Diskussion:Kölnisch Wasser

Rezept von 4711

Eine so bekannte Anekdote zur Herkunft des Rezepts sollte IMO der Volständigkeit halber erwähnt werden - solange nicht behauptet wird, dass es sich um ein gesichertes Faktum handelt. Wenn keine Anekdoten, Mythen und Legenden vorkommen dürften, dann könntest du 25% von Wikipedia plattmachen. - Macador 18:55, 10. Feb 2005 (CET)

Es ist eine gesicherte Tatsache, dass die Geschichte um den Mönch als Rezeptgeber für 4711 erst nach dem 2.Weltkrieg erfunden wurde. Farina-Archiv 17:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Literatur

Die folgende Literatur ist in ganz wesentlichen Teilen historisch falsch und deshalb nicht geeignet als Literaturquelle. Alle Fakten dazu sind im RWWA Stiftung Rheinisch Westfälisches Wirtschaftsarchiv zu Köln nachlesbar.

• Ernst Rosenbohm: Kölnisch Wasser - Ein Beitrag zur europäischen Kulturgeschichte. Berlin; Detmold; Köln; München: Nauck, 1951, 636 S.
• Werner Schäfke (Hrsg.): Oh! De Cologne [anläßlich der Ausstellung „Ottekolong - Eau de Cologne - Kölnisch Wasser“ - Zur Geschichte eines Kölner Produkts im Kölner Stadtmuseum vom 25.9. - 1.12.1985]. Mit Beiträgen von Bernhard Kuhlmann .... Köln: Wienand, 1985, 119 S., ISBN 3-87909-150-1
• Herbert Sinz: Kölnisch Wasser. Geschichte und Geheimnis. Pulheim: Rhein-Eifel-Mosel-Verlag, 1985, 106 S., ISBN 3-924182-04-3

Ähm, geht es etwas genauer? Worin bestehen die wesentlichen Fehler, die eine so einschneidende Maßnahme nötig machen? grüße, Hoch auf einem Baum 15:03, 29. Mär 2006 (CEST)

Sämtliche historischen Fakten zu 4711 in obiger Literatur sind bewust falsch. siehe auch auf Wikipedia:4711. (Gefälschtes Gründungsgeschichte, Mönch etc.) --Eau-Admirable (Diskussion) 02:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Fakten zu Rosenbohms Geschichtsfälschung können unter E-Mail archiv@farinahaus.de nachgefragt werden 213.168.64.147 17:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch nach über zehn Jahren und Nachfrage unter der angegebenen e-mail-Adresse ist unklar, worin die vermeintliche "Geschichtsfälschung" Ernst Rosenbohms eigentlich bestehen soll. Eine Dissertation der Universität Bonn, Italienische Einwanderung und Wirtschaftstätigkeit in rheinischen Städten des 17. und 18. Jahrhunderts von Johannes Augel (veröffentlicht 2016) bezeichnet Rosenbohms Buch als "umfassend und zuverlässig", während die Firmengeschichte von Mönckmeier-Schäfer dort als "weniger zuverlässig" angesehen wird (Augel, Einwanderung, S. 371, in Anm. 814). --Woppi (Diskussion) 02:26, 15. Apr. 2017 (CEST)

Kölnisch Wasser in der Kunst

Die in Köln lebende Künstlerin Tanya Ury erinnert in ihrer Performances Kölnisch Wasser an ihre Großmutter in Köln, die wegen ihrer jüdischen Herkunft im Nationalsozialismus ins Londoner Exil fliehen musste. Ihre Videoinstallation zeigt wie ein kölner Tatookünstler ihr die Zahl 4711 auf auf den Oberschenkel eintätowiert und sich mit ihr über den Holocaust unterhält. Die Künstlerin nimmt später mit ihrem Kunstwerk auch Bezug zu Milena Jesenska, einer Widerstandskämpferin, der im KZ Ravensbrück die Nummer 4714 und den Spitznamen "4711 - Kölnisch Wasser" gegeben wurde und dort starb.

entweder neues Stichwort oder unter 4711 einordnen. Hat ansonsten nichts mit Kölnisch Wasser zu tun. 213.168.96.65 16:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel enthält ein paar Schlampigkeiten, die geklärt und durch Quellen belegt werden müssen:

