Diskussion:Königreich Georgien

Karte

Übertragung/Kopie von Diskussion:Bagratiden, weil dieses Thema auf dieser Seite diskutiert werden sollte:

Dawid,mach dir bitte keine Sorge. Diejenige,die hier Administratorenrechte besitzen,sind sehr subjektiv und anti-georgisch. (nicht signierter Beitrag von 79.217.47.71 (Diskussion) 14:58, 3. Jan. 2011 (CET))

Warum schreiben Sie und nicht nur Sie mit IP? — Dawid ^antworten 15:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Weil ich von einem Möchte gern Kartographen gesperrt wurde. Sein Name lautet Don-Kun,der solche Karten erstellt. (Durch diese Karte wird behauptet,die Alanen hätten schon im 11. Jahrhundert das so genannte Südossetien inne). Genau solche Alleswisser haben hier Administratorenrechte... (nicht signierter Beitrag von 79.217.47.71 (Diskussion) 15:18, 3. Jan. 2011 (CET))

Hmm! Diese Karte ist sicher eine Falsification der Geschichte, aber das ist ganz anderes Thema... Spalten sie bitte diesen Artikel. — Dawid ^antworten 15:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann versuche ich auch darueber dikutieren. — Dawid ^antworten 15:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Also, das gehört nun wirklich nicht hierher. Wenn keine Einwände kommen, kann dieses Diskussionskapitel z.B. auf die Diskussionsseite des Artikels Königreich Georgien, der die Karte verwendet. kopiert werden. Dort kann man das weiter besprechen.

Es geht also der IP 79... um die dort für das Jahr 1060 eingezeichnete Grenze zwischen Georgien und Alanien/Ossetien. Das ist kein Grund, den Ersteller als "anti-georgisch" zu bezeichnen. Don-Kun ist nicht nur einer der Betreuer des Portal:Georgien hier, sondern er hat auch diese Karte zur Regierungszeit von König David IV. Agmaschenebeli (dort steht etwas bei "1120") und diese Karte zur Zeit seines Todes verfasst. Möchte mal wissen, wie lange es dauert, bis man deshalb als "anti-aserbaidschanisch", "anti-ossetisch", "anti-armenisch" usw. bezeichnet wird. Übrigens hat er auch einige gute Artikel zu Georgien geschrieben. So argumentiert man bitte nicht:)

Was den Grenzverlauf dort genau betrifft: kann ich mich erinnern, gelesen zu haben, dass im Frühmittelalter zeitweilig diese Region schon einmal zu Alanien gehörte, was mit Dawid IV. aber endete. Danach nicht mehr und das ist sehr lange her. Da muss man noch einmal genaue Textstellen suchen. In aller mir bekannten westlichen Literatur steht, dass das aber nichts mit der heutigen Anwesenheit von Osseten in Georgien zu tun hat. Die wanderten zwischen dem 13. und dem 17. Jahrhundert ein (wann genau, darüber gibt es Debatten). Auch ist die dort eingezeichnete Region nicht genau das heutige umstrittene Gebiet, sondern es ist das Kaukasusgebiet um die Darielschlucht, die damals die Verbindung zwischen Alanien und Georgien war (beide Länder waren damals befreundet). Niemand hat behauptet, dass diese Region schon immer zu Ossetien gehörte.

Wollen wir die Diskussion nicht besser nach Diskussion:Königreich Georgien verschieben? Grüße.--78.53.100.63 20:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Die anderen "anti-..." kann auch alle schon, insofern juckt mich das wenig. Verschieben können wir gern, das gehört überhaupt nicht her. --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Ende der Kopie von Diskussion:Bagratiden zur weiteren Diskussion hier.--78.53.97.36 01:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Über dieses Thema will ich eigentlich gar nicht diskutieren,da es sowieso keinen Sinn macht mit solch einem Typen zu diskutieren. Ich habe nur darauf hingewiesen,dass es hier einen Administratoren gibt,der die Meinung anderer Leute nicht akzeptiert. Alles,was es um den Kaukasus angeht,hat er schon im Griff. Er ist der einzige,der über den Kaukasus was zu sagen hat.

So,wenn wir jetzt aber diese Karte und ihre Quellen betrachten:

die so genannten Quellen sind:

1. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arcax.jpg (Arzach,also dieser Link hat nichts mit den Alanen und der Grenze zwischen Georgien und Alanien zu tun).

