiskussionsseiten dafür der falsche Ort sind. Denk daran, dass unser Ziel eine kritische Darstellung ist und nicht Politiker-PR. --Eintragung ins Nichts 13:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Eintragung ins Nichts, habe sporadisch mal beim Joschka Fischer nachgesehen - dort finde ich nichts über seine Eltern. Beim Haider sind seine Eltern gleich das erste Kapitel. Hoffentlich interpretiert das einer nicht falsch und spricht davon, dass man bei der Wikipedia eine Art Sippenerklärung in Biografieartikel einarbeitet. --90.152.145.147 17:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zu kritisch gibt es nicht. Es wird die Kritik, die es gibt wiedergegeben. Es gibt höchstens zu negativ, das hieße, dass der Artikel nicht neutral wäre. Aber wie bereits oben gesagt, muss auch das an konkreten Abschnitten diskutiert werden. Giuseppe Manfredini 18:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

danke Giuseppe

@ eintrag ins nichts...; mir ist egal wie du mich siehst oder meine politische einstellung, nur wer hat dich so aufgehetzt?

ich sehe den artikel fast schon wie eine verhetzung gegenüber der person "also zu negativ", ich glaube mal das dies nicht in der wiki erwünscht ist (hoffe ich). zum einen, zum anderen bin ich selber österreicher und wir können uns schon ganz gut gegen den Wahnsinn wehren, frage ist jetzt nur was ist wahnsinn? Ich glaube das ein Kritischer Artikel schon sein darf, zu einer Verbesserung möchte ich vielleicht sagen, das man das ein oder andere ruhig weg lassen kann. Da denke ich mir dass du dies besser kannst. Die Welt wird nicht friedlicher wenn wir dem andern sagen , du bist böse, sondern wenn wir alle einmal bessere Ideen haben. UNd der Nazi war auch einmal eine Idee, wenn auch kein Gute aber es ist passiert, und in demselben elternhaus bist du auch aufgewachsen wie auch leider ich. Aber eine weniger feindliche sondern vielleicht tröstlicher Formulierung, weil "er ja nichts dafür kann" wäre zielführender , und ich glaube auch in deinem Sinne. Schiessen kann man später immer noch. peace und gruß --Eleazar 18:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es wird regelmäßig die Familie beschrieben, siehe z. B. bei Kofi Annan, Kurt Waldheim, Boutros Boutros-Ghali, Angela Merkel, Victor Adler, Joseph Goebbels usw. Das ist bei Biographien einfach üblich. Es ist lächerlich, in meinem Beitrag etwas "aufgehetztes" zu sehen. --Eintragung ins Nichts 22:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

"Zu deinen politischen Einschätzungen sage ich jetzt mal nichts", siehe oben....., "es ist lächerlich"....., gleich darüber, ich meine dass eine ordentliche Berichterstattung etwas wertfreier zu geschehen hat, nimm dir ein Beispiel an Charly Chaplin, der große Diktator, der nahm es mit Humor, und alle lachten, bis auf die Deutschen die können teilweise noch nicht mal heute lachen.

--Eleazar 06:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

sein Besuch bei Diktator Hussein kurz vor dem Krieg fehlt mir zum Beispiel, und würde deiner Erklärung zur Person möglicherweise weiterhelfen. ruhige Fakten und objektiv bleiben --Eleazar 08:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

und mir fehlt die Verbindung zu unserm EXKANZLER Schüssel der mit ihm eine politische Verbindung einging, die ihm zum Kanzler verhalf und die FPÖ in die Regierung brachte, und wir eine Europaweite empörung entrüstung und ein Embargo wie auch einer strengen Beobachtung unterzogen wurden. Bitte nicht nur er, sondern wurde er auch benutzt im Machtspiel, und das ist genau so sträflich und zu benennen. Danke , und meine politische Richtung gibt es noch gar nicht ;-) freundliche Grüße --Eleazar 09:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

hi eintragung ins nichts; ich hab mir gerade den Wolfgang Schüssel Artikel angesehen, da steht oder stand ;-) nichts über die Verbindung zu Haider, nur ein kleiner Satz. in seinem Wirkungsabsatz "Kritik gab es an der Verbindung mit der rechtsPartei FPÖ. ich hab dann eingefügt das es hier der Jörg Haider war, der ihm eigentlich zum Kanzlerposten verholfen hatte, und das es Unmut und jahrelange Demonstrationen ausgelöst hatte. Ich war damals dabei am Heldenplatz, es war "archaisch", zigtausende Leute mit Geschrei und Gebrüll, weg mit SChüssel/Frechheit und so weiter. Die mussten damals unterirdisch zur Angelobung gehen, weil sie angespuckt geworden wären, der damalige Bundespräsident hatte Schüssel nicht einmal in die Augen schauen können. UNd beim Schüssel Artikel steht nichts darüber, und der arme Haider der eh schon seine Karriere beendet betrachtet ist der Böse. Der war nur ein Spielball. Verstehst du was ich meine? gruß --Eleazar 10:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 24.02.-07.05.2008

Finde diesen Artikel nicht so schlecht, allerdings denke ich doch, dass da etwas mehr rausspringen könnte. Nur was das genau ist, ist mir selber ein Rätsel.--Arntantin 00:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Erstmal ist die Liste unter "Politische Laufbahn" redundant zum Kapitel "Politische Karriere". Falls Elemente der Liste oben fehlen, sollten sie dort eingebaut und die Liste danach gelöscht werden. Die Gliederung selbst gefällt mir nicht. Der Kern besteht aus "politischer Karriere" und "Kritik". Diese Zweiteilung erscheint mir nicht sinnvoll. Seine Wirkung auf die politische Landschaft in Österreich wird nicht deutlich herausgestellt: Er hat die FPÖ von einer Kleinpartei zur zweitgrößten Partei geführt; die politische Kultur verändert (die meisten werden wohl sagen: vom Schlechten zum Schlechteren) usw. Das alles kommt - wenn überhaupt - nur zwischen den Zeilen heraus. Welche konkrete Politik er als Landeshauptmann gemacht hat und macht, erfährt man praktisch gar nicht (das ist doch ein zentraler Punkt bei einem Politiker). Ich denke, dass ein Großteil des Artikels anhand der doch recht umfangreichen Literatur neu geschrieben werden sollte; bisher merkt man ihm zu stark an, dass er nicht aus einem Guss ist. Insbesondere der Kritikabschnitt ist aus unzusammenhängenden Elementen zusammengestoppelt. --Eintragung ins Nichts 11:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Um den Artikel aufzumotzen, müsste man mal zwei, drei Bücher über Haider in die Hand nehmen. Es gibt genügend politikwissenschaftliche Arbeiten über ihn. Mit Googeln allein wird man da nicht weiterkommen. Griensteidl 15:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Keiner hat was von Googeln gesprochen, denn erstens ist mir bewusst, dass man zumindest ein Buch darüber haben sollte, was bei mir der Fall ist (/sein wird) und darüber hinausgehend sind "politikwissenschatfliche Arbeiten" doch eher über das Internet zu kriegen als über den Fachhändler. Sry, aber darauf bin ich schon auch gekommen.--Arntantin 19:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Als erstes müsste die Einleitung etwas erweitert werden. Ich stelle den Artikel ins Tagesreview, wäre schön, wenn vom Einsteller noch ein wenig Rückmeldung käme. -- Nina 22:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich könnte mit dem Buch "Haiders Clan" von News-Auslandsressortleiter Hans-Henning Scharsach dienen. Der schreibt recht gern über Rechtspopulisten und besonders gern über Haider. Ich müsste es nur aus meiner Umzugsschachtel raussuchen. -- Cecil 23:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre auch eine sehr große Hilfe, im Moment schau ich mir grad etwas über ihn im Buch durch, muss aber ehrlich sagen, dass ich sehr wenig Zeit fand, Entschuldigung, wenn ich mich jetzt erst zu spät gemeldet habe.--Arntantin da schau her 01:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Illegales Mitglied

Was ist ein "illegales Mitglied der NSDAP"? Der link, der das belegen und hoffentlich erklären soll ist leider tod. (http://www.feschismus.com/Home/HaiderBio.htm). Gruß, --217.227.116.149 07:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die NSDAP war in Österreich von 1933 bis 1938 in Österreich verboten; die Parteimitglieder jener Zeit werden als Illegale bezeichnet. Im Artikel habe ich das jetzt ganz kurz erläutert, Genaueres findest Du z.B. in: Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus --Tsui 07:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

lieber verlinken als erläutern, oder?--Goiken 08:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

...dann muß es richtig heißen: Er war ein "Mitglied der illegalen NSDAP"!

Orthographie

Bitte, bitte: Nicht "Haider's Tod" sondern "Haiders Tod" 149.225.94.96, 06:16, 11.Okt.2008

Übrigens ist der Apostroph beim Genitiv -s von Namen (leider) nicht mehr absolut falsch:
"Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung... Carlo's Taverne".= Die neuen Regeln § 97. Marschner 13:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Sächsischer Genitiv. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Möchte man die Straße, auf der Haider starb, in ein Kompositum verwandeln? Ein Bindestrich wäre schick. --Gruni07

Fände ich auch besser, doch s. Diskussion zur Loiblpass Straße.

Die 70-km/h-Zone hat nach der 70 noch einen Bindestrich nötig.

Autotyp

Für den (SchirmerPower) der den Autotyp arrogant gelöscht hat - bitte am besten auch gleich den Autotyp bei Lady Diana [1] löschen. Dort steht er nämlich auch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? Bitte WP:BNS lesen. --L5 15:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Joker kann man ja jedes "Argument" gewinnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

stellt sich nur die frage, wo man eines deiner argumente für eine aufnahme des pkw-typs finden kann. ansonsten verweise ich schon mal eben auf WP:KPA und WP:WQ; dein ton hier ist nämlich alles andere als angebracht. --JD {æ} 16:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Äußerungen von Jean-Marie Le Pen und Bruno Gollnisch anläßlich seines Ablebens

Hier gibt es ein Communiqué de presse, wo der Front National seine Kondolenzen an Haiders Familie mitteilt. Die Quelle ist die Webseite des FN und zwar die Hauptseite. Ich möchte fragen, ob es Einwände gegen die Erwähnung im Artikel gibt, bevor ich es schreibe? Bogorm 16:39, 11. Okt. 2008 (CEST)
Das ist eine genauere und feste Stelle, da die Hauptseite stets erneut wird.Bogorm 16:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du alle kondolierenden Personen und Gruppierungen erwähnen willst, wird der Artikel doppelt so lang wie er jetzt ist. Einige bestimmte herauszupicken finde ich hingegen nicht sehr sinnvoll. --El bes 16:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde auch anderen Meinungen gerne zuhören, zumal Jean Marie Le Pen und Bruno Gollnisch zwei der angesehensten und berühmtesten Politiker Frankreichs sind und keine zufällige Gruppe. Wenn Sie der Erwähnung der Kondolenz selbst widerstehen, hoffe ich, daß keine Einwände gegen die Wiedergabe der sonstigen Information entstünden: ungefähr "Anläßlich des Todes von Jörg Haider sagt Le Pen ...(das und das)... über die Sanktionen der EU gegen die Regierung von 2000" und auch was er beiden Parteien fortan wünscht, nicht wahr? Bogorm 16:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke das kann man getrost weglassen, sollte ohnehin in den Kontakten Haiders zu rechtsparteien in ganz Europa stehen. --Geiserich77 16:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist so ein Herauspicken zu politisch und nicht neutral, weil dann musst du die kondolierenden Personen von allen politischen Gruppierungen hinschreiben und da wird in Österreich und den Nachbarregionen von Kärnten keine einzige fehlen. --El bes 17:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Le Pen und Gollnisch sind keine zufälligen Personen, sondern zwei der bedeutendsten französischen Politiker. Na gut, die Kondolenz würde ich weglassen, aber da steht auch eine vehemente Kritik gegen die "brutale Verneinung des Willens des österreichischen Volkes" seitens der EU. Darf ich das zumindest schreiben, es gab so wenige Politiker in 2000, die der Regierung mit der Beteiligung der FPÖ gegenüber aufgeschlossen waren(vielleicht einziger Fall), daß eine Antwort wie "wenn man alle ... schreibt" kaum stichhaltig wäre. Darf ich "Anläßlich des Todes" auch hinzufügen? Ich habe dementsprechen die Sektion umbenannt. Bogorm 17:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gollnisch und Le Pen sind ganz und gar nicht ranggleich. Le Pen ist seit 30 Jahren eine der einflussreichsten und wichtigsten politischen Persönlichkeiten Frankreichs. Gollnisch ist eine seiner zahlreichen rechten Hände, mehr nicht (siehe Bruno Mégret, Carl Lang, Jean-Claude Martinez, Alain Soral und, last but not least, Marine Le Pen.) --Edelseider 18:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und Louis Aliot. Ich werde ihre Meinung über die damaligen Sanktionen erwähnen, da diese Stellung im Vergleich zu den Stellungen anderer europäischer Parteien außerordentlich ist. Bogorm 18:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich verfolge die politische Diskussion in Österreich schon seit Jahren intensiv und habe außer natürlich vom Jean-Marie LePen noch nie etwas von diesen Herren gehört und halte es deshalb für unrelevant. Genau so könnte man die Reaktionen über das ganze italienische Parteienspektrum schreiben, von der Lega bis zur SVP, der Allianza und der Forza, usw. --El bes 18:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Formulierung

Die Formulierung im Eingangsabsatz gefällt mir.... "durch einen Verkehrsunfall Landeshauptmann von Kärnten". --Tarantelle 17:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung " überschlug sich mehrfach und prallte gegen einen Betonpfeiler." gefällt mir nicht ganz. Das klingt so als ob sich das Auto zuerst überschlagen hat und dann gegen einen Betonpfeiler geprallt ist. Der Betonpfeiler war zuerst und dann kam das Überschlagen.[2] Also einfach "prallte gegen einen Betonpfeiler und überschlug sich mehrfach."--Gru.bu 22:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Spekulationen

aus unbekannter Ursache plötzlich von der Straße ab: Warum plötzlich? Habe das entfernt. Ebenso hat hier "aus unbekannter Ursache" noch nichts zu suchen. Vielleicht wird die Ursache ja in den nächsten Tagen ermittelt. Falls irgendwann mal offiziell gemeldet wird, die Ermittlungen seien eingestellt, die Ursache könne nicht ermittelt werden, dann kann man diese Formulierung wieder rein nehmen. Vorher ist das ein Stochern im Nebel. - Wir wollen hier gesicherte Erkentnisse darstellen. --tsor 20:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zudem: Welche Bedeutung hatte der Umstand, dass es sich um einen Dienstwagen handelt? Das hätte doch auch passieren können, wenn der Wagen in seinem Privatbesitz gewesen wäre. --tsor 20:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

nein das ist keine spekulation. eine spekulation wäre es, wenn hier user einfach vermutungen anstellen würden. da es aber seriöse zeitungsberichte gibt, die eindeutig feststellen, das die unfallursache ungeklärt sei, kann hier von spekulation keine rede sein. das ist ganz einfach der jetzige wissensstand.--Pilzvergifter 01:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eben, der jetzige wissensstand. Wir wissen aber doch genau, dass es noch weitere Untersuchungen geben wird und sich der der jetzige wissensstand wohl stündlich ändern wird. Und da wir nicht die Boulevardpresse sind wäre es sinnvoll, ein paar Tage zu warten und dann die gesicherten Erkenntnisse darstellen. --tsor 01:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nach allen Unfallberichten ist er auch nicht von der Straße abgekommen, sondern hat einen Gartenzaun gerammt. In dieser Thujenhecke stand ein Betonpfeiler, den er rammte, später hat er noch einen Betonsockel am Straßenrand gerammt, in der Folge hat es ihn mehrmals auf der Fahrbahn überschlagen. (z.B. http://iptv.orf.at/)

Zu Dienstwagen: Vielleicht relevant, weil er ja privat damit unterwegs war? --Zabia 20:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Willst lieber den Amtsdeutschen Begriff "PKW" oder "Fahrzeug" hinschreiben, oder "Wagen". Der Name des Fahrzeugmodells ist ja bereits rausgelöscht worden und von "Dienstlimousine" ist es auf das neutralere "Dienstwagen" geändert worden. Das naheliegendste Wort "Auto" würde bei euch wahrscheinlich am Schluss der Präferenzliste kommen. Ich finde also, "Dienstwagen" passt ganz gut, weil es ja auch der Dienstwagen war. Das mit der "unbekannten Ursache" war einfach ein Zitat aus dem Polizeibericht, die müssen das so kommunizieren, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind. Polizei-Amtsdeutsch ist aber nicht umbedingt ideal für eine Online-Enzyklopädie. --El bes 20:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Orf hat heute auf der Hauptseite, noch nachgetragen: "....1993 Unfall fast an selber Stelle Ein befremdliches Detail ist, dass Haider vor 15 Jahren fast an derselben Stelle mit seinem Auto verunglückte. Auch damals kam sein Auto von der Straße ab und prallte seitlich gegen einen Telegrafenmasten. Haider damals: "Es hätte sicher ärger kommen können."..." (Das ist , was ich mit: Jörg Haider meint wohl, für ihn gelten keine Gesetze, nicht mal physikalische, bezeichnen würde) --Zabia 21:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Denkst du nicht das es sinnvoller wäre dich mit Artikeln zu beschäftigen die dich emotional weniger belasten? Ich habe dies heute nur beobachtet weil ich zu Haider einfach gar keine Meinung habe. Sollte man sich sehr rechts oder sehr links fühlen, nimmt man am Besten zu solche Themen die Finger von der Tastatur und beschäftigt sich mit einem Thema zu den man sachlich etwas beitragen kann. --FNORD 21:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Höchst wahrscheinlich ist er jeden Tag von Klagenfurt Richtung Bärental an der Stelle vorbeigefahren. Solche Dinge halte ich also für komplett irrelevant und die gehören maximal in eine Astrologenzeitschrift. Bitte mit solchen "Ergänzungen" aufhören. --El bes 21:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Zabia: Zu Dienstwagen: Vielleicht relevant, weil er ja privat damit unterwegs war?: Das meinte ich mit Spekulationen. Was nicht definitiv feststeht hat hier nichts zu suchen. --tsor 21:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eben keine Spekulation, dass es ein Dienstwagen war. Es war definitiv einer. Da kann niemand rumdeuteln. Meinen Erklärungsversuch magst verwerfen. Das war meine private Meinung. --Zabia 22:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Familienbesitz

Das Thema wurde oben schon mal angeschnitten, im Artikel findet sich dazu nichts detailliertes, lediglich unter Bärental (Kärnten) werden Andeutungen gemacht. Hat das einen Grund? In einem Beitrag von Ulrich Sahm auf n-tv.de, der sich auf einen Hintergrundbericht der israelische Zeitung Jedi’ot Acharonot bezieht, findet sich da schon mehr: 1986 erbte Haider von seinem Großonkel Wilhelm Webhofer das Bärenthal in Kärnten. Wert 120 bis 160 Millionen Schilling. Das machte Haider zum reichsten Politiker Österreichs. Das Bärental war bis 1941 im Besitz der italienischen Jüdin Mathilde Roifer. Im Rahmen der "Entjudung" Österreichs fiel das Land für einen geringen Betrag an Josef Webhofer, dem Vater von Haiders Großonkel.[3].--Schweißer 22:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nothing new. Steht eh alles im dortigen Artikel, mit Details im Weblink. --El bes 23:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

So, hab mir den Artikel durchgelesen und der klingt nach einer schlechten Rückübersetzung vom Hebräischen Original zurück ins Deutsche, mit entsprechend komischen Wortkreationen. Wenn Sie einen gut recherchierten Artikel zu Jörg Haider aus israelischer Sicht lesen wollen, dann schauen Sie bei Ha'aretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1028003.html --El bes 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gut recherchierter Artikel aus israelischer Sicht? Das ist ein geringfügig abgeänderter Associated-Press-Artikel [4] ... --El Cazangero 00:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsch - das machte Haider keineswegs zum reichsten Politiker. Schon damals nicht. Martin Bartenstein (Bundesminister für Wirtschafts und Arbeit) übertrifft ihn da bei weitem. Um mindestens das Zehnfache. mfg

Wahlergebnisse

Die Wahlergebnisse von 2008 sind nicht korrekt. Das BZÖ erreichte (nach der Endauszählung) in Wien 4,7 % und 13,2% in der Steiermark (nicht in Vorarlberg). Quelle: http://wahl08.bmi.gv.at/ Muß ich hier anmerken - wäre einfacher selbst nachzutragen, wenn die seite nicht gesperrt wäre. --Tscheh 01:33, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe die Zahlen jetzt korrigiert. --Tsui 02:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Warum wird Petzner in dem gesamten Artikel nicht erwaehnt?

We war doch seit Jahren sein Deputy. Es muss doch moeglich sein, ihn zu erwaehnen, ohne den ganzen gossip aus den Schmierblaettern wieder zu geben. Ich denke da an die englische version von Dr Joerg Haider, und glaube es ist wichtig einen ehrlichen Artikel ueber ihn zu schreiben, ohne Greuechte oder ahnliches aber mit dem vermerk auf die geruechte.

Ich freue mich ueber ALLE meinungen.

Thank you --Oxygen305 01:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Neuer Link zum Unfall und Info zur Family

http://kaernten.orf.at/stories/313977/

BTW: Haiders Frau heisst Claudia, die beiden haben am 1 May 1976 geheiratet.

Eine Tochter hesst Ulrike. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.129.129.4 (Diskussion • Beiträge) 06:56, 11. Okt. 2008 (CET))

Jörg Haider heiratetet Claudia Haider-Hofmann 1976. Die beiden haben zwei Töchter: Ulrike, geboren 1977, und Cornelia, Jahrgang 1980. 93.129.164.152 05:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na und? Wenn sie nicht selbst in der Öffentlichkeit stehen, bleiben ihre Namen und sonstigen Daten draußen (WP:BIO). --80.129.90.254 22:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unfallhergang + "Auf dem Weg zum 90. Geburstag der Mutter"

Was bitte haben diese Information für eine enzyklopädische Relevanz? Haider ist bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. Punkt! Die mit dem Fahrtziel verbundene Tragik sowie die Details des Unfallhergangs (mit allen gruseligen Details) haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wider eine geschwätzige Wikipedia!--88.75.234.81 13:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Empfinde ich ebenso. Und was soll der Hinweis auf sein Fahrtziel und den Geburtstag seiner Mutter? Warum schreiben wir nicht gleich noch dazu welche Torte er mitbringen wollte. Das ist wiedermal Bildopedia live wie man Sie nach jedem Medienevent beobachten kann. Meiner Meinung nach gehört nach jedem Medienergeignis die Tatsache mit ein zwei Sätzen erwähnt und danach der Artikel für drei Tage gesperrt bis sich alle wieder beruhigt haben und alle Fakten geklärt sind. --FNORD 13:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

hat hier definitiv nichts verloren, das hier ist doch nicht die Bild-Zeitung -- harbran 14:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte höchstens anmerken, dass er privat unterwegs war. Wenn überhaupt. --SchORscH ⌘ ôÔ 14:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte ja auch weglassen, dass er überhaupt unterwegs war, und nach der hier üblichen Gutsherrenart schreiben und sperren "Er start am XXX an einem Verkehrsunfall" und Ende. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:37, 11. Okt. 2008 (CEST)

Am besten auch gleich alles Details bei Lady Diana und Pierre Curie löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

@THausherr, bitte WP:BNS lesen. --L5 15:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist sicher nicht geschwätzig, wenn die Umstände seines Todes erklärt werden (inkl. Autotyp). Die Wikipedia-Relevanzkriterien sollen bewirken, dass interessante Informationen nicht in einem Meer von Trivia untergehen, und nicht dass möglichst viele Details ausgespart werden. Detailarmut und generische Formulierungen sind kein Qualitätsmerkmal. --TheMightyPirate 17:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann beschreibt es kurz und bündig, aber gebt eine detailierte Quelle (für Interessenten) an. --Spam 19:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es spielt für die Tragik der Ereignisse keinerlei Rolle, warum und wohin er unterwegs war. Das ist auch für die Todesumstände vollkommen irrelevant. --L5 19:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Unfallhergang (Überholmanöver, überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h) hat ganz klar enzyklopädische Relevanz! Kurz nach dem Unfall gab es ja bereits Gerüchte und wilde Spekulationen über den Unfallhergang. Auch das könnte man erwähnen. Der Rest (Fahrt zur Geburtstagsfeier der 90.-jährigen Mutter) ist m. E. bedeutungslos. --Michael 20:57, 12. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man schon erwähnen, dass er bei Nebel und stark überhöhter Geschwindigkeit (142 km/h in einer 70 km/h-Zone) die Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat. Quelle: http://www.orf.at/081012-30480/30481txt_story.html --Hprill 21:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

...und bei dieser Gelegenheit das Verkehrsschild mit der 50 km/h - Beschränkung über den Haufen gefahren hat.

"Rasender Rechtsbrecher"

Jörg Haider hat den Kärntner slowenischen Anwalt Rudi Vouk als "rasenden Rechtsbrecher" bezeichnet. Vouk hatte durch eine Selbstanzeige nach einer behaupteten Geschwindigkeitsübertretung in einem slowenischsprachigen Ort ein Verfassungsgerichtshoferkenntnis herbeigeführt, wonach die zu geringe Anzahl zweisprachiger Ortstafeln verfassungswidrig ist. Haider hat sich darüber bis zuletzt flagrant hinweggesetzt.

Aufgrund der in den Tageszeitungen [5], [6] veröffentlichten Bilder kann wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangn werden, dass Haider schneller als mit den vorgeschiebenen 70 km/h gefahren ist.--Zapane 17:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wende Dich mit Deinen Mutmaßungen und Schlussfolgerungen bitte an die Behörden, die versuchen die Unfallursache zu ermitteln. Hier geht es darum, einen Lexikonartikel über Jörg Haider zu verbessern. --Andibrunt 17:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Art und Weise, wie H. mit seinen politischen Gegnern umgegangen ist, insbesondere im Licht seines eigenen Verhaltens, für durchaus bemerkenswert und daher auch relevant. Die Behörden sind übrigens ohnehin schon bei der Arbeit. --Zapane 17:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich sehe auch keine Relevanz in der Angabe der Geschwindigkeit. --L5 18:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

doch es wäre durchaus wissenswert. schon allein deshalb, weil er "aus ungeklärter ursache" von der fahrbahn abkam. kostet doch nicht viel das nebenbei zu erwähnen.. wieso sich da um relevanz streiten? gibts doch weit weniger relevantes. anders wäre es bei gerüchten. ah.. ich hab die quelle falsch überflogen. solange nichts sicher ist, macht das in diesem fall zu diesem zeitpunkt sicher keinen sinn.. --Pilzvergifter 19:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Erwähnung dieses Details eher zynisch und unpassend, auch wenn sich der JH und der Rudi Vouk zu Lebzeiten nichts schuldig geblieben sind. --El bes 20:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

ich finde ja haider war des öfteren zynisch. in der wikipedia hingegen wäre es nur objektiv, wenn man den unfallhergang sachlich darstellt. es wäre irreführend dieses nicht unwesentliche detail des unfalls wegzulassen. wieso sollte es unpassend sein? es macht den unfallhergang logischer. zynismus kann ich auch nicht erkennen. im übrigen zitieren zeitungen bereits die polizei, die aussagt, das alles daraufhin deute. z.b. hier: [7]--Pilzvergifter 00:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel über den Herrn firmiert unter Rudolf Vouk --Eingangskontrolle 00:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bezieht sich Haider hat sich darüber bis zuletzt flagrant hinweggesetzt. wohl nicht auf seinen Fahrstil, sondern auf die Nichtanbringung von zweisprachigen Ortsschildern. --Eingangskontrolle 00:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich, so war das gemeint. Den politischen Skandal, jemanden als "Rechtsbrecher" zu bezeichnen, während man selbst VerfG-Erkenntnisse ignoriert (oder sogar verhöhnt), habe ich inzwischen unter "Kritik" eingebaut. Die persönliche Tragödie, ausgerechnet selbst ein Opfer der eigenen "Raserei" zu werden, ist sicherlich hier in der Diskussion gut genug aufgehoben. --Zapane 01:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile ist geklärt, dass Jörg Haider zum Unfallzeitpunkt viel zu schnell (142 km/h, 70 sind dort erlaubt) unterwegs war. Weitere Untersuchungen zur Unfallursache sind noch im Gange. --Andi47 13:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Tacho soll durch den Unfall stehengeblieben sein. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Tacho sich während des Unfallsverlaufs nicht verändert? Gab es bei so einem teuren Dienstwagen keinen Unfalldatenspeicher? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einen Tachographen, der ist bei 142 km/h stehengeblieben, vgl. hier, erste Wortmeldung des Staatsanwalts. Griensteidl 14:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung meinerseits: Lt. Meldung auf www.orf.at von eben war der Unfall selber im Ortsgebiet, wo nur 50!! km/h zugelassen sind. Weiß nicht ob das hier relevant ist. Harald1975

Nein, nicht im Ortsgebiet, sondern im Bereich einer 70 km/h-Geschwindigkeitsbeschränkung. http://www.orf.at/081012-30480/30481txt_story.html --Hprill 21:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte mich auf diesen Artikel bezogen: http://kaernten.orf.at/stories/314145/ Da steht: 50er-Beschränkung an Unfallstelle An der Stelle, an der Haider knapp vor dem Unfall eine Autofahrerin überholte, gilt ein Tempolimit von 70 km/h. Knapp 100 Meter weiter, wo sich der Unfall ereignete, beginnt das Stadtgebiet und damit eine Beschränkung von 50 km/h. Is aber wahrscheinlich eh net so wichtig. Trotzdem danke sehr. Harald1975

Familienanwesen

Da Haider aus OÖ kam, ist die Bezeichnung "Familienanwesen" fürs Bärental sicher nicht korrekt. --Zabia 18:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und was wäre dann korrekt?-- HausGeist^Diskussion 18:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wohnsitz. --Zabia 18:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und warum soll Bärental kein Familienanwesen sein? Steht irgendwo geschrieben, dass ein Oberösterreicher keinen solchen in Kärnten haben darf? Wäre mir gänzlich neu. --L5 18:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist niemals als Familienanwesen bezeichnet worden, außer jetzt von www.bild.de. Wie Haider zum Bärental gekommen war, war immer höchst umstritten. Haider war auch kein Familienmensch. Er war homosexuell. --Zabia 20:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich verwechsel den ja auch ständig mit Alfons Haider. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 21:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Homosexuell? Er hatte zwei Töchter und eine Ehefrau. --SchORscH ⌘ ôÔ 22:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schon hier besprochen worden. Bogorm 22:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ach SchORschH, das ist ein Grund, aber kein Hindernis. --Eva K. ^Post 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bei: Umgang mit Migranten

Müsste es korrekt heißten, dass ihm die Innenministerin Fekter die Polizei auf den Hals geschicht hat. Exekutivbeamten haben den Flüchtlingstransport abgefangen.

Später, letzte Auseinandersetzung Haiders: Saualm.

Er hat einfach einige Asylwerber in die Einöde im Gebirge aud der sogenannten Saualm abgeladen. Er nannte es Sonderanstalt....

--Zabia 18:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tod

Vielleicht sollte der Satz "Seine Nachfolge als Leiter des BZÖ ist noch nicht geklärt." im Abschnitt "Tod" noch raus? Leider ist der Artikel vollgesperrt, deshalb meine Anregung hier. Gruß --Jodoform 12:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt --Church of emacs D B 13:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

Seine Familienverhältnisse passen bestimmt besser woanders, als bei "Tod". --Zabia 14:03, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ein Hinweis, dass der Unfall durch stark überhöhte Geschwindigkeit ausgelöst wurde, fände ich wichtig: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,583655,00.html

Im Absatz über das Bündnis Zukunft Österreich findet sich im 3. Absatz der Satz "Die Positionierung des BZÖ in der österreichischen Parteienlandschaft wurde nach wie vor entscheidend von Haider mitgestaltet." der korrekterweise "Die Positionierung des BZÖ in der österreichischen Parteienlandschaft wurde entscheidend von Haider mitgestaltet." lauten müsste. --Profdrsung 20:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das Auto ist zuerst gegen den Betonpfeiler geprallt und hat sich danach überschlagen. Das sollte, von einem der die Berechtigung dafür hat, richtiggestellt werden. --Roidal 21:10, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aktualisieren:

In der Nacht zum 11. Oktober 2008 kam Haider in Lambichl ([[Köttmannsdorf|Gemeinde Köttmannsdorf]]) bei einem Verkehrsunfall auf der [[Loiblpass Straße]] ums Leben. Er war nach einer Abendveranstaltung allein auf dem Weg zu seinem Haus im [[Bärental (Kärnten)|Bärental]]. Nach einem [[Überholvorgang]] mit überhöhter Geschwindigkeit kam sein Dienstwagen gegen ein Uhr nachts von der Straße ab, geriet ins Schleudern und prallte gegen einen Betonpfeiler.<ref name="ds1">{{internetquelle|url=http://derstandard.at/?id=1220460556791|zugriff=11. Oktober 2008 10:58:50 CEST|titel=Landeshauptmann und BZÖ-Chef Jörg Haider tödlich verunglückt|hrsg=Der Standard}}</ref><ref>[http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE49A00A20081011 Rechtspopulist Haider bei Autounfall getötet]</ref>Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft in Klagenfurt teilte mit, dass Haider mit 142 km/h unterwegs war – an der Unglücksstelle waren gerade mal 70 km/h erlaubt.<ref>http://afp.google.com/article/ALeqM5iiUBDtCM3I1MWmexn3xGOeB_bEpg</ref><ref>http://www.sueddeutsche.de/panorama/830/313734/text/</ref> Haider fiel schon in der Vergangenheit durch übermäßig schnelles Autofahren auf; er überlebte vor 15 Jahren einen schweren Autounfall.<ref>http://www.ksta.de/html/artikel/1218660675268.shtml</ref>

Debianux 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es Einsprüche/Änderungswünsche dazu? Wenn nicht, baue ich das ein. --Complex 22:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde davon abraten, hier nähere Details mit scheinbar präzisen Geschwindigkeitsangaben einzubauen. Dies mag momentan interessant sein, ist jedoch nicht von nachhaltiger Relevanz und sollte daher eher nicht in den Artikel eingebaut werden. Ggf. ist es sinnvoll, bei den externen Links auf einen der Wikinews-Artikel zu verlinken. --AFBorchert 23:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Verlinkt ist der Wikinews-Artikel übrigens schon. --Complex 23:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kann man nicht einige Referenzen rausschmeißen? Wenn eine Quelle die hier getätigten Aussagen bestätigt, braucht man nicht noch fünf weitere Quellen aufzuzählen. Insbesondere kommen die Informationen häufig von der gleichen Presseagentur oder Pressekonferenz, so dass durch Angabe von mehreren Quellen die Wahrheit der Aussage nicht verstärkt wird. Sehe ich das richtig, dass die letzte Quelle ein Kommentar eines Autors ist und kein normaler Zeitungsartikel? So etwas finde ich als Quelle eher ungeeignet, da Kommentare die subjektive Ansichten einer Person darstellen. --Sabata 23:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich fände es schon wichtig, dass eine Begründung für den Unfall angeführt wird. Laut diesem Artikel aus der Presse [8] kommt zur weit überhöhten Geschwindigkeit noch Nebel, der zur Zeit des Unfalls herrschte. --Dein Freund der Baum 00:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Roboterauto?