1. Nach meiner Google-Recherche ist Kölnisch Wasser eine Herkunftsbezeichnung, während Original Eau de Cologne ein Produktname ist, der nur von 4711 und Farina gegenüber benutzt werden darf. Daher dürfte eine neu angesiedelte Parfümfabrik in Köln zwar Kölnisch Wasser herstellen, aber kein Original Eau de Cologne. Außer die Markeninhaber genehmigen es.
2. Im juristischen Sinn ist Kölnisch Wasser kein Eau de Cologne da es über 4% Parfümanteile hat. Hier fehlt eine zitierfähige Quelle zur Verkehrsauffassung des Produktes Eau de Cologne. (Bei Lebensmitteln gibt es hierzu beispielsweise das Deutsche Lebensmittelbuch). Beispielsweise ist unter [1] 3-5% Parfümanteil angegeben.
3. Was ist den die Verkehrsauffassung von Kölnisch Wasser? In genannter Quelle steht mindestens 70% Alkohol. Wie hoch ist der Parfümanteil? Welche weiteren Eigenschaften müssen gegeben sein? Quelle?

--Suricata 15:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Quellenangabe zu Punkt 2 und 3: Bearbeiten vom 04.08.2006 (Suricata)

Nähere Angaben zu "Kölnisch Wasser", hier insbesondere Alkoholanteile, Parfümgehalt usw., können beim Industrieverband Körperpflege- und Waschmittel e. V. (IKW), Karlstraße 21, D-60329 Frankfurt am Main, www.ikw.org, recherchiert werden.

Die relevanten WWW-Seiten sind:

1. http://www.ikw.org/pdf/broschueren/Korper_und_Pflege.pdf - im Inhaltsverzeichnis: Parfums und Duftwässer
2. http://www.ikw.org/pdf/broschueren/05.pdf (Memento vom 3. Oktober 2006 im Internet Archive) - Begriffsbestimmungen für Kölnisch Wasser vom 27.04.1939
3. http://www.ikw.org/pages/prodgr_details.php?info_id=195&s_key=k%F6lnisch%20wasser - Glossar zu Düften

Geschrieben von Benutzer:Eau-Admirable

Das sieht doch sehr gut aus, sollte man einarbeiten und verlinken. Meine Frage 1 wird auch angesprochen im 2. Dokument. --Suricata 14:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Ergänzende Frage: Welche rechtliche Settung hat der IKW? Da müsste sowas ähnliches wie eine Handwerkskammer sein. Jeder deutsche Kosmetikhersteller ist dann wohl Mitglied und muss sich an die Begriffsbestimmungen etc. halten. Das wäre auch einen Artikel IKW wert. --Suricata 14:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Weitere Anmerkungen zu: Bearbeiten vom 04.08.2006 (Suricata)

Die Mitgliedschaft im IKW ist freiwillig. Der Verband vertritt die Interessen seiner Mitglieder (siehe: www.ikw.org unter: "Wir über uns").

Ein weiterer Verein ist der Deutsche Verband der Riechstoff-Hersteller e. V. -------www.riechstoffverband.de-------- Auch hier sollen die Interessen, z. B. auf nationaler und internationaler Ebene, vertreten werden.

Diese Verbände nehmen unter anderem auch Einfluss auf die Gesetzgebung.

Die WWW-Seite ------www.ikw.org/pages/prodgr_details.php?info_id=97&subnavi_id=hersteller----- informiert über die Kosmetik-Verordnung (KVO), die bspw. für Kosmetikhersteller bindend ist.

Essentieller Schwachsinn

Es geht um einen Eindruck auf die Sinne, den Riechsinn. Wie duftet denn Kölnisch Wasser? DAS ist die entscheidende Frage. Alles andere, die Historie etc., ist doch erstmal pillepalle, dummes Zeugs, wenn der Hauptpunkt, die olfaktorische Leistung, unerwähnt bleibt im Artikel. Für "Farina gegenüber" ist was erwähnt, Orange, Bergamotte etc. Aber das Entscheidende, bekannteste ist doch erstmal 4711. Der "normale" Mensch hat keine Flasche 4711, das kauft sich keine Socke, das sieht einfach scheixxe aus, golden-türkises Etikett, Uromas Haushaltskrams. Ich aber habe eine, eine winzig kleine Flasche auf einem Eisenbahn-Waggon im Maßstab 1:87, H0, von Roco. Da rieche ich // bei noch geschlossener Flasche // Zitrus. Einen Hauch Mandarine, dann kommt eine Spur Apfel - Frische, nicht Uroma. Ohne Gewähr auf dementsprechende Inhaltsstoffe, ist wahrscheinlich eh zu weiten Teilen rein chemisch unter Verzicht auf Natur-Aromen.. Vielleicht kann das jemand noch kundig ergänzen.. Aber ein Parfüm zu schildern, ohne einen einzigen Ton zu seinem Duft auszusagen, eh sorry, Leute, das ist einfach nur unter aller Kanone des restlich Brauchbaren.. --77.11.230.195 01:12, 30. Mär. 2008 (CET)

