Diskussion:Kältemittel/Archiv/1

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bara

diese Diskussion landete wg. einer älteren, übriggebliebenen Weiterleitung wohl an der falschen Stelle - von dort hierhin verschoben von -- Schusch 14:32, 5. Aug 2006 (CEST)

hat das einen tieferen Sinn, oder handelt es sich hier um die Einheit Bar (Einheit)? -- 217.84.187.61 11:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Angaben in bara (bar absolut) unterscheiden sich von Angaben in barü (bar Überdruck) durch den Bezugspunkt für 0 bar.

0 bara entspricht dem drucklosen Zustand (Vakuum), 0 barü entspricht einem Zustand ohne Überdruck bezogen auf Athmosphärendruck.

0 bara ist also ca. -1 barü, 1 bara ca. 0 barü.

Angaben in eckigen Klammern dienen üblicherweise dazu, Buchstaben als Einheitensymbole zu kennzeichnen und werden gelesen als "in der Einheit...".

In Texten und Formeln lassen sich damit die Symbole für physikalische Größen (z. Bsp. Masse) und Maßeinheiten (z. Bsp. Meter) auseinanderhalten: Masse = m, Meter = [m].

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 10:55, 31. Jul 2006 von 217.91.63.155 (Beiträge) erstellt. -- Schusch)

• Zum "bara": das entspricht doch genau dem Bar (Einheit) - eine redundante Abkürzung macht nicht wirklich Sinn, eventuell kann man das zusätzlich im Text klären.
• Zum "barü": sollte das eine übliche (mir nicht geläufige) Abkürzung sein, bitte dazu einen Artikel anlegen - sollte es sich hier evtl. um eine Verwechslung mit der Technischen Atmosphäre handeln?
• eine Antwort zum letzten Teil: das ist definitiv falsch - siehe bitte dazu den Artikel Einheitenzeichen und die Diskussion. Die eckigen Klammern sind nach Norm zu lesen als "die Einheit von ... ist" - also zum Beispiel [U] = V ("die Einheit von U ist V" bzw. im Klartext: "die Einheit der Spannung ist das Volt"). Zu beachten ist auch, dass Variablen, also die Formelzeichen, kursiv geschrieben werden, Einheitenzeichen dagegen nicht. Dies ist auch in diesem Sinne in der ISO 31 geregelt. Unverständlich ist, warum diese nicht-normgemäße Schreibweise teilweise sogar von Universitätsprofessoren gelehrt und auch noch als normgemäß verteidigt und von den Studenten in schriftlichen Arbeiten abverlangt wird - da würde mich mal die Ursache interessieren - oder schauen die nur nicht in Normen? -- Schusch 14:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Nehme an, bara und barü entstammt der Klientel, welchen noch atü und ata (Atmosphärenüberdruck und absolut) kennen. bara ist in der Tat identisch mit bar, fort mit bara. --1-1111 16:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Wer's nicht weiß: bar a ist der absolute Druck, bar ü bezeichnet den Überdruck gegenüber dem Atmosphärendruck: 1 bar ü = 1 bar a + 1,013 bar. Da es oft zu weitreichenden Verwechselungen gekommen ist insbeondere zwischen dem Thermodynamiker und dem Druckbehälterhersteller, ist die Verwendung beider Begriffe sinnvoll. Der Betriebsdruck eines Druckbehälters wird immer als Überdruck gegenüber der Atmosphäre angegeben (siehe Druckgeräterichtlinie); dagegen sind die in dem Behälter auftretenden Zustände des Kältemittels auf den Absolutdruck bezogen. Da des öfteren druckhaltende Teile falsch ausgelegt worden sind (z.B. Ansprechdruck des Sicherheitsventils), ist die Verwendung von bar a nzw. bar ü schon sinnvoll. --Rasi57 14:16, 21. Dez. 2008 (CET)