Nach einem Überholvorgang kam sein Dienstwagen gegen ein Uhr nachts von der Straße ab, überschlug sich mehrfach und prallte gegen einen Betonpfeiler.

diese jetzige Version impliziert, dass der Wagen selbsttätig von der Strasse abgekommen sei oder dass gar ein technischer Defekt den Unfall verursachte, jedenfalls dass Haider keine Schuld daran trifft. Daher sollte das ursprüngliche "aus unbekannter Ursache" wieder in den Text rein oder es sollte stehen: ...kam er mit seinem Dienstwagen... -- Der Umschattige talk to me 14:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nach http://orf.at/081012-30480/index.html 142 km/h bei starkem Nebel und Dunkelheit, 70 km/h erlaubt (Lustig, dass man noch nix zum Thema Alkohol gehört hat...). Also da kann das Auto wirklich nix dafür! "... kam er mit seinem Auto aufgrund weit überhöhter Geschwindigkeit..." wäre durchaus angemessen. --Svíčková na smetaně 14:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

soso... umso wichtiger, dass eine neutrale Version gewählt wird. Überhöhte Geschwindigkeit ist aber soweit ich weiss noch nicht die offizielle Meinung (ist ja auch noch Sonntag...). "er kam mit seinem Auto von der Strasse ab", zum Unfallzeitpunkt fuhr Haider 142 kmh statt der erlaubten 70; es herrschte Nebel" wäre absolut zutreffend und nicht wertend. Die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann jeder selbst. Und sollte man nicht soweit gehen wollen, gehört wenigstens die unterschwellige Botschaft, das Auto habe sich selbstständig gemacht, aus dem Text raus. -- Der Umschattige talk to me 14:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die überhöhte Geschwindigkeit ist jetzt offiziell. Überall zu lesen. --Bernardoni 20:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man sich hier schon auf Quellen beruft, dann ist es einseitig und unsachlich, diese Quellen nur nach eigenem Gutdünken anzugeben. Nicht der Wagen, sondern Herr Haider kam von der Straße ab - allerdings überschlug sich anschl. das Auto, nicht Herr Haider. Und wenn es noch keine offizielle Bestätigung gibt, das Auto sei gegen einen Betonpfeiler geprallt (könnte ja auch ein anderes gewesen sein), ist diese Aussage genauso einseitig wie die (so als einseitig dargestellte) Aussage, der Unfall sei auf überhöhte Geschwindigkeit zurückzuführen. So ein Schmarrn, so einen einseitigen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen und die weitere Information zu unterdrücken mit dem Argument, das sei einseitig. Sich auf Neutralität zu berufen, kann schon arg einseitig sein. Erinnert mich sehr an Unrechtssysteme - nur das sei neutral und richtig, was auch offiziell bestätigt wurde. Hört sich so ähnlich an wie zur Zeit des letzten großen europäischen Krieges, wo es auch keine Verfolgungen gab - darüber gab es ja schließlich auch keine offiziellen Bestätigungen. Gruß ––JÄhh 21:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

dann hat sich der Haider halt mitsamt Wagen überschlagen... Fakt ist dass Haider gerast ist wie eine Sau - und das gehört, freilich in enzyklopädischer Form, auch in den Artikel. Dass ein Mensch bei einem Verkehrsunfall stirbt, ist eine Tragödie; wenn der Betreffende aber die Geschwindigkeit um mehr als das Doppelte überschritten hat, ist die Tragödie nur noch halb so gross. Und ein abschreckendes Bsp. für Grössenwahn -- Der Umschattige talk to me 22:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber Du liegst trotzdem ganz daneben - nicht Haider ist gefahren - das Auto ist gefahren - Herr Haider saß im besten Falle drin. Ob Herr Haider gefahren ist, steht (stand) doch bestimmt noch nicht gesichert fest. Insofern muß hier der neutrale Standpunkt vertreten werden - also das Auto fuhr mit Herrn Haider und das Auto überholte (evtl. mit viel zu hoher Geschwindigkeit - böses Auto) und das Auto kam mit Herrn Haider von der Straße ab .... ––JÄhh 09:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mal mit Verlaub. Der hatte gerade überholt. Zu dem Zeitpunkt hat man immer eine deutlich höhere Geschindigkeit. Wahrscheinlich tippt man in so einem Wagen kurz auf Gas und beschleunigt mal eben um 60km/h. Ist das denn wirklich so üblich das genaue Geschwindigkeitsangaben bei Unfalltoden in der Wikipedia eingetragen werden? Und wenn man sich die Beträge derjenigen die auf den Eintrag der Geschwindigkeit hier durchliest weiss man ja auch warum. Da muss ganz dringend auch bei der Todesursache nochmal was negatives drinstehen. Ist das wirklich nötig nochmal postmortem nachzutreten? --85.180.143.107 09:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

@jve: soso, ob Haider am Steuer sass ist nicht klar. Wahrscheinlich hat sich sein Fahrer nach dem Horrorcrash aus dem Staub gemacht, na klar... @ IP: Wenn man bei einem VW Phaeton leicht aufs Gas tippt, passiert gar nix, da muss man schon ordentlich Druck geben für eine derartige Beschleunigung. Übrigens ist es egal, wie lange er zu schnell war, man darf nie zu schnell sein, schon gar nicht 70kmh... Die exakte Geschwindigkeit muss nicht in den Artikel. Dass die Unfallursache aber massiv zu hohe Geschwindigkeit ist, ist ein relevantes Fakt. Und das gehört auch in die Enzyklopädie. -- Der Umschattige talk to me 10:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Umschatteter, Du hast offensichtlich mein Anliegen nicht verstanden. Mich stört ganz erheblich die nebulöse, verschleihernde Aussage im Artikel, bei deren Formulierung sich auf "gesicherte Erkenntnis" und "neutraler Standpunkt" berufen wird. Wenigstens der Umstand der erheblichen Geschwindigkeitsüberschreitung ist aufgenommen worden. Aber Fakt ist, Herr Haider hat unter Mißachtung aller Vorsicht und Mißachtung der Straßenverkehrsregelungen die Kontrolle über sein Auto verloren und ist in Folge dessen zu Tode gekommen. Und das ist wesentlich wahrer als die völlig verharmlosende Aussage, sein Auto sei von der Straße abgekommen. Gruß ––JÄhh 11:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

dann habe ich dich offensichtlich missverstanden, sorry. Auch ich bin der Meinung, dass hier Raserei zum Tod geführt hat und dass das auch in den Artikel sollte (in anständiger Form, aber eben nicht verschleiert) -- Der Umschattige talk to me 12:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die jetzige Formulierung suggeriert dass mehrere Personen im Auto waren --92.200.116.235 16:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst die Stelle, wo es heißt, dass er allein unterwegs war? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Umgang mit Migranten

Nach der Diktion von Jörg Haider ging es immer um "straffällige" Asylbewerber. In den Medien wurden immer wieder Einzelfälle von Asylbewerbern zitiert, die dann doch nicht straffällig waren. Ich vermute jedoch, dass einige (die Mehrheit?) sehr wohl "straffällig" waren. Ich weiß nicht genau, was denn die Wahrheit ist. Jedenfalls erscheint es mit korrekter, von "angeblich straffälligen" Asyslbewerbern zu schreiben. Clemens zB: [9] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Kopferc (Diskussion • Beiträge) 10:40, 13. Okt. 2008 (CET))

Na da hat es einen wiedermal erwischt: Zum Ersten gilt in Österreich, wie auch in allen anderen Demokratien die Unschuldsvermutung, solange derjenige nicht verurteilt wurde. Zum Zweiten gab es z.B. bei den 13 abgeschobenen Assylanten nur einen Verdächtigten, jedoch KEINEN Verurteilten, was somit heißt, dass keiner schuldig war. Zum Dritten hat Haider die Asylanten abgeschoben, weils beim Volk gut ankommt, wenn man reinen Tisch macht (ob es rechtmäßig ist, intressiert ja die Meisten nicht). Und zum Vierten grenzt diese rechtswiedrige Abschiebemethode schon an NS-Praktiken, denn die Nazis haben sehr wohl die hier angewandte Sippenhaftung (die ganze Sippe haftet für den Einzelnen) angewandt. Zum Fünften muss ich hier jedoch anmerken, dass er die Betroffenen in ein abgelegenes Haus verlegen konnte, weil sie sich in der Landesbetreuung befinden. Zu guter Letzt möcht ich hier anmerken, dass Haider nur deswegen sich so dermaßen verhalten konnte, weil viele in unserem Land keine Ahnung vom Rechtsstaat haben und die Sachen, die Politiker, egal welcher Fraktion zuwenig hinterfragen.--Highdelbeere 14:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Antisemitische Anwürfe

Heute morgen kam im Deutschlandfunk eine Reportage über Haider, in der Haiders Anwurf gegen Ariel .... sich als auf Ariel Scharon bezogen bezeichnet wurde. Im Wikipedia-Artikel steht aber, dass sich Haiders Anwurf auf Ariel Muzicant bezog. Haider soll - so im Muzicant-Artikel - sich nur durch eine bedauernde Entschuldigung einer Verurteilung entzogen haben, was im Haider Artikel fehlt. Hat Haider vielleicht mehrfach solche Anwürfe - gegen beide - geäußert? Gibt es da Quellen? Warum fehlen die strafrechtlichen bzw. zivilrechtlichen Konsequenzen im Haider-Artikel? Turnsteam 12:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

es war sicher über Ariel Muzicant. -- JonnyBrazil 13:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Turnsteam: Auch du bist Wikipedia ;-). Wenn du siehst und weist, was fehlt, warum ergänzt du den Artikel nicht entsprechend? --BibliothekarEngels 14:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

weils gestern wieder mal im Fernsehen zu sehen war. -- JonnyBrazil 14:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es war Muzicant. Es ging damals um eine Bausache. Angeblich hatte Muzikant bei einem Bauprojekt in Wien die zulässige Bauhöhe überschritten. Normalerweise folgt in Wien darauf ein Abbruchbescheid, das blieb Muzikant - sofern der Vorwurf überhaupt stimmt - offenbar erspart. Der Angriff (Dreck am Stecken) bediente eher ein von Haider gern verwendetes Vorurteil gegen (hier Immobilien-)spekulanten als gegen Juden. Tagespolitisch gab jedoch die Deutung "Antisemitismus" mehr her. Straf- und zivilrechtliche Konsequenzen sind vermutlich deshalb nicht im Artikel, weil es sie wohl nicht gab. Jedenfalls wären sie - bei der Masse an sowohl von Haider gegen andere, als auch von anderen gegen Haider angekündigten, aber nicht zu Ende geführten Prozesse - kaum von über die Tagespolitik hinausgehendem Interesse.(nicht signierter Beitrag von 194.232.85.82 (Diskussion) 16:57, 13. Okt. 2008)

Die Wirklichkeit ist manchmal kompliziert. Auch wenn einige hier anders schreiben: beide Informationen können widerspruchsfrei richtig sein. @BibliothekarEngels: das ist der Grund wieso ich hier nachfrage und -vorerst - nichts geändert habe. Das jemand mit Bestimmtheit weiß, dass die eine Information richtig ist, bedeutet nicht, dass die andere Information falsch sein muß. Turnsteam 17:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Absatz über den Tod Jörg Haiders

Man sollte noch anführen, dass er mit stark überhöhter Geschwindigkeit (er fuhr auf einer auf 70 km/h beschränkten Strecke 140). Weiters hinterließ er nicht sondern er hinterlässt jemanden. Das ist nämlich ein Faktum. Die hinterlassenen sind ja zudem noch nicht tot. Man sollte auch aus aktuellem Anlass hinzufügen, dass er am Samstag verabschiedet wird. Mfg --Highdelbeere 17:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ob man gerade einmal 70 kmh zu schnell als stark überhöhte Geschwindikeit bezeichnen sollte sei einmal dahingestellt. 84.147.193.18 18:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was denn sonst? Autobahngeschwindigkeit bei Nebel in einer Ortschaft hältst du wohl für eine angepasste Geschwindigkeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

@ Highdelbeere: Das mit der stark überhöhten Geschwindigkeit steht schon da. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Gerade einmal 70 kmh?! Sonst gehts dir schon noch gut? --Zoris Trömm 18:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Es waren jämmerliche 70 km/h du Witzbild :-))). Das ist nur eine minimale Geschwindigkeits-Übertretung sonst nichts. Übigens: Auf der Strecke gab es auch einen Abschnitt, der auf 50 reduziert war. Gruß --Highdelbeere 19:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch Bundeskanzler Gusenbauer ist einmal mit 200 auf der Autobahn unterwegs gewesen. -- JonnyBrazil 13:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Waren ja auch nur fast 103 % mehr als erlaubt gewesen wäre, wenn optimale Bedingungen geherrscht hätten – außerdem wird der Nebel, der zu der Zeit in der Nacht geherrscht hat, auch bestimmt nicht so schlimm gewesen sein; zu dem kommt noch, dass kaum andere Verkehrsteilnehmer auf der Straße gewesen sein dürften, die er gefährden hätte können, immerhin ist nur bekannt, dass er ein Auto in der Minute vor seinem Tod überholt hat... --Dein Freund der Baum 22:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jene Zeit

Haiders Eltern, die 1945 heirateten, [...] Robert Haider war illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP.
Glaub' ich so nicht.
Gruß, Ciciban 19:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da stehen schlicht die einzelnen Sätze in der falschen Reihenfolge, also Heirat (1945) vorher. Der ganze Satz lautet ja: Robert Haider war illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP, der „Österreichischen Legion“ und aktiv am nationalsozialistischen „Juliputsch“ (1934) beteiligt., womit implizit ja klar ist, worauf sich jene Zeit bezieht: vor März 1938. Müsste ein Admin in die richtige Reihenfolge bringen. Griensteidl 19:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist für viele klar, daß es um Schuschniggs Regierung geht, bevor Seyß-Inquart die NSDAP legalisiert. Aber der nicht-deutschsprachige Benutzer könnte es vielleicht nicht von Anfang an wissen. Bogorm 21:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Satz jetzt um eine kl. Klarstellung der Chronologie ergänzt: "Robert Haider war bereits in den 1930er-Jahren illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP, [...]"

Damit ist das nun hoffentlich allgemein verständlich. --Tsui 22:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal: Wider die Detailversessenheit (Crashpedia?)

Leider ist der Artikel in Bezug auf den Unfallhergang wieder angeschwollen und einige fleißige Datensammler kühlen ihr Mütchen daran, dass dieser ganze geschwätzige Kram in der Wikipedia Platz gefunden hat.

Noch einmal: Der tödliche Verkehrsunfall Haiders hat keine enzyklopädische Relevanz, sondern nur, dass Haider bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam.

Wer jetzt behauptet, dass die "Öffentlichkeit ein Recht hat", auch die genauen Umstände des "Verreckens" zu kennen, hat nicht verstanden, was einen Enzyklopädieartikel von einem journalistischen Text unterscheidet, nämlich die Relevanz der hier dargebotenen Informationen über einen langen Zeitraum hinweg!

Ich versteh ja nicht ganz, warum das nicht so gehandelt wird wie im englischen Wiki?! Beispiel: Link zu "´Leitartikel: Haiders Unfall", wo dann ausführlich berichtet werden kann. Mir stößt es immer übel auf, wenn manche Leute so tun, als sei ihre subjektive Meinung das Maß aller Dinge.

Dialog 2015:

A: "Jörg Haider? War das nicht der, der in der 70er Zone in Lambichl mit mehr als 142 Sachen in seinem VW Phaeton tödlich verunglückte?"

B: "Ja, genau der. Und stell dir vor, das trotz 12 Airbags!"

A: "Du kennst dich ja aus!"

B: "Wikipedia macht's möglich!"

Wir wissen alle, dass die Wikipedia unter Gebildeten nicht den besten Ruf hat. Derartige "enzyklopädische Praxis" trägt nicht gerade dazu bei, daran etwas zu ändern.

--134.109.168.128 12:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stimme ich voll zu. Und mit Verlaub "(ein VW Phaeton V6, der mit 12 Airbags ausgerüstet ist) " -> LOL. Copy und Paste von Bild.de? --145.253.2.25 14:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, im Moment sind mir auch zu viele irrelevante Details aufgezählt. Ein Vorschlag für eine kürzere Variante:

In der Nacht zum 11. Oktober 2008 kam Haider in Lambichl (Gemeinde Köttmannsdorf) bei einem Verkehrsunfall auf der Loiblpass Straße ums Leben. Er kam mit seinem Dienstwagen bei stark überhöhter Geschwindigkeit von der Straße ab und war sofort tot.

Wie wäre das? --Eintragung ins Nichts 14:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre kurz und bündig und somit gut. -- JonnyBrazil 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Details gehören definitiv in den Artikel. Die Geschwindigkeit ist schon relevant und das Fahrzeug auch. Aber eben Details wie "12 Airbags" "gilt als sehr sicher" etc. Dinge die man 2015 für irrelevant hält, kann man übrigens auch 2015 streichen. Wir sind hier eine Onlineenzyklopädie und kein statisches fixes Werk! (Im übrigen siehe zB James Dean#Früher Tod oder gar The Day the Music Died und selbst der Artikel von T. E. Lawrence enthält für seine Knappheit eine detailierte Beschreibung des Unfalls.) --193.170.74.144 14:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten aber nur solche Dinge in Artikel aufnehmen, die auch zeitüberdauernd relevant sind, denn sonst ist die Grenze von Enzyklopädie zu Journalismus überschritten. Welche Details das genau sind, darüber kann man diskutieren, und man muss die Detaildichte auch im Verhältnis zum Rest des Artikels bewerten. Mach doch bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Eintragung ins Nichts 14:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ok, wo ist die Pointe? Was ist schlimm an diesem Dialog? Fußballspiele und Flugzeugcrashes haben hier sogar (zurecht) eigene Artikel. Da du das anscheinend immer noch nicht verstanden hast, hier nochmal: Wikipedia hat kein Platzproblem. Das soll hier nicht der große Brockhaus in einem Band werden, Wikipedia muss nicht ein Buch passen. Die Umstände seines Todes sind selbstverständlich relevant. Und ich möchte auch 2015 zu dem Thema mehr lesen können als "starb bei einem Unfall". --TheMightyPirate 20:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo!

Zwei Sachen habe ich da:

1) Dass Haider stark alkoholisiert war und zu schnell gefahren ist, ist durchhaus enzyklopädisch relevant. Den Rest über den VW Phaeton mit 12 Airbags, etc. kann man weglassen.

2) Wenn dieser VW Phaeton eines der sicherten ist, warum ist dann Haider trotzdem ums Leben gekommen? Also ist das Fahrzeug nicht sicher. --213.102.120.52 14:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu 2: Offenbar ist das Dach mit dem Beton-Pfeiler bei knapp 140 km/h kollidiert - dafür ist kein Auto ausgelegt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Ja, die neuen Meldungen zur Alkoholisierung (laut [10] 1,8 Promille) gehören rein. Die Formulierung bezüglich der Sicherheit des Autos können wir uns jedenfalls sparen, da die besten Autos keine lebensrettende Sicherheit bieten können, wenn nur die Geschwindigkeit und damit die Aufprallenergie hoch genug ist; außerdem suggeriert sie einen vermeintlichen Widerspruch, der nur Verschwörungstheorien befeuert. Und von denen gibt es schon genug eckelhafte, sogar eine antisemitische von einem früher hochrangigen FPÖler. --Eintragung ins Nichts 15:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Geschwindigkeitsbeschränkung

ZU: Haider war in einer 70er-Zone unterwegs, deren Geschwindigkeitsbeschränkung gut hundert Meter hinter der Unfallstelle auf 50 km/h reduziert wird. Ob hinter der Unfallstelle die Höchstgeschwindigkeit 50 oder 30 beträgt ist aber wirklich unwichtig. -- JonnyBrazil 15:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Den Satz wollte ich aus anderen Gründen monieren: Dieses Schild sah man auf fast jedem Foto in der Presse am Boden liegen und wurde offenbar beim Unfall umgeworfen - damit war das Schild logischerweise vor der Unfallstelle und nicht hinter ihr. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Stelle, an der das Unfallgeschehen begann, ist von jener Stelle, wo das Fahrzeug schlußendlich zu stehen kam, mehr als 36 m entfernt. "Die" Unfallstelle gibt es also nicht. --Zabia 15:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zumal "70er-Zone" proletarische Umgangsprache ist; wenn dann bitte Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 kmh... 84.147.241.129 15:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Alles Lüge mit den 142 km/h----er soll neuesten Unfallberechnungen mit Lichtgeschwindigkeit eingeschlagen sein - mit einem Blutalkoholwert von 6,9 Promille Quelle-Deutsche Qualitätsmedien

Der Link da oben eher als Scherz gemeint gewesen, oder? Das ist ein Forumseintrag den irgendwer geschrieben hat. Ausserdem dauert kein Unfall 30 Sekunden, Da ist alles in 2-3 Sekunden vorbei. -- JonnyBrazil 16:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Im Artikel steht doch schon "Durch Untersuchungen des Motorsteuergerätes konnte durch VW-Gutachter eine wahrscheinliche Geschwindigkeit von 142km/h ermittelt werden. Die Untersuchungsmethode kann allerdings nur Aufschluss über die letzten 30 Sekunden geben, die tatsächliche Geschwindigkeit zu Beginn des Unfalls dürfte höher gewesen sein. Eine genaue Unfallanalyse soll dies klären." --Eintragung ins Nichts 15:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die 142 km/h wurden während des Aufpralls gemessen, wie ich bereits geschrieben habe. Deswegen ist es naheliegend, dass er mit wesentlich höherer Geschwindigkeit unterwegs war. In diesem Zusammenhang macht es auch Sinn auf die Insassensicherheit des VW Phaeton hinzuweisen, auch im Interesse der Herstellerfirma. Bei solchen Geschwindigkeiten ist man selbst im sichersten Wagen nicht mehr geschützt.--Michael 15:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Welchem Interesse VWs sollten wir verpflichtet sein? Was bringt es, die relative Sicherheit zu erwähnen? Siehe dazu die Diskussion weiter oben. Der Phaeton ist eh verlinkt; dort kann man sich über das Auto informieren. --Eintragung ins Nichts 15:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Hat die Wikipedia neuerdings einen Erziehungsauftrag? --145.253.2.25 15:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

"wurden während des Aufpralls gemessen" - welchen denn überhaupt? Das Auto ist nirgendwo frontal aufgeprallt, sondern hat sich überschlagen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, habe ich mich klar ausgedrückt. Die Frage ich wirklich, zu welchem Zeitpunkt (= Bei welchem Aufprall) der Wert gemessen wurde und wie man von diesem Wert auf zB 170-180 km/h schließen kann. Kann bei einem Unfall nicht sogar ein beschleunigender Faktor hinzukommen? Ich bin auch dafür, ein Gutachten abzuwarten. Ob es jemals veröffentlicht wird? Dass die 30s ausreichen, zweifle ich mal nicht an, so lange kann ein Unfall dann auch wieder nicht dauern. Das ist schon ne Menge Zeit. -- 80.121.19.254 15:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Man kann nicht willkürlich auf beliebig höhere Geschwindigkeiten schätzen. Die letzte gemessene Geschwindigkeit des Motorsteuergeräts betrug 142 km/h, da wird das Auto auch nicht durch Hindernisse wie Betonpfeiler schneller, es kann ja keine Energie wie eine Feder speichern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hey hallo, es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Analyse der Herleitung von Geschwindigkeiten, sondern um die Umstände des Todes eines Menschen. Ich bin ja auch dafür und halte es für relevant, dass man den Unfall kurz beschreibt, aber das ganze hin und her ist schon wieder viel zu viel. Ob er nun mit 140 oder mit 148 unterwegs war oder 20 sec vorher noch 175 drauf gehabt hat, ist für den Artikel nicht wichtig - das gehört in die Klatsch-Spalten einschlägiger Blätter. Schon der Hinweis auf eine erhebliche Geschwindigkeitsüberschreitung mit einem ca. Wert zur Einschätzung sollte vollkommen ausreichen. Es sollten imho nur solche Fakten aufgenommen werden, die dem Leser eine Einschätzung und Beurteilung ermöglichen. Ob z.B. der Wagen 12 Airbags hat, das ist doch vollkommen irrelevant. Demnächst zählt noch einer die Anzahl der Pflänzchen (und die Festigkeit des Wurzelwerkes), die Haider noch umgemäht hat, um rechnerisch eine dadurch verursachte Verzögerung herzuleiten ... - da setzt es doch aus bei solchen Diskussionen. Für eine Einschätzung reicht doch vollkommen aus, wenn man z.B. formuliert: ... die letzte ermittelbare Geschwindigkeit betrug ausweislich der (...) 142 . Das braucht man nicht weiter herzuleiten, dazu kann man die Quellen durchlesen, wenn´s denn interessiert. ––JÄhh 16:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Analyse der Herleitung der Geschwindigkeiten im Artikel wäre zudem Theoriefindung und damit gegen die Konventionen der Wikipedia. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

mittlerweile werden schon mehr als 160km/h vermutet --91.115.29.148 20:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

...überhöhter Geschwindigkeit von etwa 142 km/h von der Straße ab.... vielleicht noch Nachmommastellen auch dazu geben -> diese Geschwindigkeit wird erstens bezweifelt, weil sicher höher und genau wird man es nie wisssen -> daher sollte die Zahl raus. --195.248.32.227 08:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien

wie blöd wird das hier eigentlich? weil auf einer webseite ein verdacht geäussert wird ... wird in diesem wiki-news-artikel von "verschwörungstheorien" geschrieben. wie sehr das im kopfe weh tut. kann das bitte jemand löschen? (und einer "verschwörungstheorie" dann in einem enzykl. artikel einen platz geben, wenn diese über einen zeitraum beständig sind). danke, Enlarge 15:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Muss mich da anschliessen. Halte den Artikel von Klement eher für ein Hirngespinst, bzw. für Verfolgungswahn, und sogar rechtlich für sehr bedenklich. Denke auch nicht, dass das wirklich was in Wikipedia verloren hat, oder? --Harald1975 16:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen: rechtlich bedenklicher Aussage und Zitat einer rechtlich bedenklichen Aussage. Sowie: Hirngespinst und Berichten über ein Hirngespinst. --Lärchenholz 16:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Schwachsinn mal entfernt. Da glaube ich eher daran, dass Elvis noch lebt und Paul McCartney nicht mehr. --Andibrunt 16:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dass er Feinde hatte und dass einige nun froh sind glaube ich sofort, aber diese Theorien sind wirklich Schwachsinn. -- JonnyBrazil 16:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Schwachsinn? Deshalb ist ja auch die Rede von einer [Verschwörungstheorie] (per definitionem Schwachsinn). Ich beuge mich der Mehrheit, aber es widmet sich auch ein Standard-Artikel diesem Thema (http://derstandard.at/?url=/?id=1220460848938). --Lärchenholz 16:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da wär noch eine einschlägig rechte Seite die so einen Stuss nahe legt: [11].--Zoris Trömm 16:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Da finden sich Dutzende Kommentare, die in diese Richtung gehen. Ich glaube, man kann hier auf jeden Fall von einer Verschwörungstheorie sprechen (wovon auch sonst?). Warum sollte man die Existenz einer Verschwörungstheorie verschweigen? --Lärchenholz 17:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vor seiner tödlich endenden Fahrt feierte Haider im "Le Cabaret" das Erscheinen der "Blitzlicht-Revue". Darüber gibt es natürlich Pressefotos. Auf keinem hält Haider ein Glas mit einem alkoholischen Getränk in der Hand. (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haider_-_hier_verbrachte_er_seine_letzten_Stunden_376322.ece) - Slideshow

OE24.at berichtet: "Haider trinkt keinen Alkohol, stößt nur kurz einmal mit Champagner an." (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haiders_letzte_Stunden_376486.ece). Zuvor war Haider bei den Feierlichkeiten zum 10. Okt. gewesen, danach bei einer Lehrlingsehrung und dann bei einem Interview.

So, und woher jetzt die 1,8 Promille?

Entweder hat Haider doch (heimlich) etwas getrunken oder oe24.at hat sich geirrt oder die 1,8 Promille sind ein Riesenschmäh, um der Öffentlichkeit eine Unfallursache präsentieren zu können.

Weiter:"Klagenfurt, gegen 0.45 Uhr: Haider setzt seinen Chauffeur in Klagenfurt ab." (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haiders_letzte_Stunden_376486.ece)

Gesetzt den Fall, Haider war alkoholisiert: Wäre es nicht die Pflicht des Chauffeurs gewesen, Haider am Weiterfahren zu hindern? Eine öffentliche Stellungnahme des Chauffeurs - der doch über eine allfällige Alkoholisierung Haiders am besten Bescheid wissen müsste - habe ich bislang nicht gefunden.

Wie ihr seht: "Verschwörungstheorien" sind in diesem Fall nichts weiter als das, was sich jeder Polizist mit einem guten Spürsinn nach so einem Unfall auch denken würde...~~

Nur eine Vermutung: Haider hat seinen Chauffeur abgesetzt, um ins einschlägig bekannte Szenelokal Stadtkrämer zu gehen und hat dort zuviel getrunken. Diese Vorgeschichte wirft allerdings kein besonders glorifizierendes Bild auf Haider, weswegen seine Familie und BZÖ-Funktionäre das nicht gerne breitgetreten haben wollen. Da sind natürlich diverse Verschwörungstheorien willkommen .... --Gerhard wien 18:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Habt Ihr wirklich keine anderen Sorgen? Wartet doch einfach ab, was die amtliche Untersuchung zu Tage fördert; etwas Anderes gehört sowieso nicht in den Artikel. --80.171.19.225 00:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann gehört in einen Artikel über John F. Kennedy nichts anderes, als daß ihn Lee Harvey Oswald erschossen hat?

Hach ja, und "Amtliche Untersuchungen" haben schon so manchen krummen Sachverhalt gerade gerichtet...~~

Ich denke, dass Dein nettes Forum finden wirst, das Deinen Kram gerne aufnimmt. Die Wikipedia ist jedenfalls ausdrücklich kein Platz, um Theoriefindungen zu betreiben. --80.171.19.225 01:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich behaupte hier ja keinesfalls, daß Fremdverschulden vorliegt. Ich meine, es kann ja auch der sog. "Sekundenschlaf" gewesen sein. Der ist aber von keinem Mediziner, keinem Polizisten und keiner Staatsanwaltschaft beweisbar. Aber bevor man zugibt, daß man eine Ursache NICHT findet, läßt man sich lieber eine glaubhafte einfallen.~~

Und hier ein weiterer Zeitungsartikel zu diesem Thema: http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Kein_Ende_der_Verschwoerungstheorien_377618.ece --Lärchenholz 08:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile fügen sich fehlende Teile in das Puzzle um Haiders Tod ein): http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/Eine_Flasche_Wodka_dann_startete_er_den_Phaeton_379601.ece http://www.profil.at/articles/0842/560/222763/joerg-haiders-1950-2008-stunden-das-protokoll-verschwoerung

Formatfehler im Abschnitt "Tod" bei den Referenzlinks

Habt ihr auch diese gräßlichen Lücken, in denen nichts steht, wo aber eigentlich die Referenzlinks sein sollten? (^[10])-- HausGeist^Diskussion 16:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nach den mittlerweile vorhandenen vielen Fakten und Aussagen ist von einer Alkoholisierung J. Haiders nicht mehr auszugehen. Alles spricht dafür, daß er zum Unfallzeitpunkt vollkommen nüchtern gewesen ist! Es scheint jedoch von einflußreicher Seite her ein großes Interesse vorzuliegen, die Wahrheit über den Mainstream nicht ans Tageslicht zu lassen.