Ungarwasser

Meine Ergänzung:

Erst gegen Mitte des 18. Jahrhunderts gelangte das Kölnische Wasser zu allgemeiner Verbreitung und verdrängte das »Eau de la reine de Hongrie« oder Ungarwasser, welches nach Strasburger ähnlich zusammengesetzt war, aber auch Rosenöl, Citronenöl, Citronellaöl und eine Spur Pfeffermünzöl enthielt.

wurde von Farina-Archiv so beantwortet:

Bei »Eau de la reine de Hongrie« oder Ungarwasser handelt es sich um einen Gattungsbegriff für Rosmarinwässer. Dies hat mit Kölnisch Wasser nichts zu tun und gehört in einen eigen Artikel.

Ich stelle das deswegen hier rein, wenn jemand einen neuen Artikel anfangen will. Gruss. -- Ayacop 17:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Bestellung durch Napoleon

Soweit ich die Schrift entziffern kann, handelt es sich um eine Bestellung durch einen engen Mitarbeiter Napoleons, den Kamerherrn Comte de Nicolay. Ob diese Bestellung tatsächlich für Napoleon gedacht war (und nicht vielleicht für den Eigenbedarf), ist dagegen unbelegt.--Snoop 10:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dies ist nur ein Beispiel von vielen. Die Bestellungen liefen meistens über die Kammerherren, welche wohl auch dabei etwas für sich zurückhielten. Farina Archiv 10:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja gut und schön. Aber gibt es auch einen Beleg, daß der tatsächliche Empfänger Napoleon war? Bis dahin ist das doch nur Spekulation.--Snoop 17:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es kann allerdings bei sechs Dutzend Flaschen (auch wenn die nicht riesig sind) schon davon ausgegangen werden, dass sich das ein Kämmerer, auch der eines Monarchen, nicht für sich privat hat leisten können. Ich kann mir gut vorstellen, dass das großzügig bei Hofe verschenkt wurde, weil man es mit dem täglichen Duschen ja damals noch nicht so hatte... So hatte der freundliche Herr Bonaparte auch dann seinen Vorteil von dem frischen Duft, wenn er für seinen eigenen Körper etwas Anderes bevorzugt haben sollte. -- Olfan 194.8.126.28 18:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Napoleon

Ohne Beleg glaube ich das er sich jeden Morgen über Kopf und Schultern goss nicht. Schon gar nicht das goss. -- Michael Kühntopf 17:30, 5. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Warum müssen alle Weblinks außer 4711 gelöscht werden. Die Anzahl wiederspricht nicht den Web Richtlinien und bereichern das Thema.

• ARD Tagesthemen, 2.Februar 2009, Kölnisch Wasser: Eau de Cologne feiert 300. Geburtstag
• ZDF Heute, 13.Juli 2009, Ein Duftwasser wird 300
• Offizielle Webseite von Farina Gegenüber
• Offizielle Webseite von 4711
• WDR5 Westblick: Das Wässerchen aus Köln
• Welt am Sonntag 22. März 2009 "Der wahre Duft des Kölnischen Wassers"
• Fernseh-Interview mit Johann Maria Farina zum Thema Eau de Cologne, 11. Mai 2009

Farina Archiv 11:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Anzahl widersprach WP:WEB. Die Auswahl widersprach IMHO deutlich der Grundregel "nur vom Feinsten". Außerdem war sie nicht konkret genug auf den Artikelgegenstand bezogen. --Eike 11:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wäre eine Verknüpfung der Weblinks als Referenz im Text sinnvoll und regelkonform?Farina Archiv 16:41, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also, die Referenzen sind nicht dafür da, zusätzliche Weblinks unterzubringen. Wenn einer der Links wichtig als Beleg ist, kann man ihn dementsprechend einbauen. Weiteres unter Hilfe:Einzelnachweise. Aber wie gesagt: Bitte nicht als Weblink-Versteck missbrauchen. --Eike 17:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Heimatstadt? Eher Adoptivstadt