Definition Kältemittel

Anmerkung zu "Im Gegensatz hierzu ist ein Kühlmittel ein Fluid, das Wärme ohne Zustandsänderung überträgt.": a) Der Unterschied liegt physikalisch darin, dass mit einem Kältemittel die Erzeugung tieferer Temperaturen möglich ist, während ein Kühlmittel diese lediglich übertragen kann. b) Es wird zum Beispiel auch Binäreis als Kühlmittel und damit die Zustandsänderung fest-flüssig-fest zur Wärmeübertragung verwendet. Ebenso ist es möglich, allein durch Expansion realer Gase (unterhalb der Inversionstemperatur) tiefere Temperaturen zu erzeugen, d.h. es gibt auch Kältemittel ohne Zustandsänderung im Sinne eines Phasenüberganges.

Die Definition nach DIN ist nicht ganz treffend; denn allein zur Wärmeübertragung braucht man kein Kältemittel und auch keine Kälteanlage. Wenn man den für ein Kältemittel erforderlichen anlagentechnischen Aufwand treibt, dann deshalb, weil man tiefe Temperaturen, d.h. Temperaturen unterhalb der tiefsten unmittelbaren Umgebungstemperatur, erzeugen möchte.

Stefan

Nach DIN EN 378-1 Abs. 3.7.1 ist das Kältemittel definiert als "Fluid, das zur Wärmeübertragung in einer Kälteanlage eingesetzt wird, und das bei niedriger Temperatur und niedrigem Druck Wärme aufnimmt und bei höherer Temperatur und höherem Druck Wärme abgibt, wobei üblicherweise Zustandsänderungen des Fluids erfolgen." bzw. nach DIN 8960 Abs. 3.1 als "Arbeitsmedium, das in einem Kältemaschinenprozess bei niedriger Temperatur und niedrigem Druck Wärme aufnimmt und bei höherer Temperatur und höherem Druck Wärme abgibt." Diese Definitionen sind nicht ganz treffend. Zum einen, da der Wechsel zwischen niedrigem und hohem Temperatur-Druck-Niveau nicht primär zur Übertragung von Wärme (wie bei Kühlmitteln), sondern zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. Zum anderen, da jede Änderung thermodynamischer Parameter eine Zustandsänderung ist; die "üblicherweise erfolgenden Zustandsänderungen" nach DIN EN 378-1 sind daher als Phasenübergänge zu verstehen.

Lieber Stefan,

So wie das jetzt in dem 2. Absatz des Artikels steht, so kann ich die Formulierungen nicht unterstützen. Die Norm EN 378 bezieht sich auf Kälteanlagen und Wärmepumpenanlagen und soll ein Hilfsmittel für den Techniker sein, der erstmal nicht an Kaltdampf-Kältemaschinen denkt. Die Defintion ist ja auch nicht falsch. In 99 % der technischen Einsatzfälle tritt in einer Kälte- oder Wärmepumpenanlage eine Zustandsänderung - meistens der Wechsel des Aggregatzustandes - auf; die restliche 1 % fallen unter den nicht üblichen Bedingungen.

Da Kältemittel auch zur Erzeugung von Wärme in Wärmepumpen eingesetzt werden, ist die Beschreibung in dem zwieten Teil des Absatz falsch, dass Kältemittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. (In Wärmepumpen wird da kein Wärmemittel verwendet).

Die Sätze in dem 2. Absatz hinter der Denition in der Norm sind unverständlich und müssen gestrichen werden. Man kann ggf. darauf hinweisen, dass ein Phasenwechsel nicht zwingend auftreten muss.

Der 1. Absatz beschreibt den Unterschied zwischen Kältemittel und Kühlmittel in einer mehr physikalischeren Darstellung, so dass die Defintionen in dem Artikel vollkommen ausreichend sind und der 2. Teil des 2. Absatzes nur zur Verwirrung führt. --Rasi57 21:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Razi,

stimmt schon, die Norm ist natürlich in erster Linie von Ingenieuren/Technikern für Ingenieure/Techniker gemacht. Nur sollte in einem allgemeinen Verzeichnis eine ergänzende Beschreibung nicht fehlen. Aber ich denke auch, die aktuelle Einleitung erschlägt beides.