2. http://www.armenica.org/cgi-bin/armenica.cgi?178711717323498=1=3==Armenia==1=3=AAA (Diese Quelle zeigt die Karten,die auch nichts mit eigentlich unserem Thema zu tun hat. Da sind die Karten Armeniens zu sehen)

3. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caucasus_topographic_map-fr.svg (Topographische Karte des heutigen Kaukasus)

4. Kaukasus-Region um 1060 n. Chr. Quellen sind Putzger historischer Weltatlas Ausgabe 2005, (Dafür brauche ich dringend die Seitenangabe,ich will nachlesen,wo genau steht,dass Alanen den südlichen Kaukasus besetzten).

4. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alania_10_12.png (Eine sehr unseriöse Karte,die im Paint gemalt wurde und über die Darstellung der Grenzen sollte man lachen...)

5. Heinz Fähnrich: Geschichte Georgiens von den Anfängen bis zur Mongolenherrschaft. Shaker, Aachen 1993 (Heinz Fähnrich würde sich für solche Kartographen,wie Don-Kun, schämen und traurig darüber sein,dass jemand seine Werken für anti-georgische Propaganda benutzt,aber die Seitenangabe fehlt auch hier.)

Also,man sieht,dass wir keine Quellen haben,die irgendwie diese Grenzziehung Alaniens nach Süden rechtfertigen,aber sinnlose Links gibts ja genung. Und man fragt sich,wofür der Autor dieser Karte diese Links(Arzach,Armenien etc.) als Quellen angegeben hat? (nicht signierter Beitrag von 79.217.127.192 (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2011 (CET))

Wie schon oft diskutiert: Der Grenzverlauf zwischen Alanien und Georgien stammt aus dem Fähnrich (verschiedene Seiten) und der Karte zu Alanien, der eine Untersuchung eines Historikers zu Grunde liegt (das ist dort auch ersichtlich). Beides durchaus seriöse wissenschaftliche Quellen. Es gibt auch keine ähnlich reputable Quelle, die dem widerspricht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich warte immer noch auf die Seitenangaben,da ich mir noch nicht vorhabe,das ganze Buch von Fähnrich durchzulesen. Aber wenn einer die Quellen angibt,sollten sie auch vollständig und passend sein. Das ist die Pflicht des Autors!

Und wiese werden Arzach und andere armenischen Karten als Quellen für diese Karte benutzt? (nicht signierter Beitrag von 79.217.127.192 (Diskussion) 16:09, 4. Jan. 2011 (CET))

Antworten Sie bitte hier. Diese Quellen sind sicher nicht genug. — Dawid ^antworten 16:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch dort geantwortet. Warum sollten zwei wissenschaftliche Quellen nicht genug sein? Die armenischen Quellen beziehen sich natürlich vorr. auf das Gebiet der armen. Staaten. Bei einer solchen Karte sind die Quellen selbstverständlich nicht einfach mal nachlesbar, da es sich im Buch etwas verteilt, aber das Buch hat ein Register und ein Inhaltsverzeichnis. Da muss man sich eben die Mühe machen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Welche Zwei wissenschaftliche Quellen? Man hat eben gar keine Quelle,wenn die Seitenangaben(Die Seiten,wo man nachlesen kann,dass die Alanen den Süden Kaukasus besetzten) fehlen. Als Autor einer Karte sollte man in erster Linie die Quellen richtig angeben können. (nicht signierter Beitrag von 79.217.127.192 (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2011 (CET))

So,nachdem ich mir das Buch von Fähnrich von der Bibliothek ausgeliehen und durchgelesen habe(Zumindest die Seiten,die Don-Kun angegeben hat,also zwischen 120-140) werde ich diese falschen Karten vom Artikel entfernen. Grund dafür ist,was ich mir vorher schon gedacht habe,die falsche Quelle.