In dem Artikel ist zu lesen: "das er zu Ehren seiner Heimatstadt „Eau de Cologne“" aber wenn man auf den Artikel von Johann Maria Farina klickt, liest man: "8. Dezember 1685 in Santa Maria Maggiore, Verbania, Piemont, Italien;" Seine ursprüngliche Name ist eigentlich "Giovanni Maria Farina", also, ein Italiener. Oder habe ich irgendwelche Detail verpasst? --Dia^ 12:48, 24. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen zu Geschichte

1. Das Produkt. Der italienische Parfümeur Johann Maria Farina (1685 - 1766) hat sein Produkt mit der folgenden Werbeschrift um 1760 (siehe URL) gepriesen:

Quelle: Nationalbiblothek Frankreichs (Gallica), image 7 - 10: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58189387/f7.image (nicht signierter Beitrag von Eau-Admirable (Diskussion | Beiträge) 04:02, 4. Jan. 2012 (CET)) Intessant wäre es, den Imagewandel vom Heilmittel zum Parfüm aufzuzeigen. Schließlich produziert die Firma Farina gegenüber noch immer nach dem Orginalrezept!

2. Die Hersteller. Einen weiteren Blickpunkt auf die Großfamilie Farina und die übrigen Hersteller zu richten, wäre ebenfalls interessant. Haben diese Firmen nicht unwesentlich dazu beigetragen, das Kölnisch Wasser international bekannt zu machen.

Beispielsweise zur Großfamilie Farina gehörend sind die Firmen:

- Johann Anton Farina zur Stadt Mailand (Neffe von J. M. Farina) [Rezept von Johann Paul Feminis]

- Jean Marie Farina, Paris [Roger & Gallet] (Groß-, Groß-, Groß-, Großneffe von J. M. Farina [Rezept von Johann Paul Feminis]

- Johann Maria Franz Farina & Co. zur St. Ursula (Groß-, Groß-, Groß-, Großneffe von J. M. Farina)

Beispielsweise zu den übrigen Herstellern gehörend sind die Firmen:

- H. J. Holz & Comp. wohnhaft an der Wollküche Nro. 7 neben der Reitschule in Köln

- Johann Maria Farina & Cie. Pantaleonstr. 2 und 4

- Johann Maria Farina, Dr. E. Meitzen am Dom zu Köln [Rezept von Johann Paul Feminis]

Quellen:

Ernst Rosenbohm: Kölnisch Wasser. Ein Beitrag zur europäischen Kulturgeschichte, Albert Nauck & Co. Verlag, Berlin Detmold Köln München 1951

Gunter Quarg: Kölnisches Wasser. Eau de Cologne, Bücher - Bilder - Dokumente, Eine Ausstellung der Kreissparkasse Köln, 9. bis 24. Mai 1984

Farina gegenüber: http://www.eau-de-cologne.com/de/Femminis-Bilder.html (nicht signierter Beitrag von Eau-Admirable (Diskussion | Beiträge) 06:40, 4. Jan. 2012 (CET))

Ein "F. Maria Farina in Köln" inseriert 1831 in einer Augsburger Tageszeitung. Nur als Hinweis gedacht, falls sich jemand von den Expert_innen näher dafür interessiert: "F. Maria Farina in Köln, ältester Distillateur der ächten köln'schen Wasser, empfiehlt die Hauptniederlage seiner Fabrikate bey Ferd. Ebner in Augsburg" (Quelle: Augsburgische Ordinari Postzeitung, Nro. 45, Montag, den 14. Febr. 1831, S. 4). Susanne Wosnitzka (Diskussion) 18:22, 13. Aug. 2015 (CEST)

Revert meiner neutraleren Umformulierung (um einem Edit-war auszuweichen)

Neutralität

Neutralität ist nicht absolut definiert, sondern relativ. Alles was du gemacht hast, ist also die Sichtweise deinen eigenen Verdrehungen anzupassen, weil du dich für den Herrgott persönlich hälst, und deine Sichtweise die absolute ist, die auch allen anderen aufgezwungen werden muss. Die kognitive Dissonanz zwischen den Artikeln über Philosophie, Relativitätstheorie, Neurologie und sensorischen Täuschungen auf der einen Seite, und dem Wikipedia-Schwachsinn von „Neutralität“ auf der anderen Seite, ist himmelschreiend!
— 87.79.173.21 13:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ursprüngliche Diskussion