"Da Kältemittel auch zur Erzeugung von Wärme in Wärmepumpen eingesetzt werden, ist die Beschreibung in dem zwieten Teil des Absatz falsch, dass Kältemittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen eingesetzt wird. (In Wärmepumpen wird da kein Wärmemittel verwendet)." Na ja, ein Kältemittel ist dennoch ein Mittel zur Erzeugung tiefer Temperaturen (tiefer als die tiefste unmittelbare Umgebungstemperatur, z. Bsp. Sole in Wärmepumpe). Das ist ja gerade der Trick in der Wärmepumpe, dass auch +10°C-Sole noch effektiv Wärme an das Kältemittel abgeben kann, eben weil dieses eine noch deutlich tiefere Temperatur hat. Und um diese "noch deutlich tiefere Temperatur" zu erzeugen braucht man eben ein Kältemittel. Der zweite "Trick" dagegen, nämlich die Erzeugung einer hohen Temperatur (höher als die höchste unmittelbare Umgebungstemperatur, z. Bsp. Heizkreislauf) durch Kompression und in der Folge die Abgabe der Wärme an die Umgebung, erfordert nicht unbedingt ein Kältemittel, sondern ließe sich mit beliebigen Gasen erreichen.

Abkühlung realer Gase bei Expansion findet nur statt, wenn die Ausgangstemperatur unterhalb der Inversionstemperatur des jeweiligen Mediums liegt. Bei Ausgangstemperaturen oberhalb der Inversionstemperatur nimmt die Temperatur bei Expansion zu. Ich habe mir daher erlaubt, die entsprechende Formulierung erstmal "auszuklammern". Vielleicht fällt uns ja noch was Besseres ein.

Ansonsten wünsche ich Dir noch einen frohen 1. Advent. Gruß Stefan

Die Bezeichnung "Kohlenwasserstoffe" als Unterscheidungsmerkmal für Kältemittel

Streng genommen bezeichnet der Begriff "Kohlenwasserstoff" nur solchen Verbindungen, die ausschließlich aus Kohlenstoff und Wasserstoff bestehen (Römpp, Chemielexikon). Alle halogenierten Kohlenwasserstoffe sind daher keine Kohlenwasserstoffe. Man könnte sie als Kohlenstoffverbindungen bezeichnen, vielleicht - zumindest teilweise - auch als organische Verbindungen, teilweise, weil den vollhalognierten Verbindungen der Wasserstoff fehlt, der meines Ermessens unbedingt zu einer orgenischen Verbindung gehört.

Hans Becker

Kann man Halogenkohlenwasserstoffe sagen? Oder wenigstens halogenierte KW?--Kölscher Pitter 15:59, 3. Dez. 2007 (CET)

Die in der Kältetechnik gebräuchlichen Begriffe sind leider nicht immer im Einklang mit der naturwissenschaftlichen Bezeichnung. Der Artikel hat jedoch einen deutlichen technischen Bezug. Daher werden im Sinne einer guten Verständlichkeit sinnvollerweise die in der Technik gebräuchlichen Bezeichnungen verwendet. Diese sind zudem auch in der DIN (DIN 8960:1998-11, Abs. 3) eindeutig definiert als: Kohlenwasserstoff (nur H und C) halogeniertem Kohlenwasserstoff (mit Halogenen) teilhalogeniertem Kohlenwasserstoff (H´s teilweise substituiert) vollhalogeniertem Kohlenwasserstoff (alle H´s substituiert) Auch ist in dem Kontext "Kältemittel" eindeutig klar, was unter zu verstehen ist. Falls eine Klarstellung gewünscht wird, sollte daher der Bezug auf die DIN ausreichen. 217.91.63.155 17:12, 20. Dez. 2007 (CET)--