Alkoholisierung

der Vollständigkeit halber gehört m.E. im TExt erwähnt, dass er nicht nur über 70kmh zu schnell unterwegs war, sondern zum Zeitpunkt des Unfalls auch 1,8 Promille im Blut hatte!!! Und da wunderts noch wen.... LG, Lisa (nicht signierter Beitrag von 91.141.43.13 (Diskussion) )

Steht schon lange drin, wer lesen kann ist klar im Vorteil. —Ulz Bescheid! 17:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Schon lange = 3 Stunden und 15 Minuten ;-) --wö-ma 17:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Lang genug, bevor hier über das Fehlen geschimpft wird ;) —Ulz Bescheid! 18:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man die Halbwertszeit der Änderungen im Artikel betrachtet, ganz bestimmt! ;-) --wö-ma 18:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bezug zum Rechtsextremismus

gibt es zu diesem Abschnitt irgendwelche Quellen? --88.134.242.168 18:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Relevante Informationen über die Umstände des Todes von Jörg Haider

Um mal ein bisschen Ordnung in die Diskussion über die enzyklopädische Relevanz gewisser Informationen betreffend dem tödlichen Autounfall von Jörg Haider zu bringen, habe ich noch ein Diskussionsthema eröffnet.

Meine Sicht ist:

• Der Autounfall und dessen Ablauf sind relevant, weil sie zum Tod von Jörg Haider geführt haben (Folgewirkung). So etwas gehört in einen biographischen Artikel!
• Die Geschwindigkeit ist ein Faktum und beschreibt den Ablauf des Unfalls. Über die Relevanz von detailierten Informationen kann man sich streiten, aber 142 km/h ist nun mal wesentlich genauer als der schwammige Begriff "stark überhöhte Geschwindigkeit". Das können 30 km/h oder 100 km/h sein, je nach subjektiver Ansicht. Sollten die Rekonstruktionen des Unfalls noch höhere Geschwindigkeiten ergeben, dann ist das sehr wohl von Bedeutung. 140 km/h und 180 km/h sind ein signifikanter Unterschied, der auch strafrechtlich relevant wäre. Auch die Geschwindigkeitübertretung ist relevant, da sie eine massgebliche Rolle beim Unfall und seinen Folgen gespielt hat.
• Die Alkoholisierung war höchstwahrscheinlich für den Ablauf relevant und ist von öffentlichem Interesse. Gehört also ganz klar in einen enzyklopädischen Artikel. Woher Jörg Haider kam ist im Zusammenhang mit seiner Alkoholisierung relevant. Wohin er fuhr ist hingegen irrelevant.
• Die Fahrzeuginsassensicherheit ist relevant für den Ablauf und die Folgen des Unfalls. Aussagen wie "spielt eh keine Rolle bei diesen Geschwindigkeiten" sind Schmarren. Es spielt sehr wohl eine Rolle. In einem Formel-1-Wagen wäre das eventuell nicht passiert. Die Frage ist nur, ob man diesen Sachverhalt besser im Artikel VW Phaeton unterbringt. Aus meiner Sicht gehört er ganz klar hier rein. (siehe Punkt 1)
• Die Beschaffenheit der Strasse und die äusseren Bedingungen (nasse Strasse, Nebel) sind relevant.
• Die tödlichen Verletzungen (Kopf, Brust, Halswirbel) sind relevant.
• Die Verschwörungstheorien müssen in den Artikel, da sie Reaktionen auf den Tod von Jörg Haider aufzeigen.

Gegenargumente? --Michael 18:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Von mir hundertprozentige Zustimmung zu jedem einzelnen deiner Punkte. --Lärchenholz 18:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, alles relevant. Leider gibt es den Trend in der deutschen Wikipedia, so viel wie möglich wegzulassen im Namen der Weichspülerei, so war es zumindest vor einigen Tagen, da stand dann lediglich in etwa "er starb bei einem Verkehrsunfall" und ich wurde nach Einfügen des Autotyps durch die üblichen Aktivisten der Relevanzpolizei "gehandhabt". (Weswegen ich davon ausgehe, dass die Details aus Prestigegründen wieder gelöscht werden)

Wikipedia ist kein Papier, d.h. es gibt genug Platz, Details einzufügen. Jörg Haider starb aus den gleichen Gründen wie Lady Diana: Fahrer war betrunken, zu schnell unterwegs, so dass sogar die Sicherheit vom teuren Auto nicht mehr half. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

… nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass er selbst gefahren ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung, bis auf die Verschwörungstheorien. Das waren bis jetzt Einzelaussagen von irgendwelchen Hinterbänklern. Wenn sich die Theorien halten und mediales Echo entsteht, kann man die natürlich reinnehmen. --TheMightyPirate 20:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist das mediale Echo: http://derstandard.at/?url=/?id=1220460918037, http://derstandard.at/?url=/?id=1220460848938

Und hier sind jede Menge Personen, die hier umfangreiche Theorien aufstellen: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/10/wem-ntzt-der-tod-haiders.html

Verschwörungstheorien brauchen sich nicht zu etablieren oder glaubhaft zu sein. Sie sind ihrer Definition nach unglaubwürdige Hirngespinste. Dennoch werden in Wikipedia jede Menge dieser Hirngespinste als solche bezeichnet und beschrieben. Denn sie sind interessant und sie können sehr folgenreich sein. --Lärchenholz 09:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Es sind nicht nur ein paar Hinterbänkler, sondern eine ganze Bewegung, die umfangreiche Theorien aufstellen. Haider hatte offenbar viele Anhänger in Kärnten und nicht wenige wollen die Umstände seines Todes nicht wahrhaben. Das hat historische Relevanz und gehört mit Sicherheit hier hinein. --Michael 10:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht will jemand einen Hinweis auf die Verschwörungstheorie wieder reinnehmen - an welcher Stelle und in welcher Form auch immer. Selbst werde ich es nicht mehr tun, da mein Beitrag gelöscht wurde. --Lärchenholz 20:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

So ein Schmarrn :). Als ob ein Hinweis auf Verschwörungtheorien bei der Verständnis des Lemma Haider weiterhelfen würde. Nicht jeder Unfug der von der Presse weitergetragen wird ist automatisch relevant. --85.180.152.165 21:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

"Weiterhelfen" ist da kein wirklich sinnvoller Begriff. Ich glaube nicht, dass man Informationen in Wikipedia darauf überprüfen sollte, ob sie irgendjemandem "weiterhelfen". Interessant ist die Information über Verschwörungstheorien allemal. Korrekt ist sie sowieso - das wird eh von keinem bestritten. Wenn die Presse einen Unfug weiterträgt, dann trägt sie sicher auch zu seiner Relevanz bei. --Lärchenholz 11:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wird gemacht, sobald sich die Situation weiter beruhigt. Im Moment wird ja gelöscht und manipuliert, was das Zeug hält. Leider ohne konkrete Gründe, geschweige denn Argumente anzugeben. Riecht für mich irgendwie nach Zensur.--Michael 21:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Waren 50 km/h oder 70 km/h erlaubt?

Im Artikel wird das Schild mit den 50 km/h erwähnt, das auf den Fotos in den Berichten am Boden liegt. Wenn das Auto das Schild umgefahren hat, warum sollen dann 70 km/h erlaubt gewesen sein? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zum Zeitpunkt des Kontrollverlustes über das Fahrzeug befand sich Haider innerhalb des 70er-Zone. Das Unfallfahrzeug ist dann in die 50er-Zone hineingerutscht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Michael81 (Diskussion • Beiträge) 19:39, 15. Okt. 2008 (CET))

Das klingt logisch, danke. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Entfernung eines Abschnitts

Ich habe den Abschnitt

Die Menschen verabschieden sich nicht von einem Landeshauptmann, sondern von einer bewunderten Ikone. Der Unfallort von Dr. Jörg Haider in Lambichl (Gemeinde Köttmannsdorf)an der südlichen Klagenfurter Stadtgrenze wird die Tage nach dem Unfall zur reglrechten Pilgerstätte.

entfernt. Selbst mit dem Verweis auf einen Zeitungsartikel ist das keine Passage, die in eine Enzyklopädie paßt. Gruß allerseits. --WAH 19:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das erneut entfernt und werde gerne etwas deutlicher: Nicht alles, was in der Zeitung steht, gehört in die Wikipedia. --WAH 19:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

WP:POV, also raus. --wö-ma 19:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

wo du Recht hast, hast du Recht, allerdings es wäre wünschenswert auch die s.g. "Kritik" unter dem gleichem Gesichtspunkt zu entPOVisieren bzw. die "Kritiker" (samt *belegte* Zitate) bei Namen zu nennen - sonst mutierte der Abschnitt zu Tratschrubrik. new european 20:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

It's a wiki. --wö-ma 21:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Veröffentlichungen

Zu den Veröffentlichungen müsste eigentlich auch seine CD bzw. DVD: [12] [13] [14] (Achtung, es hat die gleiche "Qualität" wie sein sonstiges Wirken) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sicher. Dein Text in Klammern sollte hinter den Link. Finden wir vielleicht auch noch ein Bild auf dem er gerade dumm in die Kamera guckt? Dann haben wir die Totenverhöhnung komplett. --85.180.152.165 20:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wieso Totenverhöhnung? Mehr Respekt vor Toten als vor Lebenden? Warum? Sind Tote sympatischer? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es gilt generell als unfein, sich unnötig negativ über Tote zu äußern, weil diese sich nicht mehr wehren können und somit der Eindruck von Feigheit entsteht. Dass diese Sichtweise hier anzuwenden wäre, sage ich damit nicht. Natürlich ist sachgerechte Kritik durchaus am Platze. --KnightMove 11:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

Standpunkte

Unter "Standpunkte" steht ja fast nichts. War er wirklich "nur" Populist und hatte gar keine inhaltlichen politischen Positionen ? --Zipferlak 23:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

Viele sogar. Jede Woche andere, die ihm grade passten. scnr, --Svíčková na smetaně 00:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt ist der Abschnitt "Standpunkte" ganz verschwunden. --Zipferlak 23:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

OG-Urteil 1995

verschoben von Zipferlaks Diskussionsseite

Bitte betreib ordentliches Quellenstudium bevor Du Einträge nach Gusto Viertelkorregierst:

• [15]
• [16]

MfG, -- 3x100gr 20:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich ? - Wenn Du allen Ernstes meinst, dass Deine Bearbeitung zur Verbesserung des Artikels geführt hat, dann möchte ich mich eigentlich nicht mit Dir unterhalten. --Zipferlak 21:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Na dann möchtest Du Dich wohl eher als Zitatfälscher profilieren? [17]. Wahrscheinlich hast Du die von mir hinzugefügte Quelle ignoriert, sonst wäre Dir sicher aufgegangen, das dort nicht die Formulierung "legitime Meinungsäußerungen" benutzt wird sondern wie von Dir entfernt "Kundgabe der eigenen Auffassung". Das ganze noch wie zum Hohn unter den Kommentar: "bitte korrekt zitieren" gestellt. Ferner ist die Hinzufügen von Jahresangaben und einer Quelle sehr wohl eine Verbesserung, wobei nach meiner Auffassung von redaktioneller Sorgfalt ein Autor der OGH-Wortlaute mutmaßt, seine Urteilsfähigkeit in diesen Belangen offenbar verloren hat. -- 3x100gr 03:48, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um die Meinung eines Dritten. --Zipferlak 08:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Auf S. 274 in diesem Buch steht "Der Oberste Gerichtshof sah in dieser Äußerung die Kundgabe der eigenen Auffassung von Dr. Pilz [...], ohne dass dabei ein Wertungsexzess festzustellen sei. Die Äußerung sei [...] für die angesprochene Öffentlichkeit nicht als Vorwurf eines unehrenhaften Verhaltens zu begreifen [...]." Also ist "nicht unehrenhafte Kundgabe der eigenen Auffassung" falsch, ebenso "gerechtfertigt", während "legitime Meinungsäußerungen" und "zulässig" zwar nicht wörtlich zitiert, aber korrekt ist. --80.129.93.151 12:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke. --Zipferlak 12:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme der IP zu bezüglich der Kritik an 3x100gr's Formulierung (hatte selber eine dahingehende Antwort geschrieben, aber da war grade eine Downtime), halte mich aber heraus, ob deine Formulierung so gut und legitim ist... dazu fehlt mir die Kompetenz. --KnightMove 13:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Da kann man sich ja schlau machen: "legitim" bedeutet laut Duden Fremdwörterbuch "rechtmäßig, gesetzlich anerkannt" oder "ehelich (von Kindern)" oder "berechtigt, begründet; allgemein anerkannt, vertretbar". Um die falschen Bedeutungen darunter nicht nur durch den Kontext auszuschließen, könnte man "legal" = "gesetzlich [erlaubt], dem Gesetz gemäß" oder eben "zulässig", "rechtmäßig", "nicht gesetzwidrig", ... verwenden. --80.129.93.151 17:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Eben wegen dieser Mehrdeutigkeit sollte man IMHO mit dem Begriff vorsichtig sein. --KnightMove 19:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Diese Passage widmet sich der Wiedergabe eine Gerichtsurteils, nicht um die Bewertung des selben, also wie der Mitarbeiter Zipferlak im Änderungskommentar bemerkte, um ein Zitat. Daher die Quelle als Einzelnachweis. Beim Zitieren habe ich dies nach meiner Meinung nach Enzyklopädiegerecht komprimiert und damit die Form einer wortgetreuen Wiedergabe (Ein und Ausführungszeichen etc) verletzt, hielt dies aber nach Angabe einer anklickbaren Quelle für vertretbar. Jetzt allerdings steht vor der Quelle die Formulierung "legitime Meinungsäußerungen", eine Wortwahl die a) in der Quelle nicht gebraucht und b) wie oben gezeigt fehldeutbar ist. Dies entspricht nicht einem korrektem Zitat. Legt man|frau auf die Einbringung dieser Formulierung wert, muss der Link auf das Buch mit einem entsprechend Kommentar versehen werden (z.B "Zum Gerichtsurteil siehe auch"), und der Charakter des Abschnitts wandelt sich von einer Beschreibung der Ereignisse zu einem Kommentar (manche werden wohl auch Theoriefindung dazu sagen wollen) der selben. Das ist nicht meine Intentition. Der Artikel vor dem Referenztags sollte daher geändert werden zu: Der Oberste Gerichtshof beurteilte 1995 die Aussagen als " ... Kundgabe der eigenen Auffassung von Dr. Pilz ... . [...] Die Äußerung ... sei für die angesprochene Öffentlichkeit nicht als Vorwurf einer unehrenhaften Verhaltens zu begreifen. ... ". Nach der Referenz (Fußnote) oder in einer anderen Form der typografischen Abgrenzung könnte eine Bewertung dazu wie "Legitime meinungsäusserung" oder so stehen, obwohl ich den Sinn einer solchen subjektiv deutbaren Formulierung nicht erkenne. Besonders Begrüßen würde ich wenn jemand in diesen Zusammenhang das Urteil bzw dessen Begründung als Quelle zititeren könnte. Weiteres ist unter WP:Belege, WP:TF und WP:Zitat nachlesbar.-- 3x100gr 08:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich stolpere gerade über die von Z. hier gesetzte Abschnittsüberschrift "OG 2005". Gemeint ist hier Urteil des Obersten Gerichtshofes (Österreich) von 1995, hat Z. hier etwas verwechselt oder sich vertippt? -- 3x100gr 08:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit den juristischen Details nicht aus, jedenfalls hast du sinngemäß eben doch nicht ganz richtig zitiert. In der lang formulierten Begründung des OGH scheint mir aber eigentlich gar nichts als herauszugreifendes, enzyklopädietaugliches Zitat für die Begründung geeignet. Überdies ist der ganze Satz insoferne problematisch, dass man von einer "erfolglosen" Klage Haiders sachgerecht nur dann sprechen kann, wenn er auch in den unteren Instanzen verloren hat. War das der Fall? Wenn nein, könnte man ja die Vorgeschichte des Urteils einarbeiten und bei der Aufhebung durch den OGH auf ein Zitat verzichten. --KnightMove 11:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

sollten Zeitungsartikel nicht gelöscht werden -> einen Autor einer Zeitung zu glauben ist schon recht schwach....--195.248.32.227 11:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sollte dieser Beitrag nicht gelöscht werden? Was willst du uns damit sagen, worum geht es dir konkret? --wö-ma 12:55, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nein, nicht den Artikel - sorry. Die Einzelnachweise, welche auf Zeitungsartikel referenzieren sollten m.M nach gelöscht werden, da in der Zeitung eben nicht immer die Wahrheit steht bzw. die Autoren übertreiben, Fakten fälschen usw -> eine derartigen Wissengrundlage ist für mich fraglich. z.B.: Autor A schreibt, dass er mit 150 gefahren ist, Autor B zitiert einen "Experten", dass er womöglich 200 gefahren ist - einzige Grundlage sollte der offizielle Unfallbericht sein und nicht irgendwelche Zeitungsartikel - das meine ich. Ist sowieso ein generelles Problem von vielen Beiträgen hier.--195.248.32.227 14:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hast du einen direkten Zugang zum offiziellen Unfallbericht? Wenn nicht, beschränken wir uns weiterhin auf die Zeitungsartikel, wie es auch die Regeln der Wikipedia aus gutem Grund vorschreiben. Alles, was wir schreiben, müssen wir grundsätzlich belegen. Ob wir es für die Wahrheit halten oder nicht, spielt für den Artikel keine Rolle. Wir stellen nur dar, was in erster Linie wissenschaftliche, in zweiter Linie öffentlich Reputation genießt. Der Unfallbericht ist also zweifellos höher zu bewerten, aber nicht die einzig zulässige Quellenangabe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

News prahlt mit dem Unfallbericht -> aber mich wundert es immer mehr, dass Zeitungsartikel herhalten müssen -> gerade da werden Fakten erfunden und verdreht! Und inereesant, dass man Unwahrheiten schreiben darf - sollte es nicht ein Nachschlagwerk sein? Noch besser -> der Interviewpartner wird zitiert -> ich habe gesehen, dass ..... Diese undern sich dann oft selbst, wie ihre Aussage verdreht wird. Meine Kritik ist die, dass wenn es viele schreiben, es stimmen wird -> z.B er ist bei einem Unfall getötet worden, er war zu schnell, alkoholisiert usw. Wie schnell er war, genau 142 km/H bezweifle ich. Ich würde auf die ganzen Ref auf Zeitungsartikel verzichten.--195.248.32.227 17:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist der falsche Ort für solche eine Grundsatzdiskussion. --wö-ma 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Es gilt Wikipedia:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise - und solange diese Grundsätze gelten und auch keine besseren Einzelnachweise geliefert werden, wird auf nichts verzichtet. EOD --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

sind wirklich so viele Einzelnachweise notwendig, dass er gestorben ist!?--IronEagle 21:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

so viel zu euren Einzelnachweisen: da steht aufeinmal was von 170km/h: [18] - was die Zeitungen schreiben ist eben Schrott--91.115.21.102 21:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

nahja, so ganz unberechtigt ist die Kritik nicht -> immerhin gibt es jetzt schon weitere Beiträge (Klatschzeitungsinhalte usw), die den Inhalt des Artikels (z.B Unfallgeschwindigkeit kritisieren). Soll es ein Nachschlagwerk sein oder eine Sammlung von Zeitungsartikeln? Ein Einzelnachweiß zu einem Ereignis, dass unbestritten ist, ist unnötig. Wenn es dann noch ein Ereignis ist, wo sich Fakten erst langsam entwickeln, sollten diese alle heraus. Immerhin steht im Artikel mit ca. 142km/h, in einem Einzelnachweis, dass der Airbag bei 142 ausgelöst hat -> daher war die Geschwindigkeit höher. Also trotz Einzelnachweis falsch im Artikel - ich erlaubte mir daher, den Archivierungslink zu löschen, damit die mittlerweile überholten Einzelnachweise gelöscht werden.--Lauop 09:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Information

Der Kärner Slowene Rudi Vouk fuhr nicht zu schnell durch einen slowenischen Ort sondern durch einen Ort in der großteils die deutsche Mehrheit lebt und zu einem kleinen Teil die slowenische Minderheit! (nicht signierter Beitrag von Raphael24 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 16. Okt. 2008)

geändert. --Sabata 18:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Klatschzeitungsinhalte... überhöhte Geschwindigkeit Teil 2 (doch 170km?)

Wir sollten mal abwarten, was den Tod betrifft. Immerhin hieß es erst es waren 80 dann 142 später 160 und nun 183 km/h. Bitte also abwarten die Nachtrichten Agenturen, sind sich noch nicht gnädig genug die Zahl eindeutig festzulegen, morgen ist es dann 299 km/h schon! --Spam 01:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch Totschlagargumente helfen nicht gegen reputable Einzelnachweise oder bei welchen der verlinkten Nachrichtenagenturen handelt es sich denn deiner Meinung nach um Klatschzeitungen? Arbeitet auch der Leiters der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, Gottfried Kranz, für eine Klatschzeitung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

keine der quellen, ich spreche von den Zeitungen ansich. Es sind inzwischen schon 183 km/h! Bevor wir also was schreiben sollten wir abwarten, dass ändert sich alles seltsamerweise sehr schnell wieder. Die Zeitungen werden wohl auch schon bald "mit festen Beweisen" Selbstmord und Handyphonieren am Steuer verbreiten und hier wird alles einfach wie aus der Zeitung übernommen. Wieviel km/h es waren ist enzyplopädisch nicht relevant, da auch diese sich sehr oft verändert, es reicht zu sagen, dass es eine 70-er Zone war in der eine Geschwindigkeitsüberschreitung erfolgte, Wikipedia ist ja kein Zahlen und Datenfriedhof. --Spam 02:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aha. Relevant für die Staatsanwaltschaft, daher nicht für die Wikipedia. Klingt logisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

du willst es nicht verstehen -> gibt es schon einen Schlußbericht der Staatsanwaltschaft - nein -> wird dieser je veröffentlicht? keine Ahnung -> aber was die Zeitungen schreiben ist die Wahrheit?! Hier sollten Tatsachen stehen und keine Vermutungen von Journalisten, die ihren Artikel verkaufen möchten--Lauop 09:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wahrheit? Wir betreiben keine diesbezügliche Theoriefindung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wir alle wissen, dass verwendete Quellen (Zeitungsartikel genauso wie Bücher, Weblinks oder auch offizielle Dokumente) manchmal sachlich falsch sein können. Wenn man deshalb gar nix mehr glauben will, weil eh alles nur gelogen ist, braucht man auch kein Wikipedia. Wer allerdings kritisch und differenziert mit Informationen umgehen will, bekommt eben deshalb Einzelnachweise geliefert und kann sich dann selbst entscheiden, ob er diesen Quellen glauben will oder nicht. Wenn du dich dagegen entscheidest, ist das dein gutes Recht, dann glaubst du die Info in diesem Absatz halt nicht. --Svíčková na smetaně 10:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das ist mir (und ich denke den anderen auch) schon klar, dass nicht immer alles der Wahrheit entsprechen kann. Aber für ein Ereignis, dass sicher stimmt, so viele Einzelnachweise (und das noch auf Zeitungsartikel) anzugeben, halte ich für unnötig und falsch. Vorallem bei Ereignissen, wo es noch eine Entwicklung gibt, Vermutungen zu schreiben.... Die Einzelnachweise überholen sich schneller als das man das immer nachziehen kann. In diesem Fall ist weniger mehr, damit in einiger Zeit ein halbwegs objektiver Artikel entsteht. Sonst scheint es mir, dass es sich um eine Sammlung von Zeitungsberichten handelt und und nicht um eine Online-Lexikum . Fakt ist: Er ist tot, Unfall, hohe Geschwindigkeit, Nebel, Alkoholisierung, Geschwindigkeit, bei der der Airbag ausgelöst hat.. Unklar - die tatsächliche Geschwindigkeit, Schwul usw. Ziel der Einzelnachweise ist vorallem eine Quelle anzugeben, damit man mehr nachlesen kann bzw das es überhaupt stimmen kann. (also wie schon von euch erwähnt -> jeder kann sich seine eigene Meinung bilden). Bei einem derartigen Fall diskutiert glaube ich keiner, dass das Faktum (er ist tot usw) falsch ist. Sollten noch Verschwörungstheorien auftauchen, können diese auch erwähnt werden und dann natürlich auch die Quelle angegeben werden. In diesem Sinne - --Lauop 11:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

In einigen Zeitungen bzw. ausländischen Fernsehsendern heißt es, dass Haider nicht 142 km sondern viel mehr, nämlich 170 oder gar 180 km gefahren sein soll, als es zum Unfall kam! Weiß jemand wie seriös diese Aussagen sind?--91.128.51.62 01:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das wird alles im Einzelnachweis des MSN-Artikels erklärt. Die 142 km/h waren die im Auto gespeicherte Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit zu Anfang des Unfalls war aber höher, so dass es mindestens 142 km/h waren. Wieviel höher, ist aber ohne Aussagen durch Unfallgutachter Spekulation. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Noch werden in modernen Wagen keine Fahrdaten gespeichert - es lassen sich lediglich die letzten 30 Sekunden rekapitulieren, auf die Geschwindigkeit kommt man dann als Rückschluss durch die Stellung der Drosselklappen, Fahrstufe etc pp... - die Wahrscheinlichkeit, dass er im unmittelbaren Vorfeld des Unfalls schneller war als die 142 km/h ist zwar relativ hoch, aber genau wird sich das nicht nachweisen lassen. -- Vostei 09:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Klatschzeitungsinhalte ...II

Was machen wir mit Haiders angeblichem homosexuellem Doppelleben. Es scheint ja momentan die österreichischen Blogs und Medien (auch wenn die nur sehr anspielungsreich darüber berichten) zu beschäftigen, so dass es mittlerweile schon bei Telepolis angekommen ist:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28943/1.html

und

http://diepresse.com/home/kultur/medien/347667/index.do --Timolin 20:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Heise und DiePresse.com sind also Klatschzeitungen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

mittlerweile wissen wir es -> für dich sind die Zeitungen heilig und allwissend.--Lauop 09:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, man sollte diese Information vorläufig nicht aufnehmen, sondern noch abwarten. Zwar gibt es die Gerüchte und könnte man diese Gerüchte als solche erwähnen, aber es handelt sich doch um ein Thema, das zu Kränkungen und Verletzungen bei der Familie führen oder das Bild vom Gestorbenen wesentlich verändern könnte. --Lärchenholz 10:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gemeinde Sankt Kanzian am Klopeiner See

Ich habe aus "Sankt Kanzian am Klopeiner See/Škocjan v Podjuni" "Sankt Kanzian am Klopeiner See" gemacht, da ich nicht erkennen kann, dass die Gemeinde Sankt Kanzian am Klopeiner See offiziell "Sankt Kanzian am Klopeiner See/Škocjan v Podjuni" heißt. Dies wurde mit der Begründung rückgängig gemacht, dass die Ortschaft beide Namen trägt. Außer dass hier nicht der Ort sondern die Gemeinde gemeint ist, fehlen dazu Quellenangaben. Die offiziele Homepage der Gemeinde erwähnt den slowenischen Namen nicht. Da ich nicht an einem Edit-War interessiert bin, würde ich mich über eine Quellenangabe freuen, dass die Gemeinde den offiziellen Namen "Sankt Kanzian am Klopeiner See/Škocjan v Podjuni" trägt. --Sabata 23:03, 19. Okt. 2008 (CEST)

Art. 7 Abs. des Staatsvertrags von Wien:

3. In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als Amtssprache zugelassen. In solchen Bezirken werden die Bezeichnungen und Aufschriften topographischer Natur sowohl in slowenischer oder kroatischer Sprache wie in Deutsch verfaßt.

Ich habe nicht behauptet, daß der Name nur in der Doppelform verwendet werden kann. Aber beides sind amtliche Namen und es erscheint mir höchst inadäquat, in diesem Kontext nur eine der beiden Sprachen zu verwenden.

--Peter Putzer 00:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Da dies nicht der Artikel über die Gemeinde ist, sondern lediglich ein Link auf den entsprechenden Artikel, sehe ich keinen Grund, zusätzlich die slowenische Bezeichnung zu führen. Im Artikel selbst muss natürlich beides stehen. Trotz BNS: In der Schweiz gibt es vier Amtssprachen, in Südafrika elf. Ich sehe wirklich keinen Grund, bei einfachen Verlinkungen sämtliche Bezeichnungen der Amtssprachen zu übernehmen. Insbesondere wenn die Gemeinde selbst dies nicht macht. --Sabata 01:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. a) sind's in diesem Fall nur zwei Sprachen, und b) ist die politische Situation eine völlig andere. Es geht bei der ganzen Episode ja genau um diese zwei Ortsnamen!

--Peter Putzer 09:20, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nein, bei dem Link geht es um die Gemeinde, nicht um den Ort (daher habe ich das Wort "gleichnamig" im Artikel umgesetzt, so hatte ich es gemeint, als ich den Satz schrieb; war vorher missverständlich). Und da kann ich nicht erkennen, wieso der Name der Gemeinde zweisprachig erscheinen muss. Und selbst wenn es um den Ort gehen würde: Aus dem Text geht bereits hervor, dass es um Zweisprachigkeit geht, dazu liefert der zusätzliche slowenische Name keine Informationen. --Sabata 11:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

besser: ... bis zu seinem Unfalltod ...

Interview Zitat / Fussnote

19 a b Interview mit Tom Schaffer im Falter vom 22. Oktober 2007 (und ein link zum falterinterview)

das interview führten Stefan Apfl und Florian Klenk. dort steht Tom Schaffer. irgendwas ist da falsch. danke. Enlarge 06:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

allerdings... übrigens laut wp:Zitate ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. Der Abschnitt Kontroversen und folgende (Unterabsnitte) sind mit Zitaten übersät und sollten IMO den wp.Zitate-vorgaben etspr. überarbeitet werden. new european 12:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Haiders Tod

Unwichtig, dass der Sprecher der BZÖ den Tod Haiders "Für einen Weltuntergang" hält. Dieses Zitat streichen.

Zitat: BZÖ-Pressesprecher Stefan Petzner sprach von einem Weltuntergang (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.178.22.227 (Diskussion • Beiträge) 09:29, 11. Okt. 2008 (CET))

ich habe das Zitat mal relativiert, Petzner sprach davon, es es für die BZÖ wie ein Weltuntergang sei. Das weist darauf, welche Bedeutung Haider für dei partei hatte, und von daher halte ich die Aussage schon für relevant. Ohne diesen Zusatz klang das Zitat doch schon seltsam (für viele dürfte sich die Welt trotz des tragischen Unfalls weiterdrehen). --Andibrunt 09:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Tod ist immer etwas Tragisches, es stimmt mich traurig, dass es Leute gibt, die Haiders Politik, die zweifelsohne umstritten war, in den Mittelpunkt rücken und nicht das menschlicher hinter dieser Tragödie... Leute, es geht hier um den Haider als "Mensch" nicht als Politiker... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 81.189.249.9 (Diskussion • Beiträge) 09:50, 11. Okt. 2008 (CET))

Wenn da einer fährt wie er, und er hätte einen anderen in den Tod gerissen, wäre sicher Trauer angebracht - das passiert ja schließlich oft genug - in seinem speziellen Fall, und sei es nur wegen der zuchthausreifen Fahrweise, fällt das schwer! Da hat nicht einer zufällig und aus Versehen einen dummen Fehler gemacht, wie ihn wohl jeder mal macht, sondern, da hat einer Hasard betrieben, mit Menschenleben - dass es sein eigenes gekostet hat, ist eine schlichte Konsequenz daraus...