Das ist keine 4711-POV, sondern neutraler-machen eines von Benutzer:Farina-Archiv (der Name sagt bereits alles) geschriebenen Artikels. Wenn einige Benutzer Probleme mit einzelnen Passagen haben, können sie diese gerne hier anmerken und auch ausbessern, aber bitte nicht gleich ein Vollrevert! (z.B. die Einleitung hat nichts mit 4711 zu tun, ist aber in meiner Version um einiges neutraler und vor allem wahrheitsgetreuer als die alte!). Meinetwegen können wir auch den Abschnitt mit 4711 kürzen (dieser ist im Übrigen aus dem entsprechenden Artikel entnommen und sicher keine PR), aber es muss drin stehen, dass die Herkunft umstritten ist. Farina-Archiv hat vorher behauptet "Ursprünglich aus dem 18. Jahrhundert ist hingegen das Original Eau de Cologne der Firma Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs-Platz" - das ist Farina-POV. Da der revertende Nutzer lediglich seine persönliche Meinung als Grund für den Revert angibt und auf meinen Diskussionsbeitrag nicht eingehen will, versuche ichs einmal hier, um einem Edit-War friedlich zu entgehen. Wenn hier auch keine Antwort kommt, sehe ich allerdings keinen Grund, meine Version nicht wiederherzustellen. Grüße --Alleskoenner 23:45, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nun einmal den Artikel umformuliert. An dem 4711-Teil wurde nichts geändert - somit ist eine "4711-POV"-Argumentation nicht möglich! Ich habe lediglich die TF, das Eau de Cologne wurde ausschließlich von Farina erfunden rausgenommen und durch die neutralere Aussage, die Herkunft sei umstritten ersetzt (dies ist im übrigen durch Quellen belegt!). Der Einleitungssatz war ebenfalls falsch und wurde abgeändert. Wenn trotzdem Fragen aufkommen sollten, bitte vorher auf der Diskussion anmerken, damit das nicht zu einem Edit-War ausartet - danke! --Alleskoenner 00:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Revertiert. Die Geschichte von Farina gegenüber ist im zugehörigen Artikel penibelst belegt, kein Vergleich mit den von Dir angegebenen Quellen zur angeblichen "Umstrittenheit". Benutzer:Farina-Archiv hat hier bislang untadelige, transparente Artikelarbeit abgeliefert und hat offensichtlich Zugriff auf das Archiv und die Möglichkeit, Dokumente hier lizenzgerecht einzustellen. Du bist bereits mehrfach wegen Deiner POV-Puscherei und Deinem "Kampf" gegen den Benutzer verwarnt worden - Einsicht scheint nicht Deine Stärke zu sein, geht es doch am Ende womöglich "gegen" Deinen heißgeliebten Lieblinkskonzern! Lass es einfach sein. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:36, 25. Mai 2012 (CEST)

Mich deucht, hier versucht jmd. aus dem Umfeld einer Konkurrenzfirma dem Konkurrenten in der WP eins auzuwischen. Auch ein „Alleskönner“ sollte sich nicht zu viel erlauben... --Gerbil (Diskussion) 11:41, 25. Mai 2012 (CEST)

Um die Diskussion in sachliche Bahnen zu lenken, einige Links zum umstrittenen Sachstand:

• Artikel des Politikers/Historikers Dr. Ullrich Soenius über ("4711")

Interessant ist: der Artikel wurde vor 1999 geschrieben

• Artikel des Hauses "Farina gegenüber" (2003)
  

Interessant ist: "Kölnisch Wasser" von Ernst Rosenbohm wird vom Farina-Archiv als nicht geeignet angesehen, aber im Jahre 2003 noch selbst zitiert.

• Wikisource über die Anfänge des Kölnisch Wassers

[2]

• Italienische Wikipedia über Giovanni Paolo Feminis unter Mitwirkung des Farina-Archivs

[3]

• Johann Maria Farina als Referent zum Thema "Geschichte als Instrument der Unternehmenskommunikation" bei der Stiftung Rheinisch-Westfälisches Wirtschaftsarchiv

[4]

• Gunter Quarg: Kölnisches Wasser. Eau de Cologne, Bücher - Bilder - Dokumente, Eine Ausstellung der Kreissparkasse Köln, 9. bis 24. Mai 1984

Das Rheinisch-Westfälische Wirtschaftsarchiv zu Köln beteiligte sich an der Ausstellung.