Fettdruck

Das war leider keine gute Idee. Was ist mit all den anderen Artikeln?-- Kölscher Pitter 12:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee mit dem Fettdruck gut, weil es somit schneller möglich ist, in diesem Text Schlüsselbegriffe zu finden. Was genau stört Dich daran? Stefan, 14.05.2008

Weil es sich eigentlich um ein ausdiskutiertes Problem handelt. Unter der Richtlinie Wikipedia:Typografie findest du - Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden. - Zusatz: Und das nur einmal am Anfang des Artikels. Ausnahmen sollten da spärlich verwendet werden. Ich befürchte sonst stundenlange Diskussionen um jedes fette Wort. Sei so gut und mache deinen Fettdruck bitte rückgängig. --Thomas 12:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Nach wie vor finde ich die Idee mit dem Fettdruck gut. Natürlich habe ich auch mal einen Blick in die von Dir aufgeführte Richtlinie geworfen. Dort finde ich "Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck, Kapitälchen sowie für Quelltext präformatierter Text in einer Schrift mit fester Breite.". Die Richtlinie verstehe ich als den kleinsten Nenner der dahinterstehenden Diskussion, in welcher natürlich viele verschiedene Meinungen vertreten werden. Den von Dir erwähnten "Absatz Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden. - Zusatz: Und das nur einmal am Anfang des Artikels." habe ich jetzt leider noch nicht gefunden. Habe ich es übersehen? Was gegen die Hervorhebung spricht, ist Dein Argument, dass jede Hervorhebung zu langen Diskussionen führen könnte. Das kann ich zwar verstehen. Es gibt sicher Artikel, in denen das so endet. Allerdings sind die Hervorhebungen in Fettdruck in diesem Artikel schon fast von Anfang an enthalten, haben in der gesamten Zeit noch keine einzige Diskussion hervorgerufen, und waren demnach hier nicht von Nachteil. Dafür bieten Sie den Vorteil eines rascheren Auffindens von Schlüsselbegriffen. Oder findest Du nicht auch, das es sinnvoll ist, bei einem raschen Überfliegen des Artikels Schlüsselbegriffe mit einem Blick erfassen zu können? Für mich klingt ein wenig aus Deiner Argumentation das Bestreben heraus, eine strikt einheitliche Darstellung für alle Artikel durchzusetzen. Dies sollte meiner Ansicht nach aber nicht so weit getrieben werden, dass im Einzelfall ein bestehender Vorteil geopfert wird um einen konkret nicht bestehenden Nachteil zu vermeiden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.91.63.155 (Diskussion • Beiträge) 14:54, 16. Mai. 2008 (CEST))

Den entsprechenden Absatz findest Du hier -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ging ja ruckzuck. Dankeschön, das hatte ich wirklich übersehen. Mit einer Hervorhebung wäre das nicht so leicht passiert... Wenn man mit einem Artikel arbeitet, schaut man öfters gezielt nach einzelnen Begriffen, die häufig vorkommen und mit kurzen Erklärungen abzuhandeln sind, zum Beispiel "wie war das nochmal mit zeotrop und azeotrop", "chemische Eigenschaften: was war leichter brennbar?" . In diesen Fällen sind entsprechende Hervorhebungen sehr zeitsparend. Die Alternative wäre, den Artikel noch feingliedriger zu strukturieren, zum Beispiel für jeden Begriff einen gesonderten Absatz, was dann aber zu Lasten der Übersichtlichkeit und des Zusammenhangs ginge. So ist die Regel "Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden." auch goldrichtig formuliert. Im Grunde könnte man zu jedem der hervorgehobenen Begriffe einen eigenen kleinen Artikel schreiben, was jedoch aufgrund der Kürze der Erklärungen nicht sinnvoll wäre und den Begriff aus dem Kontext reißen würde. So sind dies im Grunde in den Text eingebettete "Kleinstartikel", durch die Hervorhebung einfach auffindbar. Stefan, 16.05.2008