Einzelleut, es geht hier um eine Enzyklopädie, in der er als Mensch nur deshalb auftaucht, weil er Politiker war ... -- Achim Raschka 10:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Seit wann ist dürfen einzelne User bestimmen, welche Wahrheit wichtig, oder unwichtig sei? Derartige Sprachregelungen sind ja für derlei Männerbündnisse typisch, wie auch die Sprüche des LH-Vizes, "... In Kärnten sei "die Sonne vom Himmel gefallen" und "die Uhren stehen geblieben heute Nacht", so Dörfler weiter." nachzulesen im österr. Standard. Dörfler übernimmt ab heute die Amtsgeschäfte. --Zabia 10:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eine Kleinigkeit: Bei seinem Geburtsort, Bad Goisern, ist das Bundesland angegeben. Bei seinem "Todesort" aber nicht. Man wird auch nicht direkt zum Ort L. weitergeleitet. (* 26. Jänner 1950 in Bad Goisern, Oberösterreich; † 11. Oktober 2008 in Lambichl)--Gru.bu 12:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit. Ist der Todesort wirklich Lambichl? Nach Presseberichten (so auch im Artikel erwähnt) starb Haider auf dem Weg ins Krankenhaus. Ob das noch in Lambichl war, scheint deshalb zumindest fraglich. Ich weiß, das klingt alles sehr makaber. Erfurter63 12:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Also ich haben mehrfach gelesen ".. und verstarb noch am Unfallort". Wurde ein Polizeibericht veröffentlicht in dem Genaues steht? --FNORD 12:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

In dem im Artikel unter Anm. 11 verlinkten Beitrag von der Homepage des "Standard" ist die Rede davon, dass er auf dem Weg ins LKH verstarb. Erfurter63 12:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Der Landeshauptmann erlitt schwerste Verletzungen im Kopf- und Brustbereich", sagte Polizeisprecher Friedrich Hrast. Haider erlag seinen Verletzungen noch am Unfallort, die Rettungskräfte konnten nichts mehr für ihn tun. Quelle: Spiegel Online (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.78.105.110 (Diskussion • Beiträge) 12:50, 11. Okt. 2008 (CET))

Und das ist aus dem Südkurier "Der Landeshauptmann erlitt schwerste Verletzungen im Kopf- und Brustbereich", sagte ein Polizeisprecher der APA. Das Auto wurde bei dem Unfall praktisch völlig zerstört, Haider erlag seinen Verletzungen noch am Unfallort.) Ich frage nur kritisch nach nicht das es hinterher wieder heißt die Wikipedia verbreitet Falschmeldungen :) Im Standart seht auch das man Soforthilfemaßnahmen versucht hat. aber nicht das er auf dem Weg ins Krankenhaus gestorben ist. --FNORD 12:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Doch das steht sehr wohl im Standard (und auch in der Krone). Zitat auf den Homepages: "Es habe noch den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten, daher habe man den Landeshauptmann ins LKH Klagenfurt eingeliefert. Beim Eintreffen im Spital war er jedoch bereits tot." Daraus ist m.E. zwingend zu schließen, dass er noch lebte, als er ins Spital transportiert wurde, denn sonst hätte es nicht "den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten." Aber so what, ich denke so kurz nach dem Ereignis kann man über den genauen Todesort schlicht noch nichts Hundertprozentiges sagen. Erfurter63 13:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Meldung sind noch uneinheitlich. Standard-Zitat (13:00): Es habe noch den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten, daher habe man den Landeshauptmann ins LKH eingeliefert. Beim Eintreffen im Spital war er jedoch bereits tot. Aber ORF (ebenfalls grade eben): Tod am Unfallort. --DrTill 13:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

)

Eben! Und warum handeln wir dann nicht einfach wie immer und lassen Gerüchte weg und nur die Fakten stehen? --FNORD 13:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Die entscheidende Information, die eine Enzyklopädie über das Ableben einer politische Persönlichkeit geben muss ist: Wann? Wo? Wie? Solange eine dieser Fragen nicht mit Gewissheit beantwortet werden kann, wartet man eben ab. Darüber hinausgehende Fragen sind aus enzyklopädischer Sicht eindeutig irrelevant.

Und wo wir gerade dabei sind. Warum kann man die Seite eigentlich bearbeiten? Es ist doch davon auszugehen das die nächsten drei Tage der Artikel einhundert mal umgeschrieben wird und ebensooft wiederhergestellt werden muss .... --FNORD 12:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

<Spam entfernt> --FNORD 13:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ähhmm - Nö. Die Wikipedia ist keine Werbelinkschleuder für Kabarettisten die durch postmortem Klammauk auf sich aufmerksam machen wollen. --FNORD 13:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tote dürfen vom Roten Kreuz (mit dem Herr Haider ja ins LKH eingeliefert wurde(?)) nicht transportiert werden. Daher ist wohl davon auszugehen, dass die Rettungsmannschaft noch Überlebenschancen gesehen hat. Bäras

Tatsächlich hatte der Leiter des LKH Klagenfurt bei der Pressekonferenz sinngem. gesagt, Haider wäre mit geringen Überlebenschancen ins LKH eingeliefert worden, sei aber tot angekommen. (ORF, ZiB 13:00, Aufz. der morgendl. Pressekonferenz.) --DrTill 13:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Auf gut deutsch, er war wahrscheinlich bereits tot. Damit aber niemand den Rettungskräften einen Vorwurf machen kann, hat man ihn mit dem Rettungswagen sicherheitshalber mal ins KH befördert. Offiziell heißt das dann "auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben", da ein Toter nicht in einen Rettungswagen verladen werden darf.

Außerdem ist die Diskussion für eine Enzyklopädie ziemlich sinnlos. Hier kann wohl nur die offizelle Version festgehalten werden, die Wahrheit kennen wahrscheinlich eine Handvoll Menschen. Ob deren Ansichten hier Einzug halten können ist wohl eher fraglich.- Kwerdenker 14:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hey, wir sind doch keine Zeitung, die Wiki kann ja wohl warten, bis der Polizeibericht fertig ist und dann die offizielle Version übernehmen, Schnellschüsse brauchen wir doch nicht. Es ist nunmal Wochenende, da wird es bis Dienstag dauern, bis wir den Bericht kriegen. Das Vermutungen aufstellen lassen wir mal besser die Zeitungen machen ;). Zum Todesort: Ich glaube wenn jemand bei einem Krankentransport stirbt wird als Todesort der Ort, wo er aufgenommen wurde, angegeben, zumindest kenne ich viele Fälle, wo der Tote sicher noch in einem Krankenwagen war, aber tot ankam, und da steht normal immer der Ort, wo die Person losfuhr. Hier wäre es dann also Lambichl, egal wo genau er starb, dass kann man ja eh nie genau sagen bei einem Krankentransport, entweder er starb an der Unfallstelle oder auf dem Weg ins Krankenhaus, wann genau er aber hirntot war, wird sicher nicht genau feststellbar sein und somit irrelevant werden. --SaschaPascal 16:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung: Wie auch Micheilo klug sagt, wird niemand auf dem Weg ins Krankenhaus für tot erklärt, denn dafür hat ein Rettungswagen gar keine Gerätschaften und auch kein geeignetes Personal, der Tod wird entweder durch einen Notarzt vor Ort festgestellt oder nachträglich im Krankenhaus, "klinisch Tod" ist eine Formalität, für die man Beweise braucht, die nicht durch einfaches Anschauen oder abhören des Herzschlags festgestellt werden kann.--SaschaPascal 17:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Ort des Unfalltodes Haiders ist laut Presseinformationen Lambichl. Dieser Ort hat auch einen slowenischen Namen: Ilovje. Richtig ist also Lambichl/Ilovje. Die Ortstafel ist dort nach Informationen der Sendung "Kulturzeit" in 3sat vom 13.10.2008 allerdings nur einsprachig. Gerade vor dem Hintergrund des auch auf wikipedia erwähnten Ortstafelstreits wäre es korrekt und wichtig auch Lambichl mit dem Zusatz Ilovje zu versehen. Danke. --Uwe.reinecke 10:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

3sat paraphrasiert da nur den zitierten Artikel „Aus der Kurve des Lebens getragen“ von Hans Werner Scheidl (Die Presse) dort steht „Die Ortstafel von Lambichl auf der Kärntner Loiblpass-Bundesstraße konnte den Lenker des schwarzen Luxus-VW („Phaeton“) im dichten Nebel nicht einbremsen. Sie war und ist einsprachig. Ortstafeln konnten ihn Zeit seines kurzen Lebens nie beeindrucken.“ Dann stellt sich aber auch die Frage nach der Relevanz der gelegentlichen Verwechslungen mit Alfons Haider. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 11:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht mehr neutral genug, denke ich, WIkipedia ist kein Klatschblatt ala NEWS!!--Spam 01:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h)

überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h). --Dendrolo 21:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob das Auto tatsächlich 142km/h unterwegs war zum Unfallzeitpunkt. Laut Gesetz(?) müssen Autos grundsätzlich ein paar Prozentpunkte auf die reale Geschwindigkeit aufschlagen. Real fuhr Hr. Haider zB 135km/h. Was gibt man nun an? Die Geschwindigkeit wurde der Elektrik des Autos entnommen. Wenn man also die Geschwindigkeit erwähnt, dann sollte man darauf hinweisen, dass es die Geschwindigkeit war, die das Tacho "gespeichert" hatte und nicht der realen Geschwindigkeit entsprach. Interessant wäre auch zu wissen, zu welchem Zeitpunkt der Wert aufgenommen wurde? Beim Versagen der Elektrik auf Grund eines mechanischen Schocks? Wo befand sich das Auto tatsächlich zu diesem Zeitpunkt? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es die Geschwindigkeit war, wo das Auto die Haftung auf der Strasse verlor. (anonym) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.121.32.74 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 12. Okt. 2008 (CET))

mensch anonymus, ich würde aber auch noch die Profiltiefe der Reifen kontrollieren, da sich dadurch der Reifenumfang und somit die Geschwindigkeit geändert haben kann. Andererseits muß man auch noch den Reifenfülldruck beachten, da auch der einen Einfluß auf den Reifenumfang und somit auf die Geschwindigkeit hat - aber da gibt´s bestimmt wieder Probleme, da die Reifen wohl geplatzt sind und sich der Reifenfülldruck im nachhinein nicht mehr genau ermitteln läßt. Außerdem ....................... - mir stellt sich da aber keine weitere Frage mehr. (kein anonymus) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JvE (Diskussion • Beiträge) 22:46, 12. Okt. 2008 (CET))

Gegen- oder Rückenwind? Stand der Pfeiler links? 92.229.208.174 23:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hier meldet sich wieder anonymus: Es steht zur Diskussion, ob die Geschwindigkeit nicht sogar 170km/h betrugt, als das Auto die Haftung verlor: http://scoop.at/sterreich/J-rg-Haider-Mit-mehr-als-180-km-h-und-1-8-Promille-unterwegs --80.121.19.254 15:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Pfeiler stand (wie auch das umgefahrene Verkehrsschild und die Hecke) rechts, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Dies alles ist jedoch für den Artikel irrelevant. Es genügt vollkommen, wenn (so wie es jetzt gerade der Fall ist) erwähnt wird, dass er durch einen Verkehrsunfall ums Leben kam. Die näheren Details sind Stoff für die Boulevardpresse, jedoch nicht für die Wikipedia. --AFBorchert 23:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Dass er selber am Unfall schuld war, könnte man schon als relevant ansehen... müsste ja nicht so sein. --KnightMove 23:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Eine solche Geschwindigkeitsübertretung (es geht hier nicht um 60 statt 50 km/h wie bei Rudi Vouk) ist ein eklatanter Rechtsbruch und damit in der Biografie eines Politikers sicher relevant, besonders wenn er mit dessen Tod zusammenhängt. Einen Tag vorher starb Alexei Alexejewitsch Prokurorow. Hier wird ohne große Diskussion hingenommen, dass die Umstände genau erläutert wurden (der Täter hatte keinen Führerschein und war betrunken). In diesem Fall diese Informationen zu verschweigen, nur weil der Täter (zufälligerweise in diesem Fall auch Opfer) prominent war und man damit jemandem auf den Schlips treten könnte? Das wäre nicht neutral, sondern feig. --Svíčková na smetaně 23:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich etwas über den Tod einer Person auf WP nachlese, möchte ich sehr wohl zumindest in einem Absatz die näheren Umstände beschrieben haben, schließlich ist das ein bedeutendes Erlebnis in seinem Leben. Seine umstrittenen Äußerungen werden schließlich auch nicht in einem Halbsatz erwähnt sondern (vollkommen zurecht) komplett zitiert. Generell finde ich es erstaunlich, wie viel Energie manche User darauf verwenden, Halbsätze und sogar Wortteile (siehe Dienstwagen weiter oben) aus Artikeln rauszueditieren, weil sie angeblich nicht relevant sind. Wikipedia soll nicht mit unnützem Zeug vollgestopft werden, deswegen muss man trotzdem nicht nicht jedes Wort (bzw. jede Zahl) auf die Relevanz-Goldwaage legen und Zeit mit entsprechenden Diskussionen darüber verschwenden. --TheMightyPirate 01:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also ich hoffe auch sehr, dass man die Unfallursache in den Eintrag aufnimmt. Und das war eben - nach Aussage des Staatsanwaltes - die überhöhte Geschwindigkeit. Diese Information mitzuteilen, das hat nichts mit Boulevard zu tun - im Gegenteil: Lässt man so etwas weg, dann erzeugt das den Eindruck, dass hier ein missliebiges Detail bewusst verschwiegen werden sollte. Was die oben gewünschte Klarstellung über die konkrete Tempoangabe betrifft, so lässt sich auch diese leicht vornehmen. Auf orf.at war es zum Beispiel so formuliert: "Auf der digitalen Tempoanzeige des Wagens konnte der letzte gemessene Wert wiederhergestellt werden." Das waren die 142 km/h. So könnte und sollte man das in den Eintrag aufnehmen; selbstverständlich auch unter Erwähnung der erlaubten 70 km/h. Das alles sind unbestrittene Fakten, die man erfahren können muss.

ORF.at eignet sich als Quelle. Eine andere Frage: War der Überholvorgang überhaupt relevant für den Unfall? Ich bin mir nicht sicher, ob der nicht etliche Sekunden vorher war und nur erwähnt wurde im Zuge der Rekonstruktion von Haiders letzten Momenten. --KnightMove 07:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

<Spam entfernt> --FNORD 13:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn du den Link noch fünf mal postest wird sich trotzdem keiner das langweilige Geschreibsel durchlesen. --85.180.143.107 09:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

FALSCH! Du hast es ja auch schon gelesen...  ;-) --87.176.225.136 13:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da müßt ihr mal den als "lesenswert" eingestuften Artikel zum Tod von John F. Kennedy lesen, der strotzt nur so von Vermutungen und Halbwahrheiten - ist gar nicht zu verstehen, daß man sich andernorts weigert, eine Tatsache wie die letzte nachgewiesene Geschwindigkeit in den Artikel mit aufzunehmen. Und für einen Politiker ist es immer relevant, ob er Gesetzesverstöße begeht und ganz besonders, wenn er selber dadurch zu Tode kommt. Übrigens kam Eva Braun zu Tode, indem sie eine Giftampulle zerbiss, so steht´s bei Wikipedia - ich frage mich nur, welcher Autor dabei war, um das zu bestätigen - es versteht sich von selber, daß solche Details ohne Einzelnachweise in Wikipedia stehen.

Und hier macht man solch einen Aufstand wegen solch eines gesetzestreuen, vaterlandsliebenden Politikers, dessen Auto "von der Straße abkam" - wenigstens ist jetzt gerade der Umstand der Geschwindigkeit mit aufgenommen worden. Der Umstand, daß eine Auto ein lebloser Gegenstand ist und deshalb nicht von alleine von der Straße abkommen kann, ist dabei natürlich nur dem Umstand der gesicherten Erkenntnis zu verdanken - wie seriös. Es könnte ja sein, Herr Haider habe gar nicht die Kontrolle über sein Fahrzeug verloren, das habe sich selbständig gemacht - genaugenommen sind die Umstände ja nicht belegt. Wenn schon, dann ist Herr Haider von der Straße abgekommen und die näheren Umstände sind nicht belegt. ––JÄhh 08:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

So weit ich das sehe, ist kein angemeldeter User gegen die Erwähnung, also sollte sie kein Problem sein. Allerdings hat es keine Eile, den Artikel zu entsperren. Das kann ruhig noch ein paar Tage warten, bis sich alles beruhigt hat. --KnightMove 10:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Die Zahl von 142 km/h stammt aus amtlichen Quellen und sie steht gestern und heute überall in den Medien. An den Tod von Haider werden sich die leute in Zusammenhang mit einem Unfall mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit erinnern. Also muss man die 142 km/h in den Artikel aufnehmen. Dass Verschwörungstheoretiker die Geschwindigkeit anzweifeln oder meinen, dass das Fahrzeug mit ferngesteuerter Elektronik von der Straße abkam, tut nichts zur Sache. Wäre Haider erhängt oder vergiftet aufgefunden worden, so würden auch Spekulationen sprießen. --Martin67 10:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Stark überhöhte Geschwindigkeit reicht völlig aus, kein Auto überschlägt sich dermaßen bei Tempo 50/70. Sollte man die Geschwindigkeit erwähnen, sollte man auch erwähnen, dass dies die Geschwindigkeit laut Tacho war, dann hat auch die Diskussion um die tatsächliche Geschwindigkeit (Genauigkeit des Tachos etc.) erübrigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Der Autotyp ("VW Phaeton") ist nicht relevant
• Die genaue Strasse ("Loiblpass Straße") ist relevant
• Der Ort ("Lambichl") ist relevant
• Die Gemeinde zu dem der Ort gehört ("Gemeinde Köttmannsdorf") ist relevant
• Die Geschwindigkeit (ca. 140) ist nicht relevant
• Die erlaubte Geschwindigkeit (70 und dann 50) ist nicht relevant
• Das Baumaterial des Pfeilers ("Beton") ist relevant
• Dass es ein Dienstwagen und nicht der Privatwagen war ist relevant
• Die Art der Veranstaltung ("Abendveranstaltung") ist relevant
• Das Fahrziel (Bärental) ist relevant
• Die Tageszeit (Nachts um 1) ist nicht relevant

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse mal anders zusammen:

• Der Autotyp ist relevant, weil er in einem Trabbi auch hopps gegangen wäre, aber nicht mehr zu identifizieren gewesen wäre
• Die genaue Strasse ("Loiblpass Straße") ist nicht relevant, weil er dort ja nicht verstorben ist
• Der Ort ("Lambichl") ist nicht relevant, weil es an jeder anderen Stelle hätte auch passieren können
• Die Gemeinde zu dem der Ort gehört ("Gemeinde Köttmannsdorf") ist nicht relevant - das gehört in den Ortsartikel
• Die Geschwindigkeit (ca. 140) ist relevant, weil mit Tempo 50 wäre er wohl nicht zu Tode gekommen
• Die erlaubte Geschwindigkeit (70 und dann 50) ist relevant, weil dadurch dem Leser eine Einschätzung der möglichen Gefahrensituation möglich wird
• Das Baumaterial des Pfeilers ("Beton") ist nicht relevant, die Bezeichenung "harter Gegenstand" ist vollkommen ausreichend
• Dass es ein Dienstwagen und nicht der Privatwagen war ist auch nicht relevant, er hätte in seinem Fahrstil keinen Unterschied gemacht
• Die Art der Veranstaltung ("Abendveranstaltung") ist vollkommen irrelevant - vom Frühstück kommt er morgens um 01:00 Uhr bestimmt nicht
• Das Fahrziel (Bärental) ist ebenfalls irrelevant, wenn es nicht maßgeblich für das "von-der Straße-Abkommen" ist
• Die Tageszeit (Nachts um 1) ist relevant, weil er mittags um 1:00 Uhr wohl eine bessere Sicht gehabt hätte und ausgeschlafener gewesen wäre
• Die Tatsache, daß er schon einmal einen schweren Unfall hatte, ist vollkommen irrelevant, weil es kein Indiz dafür darstellt, er sei ein notorischer und verantwortungsloser Fahrzeugführer und an seinem Tode uU selber schuld.

––JÄhh 19:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ebenso logisch. Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei, gewisse Wörter wegen vermeintlicher Irrelevanz durch weniger aussagekräftige Begriffe zu ersetzen. Ist es relevant, dass es ein Auto war? Wenn es genauso gut ein Motorrad hätte sein können, muss man es unbedingt auf Grund der Relevanz durch Fahrzeug ersetzen. Dann kann man sich aber auch gleich auf die Information beschränken, wann und dass er gestorben ist. Relevant für die Biografie ist ja nur, dass er tot ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Danke - ich verstehe auch nicht, wieso man versucht, einen einfachen und klaren Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit zu vereinfachen. Und wenn es für einen (na, nennen wir es mal so) führenden Politiker mit Vorbildfunktion irrelevant sein soll, daß er bei der Überschreitung von Gesetzen (o. Verordnungen) ums Leben kommt, dann weiß ich nicht, was sonst noch relevant ist. ––JÄhh 23:49, 14. Okt. 2008 (CEST) - Bearbeitungskonflikt -

Wie wärs mit etwas neutralität? Schreiben könnt ihr ja dass es 142 km/h waren auch wenn es wahrscheinlich nicht stimmen dürfte, dann müsstet ihr auch die wilden gerüchte um Verschwörungsthorien oder besser noch erwähnen, dass viele bekannten Österreicher ihm als einen österreichischen Lady Di Fall bezeichnen.--Spam 23:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich erst mal nichts zu sagen, weil ich Klatschblätter nicht lese - ich halte es nur für angebracht, Fakten auch als solche zu benennen und sich nicht in nebulösen Aussagen zu beschränken. Gruß ––JÄhh 23:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn also Zitate im Internet dafüber vorhanden sind, diese mit Quellen zu belegen aber als Zitate einbaubar? --Spam 00:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die 142 km/h schon erwähnt sein sollen, dann soll auch mit erwähnt sein, daß es sich um keinen gemessenen Wert handelt. Wäre er von der Polizei "geblitzt" worden, wäre die Geschwindigkeit nicht anzweifelbar. So aber handelt es sich um einen errechneten Wert.~~

Mutter

Im Artikel steht sein Vater und seine Mutter "waren" überzeugte Nationalsozialisten. Haiders Mutter lebt aber noch! Außerdem, woher weiß man, dass seine Mutter überzeugte Nazi war/ist und nicht nur Mitläuferin? Denn wie man weiß arrangieren sich ja viele Ehepartner aus Liebe mit bestimmten Einstellungen und Ansichten des jeweils anderen oder sehen blind darüber hinweg. Aber das macht sie noch nicht zu überzeugten Sympathisanten! Es steht zwar im Artikel, dass sie Bund Deutscher Mädel-Führerin war, aber es gab dort ein erzwungenes Mitgliederwachstum ab 1933 durch die Zwangseingliederung anderer Jugendgruppen. Wenn es jedoch wirklich so wäre, dass Jörg Haiders lebende Mutter sich noch immer als Nazi bezeichnet, würde ich das schon als sehr schlimm empfinden. Dann muß man diesen Haider-Mythos doch sehr bedenklich finden! Noch bedenklicher als er ohnehin schon ist! Vor allem auch im Hinblick auf die Ausmaße, welche dieser Mythos jetzt nach seinem Tod annimmt! --86.33.80.28 08:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja und vielleicht hat die Mutter ja auch noch ein kleines Hündchen das sie, falls sie wirklich noch Nazi ist, zu einem kleinen animalischen neonazi Kläffer erzogen hat. Bitte ..... hörts doch endlich auf .... Die Frau ist 90.

"dass Jörg Haiders lebende Mutter sich noch immer als Nazi bezeichnet, würde ich das schon als sehr schlimm empfinden."

Da fällt mir ein nettes Zitat von Peter Handke ein: "Stecken Sie sich doch ihr Betroffenheit in den .... !" (bezogen auf den Balkankrieg)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.17.222.170 (Diskussion • Beiträge) 08:55, 14. Okt. 2008 (CET))

<Spam entfernt> --FNORD 13:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Verschone uns mit deinen Giftspritzen, bitte. -- JonnyBrazil 14:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schmeiss den Nazibezug raus. Ist auch enzyklopädisch nicht relevant. Der Artikel geht ja nicht über seine Mutter. --Karl Kofferträger 14:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Nazibezug bleibt drin!--87.176.211.3 16:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wurde zwar schon mehrmals wiedergekäut, aber nochmal kurz: Für einen Politiker ist das politische Umfeld, in dem er sozialisiert wurde, von Bedeutung. Dass Haiders Eltern überzeugte Nationalsozialisten waren, prägte bekanntlich auch Haiders Weltanschauung. Die Vergangenheitsform ("Beide waren überzeugte Nationalsozialisten.") ist schon richtig; wir wissen ja nichts über Frau Haiders heutige Weltanschauung; diese wäre auch weniger bedeutend, weil der Einfluss auf Haider in der jüngeren Vergangenheit geringer ist als als Heranwachsender. --Eintragung ins Nichts 16:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Die Familiengeschichte ist relevant für den soziokulturellen Hintergrund. Ein Einzelnachweis könnte weiterführende Informationen liefern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir das nochmal durchgelesen und finde das Elternhaus ist als Einleitung ausführlich genug und nicht übertrieben dargestellt. Der Hintergrund muss definitiv genannt werden. Aber zwei Anmerkungen habe ich. Warum war sein Vater illegales Mitglied der verbotenen NSDAP? Hat der sich heimlich bei denen eingeschlichen und die Mitgliederlisten gefälscht? :). Da ist einmal illegal zu viel. Entweder war er illegales Mitglied der NSDAP. (das ist dann schwer zu verstehen) Oder er war Mitglied der zu diesem Zeitpunkt verbotenen NSDAP. Das ist dann unmissverständlich. Vor dem Medianhype habe ich mich nicht allzusehr mit Haider beschäftigt aaber ... hat der Mann nie etwas positives gemacht? Irgendeinen wichtigen Preis bekommen oder ein maßgebliches Gesetz durchgesetzt? Für mich als uniformierten (und für die werden ja Wikipediaartikel geschrieben) liest sich der Artikel von oben bis unten negativ. Den Artikel kann man fast mit dem Absatz Kritik als Überschrift versehen. Entweder der Haider war von Geburt bis Tot ein übler Bursche der niemals irgendetwas gutes oder wichtiges getan hat. Oder der Artikel ist POV. --FNORD 21:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

illegales Mitglied der NSDAP ist falsch. Richtig sollte es heissen 'Mitglied der illegalen NSDAP'; Hm ob der Mann jemals was gutes getan hat? Wenn man ihm mal aussnahmsweise was zu Gute halten will, dann das, dass er das Zweiparteiensystem in Österreich bekämpft hat und aufgeweicht hat. Die Dominanz der "großen" Volksparteinen ist geringer geworden. Wenn auch die nächste Regierung wieder aus den beiden Parteien bestehen wird. Weiters muss man verstehen das Jörg Haider, seiner Gesinnung wegen, 20 Jahre lang von den anderen Parteien (m.M. zurecht) bekämpft wurde und alles was er gemacht hat schlechtgeredet wurde. Da war es schwierig den Überblick zu behalten ob es nun gut war oder schlecht. Ich hatte halt immer das Gefühl, das er Minderprivilegierten immer mal wieder was Gutes tat, damit er diese Stammtischbrüder bei der Stange halten konnte.

FNORD, es ist nicht abwegig, wenn einem Haiders Wirken durchwegs negativ erscheint. So sagte z. B. der Politikwissenschaftler Pelinka nach Haiders Tod in einem Interview: "Ob Haider auch etwas Positives in Österreich bewirkt hat? Pelinka: 'Spontan würde ich sagen, mir fällt nichts dazu ein.'" [19] Für die Stellung der Rechten und Rechtsextremen hat Haider schon einiges bewirkt - ob man das positiv sieht, hängt vom eigenen Standpunkt ab. --Eintragung ins Nichts 15:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei die den dreifachen Giftspritzenspam zu entspammen. Die Leute kapieren einfach nicht das die Wikpedia nofollow ist. --85.180.141.110 21:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte, entfernen Sie diesen verleumdenden Abschnitt, der gezielt gegen die 90-jährige Greisin gerichtet ist. Man hat doch oben erläutert, daß viele Frauen ihren Gatten folgten, um in Frieden und Eintracht mit ihnen zu leben, das ist nicht auf persönliche Überzeugungen zurückzuführen. Bogorm 09:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

1.) Verleumdung würde Unwahrheit voraussetzen. 2.) Mitleid mit alten Menschen ist keine enzyklopädische Kategorie. 3.) Frauen sind für ihr politisches Handeln ebenso verantwortlich wie Männer. Das nennt man Gleichberechtigung. --Svíčková na smetaně 09:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich plädiere auch noch einmal für die Entfernung. Es nationalsozialistisches Elternhaus ist kein Indiz für eine nationalsozialistische Identität beim Kind. Da gibt es Beispiele. --Karl Kofferträger 09:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, auch überzeugte Antifaschisten stammen aus nationalsozialistischen Elternhäusern. Das wird auch oft im entsprechenden Artikel erwähnt. Genauso sollte es auch hier sein. Haiders Herkunftsfamilie ist vor dem Hintergrund seines zumindest problematischen Verhältnis zum NS-Regime in den Medien sehr häufig hematisiert worden und damit schon deshalb relevant. --Svíčková na smetaně 09:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Karl Kofferträger, du solltest schon auf die Argumente eingehen, wenn du diskutieren willst. Das ist hier keine Abstimmung: Die Argumente zählen. Du musst also zuerst die anderen Argumente entkräften. Und gleich ein Hinweis: Ich habe nie mit einer direkten, absoluten Beeinflussung des jungen Haiders durch seine Eltern arugmentiert, die nur in eine Richtung gehen kann (also nicht: Eltern Nazi => Sohn Nazi). Ich habe geschrieben, dass die Einstellung der Eltern ein wichtiger Einflussfaktor ist. Und gerade bei Haider hat sich die Sozialisierung in diesem Umfeld sein ganzes Leben lang bemerkbar gemacht, was die Relevanz nochmal erhöht. --Eintragung ins Nichts 12:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bild:Joerg_haider-juli2006.JPG

Durch die anscheinend sehr hohe Kompressionsrate des jpg-Bildes sieht das sehr unschön aus. Ich würde appellieren, es durch ein anderes zu ersetzen; oder das gleiche mit einem weniger verlustbehaftetem (weniger pixeligem Bild) zu ersetzen. mfg, --FrancescoA 20:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Auf der Seite von Spam entfernt --FNORD 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST) sind einige Bilder von Herrn Dr. Jörg Haider. Die können allesamt hergenommen werden. --87.176.225.122 03:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Guten Morgen, hast du mal einen Link? --Karl Kofferträger 03:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hausgeist, die Frage war gut! Warum hast Du sie rausgenommen? --Karl Kofferträger 03:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Weil das hier nur eine Guerilla-Marketing-Aktion ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tod - Persönlichkeiten beim Begräbnis

Ich finde das da nicht nur der Sohn des Lybischen Präsidenten und einige Burschenschaften reingehören. Immerhin waren fast alle Hochrangingen österreichischen Politiker aus fast allen Parteien anwesend. Die haben doch eine viel höhere Relevanz als Gadaffis Sohn und namenlose Burschenschaftler?! - Kreaven (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.16.239.63 (Diskussion • Beiträge) 15:26, 19. Okt. 2008 (CET))

Ich hatte die nicht mit aufgenommen, weil die Anwesenheit offiziell gewählter Vertreter des Staates grundsätzlich üblich ist. Persönliche Freunde wie den Sohn des lybischen Präsidenten zu entfernen und nur pflichtanwesende hinzuzufügen, halte ich für unangemessen, weshalb ich diese wieder hinzugefügt habe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

Warum werden dann nur die "international geächteten" Freunde genannt, nicht aber der Vertreter des Dalai Lama oder der Kaiser? Weil die nicht in das Bild der internationalen Medien vom Rechtsaußen passen? Und warum neben den "Vertretern mehrerer rechter Burschenschaften" nicht auch die Dutzenden Kärntner Chöre? Weils nicht ins gewollte Bild passt? Griensteidl 18:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nein, weil das meines Wissens nach nicht in der von mir verwendeten Quelle stand. Mit Einzelnachweis kann man das ruhig hinzufügen. Die Kärntner Chöre halte ich für nicht relevant, weil auch für sie das ein Pflichtprogramm war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da hast du eine äußerst seltsame Vorstellung, zu was Leute verpflichtet sind. Pflicht wars für die Bundesheersoldaten, für die Polizisten. Aber ein Kärntner Chor singt, wo er will, nicht wo ihn die Protokollchefin der Landesregierung hinschickt. Griensteidl 18:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Pflicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich wüsste gerne warum du Chöre in der Pflicht siehst, Burschenschaftler dann aber nicht. Abgesehen davon denke ich das niemand in der Pflicht ist zu einer Beerdigung zu kommen, auch nicht i-welche offizielle... - Kreaven

Was bezweckt diese Diskussion ? "Liberal Freemason" liegt imho quellenmässig und inhaltlich richtig. Und daß Jörg Haider ein rechtsaußen war mit zahlreichen Verbindungen in die ultrarechte Szene, dürfte wohl unstrittig sein. Das reissen auch 600 Chorsänger nicht heraus, ganz gleich ob die "freiwillig" gesungen haben oder nicht. "Weils nicht ins gewollte Bild passt?" fragteGriensteidl am 18:25, 19. Okt. 2008 @Griensteidl: das ist kein "gewolltes Bild", das ist die ernüchtendnde REALITÄT, das Haider der Poliker war, der dem internationalen Ansehen Österreichts durch seinen extremen rechtspopulismus weltweit am meisten geschadet hat. Da hlefen keine Krokodilstränen. Da gibt es nichts zu beschönigen.213.61.126.111 11:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Rechtschreibfehler

Könnte jemand das bitte korrigieren?
"Aus Italien kamen mehre Abordnungen und rechtsgerichtete Sympathisanten". Danke -- servus ^{ad disputationem} 18:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein Wiki.

--Peter Putzer 09:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

das der artikel gesperrt ist ist dir wohl noch nicht aufgefallen oder ? Subversiv-action 15:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das hab ich nach dem Posten auch bemerkt, daß es da zwischenzeitlich eine Sperre gegeben hatte. Insofern war die Antwort nicht ganz passend. Nur gibt's solche Postings ja durchaus öfter, auch ohne Sperre - insofern ersuche ich um Nachsicht ;)

--Peter Putzer 16:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

Fehler bei Einzelnachweisen (erl.)