Insbesonders der Link "Geschichte als Instrument der Unternehmenskommunikation" weist auf die Wichtigkeit der zielgerichteten Darstellung der Unternehmenshistorie in der Öffentlichkeit hin. Die gesteigerte Aktivität des Farina-Archivs auf Wikipedia lässt den Rückschluss zu, das Wikipedia in die zielgerichtete Darstellung eingebunden ist. Der Gegensatz der heutigen Darstellung zu einigen der oben augeführten Links/Quellen ist augenscheinlich. -- Eau-Admirable (Diskussion) 02:30, 26. Mai 2012 (CEST) Fehlerhafte Links korregiert. -- Eau-Admirable (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2012 (CEST)

hallo Eau-Admirable, Wikipedia ist keine Plattform um andere zu diffamieren, sondern um lexikalische Einträge zu machen.

Den Workshops „History Marketing“ der Vereinigung deutscher Wirtschaftsarchivare e.V. hier als Beweis für ein Fehlverhalten von Farina zu nehmen ohne Kenntnis vom Inhalt zu haben, ist infam. Ziel der Tagung war es Wege aufzuzeichen wie man als Archivar seinem Unternehmen die Wichtigkeit von Firmenarchiven näher bringt, da immer häufiger solche Abteilungen aus Kostengründen geschlossen werden. Insbesondere auch bei Rechtsfragen wie zB zu Zwangsarbeitern oder Gründungsdaten sind Archive notwendig um dem Unternehmen Rechtsicherheit zu geben. Es ging nicht darum wie Firmen History Marketing einsetzten, sondern wie Archive wertvoller Lieferant von Informationen für die PR, Marketing und Rechtsabteilung sein können. Der Vortrag von Herrn Farina war übrigens "History Marketing - Real and Fake". Ein Streifzug durch die schon seit jahrhunderten anzutreffende Werbung mit erfundenen Geschichten ohne Belege. Auch hier die Wichtigkeit eines Archiv um nicht wie die Porzellanmanufaktur im Urteils 2008 zu enden. [5] 78.49.135.25 12:56, 28. Mai 2012 (CEST)

Hallo 78.49.135.25,
vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag. Wir möchten darauf hinweisen, dass die Wertung im Auge des Betrachters entsteht. Zieht man Ihre vorschnelle Wertung ab, bereichern die von Ihnen aufgeführten Fakten die Diskussion. Auch kann man Ihren Ausführungen entnehmen, dass Herr Farina sich intensiv mit dem Thema beschäftigt hat.
Herzliche Pfingstgrüße von
-- Eau-Admirable (Diskussion) 16:19, 28. Mai 2012 (CEST)

@Eau-Admirable: Danke für den hilfreichen Beitrag! Ich glaube, es ist inzwischen eindeutig, dass keine Einigkeit über die Herkunft des Kölnisch Wassers herrscht. Ich sehe keinen Grund, die jetzige, unneutrale Version von Farina-Archiv bestehen zu lassen und werde unter Berücksichtigung der von Eau-Admirable angegebenen Quellen den Artikel überarbeiten. Weitere Diskussionen finden hier statt. Grüße --Alleskoenner 22:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Unverständliche Reverts