Kürzel HFKW werden nicht erklärt

Hallo, der Artikel sollte die in den Tabellen verwendeten Kürzel wie FKW, HFKW usw. erklären, zumal diese nicht einsichtig sind. Beispielsweise "HFKW", das "H" und das "W" scheinen beide für Wasserstoff zu stehen, also ein "Wasserstoff-Fluor-Kohlen-Wasserstoff"? Was ist der Unterschied zu "FKW"? --93.210.247.177 10:06, 17. Jun. 2010 (CEST)

Steht meiner Ansicht nach im Artikel:

Abkürzung Bezeichnung Halogenierung Enthaltene Elemente HFCKW Hydrogen-Fluor-Chlor-Kohlen-Wasserstoff Teilhalogeniert H, F, Cl, C HFKW Hydrogen-Fluor-Kohlen-Wasserstoff Teilhalogeniert H, F, C FCKW Fluor-Chlor-Kohlen-Wasserstoff Vollhalogeniert F, Cl, C FKW Fluor-Kohlen-Wasserstoff Vollhalogeniert F, C KW Kohlen-Wasserstoff Nichthalogeniert H, C

"KW" steht für Kohlenwasserstoff als Ausgangsmolekül. Dieses kann teilhalogeniert sein, es enthält dann noch Wasserstoff, dargestellt durch das Kürzel "H". Oder es ist vollhalogeniert, es enthält dann keinen Wasserstoff, da alle Wasserstoffatome durch Halogenatome ersetzt wurden, das Kürzel "H" entfällt dann. Die Kürzel "C" bzw. "F" davor stehen für die im Austausch zu Wasserstoffatomen eingefügten Chlor- (Kürzel "C" statt "Cl") bzw. Fluoratome (Kürzel "F"). Das "W" steht also für den Wasserstoff im Ausgangsmolekül, das "H" für den Wasserstoff im Endprodukt. Gruß, Stefan 18.06.2010 (nicht signierter Beitrag von 88.79.152.114 (Diskussion) 14:02, 18. Jun. 2010 (CEST))

Nach dieser Theorie müssten die nichthalogenierten Kohlenwasserstoffe aber mit "HKW" statt mit "KW" bezeichnet werden, denn sie enthalten Wasserstoff im Endprodukt. Entschuldigung, aber ich finde die Bezeichnungsweise ziemlich blödsinnig. Eine Verbindung nur aus Fluor und Kohlenstoff sollte mit "FK" abgekürzt werden und in ihrer Bezeichnung nicht noch ein "W" für einen in irgendeinem Grundprodukt/Ausgangsmolekül vorhandenen aber im Endprodukt entfallenen Wasserstoff haben. Und zwei verschiedene Buchstaben für den Wasserstoff zu verwenden ist gelinde gesagt etwas merkwürdig.

P.S. Diese "Rzzz"-Notation ist auch ausgesprochen bizarr. "Die zweite Ziffer ist um 1 größer als die Anzahl h der Wasserstoffatome." Und die erste Ziffer ist um 1 kleiner ... Wer denkt sich so einen Unfug aus? Warum nicht direkt die Zahl der Atome nehmen? (nicht signierter Beitrag von 93.210.201.218 (Diskussion) 18:20, 18. Jun. 2010 (CEST))

Klar ist die Kältemittelnummerierung eine blödsinnig umständliches Prinzip, hier eins mehr, da eins weniger. Auch bei den Bezeichnungen FCKW etc. kann ich persönlich Deine Kritik (KW/KKW) nachvollziehen. Allerdings sind das eben die offiziellen, in der DIN genau so definierten und in der Technik gebräuchlichen Bezeichnungen. Gruß, Stefan 22.06.2010 (nicht signierter Beitrag von 88.79.152.114 (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2010 (CEST))