Drei mal wird mit der Seite http://feschismus.com/Home/HaiderBio.htm belegt. Kann das mal jemand fixen? --Zollernalb 00:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

So hat die Seite mal ausgesehen.--Arntantin ^{da schau her} 10:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

wurde erledigt, danke! --Zollernalb 13:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Großgrundbesitz im Bärental

siehe Bärental (Kärnten) ,

http://www.news.at/articles/0842/13/222068/besitz-preis-in-1980ern-haider-baerental ,

http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/arisierungen.html#j%C3%B6rg, -- HotChip 20:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Umgang mit Migranten - Milivoij Ašner

Bei Abschnitt "Umgang mit Migranten" und Zitat "Jene, die sich nicht benehmen können und schwere Straftaten begehen, sollen künftig von der Bevölkerung getrennt untergebracht sein" wird Haiders ambivalente Einstellung nicht deutlich. Es fehlt z.B. seine Haltung Milivoj Ašner gegenüber, vgl. http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/06/18/ns-verbrecher/haider-will-keine-auslieferung,geo=4881594.html http://www.nachkriegsjustiz.at/aktuelles/zuroff_2005_aschner.php ---HotChip 21:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Verhältnis zum Islam

Sorry, aber ich halte den Abschnitt für Theoriefindung, wenn er mit so einer Überschrift versehen ist. Hat Haider denn mit Saddam und Qaddhafi in irgendeiner Form in religiöser Hinsicht zu tun? "Araberfreundlich" ist zudem wohl jeder, der arabische Staatschefs besucht hat? Wenn er als solcher gilt, dann sollte man eine qualifizierte Stimme nennen, die daraus etwas interpretiert, was als "Verhältnis zum Islam" gekennzeichnet werden kann. -- Arne List 08:48, 26. Okt. 2008 (CET)

der Abschnitt ist mit ref. belegt, z.B. dieSZ stellt dies in dem Zusammenhang. Hast Du einen besseren Überschriftvorschlag? new european 08:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Es geht nicht um einen Überschriftvorschlag, sondern einen Inhalt, der überhaupt erst das behandelt, was in der Überschrift steht. Und das halte ich für schwierig, weil Vieles von dem, was Haider hier [20] sagt, Versatzstücke sind, die allesamt nichts mit islamischen Glaubensvorstellungen zu tun haben, außer vielleicht, dass er meint, die Mohammedkarikaturen seien falsch gewesen. Ich sehe es eher so, dass Haider kein Verhältnis zum Islam hatte. -- Arne List 09:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Das ganze ist ein Teil des Abschnitts "Kontroversen" - dass Hr. Haider auch zum Thema Islam weder eindeutig freundlich noch feindlich war, sollen eben die *beiden* genannten Ref. belegen. Hier noch ein Beispiel d. Freundlichkeit [21] new european 09:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, es geht nicht darum, ob er mit den zwei "Oberschurken" in religiöser Hinsicht zu tun hatte. Vielleicht kann das Ansinnen der Besuche von Kenntnisreichen von entsprechend herausgearbeitet werden. --Hypocrit 09:35, 26. Okt. 2008 (CET)

Das Ansinnen war vielleicht eher "israelkritisch" und "antiamerikanisch" als "proarabisch" oder "islamfreundlich"? -- Arne List 09:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Lieber Arne, das klingt jetzt aber nicht sehr kenntnisreicht. Nicht für ungut. Gruß --Hypocrit 10:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich gebe Arne Recht. Hier ging es wahrscheinlich eher um das Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund". --Gerhard wien 10:12, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe in der Tat keine große Kenntnis von Haider. Liest man nur sein Interview oben, so würde ich sagen, dass er sowohl Assimilation als auch Segregation der Muslime befürwortet. Also Muslime können in Europa bleiben, wenn sie abschwören, und im Weltmaßstab haben sie ihren zugewiesenen Lebensraum. Das ist dann kein eliminatorischer Antiislamismus. Soll man das so schreiben? Ich glaube kaum ;-) -- Arne List 10:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Theoriefindung, hab ich mal wieder entfernt, sowas gehört wirklich besprochen.--Arntantin ^{da schau her} 11:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Übrigens: ein Freund von Arabern ist noch lang nicht gleich ein Islamfreund, das geht nicht mitein.--Arntantin ^{da schau her} 11:14, 26. Okt. 2008 (CET)

da werden der besuch bei saddam, die freundschaft zu ghadaffis sohn, die mitgliedschaft bei einer öst.-irak. gesellschaft, angebliche reisen in andere islam. länder und die geldspende für einen türk. verein in kärnten in 1 satz zusammengehaut und zur stützung seiner "islamfreundlichkeit" verwendet...--Spiros 11:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja und das ist die große Theoriefindung dahinter. Es lässt sich daraus nicht ableiten, welches Verhältnis zum Islam er hat.--Arntantin ^{da schau her} 11:22, 26. Okt. 2008 (CET)

...deswegen steht/stand es unter "Kontroversen" - was verstehst Du eigentlich unter Theoriefindung? -alles war mit ref. belegt. new european 11:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Es ist zwar alles belegt, aber die Quelle, also der Artikel, behandelt eine ganz andere Tatsache, die aber in diesem Falle POV des Autors ist. Er hebt hervor, dass es Freundschaften zu Moslems gab, er aber selbst gegen ein Minarett ist. Rein vom objektiven Standpunkt (auch Kontroversen soll man vom objektiven Standpunkt darstellen) ergibt sich kein logischer Schluss, dass er zugleich "Freund des Islam" war, diese "Freundschaften" bestanden ja nicht über religiöse Ebenen. Wenn man alles gleich so nehmen würde, wie es x-beliebig geschrieben wäre, müsste man auch "Haider und Homosexualität" in den Artikel nehmen…--Arntantin ^{da schau her} 11:43, 26. Okt. 2008 (CET)

auch wenn du das mit der Islamfreundlichkeit anders siehst (POV), der Fachjournalist der SZ schreibt "(...)Haider rühmte sich stets als Freund der Araber, auch der Muslime" des weiteren Tatsache sind auch seine guten Kontakte in die Islamische Länder und zu islamischen Vereinen in Österreich. Und *andererseits* ist das "Ortsbildpflegegesetz" auch eine Tatsache. NPOV heißt: beide seiten seines Wirkens diesbezüglich zu benennen. new european 12:17, 26. Okt. 2008 (CET)

und damit klar ist worüber wir sprechen: "Verhältnis zum Islam"

Jörg Haider galt einerseits in den internationalen Medien als ein Islam- und Araberfreundlicher Politiker, bekannt waren z.B. seine Besuche bei Saddam Hussein und die Freundschaft mit der Familie des libyschen Revolutionsführer Muammar al-Gaddafi. Haider war Mitglied der Österreichisch-Irakischen Gesellschaft und unterstützte weitere islamische Vereine. Außer Irak und Libyen bereiste er Ägypten, Kuwait, Syrien, und den Iran. Andererseits stellte er sich dem Bau islamischer Sakralbauten entgegen, indem er sich für das "Ortsbildpflege"-Gesetz aussprach..

new european 12:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Ist die jetzige Version allen hinreichend genehm? -- 790 12:57, 26. Okt. 2008 (CET)

ja klar, *alle* Tatsachen und Belege werden genannt und darum gehts ja. new european 13:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin nicht einverstanden damit: es geht nicht darum, ob Quellen enthalten sind, wie bereits gesagt. Außerdem hat sich bei der Version kaum etwas geändert. Hier werden Zusammenhänge willkürlich geschaffen, ohne, dass sie unbedingt bestehen.--Arntantin ^{da schau her} 13:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Sollen wir in der Überschrift statt "Islam", "islamische Welt" schreiben? ist dann vielleicht klarer worum es geht? Es werden doch keine Zusammenhänge geschaffen, ganz im Gegenteil - es wird explizit auf ein uneinheitliches Verhältnis hingewiesen. In "Deiner" Version wird hingegen nur ein Aspekt herausgepickt und noch fälschlicherweise mit "Haider über Muslime" untertitelt, obwohl es ja eigentlich um ein Minarett ging. new european 13:57, 26. Okt. 2008 (CET)

(BK) @Arntantin: Sei doch so nett und benenne die Deiner Ansicht nach problematischen Inhalte mal genauer. Denn von "Araberfreundlich" ist keine Rede mehr, und das war doch Deine Hauptkritik, oder? Auch hast Du nicht erklärt, warum der Verweis auf die Österreichisch-Irakische Gesellschaft entfernt werden soll. Das einzige, was ich jetzt rausgenommen habe, ist das Erdogan-Zitat, und das muss hier als "Zitat im Zitat" wirklich nicht sein, das passt besser in den Artikel über Erdogan selbst. -- 790 14:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: hab' mir jetzt erst Deine letzte Änderung gesehen - wenn es wirklich nur noch um die Überschrift geht - da ist eins m.E. so gut wie das andere. -- 790 14:04, 26. Okt. 2008 (CET)

Jörg Haiders Verhältnis zur arabischen Welt und zum Islam war widersprüchlich. Bekannt waren einerseits seine Besuche bei Saddam Hussein und die Freundschaft mit der Familie von Muammar al-Gaddafi. Haider war Mitglied der Österreichisch-Irakischen Gesellschaft und unterstützte weitere islamische Vereine[29]. Außer Irak und Libyen bereiste er Ägypten, Kuwait, Syrien, und den Iran.[30] Andererseits stellte er sich dem Bau islamischer Sakralbauten entgegen, indem er sich für das "Ortsbildpflege"-Gesetz aussprach.[31][32]. In der Auseinandersetzung um den Bau eines Minarettes sagte er mit Verweis auf einen umstrittenen Ausspruch Recep Tayyip Erdoğans: "Weil nicht brave biedere Muslime diese Minarette bauen wollen, sondern radikale Islamisten im Hintergrund. Sie wollen ihre Symbole der Macht in unsere Landschaft klotzen".[32]

Erstens wird im ersten Satz die "arabische Welt" und der Islam de facto gleichgesetzt (das war auch der Grund für die Änderung des Absatzes). Beziehungen zu Leuten aus Ländern mit einer "vorherrschenden" Religion bilden keinen direkten Zusammenhang zur Religion. Auch die Österreichisch-Irakische Gesellschaft gehört – da der Verband nicht religiös ist – nicht zum Teil der Islamischen Welt. :Zweitens: Überhaupt ist die Erwähnung, welches Land er bereist hat für den Kontext nicht relevant, solange nicht näher erläutert wird, was das mit der Islamischen Welt zu tun hat.

Dritter Punkt: wie 790 richtig in der Zusammenfassungszeile geändert hat, müssten die Türkei und Iran bei der Bezeichnung Arabische Welt (erster Satz im Absatz) wegfallen.--Arntantin ^{da schau her} 14:17, 26. Okt. 2008 (CET)

(Einschub): Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Aussage getroffen zu haben - auch wenn sie natürlich nicht ganz falsch ist. -- 790 19:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Überschrift "Verhältnis zur islamischen Welt" trifft es auch noch nicht richtig. In der Frage des Minarett-Verbotes geht es um Österreich bzw. österreichische Muslime (der Klarheit wegen: österr. Staatsbürger die Muslime sind), also nicht um arabische Länder, die Türkei oder den Iran.

Wie ich es sehe geht die Grundprämisse des Absatzes am Kern der Sache vorbei. Dort steht "Jörg Haiders Verhältnis zur arabischen Welt und zum Islam war widersprüchlich." Das Verhältnis war überhaupt nicht so widersprüchlich. Es basiert einfach auf dem Konzept des "Ethnopluralismus". D.h. Rechte in Europa haben kein Problem mit Muslimen, so lange die in der "muslimischen Welt" bleiben. Bloß im von ihnen als christlich definierten Europa haben sie diesem Weltbild gemäß nichts zu suchen. Somit ist es kein Problem für Vertreter der "Neuen Rechten" Freundschaften mit Muslimen zu pflegen die in Libyen oder im Iran zu Hause sind. Zum Problem werden Muslime für sie erst, wenn sie in Österreich leben und hier ihren Glauben pflegen - völlig egal übrigens ob es vor Kurzem gekommene Migranten oder seit Generationen hier lebende Einheimische sind. --Tsui 14:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Im oben verlinkten Falter-Interview sagte er es ja, wenn auch mit ausgesucht gemäßigt erscheinenden Worten: "Es geht mir um den Respekt und die Abgrenzung zwischen den Kulturräumen. Wir müssen die arabische Welt respektieren und die Muslime unsere westliche Welt." --Tsui 14:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Wo ich mir das überlege, gebe ich dir vollkommen Recht. Aber auch in der Hinsicht ist das Thema nicht gerade kontroversiell und schon gar nicht widersprüchlich. Somit finde ich den Absatz eher überflüssig. Allerdings wäre es nicht schlecht, wenn man anmerken würde, dass er das ethnopluralistische Weltbild in der Form vertrat.--Arntantin ^{da schau her} 14:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Ob Haider selbst je ausdrücklich von "Ethnopluralismus" sprach oder schrieb weiß ich jetzt nicht (bin derzeit dabei div. Interviews, Berichte usw. nachzulesen), mit anderen Worten hat er es, siehe Zitat, immer wieder getan. Der scheinbare Widerspruch (muslimische Freunde in Libyen, Agitation gegen muslimische Mitbürger, Migranten und Asylwerber in Ö.) lässt sich damit erklären. Kontroversiell ist der Ansatz durchaus: durch die Haltung, in Ö. lebenden Muslimen die freie Ausübung ihres Glaubens zu verwehren oder zumindest dagegen zu agitieren, hat er ganz einfach Diskriminierung betrieben. --Tsui 18:48, 26. Okt. 2008 (CET)

die nennung der mitgliedschaft bei der öst.-irak. gesellschaft und die "unterstützung weiterer islamischer vereine" in einem satz ist unzulässig. erstere ist nicht unbedingt ein islamischer verein; die "unterstützung" des zweiteren (10 000 euro für die sanierung d. vereinsgebäudes) ergab sich aus seiner funktion als LH.

widersprüchlich war sein verhältnis zu "dem" islam. er hat genauso mit (negativen) klischees über den "orient" gespielt, etwa als er in den 1980ern das hickhack in der öst. bundesregierung (große koalition) mit dem "handeln auf einem bazar in bagdad" verglich; ehe er dann persönlich saddam seine aufwartung machte. noch im jüngsten wahlkampf hat er geäussert, glücklicherweise dürfe man in österreich noch "grüssgott" sagen und müsse nicht "salam" sagen (das könnte auch von broder kommen). vielleicht hat jemand quellen für diese und ähnliche aussprüche. --Spiros 15:29, 26. Okt. 2008 (CET)

zu nennen wäre auch noch seine weigerung, einem sudanesen die staatsbürgerschaft zu verleihen. --Spiros 15:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Spruch mit dem Bazar in Bagdad passt zu den üblichen rassistischen bzw. kulturchauvinistischen Klischees, mit denen rechte Populisten gerne arbeiten. Wer das dann aufzeigt wird als "politisch korrekter Gutmensch" abgetan, weil, "so war das ja nicht gemeint". Die Gegenüberstellung "Grüß Gott"/"Salam" spielt darüber hinaus auch noch mit der "Überfremdungs"-Rhetorik. Auch nichts Neues. Die gehört seit Jahrzehnten zum Standardrepertoire Rechter bis Rechtsextremer und geht Hand in Hand mit dem theoretischen Gebilde "Ethnopluralismus". Das sollte im Artikel durchaus alles dargestellt werden. Selbst bin ich noch dabei Materialien zu sichten und zusammenzutragen, weiß also nicht, wie schnell ich da etwas beitragen kann. --18:48, 26. Okt. 2008 (CET)

PS: Das mit dem Sudanesen ist mir neu. Kannst Du mir einen Tipp geben, wo ich mehr dazu lesen kann? --18:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Absatz müsste vollkommen umgeschrieben werden, weil jetzt stellt er ihn als Islamfreund dar, der dem Anschein nach sich sozial für religiöse Vereine engagierte, was aber nicht der Fall war. Könnte man den Absatz jetzt vorrübergehend entfernen oder ersetzen?--Arntantin ^{da schau her} 18:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Benutzer:Tsui hat zugesagt, sich in nächster Zeit darum zu kümmern, dieses nur scheinbar widersprüchlichen Verhalten Haiders mit einem Verweis auf die hier offenbar maßgebliche politische Idee des Ethnopluralismus zu erklären. Da mir dies der bisher beste und fundierteste Vorschlag zu sein scheint, sollten größere Änderungen an diesem Abschnitt vielleicht erst einmal zurückgestellt werden. -- 790 19:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin eigentlich für entfernen und auf die Disku verschieben, es gibt immerhin Leute, die den Artikel lesen. Ich sehe auch nicht ein, was dagegenspricht, den wissenschaftlich falschen Absatz mal rauszunehmen. @Tsui: danke!--Arntantin ^{da schau her} 19:23, 26. Okt. 2008 (CET)

über den fall mit dem sudanesen findet sich einiges beim googeln von "sudanese+kärnten+haider+staatsbürgerschaft". der mann soll sich weigern, frauen die hand zu schütteln und wenn das stimmt, was über ihn sonst noch so geschrieben wird, dürfte er tats. ein fundamentalist ein. so weit, so schlecht. nur, wäre haider der islamfreund, als der er jetzt mamchmal hingestellt wird, hätte er sich kaum daran gestört. --Spiros 20:08, 26. Okt. 2008 (CET)

@Benutzer:Arntantin Äußerungen wie "Der Absatz müsste vollkommen umgeschrieben werden, weil jetzt stellt er ihn als Islamfreund dar, der dem Anschein nach sich sozial für religiöse Vereine engagierte, was aber nicht der Fall war." und "Ich bin eigentlich für entfernen und auf die Disku verschieben, es gibt immerhin Leute, die den Artikel lesen. Ich sehe auch nicht ein, was dagegenspricht, den wissenschaftlich falschen Absatz mal rauszunehmen." fallen unter d. Oberbegriff Zensur - es gibt halt Ref. die eben dieses Belegen - es wäre nett wenn du das Gegenteil mit anderen Ref. und nicht mit deiner Überzeugung begründen würdest. @Benutzer:Tsui bin froh, dass du dich der Sache annimmst. new european 20:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Konkrete Belege gibt es nicht: hier wurden nur die Aussagen von Artikel zusammengeschraubt, die im Gesamtbild, die Wahrheit verzerren. Die angebliche Kontroverse, die hier dargestellt werden soll, hat keine schlüssige Basis. Tatsachen, die nicht bestehen, kann man auch schwer belegen. Es fällt auf keinen Fall eher unter den Begriff – ich sags gerne nochmal – Theoriefindung. Quellen verhindern nicht immer TF und gerade in dem Fall tun sie das schon gar nicht. Das was Tsui jetzt zu erarbeiten versucht, enthält genau die gegenteilige Aussage deines Absatzes über sein Verhältnis zum Islam. Such du einen Beleg, der haargenau deinen Absatz wiedergibt…--Arntantin ^{da schau her} 21:15, 26. Okt. 2008 (CET)

auch wenn du dir dialektisch noch so viel Mühe gibst, alle Fakten sind 1:1 belegt, auch wenn ich weit davon entfernt bin dies als absolute Wahrheiten zu betrachten. Dennoch: das sind in serösen Quellen genannte Fakten. Unseriös und unwissenschaftlich ist es hingegen, zuerst eine These zu stellen und dann die Ref. die dieser widersprechen, als wahrheitsverrzerend abzutun. Kennst du denn die un"verzerrte Wahrheit", dann lass doch uns allen Teil an Deiner Weisheit haben und nenne bitte Deine Quellen - die Wahrheit ohne Quellen = TF. new european 11:19, 27. Okt. 2008 (CET)

Nochmal, wenn er kein weitgehend politisches Verhältnis zum Islam hat, dann sind Belege nicht nötig. Es wurde schon einmal gesagt, dass die Österreichisch-Irakische Gemeinschaft kein islamischer Verein ist und, dass sich die Spende an den türkischen islamischen Verein aus seiner Position als LH/Kulturreferent ergeben hat. Zu den sonstigen Quellen, kann ich nur sagen, dass die Ortsbildpflege nicht das Verhältnis zum Islam sondern den Ethnopluralismus behandelt (genauso auch in der Falter-Quelle: Es geht mir um den Respekt und die Abgrenzung zwischen den Kulturräumen. Wir müssen die arabische Welt respektieren und die Muslime unsere westliche Welt.). Die Quellen belegen rein gar nichts aus dem Kontext.--Arntantin ^{da schau her} 13:28, 27. Okt. 2008 (CET)

gegenseitiger Respekt ist nicht die schlechteste Alternative und die Abgrenzung der Kulturräume kann genauso das Gegenteil von Multikulti bzw. Schmelztiegel bedeuten. Der abschnitt heißt ja schon "Verhältnis z. islamischen Welt", weil es nicht nur um die Religion geht (ich dachte das hätten wir schon abgehackt..) Eine weiter Quelle ergänz sogar die Thematik um weitere Aspekte...nämlich die Sympatie (einiger) Vertreter der Islamischen Welt zu Hr. Haider - und bemüht sich sogar um eine Ursachenanalyse [22], ...ja ich weiß ...auch disse Ref. ist für dich sicherlich TF, nur deine Wahrheit zählt. new european 14:46, 27. Okt. 2008 (CET)

den artikel im standard ganz zu lesen, auch den letzten absatz, würde nicht schaden.--Spiros 15:09, 27. Okt. 2008 (CET)

deine quellen stützen nicht die these des "islamfreunds" haider, n. e. interessant ist auch dieser artikel: http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/355323/index.do --Spiros 14:10, 27. Okt. 2008 (CET)

oh jeh... SZ: "Haider rühmte sich stets als Freund der Araber, auch der Muslime" ...er hat es mindestens (ehrlich oder auch nicht) deklariert, sich mit Muslims getroffen und sie mit Geldspende unterstützt. Ich war bemüht sowohl die Interpretation "er war wahre Muslimfreund" als auch "er hat nur so getan und war eigentlich ihr feind" zu vermeiden - Stichwort NPOV. Deine Ref. bereichert IMO das Bild um ein weiteres Aspekt... Gruß new european 15:15, 27. Okt. 2008 (CET)

auch wenn die SZ das geschrieben hat, das "stets" in diesem satz entspricht eben nicht der realität, entspricht nicht den angeführten quellen. als landeshauptmann hat er tagtäglich geld verteilt, an blasmusikvereine, ortsverschönerungsvereine, etc. er hat nicht "die moslems" mit geld unterstützt sondern einen türkisch-islamischen verein in villach (in "seinem'" bundesland) mit einem beitrag zur sanierung des vereinsgebäudes. es wurde bereits darauf hingewiesen, seine "aussenpolitik" sprach hier eine andere sprache als seine politik im inneren.--Spiros 15:31, 27. Okt. 2008 (CET)

im SZ-Artikel (vom Febr. als er noch am Leben war) heißt es "rühmte sich" - soll heißen, seit Ferbr. (bzw. schon früher) rühmt er sich nicht mehr. Wenn es ein Abschnitt über seine Musikvorlieben geben wird... und du eine Ref. für ein Treffen mit blasmusikverein findest... bitte sehr, kein Problem. Dass er dies als LH tat... na ja möchtest Du alle Aktionen, die er als LH vornahm aus dem Artikel entfernen? ....ich würde vorschlagen wir warten die Version von Benutzer:Tsui ab, einverstanden?new european 16:06, 27. Okt. 2008 (CET)

der artikel von harrer im standard, vor allem aber das interview im falter, das einiges hergibt (da hier seine widersprüchliche haltung gut herauskommt) , gehören in den abschnitt jedenfalls noch (stärker) eingearbeitet. --Spiros 18:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Exkurs Ethnopluralismus

Mir reicht gerade nicht die Zeit, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass Haider selbst den Begriff "Ethnopluralismus" verwendet hat. Ich denke, die Bedeutung dieses Konzepts auf der Rechten wird viel zu sehr überbewertet, beziehungsweise der Begriff auch falsch verstanden. Ich kenne Ethnopluralismus als eine Art Multikulturalismus, aber das hängt natürlich damit zusammen, dass ich Henning Eichberg kenne und weiß, wie er seinen eigenen Begriff verwendet. Ich kenne von Haider jetzt nur das Interview, auf das ich oben Bezug nahm, und da liest sich das halt so, dass er sowohl gegen Multikulti (kulturelle Vielfalt an einem Ort) als auch Integration (Leitkultur) ist, dafür aber für Assimilation (Abschwören vom Islam als Voraussetzung zur Teilnahme an der Leitkultur) und Segregation (zugewiesener Lebensraum auf der Welt). Ethnopluralismus im Eichbergschen Sinne ist es nicht, denn nach Eichberg kann es gerne ethnisierte Deutschtürken geben. -- Arne List 17:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Ohne Haider mit der Partei vergleichen zu wollen, aber: das heißt, die NPD will einen Multikulti-Staat? Das glaube ich nicht, da musst du was verwechselt haben.--Arntantin ^{da schau her} 19:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, die NPD vertritt die oben von mir umrissenen Positionen. Sie ist gegen "Multikulti" und Integration, sondern für Assimilation und Segregation (Edit: Und bedingt vielleicht auch für Assimilation von "artverwandten" Migranten). Im nationalsozialistischen Weltbild haben alle Völker außer den Juden eine Daseinsberechtigung, aber nicht in Deutschland bittesehr. Der Begriff Ethnopluralismus kommt in der NPD-Ideologie meines Wissens nicht vor, aber da lasse ich mich gerne aufklären. -- Arne List 09:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Ergänzung, ich habe eben mal etwas recherchiert und nur eine positivie Bezugnahme der NPD auf den Begriff "Ethnopluralismus" gefunden, nämlich in einer Verteidigungsschrift Horst Mahlers im NPD-Verbotsverfahren. Das ist eingebettet in eine auch sonst pseudo-linke Rhetorik, Stichwort Antiimperialismus. Also die vereinten freien Völker gegen "den Imperialismus". Dabei wird dann verschwiegen, dass mit "dem Imperialismus" im Grunde "die Juden" gemeint sind. -- Arne List 10:18, 28. Okt. 2008 (CET)

ich bezweifle, daß im NS-weltbild alle völker ausser den juden eine daseinsberechtigung hatten, siehe die zielsetzungen und praktiken bei den kriegszügen in osteuropa. zurück zum (artikel-) thema: ich bin mir ziemlich sicher, dass haider den begriff "ethnopluralismus" nie verwendet hat; möglicherweise hat er aber das konzept vertreten. --Spiros 17:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Und das ist problematisch (ein ethnopluralistisches Konzept zu postulieren), weil ich Ethnopluralismus nicht als Eigenbezeichnung der nationalen Rechten kenne, worauf Nationalisten selber positiv Bezug nehmen (eine Ausnahme nannte ich oben, und da geschah es im gleichen Atemzug mit Antiimperialismus also in beschönigender Absicht). Obwohl dieser Begriff doch gut geeignet wäre, Rassismus zu kaschieren und als wahren Multikulturalismus darzustellen, passiert das faktisch nicht (man zeige mir ansonsten aktuelle Strategiepapiere zur "Überfremdung" und "Islamisierung", und das war das Thema bei Haider). So wie es im Wikipedia-Artikel Ethnopluralismus steht, ist es eine Fremdbezeichnung für einen Neo-Rassismus. Ich halte diese Verwendung für fragwürdig, nicht nur, weil es auf der Rechten keine echte positive Bezugnahme auf den Begriff, gibt, sondern insbesondere auch, weil Eichberg ja selber sagt, was Ethnopluralismus eigentlich bedeutet. Das ist auch der Grund, weswegen sich der Begriff in der Rechten nicht durchgesetzt hat. Wenn man ihn nämlich ernst nimmt, ist er ein Antirassismus. Wie gesagt, wenn Haider sich selber so genannt hätte, dann sähe alles anders aus. Ich denke, Nationalismus ist der bessere Begriff. -- Arne List 18:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Die ganze Disku hier gehört nach Diskussion:Ethnopluralismus, alternativ nach Diskussion:Henning Eichberg. --Asthma 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Warum ist die diskussions seite gesperrt?

Ich wuerde mich freuen an der eigentlichen diskussion zu beteiligen.

Warum ist dies seite gesperrt?

Thank you--Oxygen305 22:27, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Du beteiligst dich gerade an der Diskussion.
2. Die Frage wurde dir bereits beantwortet.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Hab ich auch schon gemerkt. Danke.--Oxygen305 00:02, 28. Okt. 2008 (CET)

Petzner

Ich bemuehe mich zur zeit fast jeden tag um den en.WP beitrag an Dr. Haider und mir ist natuerlich klar, dass sehr viel unserioeses ueber ihn geschrieben wird, however, ich verstehe nicht warum in dem GESAMTEN deutschen beitrag nicht ein einziges mal der name "Stefan Petzner" erwaehnt wird. Ich wuerd mich freuen wenn einer der admins das aendern koennte, es muss ja nicht unbedingt von einer beziehung gesprochen werden, aber er hat fuer viele jahre fuer haider in der oeffentlichkeit gestanden, wir brauchen ihn auch nicht zu verschweigen. Any ideas?--Oxygen305 22:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja: Seriöse Informationen und konkrete Vorschläge. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Wuerdest Du bitte einen blick auf die en.WP werfen und mir sagen, was Du davon haeltst?

Danke im vorraus.--Oxygen305 00:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Kann sich ein Admin mit mir in verbingung setzen

Ich habe gerade angefangen, am Abschnitt Stefan Petzner zu arbeiten und war schon geloescht bevor ich den zweiten satz beendet habe. Habt ihr ein problem wenn ich ueber ihn schreib? --Oxygen305 02:58, 31. Okt. 2008 (CET)

Willst Du eine ehrliche Antwort? Ja. --20% 03:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Koennetest Du mir bitte erklaeren, wo das problem liegt? Er war doch fuer viele Jahre seine rechte hand? Und seine kommentare sind ja auch in aller munde, sogar in den katholischen oeterreichischen medien. Versuch doch mir zu erklaeren, wo das problem liegt.--Oxygen305 03:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Versuche einfach, einen ganzen Abschnitt am Stück zu schreiben, der sofort allen klar macht, dass der in einem Artikel über Haider nicht fehlen darf. Schreibe diesen neutral und mit Quellen belegt. Und lese dir vorher das hier durch, ist nicht persönlich gemeint, wird halt so genannt. Grüße --Zollernalb 09:14, 31. Okt. 2008 (CET)

Bild

Das heuer verwendete Bild ist eindeutig zu fesch, um den Neutralitätskriterien gerecht zu werden. GHAZ.91.89.117.117 03:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild könnte tatsächlich problematisch sein, da es eindeutig ein Werbefoto (Pressefoto des BZÖ Kärnten [siehe Bildinformationen]) ist, das Haider im besten Licht zeigen soll. --Dein Freund der Baum 22:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hast Du ein besseres oder soll jemand eine Warze auf die Nase montieren? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 23:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe leider kein besseres, bin aber trotzdem der Meinung, dass ein Werbefoto – ebenso wie ein Werbetext – problematisch ist. Gruß --Dein Freund der Baum 00:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt, das Bild ist PR-Material und entspricht nicht den Wikipedia-Grundsätzen. Daher muss es gelöscht werden.-- 00:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht werden muss es schon gar nicht. Es handelt sich hier lediglich um ein Bild, in dem Herr Haider in die Kamera schaut. Das wars. Oder sagt dir das Bild irgendwie "los, trauer um mich/wähl mich/bete mich an"?-- HausGeist^Diskussion 00:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Aus dem FAQ-Bereich (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:FAQ_zu_Bildern): "Darf ich Presse- oder Promotionsmaterial verwenden? Auch wenn diese Bilder dazu angefertigt sind, um weiterverbreitet zu werden, dürfen Pressefotos in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden."--77.132.212.113 13:35, 21. Okt. 2008 (CEST).

Da gehts um was anderes. Viele Benutzer haben einfach Pressematerial hochgeladen, weil es ja für die Weiterverwendung gedacht ist. Was die Leute dabei nicht bedacht haben, ist, dass es um hier verwendet werden zu können, dezidiert unter einer freien Lizenz freigegeben werden muss, und das ist Pressematerial eben normalerweise nicht. Mir sind bisher erst zwei Fälle untergekommen, wo bei Pressematerial dezidiert eine freie Lizenz angegeben war, alles andere ist bis zur Freigabe eine URV.