Leider wurde mein Edit wiedermal unbegründet reverted. Ich hatte (im Gegensatz zur jetzigen Version) lediglich Fakten hinzugefügt, die explizit so vom Industrieverband Körperpflege- und Waschmittel e.V. definiert sind. Desweiteren lässt sich durch die Links leicht nachvollziehen, dass der Ursprung von Kölnisch Wasser eben nicht so eindeutig geklärt ist, wie hier suggeriert wird. In sehr vielen Quellen ist von einem "Giovanni Paolo de Feminis" die Rede. Die Nennung dieses Namens gehört daher in den Artikel - wir haben hier sonst TF! Es ist kein Ansatz von 4711-POV erkennbar: Ich habe nichts an dem 4711-Abschnitt geändert und die Nennung von de Feminis hilft dieser Firma genauso wenig. Desweiteren kommt hier Farina immer noch sehr gut weg, indem von mir nirgends bestritten wird, dass dies das älteste Kölnisch Wasser ist (wurde genauso beibehalten). Die Definition von Kölnisch Wasser in der Einleitung ist schlicht falsch und wurde gemäß der offiziellen Eintragung des Industrieverband Körperpflege- und Waschmittel e.V. geändert. Es ist somit nicht nachvollziehbar, warum mein Edit reverted wurde und da die beteiligten Nutzer auf ihrer Disk nicht antworten, bzw. meine Edits sofort löschen habe ich eine 3M eingefordert, um den Streit zu lösen. Ich möchte noch hinzufügen, dass der Edit in diesem Artikel relativ unabhängig von der Farina-Archiv-Geschichte ist, da er weder 4711, noch Farina nützt, bzw. schadet, sondern lediglich die tatsächlichen Fakten widerspiegelt. Grüße --Alleskoenner 00:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Ein Industrieverband setzt keine Normen, die Definition ist genausowenig offiziell wie der Inhalt eines wikipediaartikels. Die de Feminis-Geschichte ist die Geschichte des Kölnisch Wassers, wie sie Kölnisch Wasser-Hersteller, die nicht Original Eau de Cologne herstellen dürfen, gerne hätten, vor allem auch 4711. Damit kratzt man nämlich an dem "Original" des Markenzeichens Farinas herum. Zu behaupten, in der Feminis-Version der Erfindung des speziellen Gestanks sei kein 4711-POV drin, stinkt. Zu behaupten, das sei neutral, stinkt gewaltig. -- Baird's Tapir (Diskussion) 09:16, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja klar: Jetzt, nachdem du auf VM gemeldet wurdest, hälst du es auf einmal für nötig, hier auchmal vorbeizugucken. Jetzt erstmal eine kurze Frage zu Beginn: Revertierst du meine Änderungen nur, weil du meinst, ich hätte pauschal keinen NPOV, oder weil du dir die Änderungen wirklich durchgelesen hast und für falsch/unneutral/unbelegt oä. hälst? Da du ja nie einen Grund für deine Edits angibst, hätten wir durch eine Beantwortung dieser Frage zumindestens mal eine Diskussionsgrundlage. (Daher bitte ich dich auch, diesmal auf meine Beiträge zu antworten und sie nicht einfach kommentarlos zu löschen)

Und jetzt zum Thema: Die in diesem Artikel im Moment angegebenen, grundliegenden und von 4711 völlig unabhängigen Fakten sind sowohl lückenhaft, als auch unneutral und vor allem teilweise einfach falsch. Ich habe im wesentlichen folgende zwei Änderungen gemacht, die von dir ja bekanntermaßen mehrfach kommentarlos revertiert wurden:

1. habe ich in der derzeit falschen Einleitung des Artikels die offizielle Definition von "Kölnisch Wasser" eingefügt, wie sie vom Industrieverband Körperpflege- und Waschmittel veröffentlicht wurde. Daran ist nichts falsch, oder unneutral und hat rein garnichts mit 4711 zu tun, wodurch Baird's Tapir's Argument, meine Edits sein ausschließlich "4711-POV" schonmal nicht zutrifft, da sowohl 4711, als auch Farina nicht von dieser Änderung profitieren.
2. habe ich unter dem Punkt "Geschichte" hinzugefügt, dass der Ursprung von Kölnisch Wasser eben nicht so eindeutig geklärt ist, wie der Artikel ihn uns verkaufen will, indem ich lediglich erwähnt habe, dass andere Quellen einen gewissen Herr Feminis als Erfinder des Eau de Cologne nennen. Da es diese anderen Quellen unbestreitbar gibt und sie daher auch genannt werden müssen, um neutral zu bleiben, ist es offensichtlich, dass der Ursprung des Kölnisch Wasser eben eben doch umstritten ist! Außerdem hilft diese Aussage 4711 ebenfalls nichts, da 4711 ja überhaupt nicht behauptet, oder damit wirbt, Feminis hätte das Kölnisch Wasser erfunden! Daher ist auch hier der Punkt mit "4711-POV" unzutreffend.