Die "R"-Notation ist wohl historisch entstanden. Vom Hersteller DuPont gab es anfangs die beiden Kältemittel Freon 11 und 12, und diese Ziffernnotation hat man dann auf andere Stoffe erweitert und nachträglich ein dazu passendes Schema definiert. Ob das sinnvoll war, sei dahingestellt, aber so sind nun einmal die normgerechten Bezeichnungen. --ulm 12:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erweitern / Vervollständigen / Auslagern der Listen?

Ich habe die R2x / R12xx-Liste um weitere Kühlmittel ergänzt und korrigiert (R1234yf enthielt Cl3) (im Augenblick noch ungesichtet). Es fehlen aber noch etliche!

Im Englischen ist eine (relativ vollständige) Liste ausgelagert und enthält die CAS-Nummern.

Was ich mir wünsche: möglichst vollständige Listen - um die wichtigsten Daten (Siedepunkt, Kälteleistung, evtl. Strukturformel) erweitert (habe ich ansatzweise bei R6xx gemacht, was allerdings von Ulm teilweise wieder gelöscht wurde, als er die C5 nach R3xx/R6xx verlagerte. Warum?).

Vielleicht sollten wir im Hauptbeitrag nur die wichtigsten / üblichen Mittel erwähnen und die vollständige Liste mit Link auslagern? Was haltet ihr davon?

Danke, dass sich viele an meinen Vorschlag Rxxx ohne Bindestrich und Leerzeichen halten, nur in der Liste R xx noch nicht. Darf ich das auch hier "konsequentieren"? eProcer --88.64.5.92 21:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Bezieht sich das "revertiert" auf diesen Edit von vor fast einem Jahr? Butan und Pentan gehören nicht zu den "Sonstigen", sondern in die Tabelle der organischen Kältemittel. Daß sie irregulär mit R-6xx und nicht mit R-3xx bezeichnet werden (weil das Numerierungsschema bei mehr als 8 Wasserstoffatomen zusammenbricht), sollte keine Grundlage für die Gliederung des Artikels sein.

Zur Schreibweise: Die mir vorliegende DIN 8960 (Ausgabe November 1998) benutzt durchgehend die Schreibung mit Bindestrich, z. B. R-134a. Hat sich das inzwischen geändert? --ulm 00:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Anscheinend nicht, ich habe daher die Bindestriche (nach DIN 8960:1998-11) wieder eingefügt. --ulm 21:21, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermisse in den Tabellen die GWP CO2-Äquivalentwerte und Ozonabbaupotential. Wäre schön, wenn hier alles zu finden wäre und nicht zusammengesucht werden müsste.

Schwefelhexafluorid

SF₆ hat nach der Tabelle im Artikel das Kürzel R-7146. DIN 8960 sagt hingegen, daß die (ganzzahlig gerundete) molare Masse zu 700 addiert wird, um die Kennzahl zu erhalten. Damit ergäbe sich R-846 als Bezeichnung, wofür die Google-Büchersuche durchaus auch Treffer findet. --ulm 01:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

Technikfolgenabschätzung

Haben sich entsprechende Institutionen in Deutschland, Österreich und in der Schweiz um die Problematik der Anwendung von Kältemitteln gekümmert? Gibt es Veröffentlichungen? Kann da noch recherchiert werden? Danke.--87.175.192.82 15:31, 17. Jan. 2013 (CET)

satzbau

ich hab mir erlaubt, einen satz im abschnitt "ammoniak" folgendermaßen zu ändern: "Der stechende Geruch ist allerdings bereits in sehr geringen Konzentrationen (5 ppm) wahrnehmbar, ...". vorher stand das "wahrnehmbar" 3 zeilen weiter unten, worunter die lesbarkeit litt 77.4.65.44 20:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nomenklatur