In diesem Fall aber wurde das Bild freigegeben, kann also verwendet werden. Und das ist bei weitem nicht das einzige Pressebild hier. Schau dich mal im Musikbereich um. Wenn es nicht ein verwackelter Konzert-Schnappschuss aus der Menge ist, wurde entweder die Band/der Künstler angeschrieben und die haben dann dem Anfragenden ein Promobild freigegeben oder aber es ist Akkreditierung. In beiden Fällen war der Band bewusst, dass sie fotografiert wird. -- Cecil 10:58, 4. Nov. 2008 (CET)

Bild:JoergHaider Sep07.JPG ist klar PR und damit mit WP:NPOV nicht vereinbar, schon gar nicht für die Einleitung. Auf commons:Category:Jörg Haider gibt es aber ja genug andere Bilder zum Verzieren. Bitte eins aussuchen und austauschen bzw. hier auf der Disku vermerken. --Asthma 13:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

Geändert! Gruß --Dein Freund der Baum 17:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

Da das Bild zweimal im Artikel stand, habe ich das zweite entfernt. (BK) Du warst schneller. --Sabata 17:34, 25. Okt. 2008 (CEST)

Eure Aussagen sind stark wertend. Die Regel, die die IP genannt hat, stimmt so nicht, man will nur darauf aufmerksam machen, dass Pressefotos auch eine Genehmigung brauchen. Als Fußnote, kann man vielleicht anmerken, dass es ein Pressefoto ist, als Bildunterschrift ist es genauso unpassend oder unenzyklopädisch: mit der Anmerkung Pressefoto wertet man das Ganze irgendwie ab.--Arntantin ^{da schau her} 01:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mit Arntantin vereinbart, dass wir hier eure Meinungen einholen werden, ob in der Bildunterschrift des diskutierten Fotos erwähnt werden soll, dass es sich um ein Werbefoto handelt oder ob dies nicht erwähnt werden soll. Unsere Diskussion findet ihr hier. Bitte um eure Ansichten! Gruß --Dein Freund der Baum 19:55, 3. Nov. 2008 (CET)

Mehrfachverlinkung

muamar gaddafi ist 3x verlinkt, sein filius 2x. notwendig? --Spiros 18:43, 4. Nov. 2008 (CET)

habe jetzt 2 der wikilinks aufgelöst --Spiros 17:58, 5. Nov. 2008 (CET)

War Haider schwul/bisexuell?

http://www.focus.de/politik/ausland/tid-12160/kaernten-war-haider-noch-im-schwulenlokal_aid_341312.html

Naja, selbst wenn er in einem Schwulenlokal war, bedeutet das doch noch lange nicht, dass er schwul war. Ich kenne viele Heterosexuelle, die auch in schwule Kneipen gehen. Ich geh ja auch in heterosexuelle Kneipen. ;-) Was allerdings nicht dazu passt ist die schwulenfeindliche Haltung seiner Partei. -- mauriceKA 10:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal gehört, dass Homosexuelle eine der wenigen Minderheiten sind, gegen die Haider kein einziges Mal polemisiert hat. Spontan fällt mir auch keine derartige Äußerung von anderen BZÖ-Funktionären ein. Bei der FPÖ verhält es sich allerdings anders. --Lärchenholz 11:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

Dass Haider schwul (besser gesagt bi) war, ist in Österreich ein Allgemeinplatz, über den hinter vorgehaltener Hand seit Jahrzehnten jeder Bescheid weiß. Aber es haben üblicherweise keine zitierfähigen Quellen darüber geschrieben. Da Haider nicht gegen Schwule polemisierte (im Gegensatz allerdings zu etwa seinem Freundfeind Ewald Stadler), ist das offenbar wirklich seine Privatsache. --KnightMove 11:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, Stadler hatte ich vergessen. Der ist natürlich eine Ausnahme, zumal er erst vor kurzem von der FPÖ zum BZÖ übergewechselt ist. --Lärchenholz 12:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Ich könnte hier jetzt schreiben, dass ich sogar junge Männer persönlich kenne, die mit ihm zumindest eine kurze Affäre hatten. Das würde aber keinen Wikipedia-Kriterien entsprechen. Da er sich nicht mehr zu diesem Thema äußern kann, wird darüber wohl nie Klarheit (im Sinne der Wikipedia) herrschen. Skasperl 12:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja. Es gibt eine ganz gute Dokumentation der HOSI Wien dazu - auch unter Haider war die FPÖ alles andere als schwulenfreundlich, es wurde sehr wohl polemisiert. Zwar - soweit ich weiß - nicht von Haider persönlich, aber als unumstrittener Parteiführer mit statutarischem "Durchgriffsrecht" hätte er es in der Hand gehabt, eine andere Politik durchzusetzen.

--Peter Putzer 13:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Hosi-Haider-Seite hat auch noch ein paar Unterseiten mehr: http://www.hosiwien.at/haiderouting/ --Franz (Fg68at) 15:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Ich finde den HOSI-Artikel aber schon ein bisschen tendenziös. Im Wesentlichen wird darin gesagt, Haider sei zwar vielleicht schwul, aber trage dennoch persönlich zur Diskriminierung von Schwulen bei. Der einzige Grund, den man dafür anführt, ist, dass er (zusammen mit seiner Partei) gegen die Abschaffung des diskriminierenden Paragraphen gestimmt hat. Nun wissen wir doch alle, dass Haider in einer Partei groß geworden ist, die Homosexualität weitgehend ablehnt. Das ist nichts Neues und natürlich sehr ambivalent. Aber wir müssen schon auch akzeptieren, dass Haider in seiner Partei gegen den Strom geschwommen ist. Vielleicht nicht bei der besagten Abstimmung (das hätte das Ende seiner Karriere bedeutet), aber sehr wohl dadurch, dass er tatsächlich nie selbst gegen Homosexualität aufgetreten ist. Nachtrag: Ich behaupte jetzt mal, Haider hätte es nicht in der Hand gehabt, diese Politik seiner Partei wesentlich zu beeinflussen, weil er sich de facto outen hätte müssen und weil diese Partei wie ein wild gewordener Haufen reagiert und ihn abgesetzt hätte. Außerdem wissen wir doch gar nicht, ob seine Partei nicht noch viel härter gegen Schwule vorgegangen wäre, hätte es Haider nicht gegeben. Wir wissen nicht, ob er nicht doch gewisse Maßnahmen getroffen hat, um ausufernde Hetzen zu verhindern. --Lärchenholz 13:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich wissen wir das nicht. Aber es war eben nicht so, daß seine Partei nicht gegen Schwule gehetzt hat. Haider hat das zumindest toleriert, wenn nicht gar gefördert. Er hat ja immer "Männer fürs Grobe" gehabt, um selbst dann vergleichsweise konziliant erscheinen zu können. Ich glaube, er hätte es sehr wohl in der Hand gehabt, schließlich hat er ja immer wieder Parteifunktionärinnen und -funktionäre aus teilweise nichtigen Gründen abgesetzt (z.B. 1997/1998 in Salzburg, wo es mehrere Hundert traf).

--Peter Putzer 14:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mehr als nur unsachlich finde ich auch folgenden Satz: "Wir distanzieren uns auf jeden Fall von Haider und verstoßen ihn aus der schwulen Gemeinschaft". Als ob die sexuelle Ausrichtung etwas mit der politischen Ausrichtung zu tun hätte. Das ist ungefähr so, als würde man eine nicht-feministische Frau aus der Gemeinschaft der Frauen verstoßen wollen. --Lärchenholz 15:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eva Herman ;) - Abgesehen davon finde ich diese Boulevarddiskussionen unmöglich. Ist doch vollkommen irrelevant welche sexuellen Neigungen Haider gehabt hat solange er sich nicht dazu bekannt hat. Wenn er es privat gehalten hat ist es genau das - privat. Und hat nichts mit der öffentlichen Person Haider zu tun. --145.253.2.25 15:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, und? Ich hab den Text ja nicht geschrieben (und auch nicht behauptet, daß er vollkommen neutral wäre - was er bei dieser Quelle wohl auch nicht sein kann). Und die Infos stimmen. Daß das Thema rein privat wäre, halte ich aber (wie bereits argumentiert) für unrichtig.

--Peter Putzer 16:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eh nicht. Ich werfe dir auch nichts vor, sondern bin dankbar für den Link. Ob das Thema rein privat ist oder nicht, da bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits ist es natürlich interessant angesichts des Umstands, dass seine Partei doch teilweise stark gegen Homosexuelle aufgetreten ist. Andererseits wird schließlich auch bei keinem Heterosexuellen erwähnt, dass er hetero ist. Auch sonstige sexuelle Neigungen oder Fakten werden nicht auf Wikipedia erwähnt (selbst wenn sie bewiesen sind), sofern sie nicht aus irgendeinem anderen Grund als besonders wichtig gelten dürfen. Dass Homosexuelle von anderen geoutet werden, halte ich schon für sehr bedenklich, da die Realität nun einmal so ist, dass das öffentliches Interesse erregt und die Betroffenen in ihrer Freiheit eisnchränkt. Andererseits ist Haider natürlich gestorben und hat er hier keine direkten Interessen mehr. Wobei natürlich auch Toten gegenüber gewisser Respekt entgegengebracht gehört. Wie gesagt, m.E. eine schwierige Frage. Danke jedenfalls nochmals für den interessanten Link. --Lärchenholz 16:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also dazu fällt mir grundsätzlich ein: Coming-out von Prominenten und Die Vorurteile hinter der Vorurteilsfreiheit. Zu Haider direkt gibt es zu wenig. Was jetzt die Presse aufführt ist fürchterlich. oe24.at hat anscheinend die Artikel inzwischen etwas geändert. Und genauso mies war es von Strache et al. es im Wahlkampf 3* zu verwenden, einmal davon in der direkten Konfrontation. Einige wollten es anscheinend 2006 genauer wissen [23] Sätze um "auszudehnen und" & "ohnehin hinlänglich bekannt" --Franz (Fg68at) 20:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Man schaue sich nur mal die Scheinheiligkeit des ORF an. Da sollen sie doch endlich mal schreiben, was eh jeder vermutet. Von Seriösität keine Spur. --Zoris Trömm 20:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Finde den ORF-Bericht nicht so schlecht. Eigentlich steht alles Wichtige drinnen. Und der Wirt hat sowieso schon bis Montag zu, weil an normales Geschäft ist nicht mehr zu denken. Welche Gäste wollen schon, dass ihr Stammlokal von Reportern überrannt wird und alle ausgefratschelt werden? Die Webseite hat er auch schon zugemacht. (Oder ist der Server in die Knie gegangen bei dem Ansturm?) --Franz (Fg68at) 22:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Haider habe dort einen jungen Mann getroffen“... was damit impliziert wird ist ja ohnehinn klar. Was man dem ORF höchstens noch zugute halten kann ist, dass er nicht geschrieben hat, dass es sich bei dem Lokal um eine bekannte Schwulenbar handelt. Unter „Szene-Lokal“ kann man sich auch allerhand vorstellen. --Zoris Trömm 22:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was du schon wieder vermutest... :-) Nach dem Bild auf oe24 hat er dort mit einem jungen Mann gesprochen. Das ist ein klare Faktendarstellung, die Hintergedanken machst du. :-) --Franz (Fg68at) 19:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ob Haider wirklich schwul war, ist für diesen Artikel völlig irrelevant. Selbst wenn dem so sein sollte (wo sind die Beweise??), hat das hier nichts verloren. Das ist eine reine Privatangelegenheit. Solche Dinge könnt ihr in diversen Foren der Bildzeitung oder des Österreichers diskutieren. Das hat bei Wikipedia meiner Ansicht nichts verloren!! --91.128.51.62 01:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ob nun homo-, bi- oder heterosexuell, wenn er sich nicht geoutet hat - egal in welche dieser Richtungen, hat es für ihn keine für die Öffentlichkeit entscheidende Rolle gespielt - und somit ist es auch für den Artikel irrelevant, zumal die Grenzen fließend sind und die Quellenlage dürftig ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Stimme ich vollständig zu. Selbst wenn dem so wäre hat er das nicht öffentlich gemacht und es damit ist es privatsache. Sexuelle Neigungen haben in einem Wikipediaartikel nur dann etwas zu suchen wenn sie maßgeblich das öffentliche Leben der Person geprägt haben. Mal was anderes. Folgende Formulierung finde ich seltsam: "mehrfacher schwerster Verletzungen ". Sollte das nicht "mehrfacher schwerer Verletzungen" heißen? Oder waren die Verletzungen noch schwerer als normal schwere Verletzungen :). --85.180.180.19 11:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mit "schwerster" ist "tödlich" gemeint, d. h. mehrere Verletzungen waren so schwer, dass es wahrscheinlich ist, dass sie einzeln schon zum Tod geführt hätten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Aus den vorhandenen Indizien eins und eins zusammenzuzählen ist nicht ausreichend für eine neutrale Darstellung im Artikel. Spekulationen wiederum seien anderen überlassen. --Eva K. ^Post 12:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Haider war nicht schwul, sonder er war bisexuell. Das ist allgemein bekannt und findet sich in vielen Medien wieder. Bereits Rosa von Praunheim als auch die österreichische Literaturpreisträgerin Elfriede Jelinek im Jahre 2000 haben dies erklärt. Das Haider jetzt kurz vor seinem Tod in einer homosexuellen Kneipe in Klagenfurt war, zeigt dies auch eindeutig. Die Staatsanwaltschaft legt dies in ihrem Bericht offizielle nieder.

http://www.hosiwien.at/haiderouting/

http://www.queer.de/detail.php?article_id=9499

GLGermann 23:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Unseriös. Eindeutig ist hier nur das Geschwätz Dritter und die Staatsanwaltschaft legte nur nieder, dass er in dieser Gaststätte war. Ja und? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

ach die Angaben einer Literaturnobelpreisträgerin sind unseriös ? Und der öffentliche Bericht der Staatsanwaltschaft ist wahrscheinlich dir auch ein Ärgernis. Nein es ist durch all die klaren Meldungen belegt, dass Haider mindestens bisexuell war. Ob er auch schwul war, da wäre ich eher zurückhaltend mit einer Bewertung. Aber eine Bisexualität ist auf jeden Fall vorhanden. Und dies sollte auch im Artikel Erwähnung finden. GLGermann 11:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Die vielen Rätsel um Haiders letzte Stunden, noch als weiteren Beleg dieser Artikel der TZ. GLGermann 11:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Belegt? eher gemutmaßt. Und ist Schwul eine Steigerung von bi? --Galant 03:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Elfriede Jelinek ist nicht per se Expertin für sexuelle Orientierung von Politikern. Und bisexuell ist natürlich (fast) jeder Mensch zu einem gewissen Grad, siehe Kinsey-Skala. Und es gibt natürlich genug primär heterosexuellorientierte Menschen beiderlei Geschlechts, die gelegentlich Gay-Lokale frequentieren (oft natürlich in gemischten Runden). Insofern ist Deine Argumentation nicht stichhaltig, auch wenn ich die Schlußfolgerung nicht für falsch halte.

--Peter Putzer 11:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du so geil darauf, bist es in den Artikel zu schreiben, dann mach nur. Wird vermutlich irgendwer sofort wieder löschen. Wie bereits gesagt, als "schwul" gilt er nur wenn ers selbst bekennt, auch wenn es noch so den anschein hat. War ja damals bei den Reality-Serien auch nicht anders. --Spam 00:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Bild:

http://dcrs-online.com/foto-beweis-so-schwul-war-joerg-haider-200833077

In den Artikel gehört vor allem die "schmutzige" Kampagne, die bei den Wahlen 2008 zum Thema Homophobie und die Schlammschlacht zwischen FPÖ und BZÖ gelaufen ist. Und in den Artikel gehört jetzt die Medienschlacht, die infolge des Bekanntwerdens (Bericht der Staatsanwaltschaft, Zeugenaussagen,..) und der Details des letzens Abends jetzt in die Öffentlichkeit gelangt sind. Jörg Haider war nunmal eine Person des öffentlichen Lebens (zumindest in Österreich) und bei solchen Personen gehört dies dann auch zur Biographie einer Person. Daher muss dies auch in den Artikel hinein. Über die genauen Formulierungen ist hier aber erst noch nachzudenken. GLGermann 09:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Das Foto erschien schon im Sommer im Profil, genauso jenes im zweiten Beitrag mit Uwe K. Die beiden Geschichten, die Uwe K. im dcrs zum besten gibt erscheinen mir etwas übertrieben. Das ist übrigens die einzige Geschiechte die diese deutschsprachige und wie kreuz.net in den USA beheimatete konservativ-christliche Boulevardzeitung exklusiv hat. Möglicherweise macht sich jemand jemand einen Scherz mit denen.

Homophobe Schlamschlacht gab es nur von der FPÖ in Richtung BZÖ. --Franz (Fg68at) 23:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wir müssen wohl auf die erste Biografie von Haider warten (kann ja nicht lange dauern, dieses Geschäft wird sicher jemand machen wollen), die hoffentlich zitierfähige, recherchierte Fakten über die angebliche Bisexualität Haiders enthält. In seinem Fall ist eine ausgelebte Bisexualität IMHO keine Privatsache, sondern ein Politikum, da sich die Parteien, für die er eintrat, gegen Menschen gewettert haben, die nicht dem Heteronormativen Standardmuster entsprachen. In der Regel muss ein Wikipedia-Artikel natürlich keine Angaben über die geschlechtlichen Neigungen einer Person enthalten, es sei denn sie macht diese selbst öffentlich, kämpft für deren Emanzipation, geht an ihr zugrunde (siehe Alan Turing) oder die Neigung steht eben im Widerspruch zu den öffentlichen Aussagen der Person oder ihres Umfeldes. -- mauriceKA 17:50, 20. Okt. 2008 (CEST)

hier ein weiterer Link von der Welt:

• Welt:Wie Österreich mit Haiders Bisexualität umgeht

Mindestens bisexuell war Haider auf jeden Fall, da dürfte kein Zweifel bestehen. ("ob er schwul war, läßt sich nicht klären"). Es ist schon interessant, dass ausgerechnet die Ikone und der "Held" in der Gruppe der rechtskonservativen Österreicher nicht heterosexuell gewesen ist, sondern in der homosexuellen Community sich aufhielt und dies auch ausgerechnet an seinem Todestag geschah. Der Österreicher Hitlers und dessen sexuelle Orientierung ist ebenso ein ganzes Thema für sich. Da finde ich es schon verblüffend, dass solche Politiker aus dem rechten Spektrum dann aus Österreich kommen und sich in ihrem Privatleben dermaßen "verbiegen". Der reine Wahnsinn, wenn man darüber länger nachdenkt. Wie soll das Thema jetzt in das Lemma eingebaut werden, da schwanke ich immer noch und will da auch keinen Editwar provozieren, da das Thema sowieso gegenwärtig "brandheiß" ist. GLGermann 19:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also ich finde auch komisch, dass dieses Thema in dem Artikel nicht vorkommt. Quellen wurden genannt. Nicht mal, das er vor seinem Tod aus einer Schwulenbar kam. Die Ableitung, ob er schwul, bisexuell oder hetero war, muss ja nicht drinstehen. Eine Meinung soll sich der Leser selber bilden. Im Zusammenhang mit den vorrausgegangene Kampagne der FPÖ, ist das denn doch ein Bereich, der hier einfach fehlt. --Northside 00:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

In der Arena demokratischer politischer Auseinandersetzungen haben Details aus dem Intimleben wie die sexuelle Ausrichtung tatsächlich nichts verloren. Aber es ist doch mehr als komisch, dass in all den vielen Jahren niemand, nicht mal die sensationsgeile Boulevard-Presse, über die (angebliche) Bisexualität Haiders auch nur ein Wort verloren hat. Und jetzt plötzlich nach seinem Tod will jeder Bescheid gewusst haben, schwieg aber (aus Respekt??)!

In Österreich ist es üblich, dass sich die Medien aus dem Privatleben der Politiker heraushalten (sofern sie es nicht selbst in die Medien bringen, siehe Klestil). Dabei ist auch die sexuelle Orientierung egal (siehe Dohnal, die zu Amtszeiten auch nicht geoutet wurde). Oder glaubt hier tatsächlich jemand, dass unter österreichischen Politikern, Ehebruch so gut wie nie vorkommt, oder die betroffenen Politiker so diskret sind, dass niemand etwas davon erfährt? --Gerhard wien 11:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

das ist in der Form nicht richtig. Beispielsweise Rosa von Praunheim als auch die österreichische Literaturnobelpreisträgerin Elfriede Jelinek haben auf die sexuelle Orientierung Haiders öffentlich hingewiesen. Das dieses Thema in Österreich nicht bisher entsprechend aufgearbeitet wurde, hat auch ein Stück weit mit der österreichischen Presselandschaft zu schaffen. Die homosexuelle Community in Österreich wußte es und die österreichischen Pressevertreter sahen sich halt nicht dazu veranlaßt, darüber entsprechend zu schreiben. Erst jetzt mit den erdrückenden Beweisen vom Aufenthalt Haiders am Todestag (staatsanwaltschaftliche Berichte, Zeugenaussagen) wird das ganze "hochgeschleudert" und kommt in die Presse. Bisexuelle Menschen haben es im Vergleich zu heterosexuellen und homosexuellen Menschen viel schwerer ihr Privatleben in Einklang zu bekommen. Aber wie soll das jetzt eingebaut werden im Artikel. Wer macht da mal einen Vorschlag. GLGermann 14:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vorweg: Diesen Drang zum Zwangsouting, wie er hier demonstriert wird, finde ich einigermaßen befremdlich. Völlig Unbesehen der Person, sei es nun Haider oder irgendjemand anders, die sexuelle Orientierung ist so privat wie es eine Privatsache nur sein kann.

Was Du hier als "erdrückende Beweise" bezeichnest, wie etwa den Besuch in dieser Bar, sind bestenfalls Indizien, der Rest, sosehr ich auch etwa Fr. Jelinek schätze, Vermutungen und Gerüchte. Beides taugt nicht als Beleg für uns als Autoren der Wikipedia, die sich um enzyklopädisch-nüchternes und sachlich fundiertes Verfassen von Artikeln bemühen (sollten). Wenn überhaupt mag es dann hier Erwähnung finden, wenn es gesicherte Erkenntnisse gibt die über bloße Gerüchte hinausgehen. Angesichts von Parteifreunden wie Stadler, mit seinem konservativst katholischen Weltbild, und der Parteilinie etwa zur Frage der Ehe Homosexueller kann das schon interessant sein. Aber eben nur dann, wenn es abgesichert ist. Für Vermutungen mögen Kolumnen in Zeitungen der geeignete Platz sein. --Tsui 17:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man generell auf die sexuelle Ausrichtung im Artikel hinweisen muß. Sie hatte keine für seine Politik entscheidende Rolle gespielt. (nicht signierter Beitrag von 91.128.51.123 (Diskussion) )

• Spiegel und taz in Deutschland:
  • Spiegel:Hätte Haider sich outen sollen?
  • taz:Jörg Haider und die Männer
• Tagesanzeiger, 20 Minuten Basler Zeitung in der Schweiz
  • Tagesanzeiger:Österreich schweigt über Haiders schwule Seite
  • 20 Minuten:Haider kam aus der Schwulenbar
  • Basler Zeitung:Österreich schweigt über Haiders schwule Seite

• The Guardian im Vereinigten Königreich
  • Guardian:Haider is gay, says German report

Hier weitere Meldungen aus dem Medienwald, die zeigen das dieses Thema im Artikel eingebaut gehört. GLGermann 21:12, 21. Okt. 2008 (CEST)

Diese Diskussion ist für eine Artikeldiskussion der Wikipedia schlicht unwürdig. Hörensagen und Medienschlammschlacht werden hier plötzlich als "Beweise" aufgezählt. Der Haider hat niemals auf eine politischen Bühne gesagt: "Ich bin schwul und das ist auch gut so". Genausowenig hat er sein Sexualleben zum öffentlichen Thema gemacht. Und warum genau wollt Ihr das dann zu einer öffentlichen Tatsache machen? Denn wenn das in der Wikipedia steht ist das nämlich kein Gerücht mehr sondern wird von der Masse als Tatsache akzeptiert. Also warum genau muss das so dringend in den Artikel eingearbeitet werden? Weil das ein wichtiger Fakt ist der in seinem politischen Leben eine maßgebliche Rolle gespielt hat und deshalb im Artikel nicht unerwähnt werden bleiben darf? Zum besseren Verständnis der Person Haiders? Oder einfach nur um postmortem einem Politiker dessen Gesinnung nicht so ganz passt noch Dreck ins Grab hinterher zu werfen? Das ist echtes Bildzeitungsniveau nicht mehr und nicht weniger. --FNORD 21:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Homo- oder Bisexualität ist kein "Dreck", den man jemandem "hinterherwerfen" könnte. Aber ja, angesichts der Tatsache, daß Stefan Petzner als Haiders designierter Nachfolger entsprechende Andeutungen in Interviews macht, hat das Thema natürlich sehr wohl einen politischen Aspekt. Solange sich allerdings niemand outet und sagt "Ich hatte Sex mit Jörg Haider" kann wohl nicht mehr als eine Zusammenfassung der Mediendebatte in den Artikel eingefügt werden.

--Peter Putzer 23:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Homo- oder Bisexualität ist kein "Dreck", den man jemandem "hinterherwerfen" könnte." - Ich wusste das dieses Argument kommt ;). Wenn es denn so allumfassend normal und nicht im Geringsten besonders oder diskreditierend ist. Warum muss es dann überhaupt erwähnt werden? Und nicht solange das nur ein Gerücht ist kann man Gerüchte in enzyklopädischen Artikeln streuen sondern erst wenn es ein Fakt ist kann man darüber nachdenken ob das ein relevanter Fakt ist. --FNORD 00:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wäre Haider nicht aus einer Schwulenbar sondern aus einem Bordell gekommen oder von einer jungen Freundin, würde diese Diskussion hier nicht geführt. Ganz selbstverständlich würde man es als nicht relevant für Wikipedia befinden. Sein Privatleben wird aber auf einmal interessant und wichtig, nur weil er (wahrscheinlich) (auch) Sex mit Männern hatte? Ich denke, es hat für Wikipedia ebenso wenig Relevanz. --Gerhard wien 00:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

stimme erstmal Peter Putzer in seiner Argumentation zu. Homosexualität, Heterosexualität und Bisexualität sind tatsächlich das Normalste auf der Welt, wenn es um das Thema sexuelle Orientierung geht. Ob jemand, schwul, bi oder hetero ist, damit kann man/frau heute im Jahre 2008 niemandem mehr in westlichen Industriestaaten schaden - das Gegenteil ist mittlerweile der Fall. Wer dies als Schmähung versucht, schafft sich so viele Feinde und Gegner in unserer Gesellschaft/in den Unternehmen/in den Medien/in der Politik, dass er sich selbst schadet und das ist gut so. Homosexuelle Menschen sind im Jahre 2008 in der Mitte der Gesellschaft angekommen.

die Frage, warum dies in den Artikel hier gehört, liegt in der Tatsache begründet, das Haider nunmal nicht "irgendwer" war, sondern er war eine sehr umstrittene Person im rechten Spektrum der Gesellschaft Österreichs, der selbst öffentlich polemisierte und im Thema Ausländerrecht umstrittene Positionen bezog und als der "Held" der Rechten in Österreich bisher galt. Da "tut" es diesen rechten/rechtskonservativen Gruppierungen/Menschen "echt dicke", dass sie erfahren/lesen, dass Ihr "Held" bisexuell und selbst noch am Todestag in einer homosexuellen Kneipe war. Das ist bei Adolf Hitler und Michael Kühnen und deren jeweilige sexuelle Orientierung das gleiche Thema, das hier zum Tragen kommt. Aber ich gebe durchaus zu, das dieses Thema mit Abstand im Bereich LGBT das Schwierigste ist (siehe auch die Hintergründe des Röhm-Putsch): die Darstellung des Umgangs der Rechten/Rechtskonservativen mit Homosexualität/Bisexualität GLGermann 01:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

"Ob jemand, schwul, bi oder hetero ist, damit kann man/frau heute im Jahre 2008 niemandem mehr in westlichen Industriestaaten schaden" - Das ist schlichtweg nicht im Geringsten wahr. Mit nichts kannst du schneller jemand in Verruf bringen als dem Gerücht das er schwul wäre. Argumentation hilft da kaum weiter da die Medien jeden Tag in Soaps glückliche in die Gesellschaft integrierte Homosexuelle zeigen. Aber die Frage beantwortet sich ganz einfach wenn man sich selbst folgende Frage stellt: "Will ich das mein Sohn später mal schwul wird?" (nix für ungut an evtl. homosexuelle Mitleser. Ich gebe hier nicht meine Abneigung gegen Schwule zum Ausdruck sondern will nur unmissverständlich erklären das Schwule noch lange nicht zu 100% akzeptiert werden.) Mit dem Röhm hast du sogar Recht. Da hat Homosexualität eine maßgebliche Rolle in der Geschichte gespielt und sollte nicht verschwiegen werden. Aber wo ist da das Argument? Wenn Homosexuallität bei dem einen Rechten eine Rolle gespielt hat dann muss Sie auch bei dem anderen Rechten relevant sein :). Und mit der Aussage "da tut es diesen rechten echt dicke das sie erfahren das Ihr Held schwul war" liegst du genau richtig. Denn darum geht hier. Den Rechten Ihren Haider madig machen. Witzig das ich nochmal Partei für den Haider ergreife :). Privat mache ich mich selbst gerne über die NPD lustig aber in Wikipediaartikeln sollte man sachlich bleiben um Sie davor zu bewahren das Sie in den Ruf der Parteilichkeit gerät. --FNORD 11:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

tja FNORD dann hast du wohl nicht dein Umfeld mitbekommen. Lese dir beispielsweise die Parteiprogramme der Linkspartei mit Sabine Jünger, der Sozialdemokraten mit Klaus Wowereit an Bord, der Liberalen mit offen schwulen Vorsitzenden Guido Westerwelle, der Grünen/Bündnis 90 mit Anja Hajduk und Volker Beck oder selbst das Parteiprogramm der CDU mit Ole von Beust an Bord und (links)konservativer Bundesregierung unter lutherischer Pastorentochter Angela Merkel durch. Überall wirst du in den politischen Parteien, die im Bundestag vertreten sind, die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Paare in den Parteiprogramm nachlesen können und offen homosexuelle Politiker, die in Paarbeziehungen leben, machen in diesen Parteien Karriere. Falls Du dies nicht in den Parteiprogrammen findest, schaue auf meiner Benutzerseite GlGermann unten nach. Dort sind diese Parteiprogramme alle gelinkt. Nur im rechten Spektrum (rechts von CDU/CSU) findest du noch Parteien/Vertreter, die gegen die Akzeptanz homosexueller Paare polemisieren. Wer im Jahre 2008 gegen homosexuelle Paare ist und "diese nicht abkann", der muss schon Rechts von CDU/CSU wählen. Der Rest der Parteien hat die Akzeptanz homosexueller Paare im Parteiprogramm drin. Und deine Meinung zum schwulen Sohn, ist auch dein eigener POV. Heutige aktuelle soziologische Studien geben an, dass es den Eltern "scheissegal" ist, welche sexuelle Orientierung ihr Sohn/ihre Tocher hat. Sie wollen, dass ihr Kind glücklich wird. Das steht im Vordergrund bei Eltern.