Im übrigen möchte ich noch hinzufügen, dass es reichlich gewagt ist, mir "4711-POV" vorzuwerden, da es erstens angesichts meines Alters und meiner Beitragsliste völlig unsinnig ist, dass ich ein 4711-Paid-Editor bin und zweitens auch die Firma Mäurer & Wirtz überhaupt kein Interesse darin hätte, hier Medienmanipulation zu betreiben, da Farina zum einen überhaupt kein Konkurrent für 4711 ist, da es sich in einem ganz anderen Preis- und Verwendersektor bewegt und zudem auch ein tausendmal geringeren Marktanteil hat und zum anderen die Firma von diesen Edits wie oben beschrieben nicht einmal proftieren würde - von dem Risiko erwischt zu werden ganz zu schweigen. Deshalb bitte ich dich, in Zukunft deine persönlichen Anschuldigungen gegen mich zurückzufahren und das ganze mal sachlich anzugehen. Grüße --Alleskoenner ✎ 17:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wie sich die Zeiten doch ändern: Als ich 16 war und versucht habe, mein Abi zu bauen, lag ich nachts im Bett... --Kilroy@LocalHorst 18:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

Aha --Alleskoenner ✎ 18:28, 7. Jun. 2012 (CEST) PS: Es sind übrigens Ferien - ich weiß ja nicht, was du da damals gemacht hast...

Orginalzitate

Da die von uns zugrundegelegte Literatur nicht für jeden zugänglich ist, erlauben wir uns diese als Zitat aus dem Orginal auf dieser Seite zur Verfügung zu stellen.

1.) o. V., Zur Feier des 200 jährigen Geschäfts-Jubiläums der Firma – Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs-Platz -, S. 13

" Die an Luxus und Wohlleben gewöhnten, mit reichen Mitteln versehenen Franzosen bedienten sich, nach allen Galanteriegegenständen leidenschaftlich haschend, alsbald des Aqua della Regina mit Vorliebe bei der Toilette und trugen im wechselnden Laufe des Feldzuges wesentlich dazu bei, den Ruf desselben in Frankreich und anderen Staaten zu verbreiten. Sie bezeichneten die beliebte Mischung, auf welche damals mitunter auch die Benennung Eau de la reine oder Eau admirable angewendet wurde, nach dem Ort der Erfindung und Herstellung, der Stadt Köln, also "Eau de Cologne", und seitdem ist dieser Name beziehungsweise "Kölnisch Wasser" allgemein gebräuchlich geworden. "

2.) o. V., AUS DEM ARCHIV DES ORIGINALHAUSES, Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs=Platz , KÖLN o. J., S. 8

" Von den Franzosen stammt auch die Bezeichnung "Eau de Cologne". Dieser Ausdruck kommt zum ersten Male in einem Brief der Firma Farina gegenüber vom 22. Juni 1742 vor. In dieser Zeit stellt außer Johann Maria Farina niemand eine gleiche oder ähnliche Ware in Köln her. In diesem Zeitpunkt ist also der Name "Eau de Cologne" eine "Herkunftsbezeichnung" für das Erzeugnis des Johann Maria Farina allein. "

3.) Wilhelm Mönckmeier und Hermann Schaefer, Die Geschichte des Hauses Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs=Platz in Köln gegründet 1709. Eine wirtschafts- und handelsgeschichtliche Studie. Schriften des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsarchivs Band 7 , Kurt Vowinckel Verlag G.m.b.H., Berlin-Grunewald 1934, S. 61

" ... kauften und verwandten das Wasser zuerst die französischen Offiziere, führten es als solches in die heimatliche Kreise ein und gaben damit dem Wasser seine eigentliche heutige Bestimmung und seinen heutigen Namen "E a u d e C o l o g n e". In einem Briefe vom 22. Juni 1742 kommt der Name "Eau de Cologne" zum ersten Male in dem Briefwechsel vor. "

--Eau-Admirable (Diskussion) 02:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Was soll "die von uns zugrundegelegte Literatur" bedeuten? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Bemerkung bezieht sich darauf, dass die Bücher aus denen wir zitiert haben, in unserem Besitz sind. Unseres Wissens nach sind die Bücher in den Bibiliotheken von Köln und München vorhanden. --Eau-Admirable (Diskussion) 02:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Änderung der Suchabfrage an die Nationalbiblithek

Die Suchanfrage DNB-Portal|4113369-9 mit dem Stichwort Kölnisch Wasser wurde auf Volltext Kölnisch Wasser und Eau de Cologne geändert. Statt 10 Treffer jetzt 83 Treffer, auch Literatur vor 1985 wird erfasst.
Eau-Admirable (Diskussion) 01:03, 11. Feb. 2015 (CET)