Den Abschnitt Nomenklatur habe ich ergänzt und zu Anfang gestellt, weil bereits im Abschnitt historische Entwicklungen die Nomenklatur von Beginn an verwendet wird. To1977 (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nomenklatur muss mit Abschnitt Benennung noch verheiratet werden. To1977 (Diskussion) 02:40, 21. Jul. 2020 (CEST)

Vorschlag für neue Gliederung des Beitrages

Vorschlag: 1. Definition (wie bisher am Anfang)

2. Nomenklatur / Benennung ( damit man sofort Bezeichnungen von Kältemitteln interpretieren kann, die in allen Folgeabschnitten verwendet werden)

3. Geschichte / Historische Entwicklung (besser chronologisch sortiert)

4. Kältemittel (welche gibt es, Frage stünde im Raum ob ab hier lieber Verweise auf die eigenständigen Beiträge zu den einzelnen Substanzen erstellen oder nutzen und ergänzen oder alles in diesem Beitrag festhalten ?)

5. Rechtliche Fragen zu Kältemitteln (Internationales, supranationales, nationales Recht aufzeigen, Verweis auf F-Gas-Verordnung und Entwicklung der deutschen Gesetzgebung

6. Normative Fragen zu Kältemitteln (

7. Liste der Kältemittel (bisherige Listen verwenden und erweitern um ODP/GWP, Hauptzerfallsprodukte in der Atmosphäre (vielleicht primäre/sekundäre Zerfallsprodukte?!), physikalische/chemische Eigenschaften (vorher Referenz dazu festlegen))

8. und folgende Abschnitte: etc (übliche Abschnitte wie bei jedem Beitrag...) To1977 (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2020 (CEST)

zu 6. Welche Produktnormen, Sicherheitsnormen und Prüfnormen beinhalten Themen zu Kältemitteln (vielleicht pro Kältemittel definieren?!) To1977 (Diskussion) 21:18, 24. Jul. 2020 (CEST)

Entschuldigung ich meinte Normen pro Grräteklassen definieren, nicht pro Kältemittel To1977 (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2020 (CEST)

natürliche Kältemittel - Kohlenwasserstoffe

In diesem Absatz werden "Eigenschaften am Beispiel von 1,1,1,2-Tetrafluorethan (R-134a)" beispielhaft für die Gruppe (=natürlich vorkommende Kohlenwasserstoffe) in der Tabelle gelistet; das ist aber ein äusserst unpassendes bis falsches Beispiel. Hat jemand die entsprechenden Werte [Spezifische Verdampfungsenthalpie (−10 °C), Volumetrische Kälteleistung (−10 °C), Siededruck (−10 °C), Siededruck (+20 °C) und Siedetemperatur (1 bar)] für einen natürlich vorkommenden Kohlenwasserstoff, der als Kältemittel verwendet wird (Methan, Ethan, Propan, Butan) ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Diese Werte und viel mehr Kenntnisse hätte ich schon. Doch ist der Aufbau des ganzen Abschnitts unpassend. Halogenierte und nicht-halogenierte Kohlenwasserstoffe müssen getrennt dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B590:9200:A405:FEB6:DB7:7A5D (Diskussion) 03:08, 19. Jun. 2020 (CEST))

Habe die Aufspaltung natürliche/synthetische Kältemittel in den unteren Absätzen des Artikels rückgängig gemacht. Begründung:

- Trennung in natürliche und nichtnatürliche (synthetische) Kältemittel ist zwar gebräuchlich und macht im technischen Sprachgebrauch durchaus Sinn. Daher auch Erwähnung im oberen Teil des Artikels. Sie ist jedoch sachlich nicht begründet. Zum einen wird das in größter Menge verwendete ("natürliche") Kältemittel NH3 für die Kälteanwendung großtechnisch synthetisiert. Zum anderen entstehen die ("synthetischen") Kältemittel, voll- und teil-halogenierte Kohlenwasserstoffe, in nicht unerheblicher Menge in der Natur (Vulkane, Pflanzen).