Sicher kannst du auch mehrere Links zu den soziologischen Studien die Du gelesen hast vorweisen in denen Eltern die sexuelle Orientierung Ihres Kindes egal ist ;). Im Übrigen schrieb ich über gesellschaftliche Akzeptanz und du über Parteiprogramme. Geh mal zur nächsten Gruppe junger Männer die du auf der Strasse siehst und frag Sie ob sie schwul sind. Falls sich deren Ausdruck gesellschaftlicher Akzeptanz stationär behandeln lässt hattest du Glück. ;) --FNORD 19:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

davon habe ich ausreichend gelesen, was die soziologischen Studien angeht, wonach Eltern das Glück ihrer Kinder im Zentrum ihrer Hoffnungen sehen. Ansonsten dich ärgert es anscheinend, dass ich mir die Mühe gemacht habe, die Parteiprogramme aller im Bundestag vertretenen Parteien zusammenzusuchen, wo die Akzeptanz homosexueller Paare festgeschrieben ist. Wer gegen homosexuelle Paare ist, muss schon rechts von CDU/CSU suchen, da er keine Partei im Deutschen Bundestag finden wird, die seine Meinung entspricht. Und falls du es nicht wissen solltest. Politische Parteien spiegeln die Gesellschaft und ihre Interessensgruppierungen wieder. Daher ist damit die Frage der Akzeptanz beantwortet. Nenne mir doch einmal relevante Gesellschaftsorganisationen in Deutschland, die gegen die Akzeptanz homosexueller Paare polemisieren. Wenn ich hier mir schon die Mühe mache und sämtliche Parteiprogramme linke, solltest du dann mindestens den Gegenbeweis antreten. Da bin ich dann gespannt, welche Organisation du aus dem "Zauberhut" ziehen möchtest. Selbst Theo Zwanziger und der Deutsche Fussballbund treten für die Akzeptanz homosexueller Paare ein und gleiches gilt schon seit Ewigkeiten für die deutschen Gewerkschaften. Daher stehen Personen mit homophober Haltung heute ziemlich isoliert in Deutschland da und das ist gut so. Gleiches gilt übrigens auch für alle skandinavischen Staaten, die Benelux-Staaten, Spanien oder die Schweiz (siehe erfolgreiches Referendum zum Partnerschaftsgesetz). Am Besten du schaust dir einmal die Grafik zur Eingetragenen Lebenspartnerschaft an und du wirst nicht umhin können, wie weit fortgeschritten die Akzeptanz homosexueller Paare in westlichen Industriestaaten ist. Österreich allein hinkt da noch ein bisserl hinter den deutschsprachigen Ländern Deutschland und Schweiz hinterher. Und was deine Bemerkung zu den Jugendlichen angeht, das hat "Null" Aussagekraft: erstens da es immer drauf ankommt, welche Gruppe Jugendlicher du fragst und an welchem Ort du sie fragst und vielmehr hat dieses Thema mit dem eigenen Selbfindunsprozeß jedes einzelnen Jugendlichen zu schaffen. Es scheint dich ja sehr zu ärgern, dass homosexuelle Paare in der Mitte der Gesellschaft im Jahre 2008 in Deutschland oder in der Schweiz und vielen anderen westlichen Industriestaaten angekommen sind. Nur von Rechts droht Ihnen Gefahr. Daher ist es auch so ungewöhnlich, dass viele rechte Politiker der "ersten Reihe" wie in diesem Fall Jörg Haider selbst bisexuell/schwul sind. Diese Zusammenhäge zeigen dann auch, warum die Bisexualität von Jörg Haider hier im Artikel thematisiert und im Kontext "LGBT und Rechte" betrachtet werden mußGLGermann 20:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mich ärgern weder Parteiprogramme (zumindest nicht in diesem Zusammenhang) und noch weniger homosexuelle Partnerschaften. Gegen Schwule habe ich im Übrigen nicht das Geringste. Ein Viertel meiner Bekanntschaft ist auf die eine oder andere Weise homosexuell. Aber wenn ich denen erzähle das Sie zu 100% gesellschaftlich akzeptiert sind weil Parteiprogramme und Gesetze das so vorschreiben werde ich vermutlich hinterher für beknackt erklärt. Ich habe keine Ahnung ob du möglichweise in Köln aufgewachsen bist und nie die Stadt verlassen hast oder umgekehrt noch nie mit einem Schwulen gesprochen hast. Zu behaupten Schwule sind gesellschaftlich voll akzeptiert ist einfach allumfassender Quatsch jeder weiss das und am allerbesten wissen das die Homosexuellen selbst. Frag doch einfach mal einen ob er sich gesellschaftlich vollständig akzeptiert fühlt. Oder frag Ihm nach seinen Outing vor seinen Eltern. Das war sicher ein Fest der Freude und hinterher gabs Kuchen und Glückwünsche. Was was du hier gerade machst ist komplett unlogisch. Du versuchst auf der einen Seite zu beweisen das Schwule gesellschaftlich akzeptiert sind und auf der anderen Seite rufst du zu Linksammlungen von Boulevardblättern auf die sich über das angebliche Schwul sein von Haider echauffieren. Wenn es vollständig normal und gesellschaftlich allgemein akzeptiert ist, dann ist es kein Alleinstellungsmerkmal oder eine Besonderheit die ein einem enzyklopädischen Artikel etwas verloren hat. (schon mal in einem Wikipediaartikel gelesen das jemand heterosexuell ist/war?) Man kann natürlich argumentieren das die Rechten gegen Homos sind und das Dies deswegen in diesem Fall bemerkenswert ist. Aber in diesem Fall hat der Haider nicht gegen die Homosexuellen gewettert ... also sollte es keine Rolle spielen. Oooder es ist doch nicht so gesellschaftlich akzeptiert. Möglichweise sogar diskreditierend für die betroffene Person wenn sie als schwul bezeichnet wird. Insbesondere für Personen aus dem politischem Spektrum die Ihr Leben lang keine Verlautbarung zu Ihrer sexuellen Neigung gemacht haben. Die Frage ist, zu was macht das dann diejenigen die Sie zwangsouten wollen? Tolerante Personen ohne Vorurteile gegen unterschiedliche sexuelle Neigungen? Wenn man anderen Intoleranz aufgrund der mit Ihnen geführten Diskussionen vorwirft sollte man prüfen ob man in seinem eigenen Handel Toleranz beweist. Postmortales Zwangsouting ist kein Zeichen der Toleranz. Derjenige von uns beiden der so begierig darauf ist jemanden schlechter dastehen zu lassen weil er (eventuell) schwul war bin nicht ich. --FNORD 21:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

anscheinend haben wir ein verschiedenes Verständnis bzw. Begriffsdefinition von Akzeptanz. Da läßt sich bekanntlich trefflich drüber streiten, wann Akzeptanz anfängt und wo 100% Akzeptanz erreicht ist. Beispielsweise ist die rechtliche Möglichkeit einer Gleichgeschlechtlichen Ehe keine Mindestvoraussetzung, damit behauptet werden kann, dass nur in den Gesellschaften solcher Staaten (z.B. Spanien, Kanada, Belgien, Niederlande, Südafrika, Norwegen) Akzeptanz vorhanden ist und in allen anderen Staaten halt nicht. Akzeptanz ist auch schon vorhanden in Gesellschaften, wo die Eingetragene Lebenspartnerschaft erlaubt wurde, wie dies mittlerweile in vielen europäischen Staaten (z.B. Deutschland, Schweiz, Luxemburg, Vereinigtes Königreich, usw.) der Fall ist. Von 100% Akzeptanz habe ich nicht geschrieben, sondern ich beziehe mich auf eine "überwiegende" Akzeptanz in der Gesellschaft, wie dies mittlerweile sehr wohl in Deutschland oder in der Schweiz der Fall ist. Ich kenne jedenfalls in Deutschland keine nennenswerte Organisation (Gewerkschaften), großes Wirtschaftsunternehmen oder politische Partei ("ausser im rechten/rechtskonservativen Spektrum"), die sich gegen homosexuelle Paare wendet und polemisiert. "Allenfalls im Religionssektor gibt es einige Kirchenleitungen, die problematisch sind" (aber längst nicht alle).

ansonsten aber kann ich deiner Argumentation durchaus einiges abgewinnen. Wobei ich durchaus viele ("die meisten") homosexuelle Menschen kenne, die sich durchaus voll in ihrem privaten Umfeld akzeptiert fühlen und sehr glücklich ihren Alltag leben. Und was das Outing bei den Eltern angeht, da habe ich anscheinend ganz andere Erfahrungen und Berichte von homosexuellen Freunden. Zwar gibt es auch negative Erfahrungen, aber die grosse Mehrheit hat mittlerweile Eltern, wo das kein Problem war -ganz im Gegenteil ("aus vielen Schilderungen weiß ich, dass heute homosexuelle Menschen eher mit sich selbst innerlich in ihrem inneren Coming Out zu kämpfen haben, während die Reaktion im familiären/freundschaftlichen Umfeld überwiegend gut war").

Gleichwohl bleibt bei mir hier zum Artikel die Frage, wie kommt es (soziologisch/psychologisch) gesehen, dass gerade bei den Rechten in der ersten Reihe führende Persönlichkeiten LGBT Personen sind. "Irgendwie" finde ich das sehr seltsam, da man/frau doch annehmen müßte, dass dort LGBT Personen sich eigentlich innerlich von distanzieren müßten. Aber dieses Thema hat vielleicht in der Biographie von Haider tatsächlich "nichts verloren" und führt wohl für eine Enzyklopädie zu sehr in die soziologisch/psychologische Tiefe. GLGermann 16:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

Haider war aber österreichischer Politiker. Schön, dass bei euch Deutschen bessere Zeiten angebrochen sind. Bei uns in Österreich sieht die Welt leider noch gaaaanz anders aus. In konservativen österreichischen Parteien wird man so schnell keinen offen lebenden Schwulen und keine offen lebende Lesbe finden. Und wenn sich jemand outet, wird er/sie schnell von der politischen Bühne verschwinden. --Gerhard wien 18:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

zumindest habt ihr Ulrike Lunacek bei den österreichischen Grünen. Daher Grüne und auch die Sozialdemokraten stehen in Österreich mit Sicherheit auf der Seite homosexueller Paare und treten für Akzeptanz ein.  :-) In der ÖVP kenne ich mich zu wenig aus, um da eine Antwort drauf zu geben. Was BZÖ und FPÖ angeht, da ist halt gerade die Person Haider im Zentrum der Beantwortung dieser Frage. GLGermann 20:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ulrike Lunatschek ist die einzige geoutete Person unter den Abgeordneten im Parlament! Und die Sozialdemokraten haben erst vor kurzer Zeit GEGEN ein Partnerschaftsgesetz und für eine Verschärfung des Paragrafen 207b gestimmt. Dieser Paragraf wird fast ausschließlich gegen homosexuelle Männer angewendet. --Gerhard wien 23:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

sorry gegen den Paragrafen 207b ist insofern nichts einzuwenden, da dieser unterschiedslos vom Wortlaut für hetero, bi- und homosexuelle Menschen gilt und sich nicht auf eine bestimmte sexuelle Orientierung ausrichtet. Da bist du falsch informiert. Was das Partnerschaftsgesetz in Österreich angeht, so war es die ÖVP die bisher gegen das Partnerschaftsgesetz sich stemmte. Die Sozialdemokratraten wollen es hingen unbedingt durchsetzen und Planungen liefen bereits unter der Bundesregierung Gusenbauer und ein Gesetzentwurf der sozialdemokratischen Justizministerin Maria Berger waren bereits auf dem Weg. Wahrscheinlich wird dies diese Legislaturperiode jetzt vollendet, wenn Schwarz/Rot kommt. Schliesslich hinkt Österreich da innerhalb der EU hinterher. Das wird jetzt kommen in der nächsten Legislaturperiode in Österreich. GLGermann 17:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

GLGermann, bzgl. § 207b hast Du zwar formal recht, in der Praxis jedoch unrecht. De facto wird der Paragraph ausschließlich gegen schwule Männer angewandt.

--Peter Putzer 17:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ganz richtig. Das kann man sogar hier(Sexueller Missbrauch von Jugendlichen) nachlesen. Als Österreicher bin ich offensichtlich etwas besser informiert, als du, lieber GLGermann. Der Gesetzesentwurf der SPÖ wurde von Helmut Graupner als inakzeptabel verurteilt, weil er nur Pflichten aber keine Rechte beinhaltet (http://www.rklambda.at/News/index.htm 13.6.2008). Und am 12.9.2008 hat die SPÖ gemeinsam mit ÖVP, FPÖ und BZÖ GEGEN einen Antrag zur Schaffung eines Partnerschaftsgesetzes gestimmt. Sicher weil man so knapp vor der Wahl um Stimmen gefürchtet hätte, eben WEIL Homosexualität in Österreich kein Thema ist, mit dem man Stimmen gewinnen würde. Es ist daher nicht anzunehmen, dass es unter Schwarz/Rot in den nächsten Jahren mehr als nur ein Alibigesetz geben wird. --Gerhard wien 19:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Was jetzt die Person Haider konkret angeht, er ist eine Person des öffentlichen Lebens (zumindest in Österreich) und steht als solche Person im Thema LGBT im Blickfeld des Interesses. Wie kommt es, dass so profilierte und an der Spitze der Rechten stehende Politiker wie Jörg Haider, Michael Kühnen, Adolf Hitler, Ernst Röhm, Pim Fortuyn alle bisexuelle oder schwul waren. Ich finde das sehr auffällig und sehe es als ein schwieriges Thema an, das kaum ausreichend gut in einer Enzyklopädie dargestellt werden kann. Nichtsdestotrotz gehört es meines Erachtens in der Biographie von Haider erwähnt.GLGermann 18:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Petzner hat lt. eigener Aussage mehrmals bei Jörg Haider übernachtet, weil er sich "in der Nacht alleine fürchtet."

Dass sich Haider kurz vor seinem Tod in einem Schwulenlokal aufhielt, beweist natürlich "gar nichts." Zumindest in den Augen vieler homophober Haider-Anhänger. Wäre interessant, ob bei einem Scheidungsverfahren, ein Ehemann, der etwa beim Betreten eines Bordells oder mit anderen Frauen beim Schmusen fotografiert worden ist, auch so einfach erklären kann, dass dies "gar nichts beweise".

Stellen wir also fest: Haider war nicht schwul bzw. bisexuell, er ist jedoch auf dem Nachhauseweg von einem Schwulenlokal stark alkoholisiert mit extrem überhöhter Geschwindigkeit beim Lenken eines Autos tödlich verunglückt.

Dass Haider bisexuell war, war übrigens in Österreich (zumindest jedoch in Kärnten und in Wien) ein offenes Geheimnis. Warum hat ihn, der so viele Feinde hatte, aber niemand "geoutet"?

Erstens wurde ja spätestens mit der Veröffentlichung der Bilder im Profil 2007 versucht, Haider zu kompromittieren - mit der scheinheiligen Frage, ob ein Landeshauptmann in einem Lokal verkehren dürfe, in dem Jugendliche übermäßig trinken; einer Frage, die ja nun wirklich niemanden interessierte (schon gar nicht in einem Bundesland, in dem mehrere Politiker alkoholisiert am Steuer ertappt wurden (Gaugg, Leykam)).

Zweitens, dass von den österreichischen Politikern niemand öffentlich von der "Kärnter Oberschwuchtel" sprach, hat wohl weniger mit einem noch so rudimentären Sinn für Anstand zu tun, sondern entspringt eher einem nüchternen Kalkül. Rot, Grün oder Liberal (als mehr oder weniger homosexuell-freundliche Parteien) hätten Haider wohl kaum durch ein Outing schaden können, sie hätten sich dann vielmehr in einer Situation vorgefunden, Haider als "Opfer" vor derlei Untergriffen in Schutz zu nehmen - und das wollten Rot, Grün und Gelb nun wirklich nicht. Und Schwarz bzw. Blau konnten sich derartiges ebensowenig leisten.

217.13.176.205 15:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil sich jetzt die dt. Boulevard-Presse auf das Thema "schwuler Haider" stürzt, ist das noch kein Grund, sowas in einen Wikipedia-Artikel einzubauen. @Eva Porsche - das ist wirklich geschmacklos von dir sowas hier reinzuposten. Selbst wenn dieses Foto kein Fake ist und Petzner homosexuell ist, ist das einer Wikipedia-Diskussion unwürdig. Sexuelle Ausrichtung ist Privatsache. Jörg Haider war entweder ein Bisexueller oder vielleicht auch ein Homosexueller, der ein heterosexuelles Leben nach Außen hin lebte, aber wie auch immer, das gehört nicht hier her. Wen das Thema so brennend interessiert, der soll doch "die Bunte" oder eine anderes Schmierenblatt kaufen. Da wird seine/ihre Sensationslust und Mediengeilheit sicher befriedigt werden.--86.32.25.7 16:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Geh bitte. Daß Photo ist jetzt nicht der Reißer, aber was ist am Posten des Links "geschmacklos"? Es stammt aus dem Kärntner Monat, Stefan Petzner hat das damals freiwillig und ohne Zwang gemacht ("Mein erstes Mal"). Erst jetzt wurde das Bild von der Website entfernt (man sieht noch die Lücke), offenbar war's ihm nachträglich doch peinlich.

--Peter Putzer 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Lieber "GLGermann" nur weil Guardian aus UK denn Unsinn aus DEUTSCHLAND aus euren Schundblättern ala BILD (da zitiere ich Die Ärzte "die meisten haben ihre Bildung aus der BILD...") über Schwuchtelgeschichten glaubt, heißt dass noch lange nicht, dass diese Zeitung auch wahre Sachverhalte wiedergibt. Wenn dann dürfte nur aus ÖSTERREICHischen Zeitungen sowas übernommen werden.

Und wo wir schon dabei sind:

"Es ist schon interessant, dass ausgerechnet die Ikone und der "Held" in der Gruppe der rechtskonservativen Österreicher nicht heterosexuell gewesen ist, sondern in der homosexuellen Community sich aufhielt und dies auch ausgerechnet an seinem Todestag geschah. Der Österreicher Hitlers und dessen sexuelle Orientierung ist ebenso ein ganzes Thema für sich. Der Österreicher Hitlers und dessen sexuelle Orientierung ist ebenso ein ganzes Thema für sich. Da finde ich es schon verblüffend, dass solche Politiker aus dem rechten Spektrum dann aus Österreich kommen und sich in ihrem Privatleben dermaßen "verbiegen". "

"Also ich finde auch komisch, dass dieses Thema in dem Artikel nicht vorkommt. Quellen wurden genannt. Nicht mal, das er vor seinem Tod aus einer Schwulenbar kam."

Liebe Leute Northside und GLGermann, auch wusstet ihr, dass es in RUSSLAND nun schon Tatsache ist, das in der Zeitung steht Haider war schwuler Nazi? Nein? Dann solltet ihr Wissen, warum dass nicht in Wikipedia steht. Wikipedia ist neutral und es wird hier nur wirklich, dass Übernommen wofür es feste Beweise in Form von Quellen gibt. Wenn man hier ein "angebliches Foto über den angeblichen Jörg Haider" (denn man nicht mal richtig erkennt) von "irgendeinen" Typ der einer Zeitung oder Staatsanwaltschaft dieses Bild schickte welches auch "irgendwann" aufgenommen worden sein kann, dann muss man schon kritisch bleiben. Wenn man dazu nicht außerachtlassen sollte, dass der unbekannte Typ (schon mal weil kein Name der Quelle genannt wird..bei Fehler/Nachfrage) das Bild auch Foto-montiert haben könnte. Darum ist das hier WIKIPEDIA und nicht die BILD oder ÖSTERREICH, welche reine klatschzeitungen sind, eine Zeitung muss bekanntlich brisante Nachrichten schreiben (auch wenn die Qualität nicht stimmt, wie in Österreich wo es X-Rechtschreiben und Tippfehler gibt), Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie; hier kann man sich ruhig Zeit lassen und auf Qualität setzen um bestmögliche Artikel)(nach nachfrage, kontrolle und Vereinbarung zu veröffentlichen. Desweiteren wirkt sich ein Fehler hier in Wikipedia möglicherweise auf die ganze Welt aus, das muss in bedacht sein (die Zeitung vll auf ein paar Länder). Soviel zu meiner Meinung --Spam 18:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nur so am Rande: DER SPIEGEL hats in der Aktuellen Ausgabe auch geschrieben... --Zoris Trömm 04:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das ist verwunderlich. Wo der Spiegel sich doch bisher so um eine wertneutrale Berichterstattung zu Haider Tod bemüht hat :)))))). Der Spiegel ist schon lange keine ernst zu nehmende Referenz mehr für irgendwas (Außer Paris Hilton, Marathonläufer und Molekularküche) und am allerwenigsten zu solchen Themen. --FNORD 12:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das gilt in Deinen Augen wohl auch für das Profil? Man kann gern über die enzyklopädische Relevanz diskutieren, aber so zu tun, als ob das Thema nur in der Boulevard-Presse aufgegriffen worden wäre, ist unredlich.

--Peter Putzer 17:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Es gibt unter dem österreichischen Medien einen Konsens (so wurde mir gesagt), dass auf gar keinen Fall irgendjemand fremd-geoutet wird, ungeachtet eventueller Indizien (überhaupt wird das Privatleben von Politikern weitestgehend aus den Medien gehalten). Daher auch die Zurückhaltung quer durch das österreichische Medienspektrum. Wenn er noch leben würde, würden Spekulationen über seine Homosexualität auch nicht hier drinstehen (da Privatsache und nicht bestätigt), durch seinen Tod sollte sich in der Hinsicht nichts ändern. --TheMightyPirate 21:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Interessante Diskussion, offensichtliche Schlußfolgerung: Haider war bisexuell (wenn nicht schwul), jeder weiß das, aber in die WP gehört es nicht hinein, da Privatleben nicht relevant (keine Beweise). Sind aber nicht Fotos (unter der Annahme daß sie echt sind) schon genug Beweis für etwaige Neigungen zu Männern, und warum gehören die im Artikel nicht erwähnt? Daß Sachen wie ein evtles Verhältnis zu Stefan Petzner hier nicht reingehören, ist mir hinreichend klar, dass es aber nicht erlaubt ist, grundsätzlichs Haiders Bi(bzw. Homo-)sexualität zu erörtern, verstehe ich nicht. Denn das ist mMn kein Gerücht, sondern eine durchaus bewiesene Tatsache. -- servus ^{ad disputationem} 00:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

die faktenlage zu haiders bisexualität ragt m. E. mittlerweile über tratsch/gerüchte-niveau hinaus; warum nicht die sache kann im artikel erwähnen? --Spiros 16:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Vermittlungsvorschlag: Aus der Diskussion oben wird klar, dass man öffentlich zum Privatleben nichts Genaues weiss. Ebenso offensichtlich sind jedoch all die Berichte in den Medien, die man m.E. nicht einfach ignorieren kann. Daher ein Vorschlag für das Kapitel "Kontroversen":

Kurz nach dem Unfalltod tauchten in in- und ausländischen Medien Berichte auf, wonach Haider homo- oder bisexuell gewesen sei. Meist wird entweder auf das umstrittene Outing der HOSI Wien und Aussagen von Elfriede Jelinek aus dem Jahre 2000 zurückgegriffen, oder es werden angeblich umlaufende "offene Geheimnisse" reportiert. Gelegentlich wird auch darauf hingewiesen, dass sich Haider weder als Politiker zum Thema Homosexualität im Allgemeinen noch zu diesem ihm unterstellten Aspekt seines Privatlebens im Besonderen geäussert habe. Bislang sind keine sachlich überprüfbaren Fakten bekannt geworden, die weitere Aussagen begründen würden.

Über die Formulierung mag man gerne streiten, und Einzelnachweise an passender Stelle (Medienberichte, HOSI, Jelinek) wird man natürlich einfügen müssen. Aber mir scheint, die obige Diskussion dreht sich mehr und mehr im Kreis. Wer stimmt zu und fügt einen derartigen o.ä Passus in den Artikel ein? – Grüsse von einem etwas irritierten Leser des Artikels --Waage 18:50, 29. Okt. 2008 (CET)

nun, max mosleys sexspiele waren anscheinend auch wikipedia-relevant, OBWOHL es die sexuelle orientierung an sich nicht ist und WEIL sie von medien thematisiert wurden. der oben angeführte profil-artikel scheint eine fundierte zusammenfassung der faktenlage zu sein. dem "vermittlungsvorschlag" würde ich im großen und ganzen zustimmen --Spiros 19:12, 30. Okt. 2008 (CET)

"Wie kommt es, dass so profilierte und an der Spitze der Rechten stehende Politiker wie Jörg Haider... alle bisexuelle oder schwul waren." Die anderen könnens ja sein, aber Jörg Haider sicher nicht,seit wann ist man als verheirateter Homosexuell ist, bzw. seit wann ist das "soooo" interessant. Die meisten hier Schreiben ja ohnehin nur weil Sie geil darauf sind im Artikel einzubauen er sei homosexuelle, ob es stimmt ist ihnen wurscht, dass erkennt man ja wie sie schwul schreiben. Warum waren....alle schwul, ihr verwendet schwul als schimpfwort Leute, ich glaube hier schreiben vor alle sehr sehr junge Leute welche, sich nur einen Spaß machen. Das hier ist aber ernst, wenn im Artikel stehen sollte er ist schwul und jemand verlässt sich auf diese Information kann, der/die ganz schöne Probleme bekommen. Man kann doch nicht 5x die Unwahrehit hinschreiben, weil man glaubt es wird dann zur Wahrheit. Irgendwo hört sich dann der Spaß schon auf, vom Missbrauch der falschen Informationen dann hin gar nicht zu sprechen. NEIN er war sichtlich nicht Homosexuelle oder Bi, und dass sollte auch so bleiben, außer er ersteht von den toten auf und behauptet was anderes, ich habe FERTIG. --Spam 20:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Warum soll ein verheirateter Mann nicht schwul sein können? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

--Peter Putzer 20:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Verheiratete können zufällig Schwul sein. obwohl sies nicht sind..hmmm Dann kann ein nicht Schwuler genauso "zufällig" verheiratet sein, obwohl ers nicht ist oder? --Spam 20:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Häh? Das muß man jetzt aber nicht unbedingt verstehen, oder?

--Peter Putzer 21:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Bereits oben wurde darauf hingewiesen, dass diese Diskussion sich im Kreis dreht und ich denke, das tut sie noch immer. Ich möchte mich hier für einen kleinen Absatz über diese Kontroverse aussprechen, jedoch mit einem explitzten Hinweis, dass es sich dabei um Mutmaßungen handelt, so wie es im Vermittlungsvorschlag oben auch angedacht ist. An alle die argumentieren, Haiders sexuelle Präferenz habe keinerlei Relevanz für den Artikel: Ich verstehe dieses Argument durchaus und einfach nur reinzuschreiben "Haider war homosexuell" wäre fatalst, aber vielleicht kann folgender Link zeigen, warum ein solcher Beitrag im Artikel sehr wohl Sinn macht: http://www.misik.at/sonstige/buberlpartie.php

Gleich vorweg: Ich sehe das sicher nicht als eine zulässige Quelle oder gar Beweis für Haiders Homo- bzw. Bisexualität! Dieser Kommentar von Robert Misik zeigt meines Erachtens nur, warum der Hinweis auf die Diskussion einen Platz im Artikel haben sollte, er schreibt da: Für das Verständnis eines solchen Politikers ist seine sexuelle Orientierung zwar nicht die Hauptsache, aber auch nicht bedeutungslos. Thomas Mann wird man als Schriftsteller auch nur unzureichend begreifen, wenn man nichts über die qualvollen Seiten seiner Sexualität weiß. Damit hat der Mann nicht unrecht und es sollte wohl dem Leser überlassen sein, sich ein Urteil über die mediale Diskussion zu Haiders sexueller Orientierung zu bilden - das Thema vorzuenthalten wäre meines Erachtens nach falsch. --Trenknijev 17:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich Dir zustimmen, Trenknijev. Der Abschnitt "Kontroversen" des Hauptartikels bietet sich sehr gut für eine Abhandlung des Themas "Homosexualität/ Bisexualität" an. Unter Einarbeitung bereits erwähnter Quellen, von denen einige die Qualitätsanforderungen der Wikipedia erfüllen (u.a. der "Die Welt"- Artikel), sollte dargelegt werden, dass Haider häufig gleichgeschlechtliche Affären nachgesagt wurden, dass dies aber von den Medien & politischen Rivalen zu Lebzeiten nicht thematisiert wurde. Diese Aussage geht sicherlich nicht zu weit. Haiders Anziehungskraft ist vor allem auf seinen komplexen Charakter zurückzuführen und seine sexuellen Vorlieben sind nunmal Teil dieses Charakters. Somit kann eine Thematisierung nur Hilfreich zum Verständnis Haiders sein. Mwimmer 21:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Zur Person

Es wurde ja bereits mal angesprochen, dass im gesamten Artikel nicht einmal der Name Stefan Petzner vorkommt. Ok, seis drumm. Wie kann, dass aber sein, dass hier gar nichts übers Privatleben steht!!! Würde man, den Artikel so lesen, nimmt man an, es war ein Politiker ohne Familie der aber verstarb. Entschuldige aber, dass er verheiratet war(mit Claudia) , und 2 Töchter hatte, kann zumindest formell ergänzt, werden, sowas steht in jeden Personen Artikel zumindest. Von daher kann ich, dass echt nicht verstehen. Es wäre also zu wünschen, dass auch etwas mehr über den Mensch Jörg Haider, da steht und nicht achso-kontroverse-Sager und Einstellungen zum Orient etc... --Spam 22:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Stefan Petzner fehlt tatsächlich, aber Frau und Töchter werden im letzten Satz des Abschnitts "Tod" erwähnt. Könnte man aber eher nach oben wandern lassen (z.B. nach "Jugend und Ausbildung"). Aber weißt eh, Wiki und so :-)

--Peter Putzer 22:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Es wurde ja eh schon ausführlich darüber diskutiert, ob Haider schwul bisexuell oder sonst etwas war. Ich nehme an, das sind nicht nur Gerüchte (was auch Pressefotos bestätigen) außerdem hat es keinen Sinn nur Petzner zu nennen (Haider hatte sicher noch andere Männer). Aber was soll's: De mortuis solum bene. Also lassen wir diese Diskussion sein, wer sich über Haiders sexuelle Orientierung informieren will, findet im Internet eh genug. ;) Die Information über Haiders sexuelle Orientierung polarisiert sicher zu sehr. -- servus ^{ad disputationem} 18:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Nein, das hat (zumindest primär) nichts mit seiner sexuellen Orientierung zu tun. Das ganze Thema Buberlpartie fehlt derzeit im Artikel, Stefan Petzner war eben die letzte Inkarnation dieses Phänomens.

--Peter Putzer 23:56, 13. Nov. 2008 (CET)

DVD

Kann mir bitte wer erklären, warum die DVD genannt wird, wieso in einem eigenen Absatz und in dieser Formatierung? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 02:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Heldenverehrung? Halte die Nennung auch für sinnfrei.

--Peter Putzer 08:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Stellungnahme Peter Westenthaler

Folgende Ergänzung von mir wurde revertiert:

Sein Klubchef Peter Westenthaler erklärte, die Bemerkung sei nicht antisemtisch, da „Ostküste“ ein ganz normales Wort sei, das man in jedem Wörterbuch nachschlagen könne.<ref>[http://niederoesterreich.askoe.or.at/article.php?sid=890 Arbeitsgemeinschaft für Sport und Körperkultur in Österreich: Offener Brief an Herrn Stronach]</ref>

Antisemitimus ist ein schwerwiegender Vorwurf, zu dem eine Stellungnahme dringend erforderlich ist. Würde diese nicht eingefügt, würde der Eindruck entstehen, dass Antisemitismus gar nicht bestritten wird. Ich verstehe deshalb nicht, warum die Ergänzung revertiert wurde.--Columbin 21:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Und die Stellungnahme von Peter Westentahler soll dafür geeignet sein? Die Aussage eines Parteifruends ist in diesem Zusammenhang wohl mehr als entbehrlich. --Geiserich77 21:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. GERADE von einem Parteifreund ist sie wichtig, weil somit deutlich wird, das der Antisemitismus bestritten wird, was ohne diese Stellungnahme nicht der Fall wäre. Wenn man jemandem Antisemitismus vorwirft muss man ihm wenigstens das Recht einräumen, sich dazu zu äußern.--Columbin 22:03, 1. Dez. 2008 (CET)

No na, zustimmen werden die Parteifreunde einer Kritik an Haider. Was hat ein parteiinternes Dementi bitte für einen Wert, noch dazu mit DER Begründung. --Geiserich77 22:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Liegt in der Natur der Sache, dass Antisemitismus seit ca. 1945 immer bestritten wird. Bleibt trotzdem Antisemitismus. @Geiserich, der Columbin erzaehlt die ca. letzten 100 Edits nur so'n POV-Mist. Fossa_?! ^± 22:08, 1. Dez. 2008 (CET)

@Geiserich77: Es ist eigentlich nicht von Bedeutung, für wie plausibel du die Begründung hälst. Wichtig ist, dass die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben wird und deutlich wird, dass der angebliche Antisemitismus jedenfalls nicht offen sein kann.--Columbin 22:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Der Antisemitismus war eh versteckt, von offen ist ja gar keine Rede. Obwohl eh jeder gewußt hat, was gemeint war... --Geiserich77 22:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Der Text lautet wie folgt:

Kritiker Haiders bezeichnen ihn unter anderem als Rechtspopulisten mit teilweiser rechtsextremer Weltanschauung. Einige seiner Äußerungen werden als fremdenfeindlich, rassistisch und antisemitisch eingestuft. So verwendete er wiederholt den im politischen Antisemitismus geläufigen Begriff der „(amerikanischen) Ostküste“, in dem sich die Ablehnung der „künstlichen“ und „multikulturellen Kultur“ der Vereinigten Staaten mit der Vorstellung verbindet, Juden würden von dort aus einen dominierenden Einfluss auf Politik und Gesellschaft Amerikas und auch Europas ausüben.

Nun entsteht der Eindruck dieser „Antisemitismusbegriff“ sei in der Politik geläufig und Haider müsse davon gewußt haben. Jetzt kommt aber der Clou: Westenthaler sagt er habe es nicht gewußt. Dieses Recht der Stellungnahme muss man ihm zubilligen. Wie glaubwürdig das ist, das muss man dann dem Leser überlassen.--Columbin 22:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Durch Wiederholen wird das Argument auch nicht besser. --Geiserich77 23:01, 1. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, dass es davon nicht besser wird, aber ich habe von dir bisher noch kein Gegenargument dazu gehört.--Columbin 23:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann schauen wir doch mal, was unmittelbar vor der strittigen Passage steht: Kritiker Haiders bezeichnen ihn unter anderem als Rechtspopulisten mit teilweiser rechtsextremer Weltanschauung. Einige seiner Äußerungen werden als fremdenfeindlich, rassistisch und antisemitisch eingestuft. Die Einschätzung als antisemitisch wird also bereits Haiders Kritikern zugeschrieben. Dass das BZÖ anderer Meinung ist, liegt auf der Hand - es ist nun mal, wie Fossa schon sagte, seit '45 nicht mehr schick, offen Antisemit zu sein. Extra erwähnen muss man das nicht. --20% 23:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Ganz so deutlich wird das mit den Kritikern nicht, es fehlen im weiterem Text Anknüpfungspunkte dazu. Ich denke aber auch, dass dies gar nicht so viel damit zu tun hat. Wichtig ist, dass man dem Beschuldigten die Möglichkeit gibt, sich zu den Vorwürfen zu äußern. So kann der Leser die Vorwürfe und die Erklärung gegeneinander abwägen.--Columbin 23:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du den Westenthaler schon voll zitieren willst, dann aber bitte auch Haider himself: "Der Häupl hat einen Wahlkampfstrategen, der heißt Greenberg ... (lautes Lachen im Saal) ... den hat er sich von der Ostküste einfliegen lassen! Liebe Freunde, ihr habt die Wahl, zwischen Spin Doctor Greenberg von der Ostküste oder dem Wienerherz zu entscheiden ... (tosender Applaus) ... wir brauchen keine Zurufe von der Ostküste. Jetzt ist einmal genug" (starker Applaus). (Tonbandabschrift) (Profil, 12.3.2001). In Verbindung mit „der heißt Greenberg“ dürften die Leser vermutlich zu einem anderen Schluss kommen. --20% 23:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann nehmen wir vielleicht einfach beides rein und lassen den Leser entscheiden. Der Mann heißt tatsächlich Greenberg.--Columbin 00:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja sicher. Wenn er Smith oder Johnson hieße, hätte Haider das wohl anders (oder gar nicht) gesagt. Ich halte die Textaufblähung für überflüssig, aber wenn's sein muss... --20% 00:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung ob er es gesagt hätte, ist auch mühsig. Nimmst du es rein oder soll ich das machen?--Columbin 00:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich wuerde lieber 20% revertieren, des Spassfaktors wegen. Reinkommen tut's aber sowieso nicht. Fossa_?! ^± 00:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Sorry Fossa, ich hatte vergessen, dass du Jimbo Wales persönlich bist.--Columbin 00:28, 2. Dez. 2008 (CET)

Jimbo wuerde sich das zwar elauben koennen, aber wohl nicht wollen, glaub nicht, dass das Haiderle ihm ein Begriff ist, macht aber nichts, ich bin ja hier. Fossa_?! ^± 01:09, 2. Dez. 2008 (CET)

„Sozialschmarotzer“

Es geht um folgenden Abschnitt:

So kritisierte er den parteipolitischen Proporz („Parteibonzen“) ebenso wie die angeblich für soziale Missstände verantwortlichen Ausländer und Asylbewerber („Sozialschmarotzer“).