- Zudem war die Aufspaltung nicht sauber ausgeführt. Das Beispiel für die Kohlenwasserstoffe war ursprünglich für alle, also "natürliche" und "synthetische" (halogenierte) Kohlenwasserstoffe, gedacht. Nach der Aufspaltung jedoch fälschlich den "natürlichen" zugeordnet, während für die "synthetischen" nun das entsprechende Beispiel fehlte.

- Die Einlassung zur Benennung FCKW, FKW etc. war bereits im Artikel enthalten, und trug daher an dieser Stelle nur zur Datenmenge, nicht jedoch zum Verständnis bei. (nicht signierter Beitrag von 217.8.56.5 (Diskussion) 14:30, 6. Mär. 2015 (CET))

Ich möchte ergänzen. Methylbromid und Methylchlorid, teilweise auch R22 kommen in der Natur vor. Jedoch nicht die heutzutage eingesetzten HFKW.

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B590:9200:D443:CCE7:70EE:D07D (Diskussion) 18:37, 5. Jul. 2020 (CEST))

Es ist zwar richtig dass auch Ammoniak an für sich ein synthetisch hergestelltes Kältemittel ist. Doch wird es weltweit im allgemeinen Sprachgebrauch der Kältetechnik den natürlichen Kältemittel zugerechnet. Ich bitte um Belassung der jetzigen Änderungen. Vielmehr möchte ich darauf hin arbeiten zu den synthetischen Kältemitteln darzustellen welcher Aufwand zur Produktion dieser Kältemittel normalerweise notwendig ist. Dazu gehören dann alle Kältemittel. Auch zur Bereitstellung der natürlichen ist dann Energie notwendig. Langfristig sollte dieser Beitrag über Kältemittel ein exzellenter Artikel werden. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt. Ich hab jetzt zwar auch für die Kohlenwasserstoffe beispielhaft tabellarisch für Propan Daten zu Drücken, volumetrische Kälteleistung etc angegeben, aber das macht so nicht so viel Sinn. Vielmehr müsste weiter vorn ein Beispielkreis mit zB 0K Unterkühlung, 10K Überhitzung sowie Kondensation bei zB 50 Grad Celsius definiert werden. Sprich eine Anwendung sollte definiert werden auf die man diese Werte dann bezieht. To1977 (Diskussion) 02:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Midea R-290

Der letzte Absatz zu dem Splitgerät mit Propan von Midea ist zwar gut und wichtig aber erstens Produktwerbung und losgelöst von vorherigen Absätzen zu Anwendungen mit Kohlenwasserstoffen. Bitte löschen und verbesserten gesamten Abschnitt abwarten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B590:9200:D443:CCE7:70EE:D07D (Diskussion) 18:37, 5. Jul. 2020 (CEST))

Ich sehe keine falsche Aussage und keinen WP-unzulässig werbenden Aspekt.

--arilou (Diskussion) 16:31, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es ist unüblich, andere Autoren zum "abwarten" aufzufordern. Der Artikel gehört allen, jeder darf editieren, wann immer er möchte.

Wenn größere Umbauten jetzt gerade in Gang sind, kann man die Vorlage:In Bearbeitung mittels {{In Bearbeitung|--~~~~}} einbinden, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden.

--arilou (Diskussion) 16:31, 29. Jul. 2020 (CEST)

PS: Das entsprechende Gerät hat Midea auch nach 2 Jahren noch gar nicht im Verkauf. "Werbung" für ein nicht existierendes Gerät ist irgendwie sinnlos - ich würd' mal vermuten, dass es (so/mit dieser Bezeichnung) gar nicht mehr auf den Markt kommt. --arilou (Diskussion) 09:26, 8. Okt. 2020 (CEST)