Gibt es eine Quelle dafür, dass Haider alle Ausländer pauschal als „Sozialschmarotzer“ bezeichnet hat, oder will das nur der Autor des Satzes dem Leser suggerieren?--Columbin 16:50, 2. Dez. 2008 (CET)

De mortuis nihil nisi bonum. Ach so, es geht gar nicht um Haider. Na dann. --20% 19:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Zum Revert: Natürlich hat Haider sich gegen „Sozialschmarotzer“ geäußert, er hat dies aber nicht auf Ausländer beschränkt. Beispiele: 1 2 3. In dem SZ-Artikel werden Ausländer und „Sozialschmarotzer“ misverständlich in eine Reihe gesetzt.--Columbin 20:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Namen der Töchter im Abschnitt "Leben neben der Politik"

Warum stehen sie wieder drin? Im Archiv finde ich folgenden Beitrag:

Wenn sie nicht selbst in der Öffentlichkeit stehen, bleiben ihre Namen und sonstigen Daten draußen (WP:BIO). --80.129.90.254 22:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Einen Widerspruch dagegen habe ich nicht gefunden; vielleicht nur übersehen?

Stehen die Töchter jetzt selbst (selbständig) in der Öffentlichkeit, oder aus welchem Grund interessieren sie sonst enzyklopädisch? - Wenn bis dahin niemand Einspruch erhebt, nehme ich an, dass es kein EW ist, wenn ich sie am kommenden Sonntag anonymisiere. -- Machtjan X 20:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Töchter sind erwachsen, die Namen aus der medialen Berichterstattung allgemein bekannt, zumindest Cornelia Haider steht über ihre Tätigkeit in der Kärnten Werbung immer wieder auch selbständig in der Öffentlichkeit. WP:BIO bezieht sich offensichtlich auf minderjährige Kinder.

--Peter Putzer 09:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke. --Machtjan X 00:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Nachfolger in der BZÖ-Leitung

Nachfolger von Jörg Haider in der BZÖ wurde nicht Stefan Petzner, sondern dies wurde Josef Bucher. Dies müßte eigentlich im Artikel eingebaut werden. GLGermann 23:23, 4. Dez. 2008 (CET)

nein, bucher wurde bzö-klubchef im parlament (womit er nicht haiders nachfolger ist, da dieser in den letzten jahren gar nicht dem nationalrat angehörte). petzner wurde interimistischer nachfolger haiders als parteichef, inzwischen hat scheibner diese funktion übernommen. --Spiros 13:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Rechtspopulist?

Der "Rechtspopulist" Haider, Jörg schrieb "Befreite Zukunft, jenseits von links und rechts" Menschliche Alternativen für eine Brücke ins neue Jahrtausend ISBN : 978-3-900436-54-4 --85.179.206.26 09:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Wahrlich, ein schlagendes Argument gegen den Populismusvorwurf... Pardon, aber dem Links-Rechts-Schema entbehrte sich auch die NSDAP und nicht überall wo "menschlich" draufsteht ist selbiges drin. Ich habe das Buch nicht gelesen, das ist aber auch gar nicht nötig um zu wissen, dass H. ein populistischer, gewiss nicht menschlicher Politiker war. --Sowizo - Diskussion 22:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Mir ist aufgefallen, das der Name Haider immer in Kombination mit dem Wort "Rechtspopulist" erwähnt wird. Dies zeugt nicht gerade von einer neutralen Berichterstattung und hat, eben weil dieses Schimpfwort pratisch immer verwendet wird, schon hetzenden Charakter. Und wenn jetzt jemand behauptet, das seine Äußerungen dieses Beiwort rechtfertigen, so kann man folgendes entgegensetzen:

- Warum wird dies dann ausschließlich bei Haider getan ? Wenn Claudia Roth in der Presse erwähnt wird dann spricht man ja auch nicht von "Multi-Kuli-Lieschen" Chlaudia Roth. Es ist doch auffällig, das Haider die einzigste Person ist, wo dies gemacht wurde.

- Es gibt auch viele andere Politiker die umstrittende Meinungen äußern. Aber auch diese werden nie mit einem permanenten Beiwort erwähnt.

Löschung

Warum wird hier das Inhaltsverzeichnis dauernd teilgelöscht? Es gab einige Punkte, die noch nicht ausdiskutiert waren und/oder durchaus Erwähnung finden sollten. Im Artikel selbst kann man ja löschen, wenn einem etwas nicht passt, aber das sollte doch nicht für die Diskussions-Seite gelten! Das Thema ist noch immer aktuell! --86.33.80.92 04:50, 16. Dez. 2008 (CET)

142 km/h und Überschlag nicht mehr aktuell!

Laut Kleiner Zeitung vom 3.12.08 ist sowohl der mehrfache Überschlag, als auch der bei 142 km/h stehengebliebene Tacho laut den Worten des offiziell mit dem Fall betrauten Gutachters Unsinn. Ich weiß nicht, ob das bis nach Rest-Österreich durchgedrungen ist (andere Zeitungen fanden anscheinend kein Interesse mehr an der Story, bzw. daran, ihre damaligen Berichte als "Zeitungsenten" aufgedeckt zu sehen...), aber der Artikel findet sich hier: http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/haider/1670717/index.do (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Bubba Ho-Tep (Diskussion • Beiträge) 0:38, 9. undefined. 2009 (CET))

Der Artikel liegt ebenso daneben wie die Behauptung, dass der Tacho stehengeblieben sei. Tatsächlich wurde die Geschwindigkeit aus dem Motorsteuergerät ausgelesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Kleine Zeitung hat sich nach Haiders Tod nicht gerade unparteiisch verhalten. Außerdem würde ich einen dubiosen Kommentar eines "renommierten Grazer Gutachters", von dem ich auf die schnelle nichts finde, was nicht im Zusammenhang mit dieser Aussage steht, nicht als ausreichende Quelle bezeichnen. --Sowizo - Diskussion 22:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Der "dubiose" Gutachter (DI Dr. Harald Weinländer, Allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger), ist offiziell mit der Erstellung des Unfallgutachten beauftragt. Das zum Thema "dubios". --blueenzian 16:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Homosexualität

Ich bitte um einen Absatz im Artikel zu Haiders Homosexualität und seiner Beziehung zu Petzner. Ein bewußtes Unterdrücken wirft ein noch schäbigeres Bild auf die homophoben Haiderfans (welch Paradoxie) als ein ehrlicher Umgang damit. 91.7.101.107 11:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Was würdest Du denn dazu schreiben? Gibt es denn inzwischen Fakten, die hier festzuhalten wären? Ein seltsames Verhalten seines Mitarbeiters und diverse Gerüchte sind meiner Meinung nach nicht geeignet, um in einer Enzyklopädie Eingang zu finden. Selbst wenn Petzner ihn geliebt haben sollte ist das noch lange kein Beweis dafür, dass dies auch umgekehrt der Fall war. Wenn man sowas in die Wikipedia einfliessen lassen will könnte man auch z.B. bei jeder Boygroup (wie Tokio Hotel, Backstreet Boys usw.) dazuschreiben, dass sie angeblich schwul sind. Aber sowas sollte man dann doch eher den Boulevardblättern überlassen.

Und nur um etwaige Vorwürfe vorwegzunehmen: Weder war noch bin ich Haider-Anhänger, und ich bin sicher alles andere als homophob. 62.47.191.85 13:22, 22. Dez. 2008 (CET)

In anderen Wikipedien (z.B. Slowenische) wird offen über die Beziehungen Haiders zu Männern geschrieben. Beispiel einer kurzen Formulierung: Nach seinem Tod sind Vermutungen ueber Haiders angebliche Homosexualität aufgetaucht, indem sich frühere Liebhaber zu Wort meldeten. (da er oft in Schwulenbars abhing, ist es ja naheliegend, dass er was gehabt hatte) (nicht signierter Beitrag von 82.192.53.111 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 14. Okt. 2009 (CEST))

Haiders Witwe hat im Dezember 2008 zugegeben, dass ihr Mann schwul war. Diese Aussage als solche ist fakt. Alles andere können die Boulevardblätter drumrum ranken. uwe 30.12.2008

Quellen? Bisher findet man nur Meldungen wie Jörg-Haider-Witwe: "Mein Mann war nicht homosexuell"... --Andibrunt 16:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Die Quelle hätte ich auch gern. :-) Im News stand auf der Titelseite etwas anderes, und auch, dass es für sie ein Scheidungsgrund gewesen wäre, wenn ich das richtig im Kopf habe. mMn Einer der besten Artikel, welcher diese Thematik anspricht ist aus dem Profil vom 25.10.2008. Und dort steht nicht, dass er homosexuell (im allgemeinverstandenen Sinne) war. Homosexualitäten im allgemeineren Sinne drücken sich sehr verschieden aus und werden sehr verschieden wahrgenommen. Das Wort Homosexualität muss und sollte bei Erwähnungen der Fakten nicht fallen. Mit Petzner bestand sicher eine starke/enge emotionale Beziehung. (Wenn ich mich recht entsinne hat Petzner gesagt, dass auch Haider ihn als Lebensmenschen bezeichnet hat (und nicht nur er ihn), weitere Quellen wären von Vorteil.) Dies ist auch die Grundlage für das herzzereissende Interview und verschiedene Aussagen. Das kann man erwähnen, Publicity (für jene die so etwas zur Erwähnung brauchen) wäre genug da. Viel mehr kann man darüber nicht sagen. --Franz (Fg68at) 17:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Noch was gefunden: OT Jörg Haider 2004 in einem Radiointerview über seine kolportierte Bisexualität: http://www.karinresetarits.at/haider.php, Presseaussendung 2008-10-28 dazu

Wortklauberisch könnte man sagen: Naja, vielleicht nicht ganz genau gleichermaßen, also 50/50. :-)

Hab letzthin gehört die Gerüchte sollen schon recht früh angefangen haben, noch vor seiner Wahl zum Parteiobmann. Was spezifischeres habe ich aber nicht vernommen. --Franz (Fg68at) 01:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Ilya Marritz: Curious Jörg, out.com, 29. Januar 2009 :
Although many Austrians are unwilling to believe the twinkly eyed, perpetually tanned Haider was that way, his homosexuality is accepted as fact at Stadtkrämer (which translates as “the town shopkeeper”). As one patron said, “Everyone knew it. It was obvious. You didn’t have to ask.” [...] Like why Haider’s closest aides (Stefan Petzner was merely the latest) seemed always to have a Y chromosome and be height-weight proportional. [...] Instead, speculating on Haider’s sexuality was a harmless parlor game for those in the know. “Everyone knew someone who slept with him,” says Hannes, a patron at Willendorf, a gay café in Vienna, who gives only his first name. He then stops to correct himself: “No. Everyone knew someone who knew someone who said they slept with him.” Schreuder says he has no doubt Haider was a klemmschwester (literally, an “uptight sister”). “Obviously, he liked handsome young men,” says longtime gay activist Kurt Krickler. [...] “It was obvious as of ’86 [the year Haider took control of the Freedom Party] that all these young men surrounding Haider -- this was not just political enthusiasm, this was something else,” Krickler says. Haider’s circle was so strikingly different from anything else in politics, the mainstream media dubbed it die buberlpartie (“the boys’ party”). // But while Haider’s appeal was plainly homoerotic, it’s unclear whether it was actually sexual. Haider biographer Christa Zöchling says she chased down dozens of leads over the years, but never found a man who could make a credible claim to have had sex with Haider. // “I think he had sex with men,” says Krickler. “But probably not very often.” More likely, Krickler believes, Haider was an ersatz daddy for the men around him -- sometimes with benefits. // Haider’s close allies have refused to dish on his sexuality. But they resort to visceral terms when describing his political gifts. “He had the ability to attract people. He was a magnet,” says Hubert Gorbach, a former party colleague and onetime vice-chancellor of Austria. [...] But in Stadtkrämer, where he was an occasional visitor, the opposite view prevails. // “He liked them young. Twenty-five years old, then -- pffft! -- the end,” says Markus René Einicher, a sturdy, fauxhawked 23-year-old who was a co-organizer of Schreuder’s gay-bar hop. [...] “I asked Haider, would he ever live openly,” says M.N., a Roman Catholic priest who is a regular at Stadtkrämer and looks like the younger brother of Osgood Fielding III from Some Like It Hot. // “He said to me, ‘If Germany were to get a gay governor, then Austria could have one too,’ ” N. recalls. (Technically, the gay mayors of the city-states of Berlin and Hamburg are equal to governors.) [...] But Stefan Petzner, reached on a cell phone, told Out categorically that he’s not gay, and that his words had been twisted by the foreign press. Lebensmensch, he said, was meant more in the sense of “best friend,” not lover. // Petzner sounded pleased to receive a phone call from an American magazine -- until he learned its name. // “I have nothing against gay people or gay magazines, but I can’t comment,” he said. “It wouldn’t be fair to Mr. Haider. He can’t respond.” [...] Haider’s sister, Ursula Haubner, offers insight into Haider’s early development in a book rushed out after his death. She writes that in the summer of 1968, when Haider was 18, he was a big hit in a ladies’ hair salon while an opera festival was going on in town. Haider “washed the hair of the women and the stars with youthful abandon -- including scalp massages. His work wasn’t always perfect, but since Jörg wasn’t stingy with compliments or charm, he made up for his deficiencies. The size of [his] tips reflected his disarming ability to make small talk, and [the owner] had one of her best seasons.” [...] “The only thing that would have helped [change people’s view of Haider],” says Krickler, “is if Haider would declare ‘OK, I’m bisexual’ or ‘I’m gay. I have sex with men.’ That would have made a difference. But he never dared.” --Franz (Fg68at) 02:56, 30. Jan. 2009 (CET)

Also mit ausländischen Artikeln wäre ich schon eher vorsichtig - gerade gestern fand ich zufällig diesen amerikanischen Artikel http://www.nowpublic.com/world/austrias-far-right-gay-secret-history-repeating , in dem ein Interview mit Stefan Petzner so frei übersetzt wurde, daß es schon ziemlich in den Bereich Phantasie abrutscht. Da wird sogar behauptet, "his lover of five years Stefan Petzner publicly acknowledged their relationship in a tearful confession". Und weiter über Haider: "He died in a car crash driving home drunk from a gay bar he had been at with his lover." (Im Context ist "his lover" Petzner selbst.) Und dann noch "Petzner said in his interview that Haider's family was aware of their relationship."
Als Quelle wird dann die Bildzeitung genannt. Und damit sieht man, was herauskommt, wenn einer, der selbst gar kein Deutsch kann, sich darüber hinaus auch noch auf Informationen aus der Bild stützt. Und dann wollen wir hier wieder von den Amerikanern zurück ins Deutsche zitieren?
Nix für ungut, Franz... --Bubba Ho-Tep 16:58, 11. Feb. 2009 (CET).

Interviews hernehmen und schlecht übersetzen und zu frei zu deuten, mit dem Hintergrund antifaschistische Homophobie gegen rechts (wie es der letzte Absatz andeutet, der auf Röhm verweist und dass das Rechts immer schon so war), die rechtslastige Stimmung in Österreich anzuprangern, den österreichischen Medien vorzuwerfen es nicht adäquat thematisieren zu wollen, ist das eine. Der Artikel ist einfach Mist.

Out ist gerade in diesem Punkt sicher seriöser und feinfühliger. Out hat bei verschiedenen Personen in Österreich Recherche betrieben, verschiedenen Meinungen eingeholt und soweit ich die Einstellungen der interiewten Personen kenne ist der Artikel sicher zutreffend. Sie stellen ja auch die Bedeutung des Lebensmenschen klar. Und sie sagen, dass es keine klaren Hinweise gibt.

Jetzt eben bin ich über eine musikalische Rezeption aus dem Jahre 2003 gefunden, wobei das Stück älter sein könnte:

Ilsa Gold: Regretten? Rien!, CD 2 - Track 12: Untitled Hidden Bonus Track (8:02, Joerg Haider ist ... schwul)

Rein von der musikalischen Umsetzung her gefällt es mir, auch weil ich die zugrundeliegenden Originalmelodien mag. :-) --Franz (Fg68at) 14:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, wie oft Gerüchte zur Homosexualität von Jörg Haider in der Presse auftauchen, halte ich es für zwingend notwendig, dieses als "Gerüchte um seine Homo/Bisexualität" auch in diesem Wikipedia Artikel zu erwähnen. Offenbar gehören diese Gerüchte ja zu seiner Person. Rownosci 18:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eine kleine Antwort für Rownosci: Angesichts der Tatsache, wie oft Gerüchte zu Mord an oder Attentat auf Jörg Haider in der Presse auftauchen, halte ich es für zwingend notwendig, dieses als "Gerüchte seine Ermordung" auch in diesem Wikipedia Artikel zu erwähnen. Offenbar gehören diese Gerüchte ja zu seiner Person.--80.122.198.206 22:29, 15. Okt. 2009 (CEST).

Schwulenbar

Wieso wird nicht erwähnt das Haider vor seinem Tod in einer Schwulenbar war? --91.128.65.96 19:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Weil es bis jetzt wenig zur Sache tut, ausser dass er dort Alkohol konsumiert hat. Das einzige, was es derzeit zeigt wäre, dass er keine Berührungsängste hatte. Wenn ich dich nach deinen Edits [24], [25], wo du quellenlose Gerüchte verbreitest, richtig einschätze wäre das bei dir nicht der Fall. Möglicherweise hättest du Angst für schwul gehalten zu werden. --Franz (Fg68at) 20:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, in den Artikel einzubauen, dass es nach seinem Tod zu Spekulationen ueber seine sexuelle Orientierung kam. Dies ist ein Fakt, und durch einen Artikel im oesterreichischen Nachrichtenmagazin Profil gut belegt. Warum ist dieser Satz interessant fuer wikipedia bzw. warum war dies fuer die Presse berichtenswert? Haider verhielt sich in Bezug auf viele Minderheiten wenig tolerant, sodass seine eventuelle Zugehoerigkeit zu einer Minderheit einen Bruch darstellt. Er selbst haette damit vielleicht wenig Probleme gehabt, seine Waehler aber vielleicht schon. --Camtronix 06:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Spekulationen gab es schon lange davor. Wenn meine oralen Quellen stimmen seit den 1970ern, als er in Wien studierte. Und die Jandl-Gschicht hast wahrscheinlich auch schon vergessen. Ebenso wie die in Auftrag gegebene Bespitzelung, welche vom Privatdetektiv zurückgewiesen wurde. Somit ist die Darstellung zu sehr reduziert. Zu den Spekulationen kam es nicht nur durch die beiden Dinge. So wie das jetzt eingebaut war, klang es sehr nach der üblichen Sensationsheische, die nach seinem Tod stattfand.

Und Harald Ofner war auch freundlich gegenüber Homosexuellen. --Franz (Fg68at) 07:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

OK, dann bau bitte in den Artikel ein, dass es diese Geruechte schon viel eher gab. Aber einfach im Artikel nicht die objektiven Fakten zu erwaehnen, dass er a) in einer Schwulenbar an diesem Abend war und dass b) diese Geruechte auch in der Presse diskutiert wurden, wird nicht dem Anspruch von wikipedia gerecht. Soweit andere Benutzer meiner Meinung sein sollten, werde ich das Thema der dritten Meinung oder dem Schiedsgericht vorlegen. Du darfst auch gern einen Kompromiss vorschlagen. Danke! --Camtronix 07:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Gerüchteküche sondern stellt Fakten dar. Mal abgesehen davon, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen seine Privatsache ist, wenn es dieser so wünscht (und nachdems keine Aussagen Haiders gibt, Fall erledigt). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Besuch einer Schwulenbar vor seinem Tod ist ein Fakt und kein Geruecht. Und als Fakt wurde es von fast allen Zeitungen ausserhalb von Oesterreich gemeldet, waehrend in Oesterreich oftmals von einem "In-Lokal" oder Szene-Lokal gesprochen wurde. --Camtronix 12:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Was spielt das für eine Rolle, angenommen, man könnte jetzt genau sagen, wer Recht hat und wer nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst, was es fuer eine Rolle spielt, dass er in einer Schwulenbar war? Haider hat sich sehr intolerant gegenueber vielen Minderheiten gezeigt, aber offensichtlich nie gegen Schwule gehetzt. Warum? Vielleicht war er ja nur tolerant, vielleicht fand er ja auch Maenner nicht so unattraktiv. Auf jeden Fall war es Teil seiner komplexen Persoenlichkeit. --Camtronix 14:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel stehen alle moeglichen Details zur Todesfahrt: genaue Zeit, genauer Ort, Automarke und selbst die Trauergaeste sind einzeln aufgefuehrt. Nur ein Detail, naemlich die Schwulenbar, wurde vergroebert. Warum? Sind die anderen Details wirklich so relevant? --Camtronix 14:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich an anderer Stelle schon erläuterte: der Stadtkrämer ist eines der von mir bevorzugten Lokale, wenn ich in Klagenfurt bin. Oftmals zur Verwunderung meiner Begleiter(innen), aber das klärt sich spätestens nach dem Eintritt. Was sagt das jetzt über meine sexuelle Orientierung aus? Dass ich meine, bislang wohlorientierten Begleiterinnen zum Lesbentum verführe, falls sich dort Lesben aufhalten? --Hubertl 15:45, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ratgeber für alle Lebenslagen: Bevor's di mitm Auto dasteßt, geh in ka woame Bar, weu des hängt da den ganzn Tod noch, besonders wannst a rechter bist. Und die Bar konn für drei Tog zuasperrn, weu nur Schaulustige kumman und olle Gäst vertreibn. Letzteres ist wirklich passiert und vor allem auf den Umstand zurückzuführen, dass von der Schwulenbar geschrieben wurde, es sogar ausgewalzt wurde, und es als titelzeilenwürdig empfunden.

"sodass seine eventuelle Zugehoerigkeit zu einer Minderheit einen Bruch darstellt." Nur scheinbar. Nur philosophisch gesehen. Aber nicht in der Realität.

Problematisch klingt das Relevanz-Argument und mögliche Triebkraft dies einbauen zu wollen: "wenig Probleme gehabt, seine Waehler aber vielleicht schon." Anscheinend nicht, weil die Gerüchte gab es ja schon lang genug. Und es muss anscheinend unbedingt rein, dass es Gerüchte über seine sexuelle Orientierung gab und nicht was es wirklich gab. Camtronix gibt zwei Möglichkeiten vor für Haiders Verhalten: 1.) "Warum? Vielleicht war er ja nur tolerant," und 2.) "vielleicht fand er ja auch Maenner nicht so unattraktiv." Also auch wenn er nur tolerant war, muss unbedingt seine vermutete sexuelle Orientierung rein?

Hubertl zeigt, dass es wahrscheinlich wirklich ein In-Lokal ist, zumindest für solche, die keine Scheu vor Schwulen haben. Für die anderen ist der Umstand der Schwulenbar besonders wichtig.

Will man die echten Fakten unaufgeregt reinbringen, so ist dies sehr schwierig um nicht in das Fettnäpfchen der "Sensationsheische" oder des "Anpatzen wollen anhand von Gerüchten" (und nicht von Fakten) reinzutappen. Es ist ein Drahtseilakt, besonders bei der hier geforderten Kürze. Wir sind nicht die FPÖ, welche im letzten Wahlkampf mit Andeutungen über die sexuelle Orientierung und die Geschlechtsidentität von mehreren Personen hausieren ging. Das war eine bisher noch nicht dagewesene Grenzüberschreitung im offenen Wahlkampf.

Wenn einer reviertiert mit dem Kommentar (schwul sein ist doch nichts schlimmes, damit wieder rein) meint der Benutzer wahrscheinlich genau das Gegenteil. Er macht etwas schlimmes draus. Und bei ihm ist es im Editkommentar kein Gerücht, sondern eine Tatsache, dass Haider schwul war. Und er setzt nach: (nur weil du jetzt erfährst das dein idol schwul war, ist das kein grund zu reverten) Und dann kommt er noch mit spezifisch linker Homophobie Jörg Haider war schwul, wie viele andere Neonazis auch --Franz (Fg68at) 19:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

So ein gequatsche - die sogenannte "linke Homophobie" reibt sich lediglich an der Doppelmoral. Im Bierzelt gegen Schwule und Andersartige wettern aber abends Knaben durchziehen - daraus "linke Homphobie" zu machen ist eine grandiose Verdreherei zu der ich aber nicht gratuliere, weil sie aus der dumpfen Propagandaschublade kommt. Ausserdem sollten die ziemlich kernigen Gerüchte um seine Bisexualität in den Artikel eben WEIL Haider ein Saubermann und Rechtspopulist war - dann ist die sexuelle Orientierung imho keine Privatsache mehr. Aktuell packt gerade ein Liebhaber für die Presse aus - daber das ist natürlich wieder nur "Hörensagen", nicht wahr? --93.221.250.126 11:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe jetzt einmal um eine dritte Meinung gebeten und hoffe, dass wir gute Anregungen zur Konfliktloesung bekommen. Vielen Dank schon einmal an die Schlichter von der Dritten Meinung. --Camtronix 15:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Interessant ist ja auch, dass Haider international immer als "far right" beschrieben wurde, was auf der Insel der Seeligen natürlich nicht so gesehen wird. Nur mal soviel zu den verschiedenen Sicht- und Berichtweisen der nationalen und internationalen Medien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass es sich um ein Lokal handelte, in dem viele Homosexuelle verkehrten, ist bestens belegt und mE durchaus erwähnenswert. --Φ 18:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage es vor, es wir der Profil-Artikel zu halten, den man da als Beleg heranziehen will. „Haiders sexuelle Orientierung – wie sie im Detail ausgesehen haben mag, hat tatsächlich nicht zu interessieren“. Der in einer Schwulenbar getrunkene Alkohol hat übrigens auch keine anderen Auswirkungen auf die autofahrerischen Qualitäten als der aus anderen Lokalitäten. -- 80.139.46.176 18:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne gab es auch zwischen Bar und Unfall eine größere Zeitspanne, die zumindest für die Öffentlichkeit ungeklärt blieb. --Franz (Fg68at) 19:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der österreichische Journalist Robert Misik veröffentlichte einen intelligenten Aufsatz zum Thema am 21. Oktobver 08 in der taz: „Privatsache? Klar. Aber lässt sich Haider, immerhin eine prägende Figur der österreichischen Nachkriegsgeschichte, ohne diese Privatsache verstehen? Ganz gewiss nicht.“ Die breite öffentliche Debatte um Haiders Bisexualität kann man nicht weglassen, ohne dass der Artikel grob unvollständig bliebe. Ob er wirklich Sex mit Petzner hatte, mag als Spekulation gelten, dass es die Debatte gab, ist keine, sondern überprüfbare Tatsache. --Φ 19:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Φ, dies sehe ich genauso. Die Tatsache, dass es die Debatte gab, gehoert in den Artikel. Im Uebrigen wurde auch bei einem Review des Artikels bemaengelt, dass sich der Artikel dazu voellig ausschweigt. --Camtronix 20:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tjo, offensichtlich wurde dieses Thema in den österreichischen Medien mindestens 20 Jahre lang völlig totgeschwiegen oder ich muss da irgendwas großes verpasst haben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Völlig totgeschwiegen kann man nicht sagen, aber weitestgehend ignoriert. Ab und zu gab es ja schon Berichte (wie man ja auch leicht der bekannten HOSI-Seite entnehmen kann). Ich weiß nicht, in welcher Form es sich hier einbauen läßt, ohne daß das ganze einen homophoben Touch bekommt, aber nach Haiders Tod und den diversen Auftritten von Stefan Petzner hat es auch medial (und nicht nur unter der Hand) jede Menge Spekulationen und eine Debatte darüber, ob man über diese Spekulationen berichten darf, gegeben.

BTW, ad "In-Lokal" weiter oben: Die "straight minority" im Stadtkrämer ist wohl auch nach dem Unfall eine solche geblieben. Aber wie die beiden anderen Gay-Bars/Clubs in Klagenfurt (Absolut und Homini bzw. jetzt Strass ... letzteres ist ja leider immer fürchterlich laut) gab und gibt es natürlich eine nicht kleine (aber angesichts der Größe von Klagenfurt doch überschaubare) Zahl von relativ wenig bi- oder homosexuell orientierten Menschen, die gern in diesen Lokalen vorbeischauen. Sei, weil sie schwule Freunde haben, oder weil sie einfach die Locations nett finden. Man sollte halt weder davon ausgehen, daß alle, die eines dieser Lokale gehen, lesbisch bzw. schwul sein müssen, noch zwanghaft so tun, als wär der Stadtkrämer kein Gay-Lokal.

--Peter Putzer 21:04, 3. Aug. 2009 (CEST) 

"Ich weiß nicht, in welcher Form es sich hier einbauen läßt, ohne daß das ganze einen homophoben Touch bekommt," Genau das ist das Prolem. Nur "Es gab Spekulationen" ist zu wenig. Wenn, dann muss das in einen Kontext gesetzt werden. Warum ist es wichtig. Wo ist es bei Haider wichtig: "Buberlpartie", keine Scheu vor Schwulen, keine Sager gegenüber Schwulen und Lesben .... muss oben noch mal Nachschauen. Der Petzner und seine Wortwahl ist dann nur das Zubrot, der das noch überschäumen hat lassen. Wenn Petzener, dann pathetischer tränenreicher Abschied, Lebensmensch und "Sonne vom Himmel gefallen". Und vielleicht "Privat" zum Bezug auf die erste Meldung bezüglich Autounfall.

"Man sollte halt weder davon ausgehen, daß alle, die eines dieser Lokale gehen, lesbisch bzw. schwul sein müssen" Das tun aber leider noch viele, mit dem muss man wohl oder übel umgehen. Das hat vor allem die dt. Presse kurz nach seinem Tod nicht gemacht. --Franz (Fg68at) 18:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hab gerade einen schönen Kommentar von Marco Schreuder gefunden, den man auch als Tipp sehen kann, wie man es schon/nicht einbauen sollte und vor allem auch aus welchen Motiven man es schon/nicht einbauen sollte (Und da genügt kein aufgesetztes "Ist ja normal, kann ja erwähnt werden, wenn nur die Gerüchte erwähnt werden, aber nicht warum es relevant ist.): Seit diese Meldung in den Medien kursiert, scheint die Welt der Journalisten plötzlich zweigeteilt. Die eine Hälfte, die Haider huldigt, Pietät verlangt und ihn heilig spricht, will nicht darüber berichten, denn das gehe ja niemandem was an. Die andere Hälfte will alles berichten, will wissen, wer der junge Mann denn nun war, mit dem Haider die letzte Stunde seines Lebens verbracht hat und findet es großartig einen Landeshauptmann in ein verruchtes Milieu zu stecken, einer dunklen Halbwelt zuzuordnen. Homophob sind allerdings beide Zugänge. In beiden Arten der Berichterstattung ist die sexuelle Orientierung nämlich vor allem eins: Nicht normal. [26] --Franz (Fg68at) 13:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt auf die Gerüchte um Homosexuelle Partnerschaften hinzuweisen. Und ich denke, dass ich dies in einer Form getan habe die hoffentlich niemanden beleidigt. Ich glaube es ist unbestritten, dass es die Gerüchte um Homosexuelle Partnerschaften gibt. Damit hat allerdings auch die Nachwelt ein Recht darauf, zu erfahren, dass es eben diese Gerüchte gab. Bewertungsfrei und sachlich inklusive seriöser Quelle. Abgesehen davon habe ich die Promille verbessert inklusive Quelle. -- 82.131.220.21 20:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe noch keinen Link zur HOSI (Homosexuellen Initiative), dort wird über Haiders Outing (durch andere) im Jahre 2000 berichtet und sämtliche Zeitungen, die darüber berichteten sind verlinkt. --91.113.79.246 13:54, 3. Nov. 2009 (CET)

sine ira et studio

Art und Intensität der sexuellen Präferenzen einer Person sind in der historischen und politischen Analyse ebenso relevant wie beispielsweise Faktoren der Herkunft. Es macht eben einen Unterschied, ob jemand als Kind von Großgrundbesitzern aufwächst oder von Kleinhäuslern, ob die Eltern im Nazi-KZ umgekommen sind oder am Brünner Todesmarsch - und so macht es auch einen Unterschied, ob ein Monarch oder Politiker heimlich zu Prostituierten geht, sich von seiner Mätresse beherrschen lässt, seiner großen Liebe ein Leben lang treu bleibt oder schönen jungen Männern zugeneigt ist. Vor allem hinsichtlich des Aspektes der personellen Förderung gibt es ja in der Regel Auswirkungen.

Man sollte diese Dinge hier nicht unter den Teppich kehren, aber nach Möglichkeit "sine ira et studio" behandeln, also wikipedistisch ausgedrückt vom NPOV. So lange einer lebt und sich nicht "outet" wäre zwar Diskretion zu wahren, aber Quellen wie die hier [27] zitierten wären m. E. heute durchaus zu berücksichtigen - während der Charakter des von Haider zuletzt besuchten Lokals eher eine Sache der Klatschpresse ist.

Im übrigen halte ich eine einschlägige sachliche und unaufgeregte Erörterung auch im Falle Franz Olah angebracht. --Robert Schediwy 09:59, 19. Jan. 2010 (CET)