Wenn wir jetzt die Seiten zwischen 120 und 140 im Buch von Fähnrich betrachten werden,stellen wir fest,das es dabei um die Seldschukeneinfälle und Türkenherrschaft geht. Es wird kein einziges Wort darüber gesagt,dass die Alanen/Osseten den Süden des Kaukasus je besetzten,oder dass die Grenze Georgiens zu Alanen im Süden der kaukasischen Gebirge lag. Weiter geht es um die Herrschaft von Dawid der Erbauer,dass er halt Georgien(Innerkartlien,Kachetien,Heretien etc.) nach und nach von den Seldschuken befreit hat. Dann kommt was interessantes,hier mal ein Zitat dazu: Georgier eroberten den größten Teil Armeniens und auch dessen Königssitz Ani,wo er(Also Dawid der Erbauer) georgische Truppen stationierte,während er das ehemalige armenische Königreich Schirak mit dem Territorium Georgiens vereinte. Ebenso wie im Süden und Osten war der georgische König auch um die Sicherung des Reiches von Norden,an den Kaukasuspässen,bemüht. Er nahm die Grenzbefestigungen in der Darial-Schlucht in seine Hand und ließ zusätzliche neue Burgen erbauen. Der Einfluß Georgiens auf die Völker Nordkaukasiens weitete sich aus, und ihre Christianisierung schritt weiter voran.

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Darielschlucht und diese Schlucht(Was ist eine Schulcht? Nach Duden-eine Schlucht ist ein sehr enges und tiefes Tal.Die Betonung liegt auf sehr klein) ist nicht so riesig groß,wie sie auf der Karte von Don-Kun zu sehen ist,sondern sehr klein,hier mal dazu die russischsprachige Wikipedia.

So,wenn es jetzt keine Gegenargumente gibt,werde ich, wie schon gesagt, diese Karten von dem Artikel entfernen. Leider habe ich wegen der Uni und Arbeit nicht so viel Zeit,sonst hätte ich alles durchgecheckt,was hier Don-Kun betreibt. (nicht signierter Beitrag von 79.217.47.243 (Diskussion) 17:48, 11. Jan. 2011 (CET))

Er schreibt, wie du (fast) richtig zitierst, dass David die Kaukasus-Pässe, darunter die Darielschlucht, einnahm. Das deckt sich mit den Aussagen aus der anderen Karte, nämlich dass diese vorher nicht georgisch waren. Genau so habe ich es in die Karte übernommen. Was du mit deinen mangelhaften Deutschkenntnissen als Widerspruch ausmachst, ist tatsächlich ein Beleg für die Karte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Weiter vorn steht auch noch, dass Georgien gemeinsam mit den Alanen Krieg gegen Kachetien geführt hat. Auch das deckt sich mit den Aussagen der Karte, der russischen Quelle bzw. dem Landerwerb der Alanen in der Zeit zuvor. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein,nein,nein,eben nicht. Diese Schulcht ist tausendmal kleiner und dafür gibt es Belege. Du kannst dir die von mir angegebene Links anschauen. (nicht signierter Beitrag von 79.217.47.243 (Diskussion) 18:14, 11. Jan. 2011 (CET))

Garkeine Belege hast du bisher gebracht. Darüber solltest du mal nachdenken. Es steht nirgends, dass er nur genau das Gebiet der Schlucht erworben hätte, zumal ein viel größeres, das Gebiet um die Schlucht und die anderen Pässe, sich aus der anderen Quelle ergibt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Du lügst wieder. Ich werde noch mal die von mir angegebenen Links zitieren,damit du die vielleicht dies Mal siehst...

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Darielschlucht und diese Schlucht(Was ist eine Schulcht? Nach Duden-eine Schlucht ist ein sehr enges und tiefes Tal.) ist nicht so riesig groß,wie sie auf der Karte von Don-Kun zu sehen ist,sondern sehr klein,hier mal dazu die russischsprachige Wikipedia.

Es steht nirgends, dass er nur genau das Gebiet der Schlucht erworben hätte-Doch,doch,genau das steht im Buch:Dawid der Erbauer nahm die Grenzbefestigungen in der Darial-Schlucht in seine Hand... Also,die Grenze zwischen Georgiern und Alanen lag entlang der Darial-Schlucht. Nun such dir,wo diese Schlucht liegt und wie groß sie ist. (nicht signierter Beitrag von 79.217.47.243 (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2011 (CET))

Schalwa... die andere Quelle ist u.a. der in Deutschland bekannte "Putzger-historischer Weltatlas" (hab ich jetzt nicht hier) und diese historische Karte von Ed. Bzarew. Beide sources sind ernstzunehmen. Jetzt zu zeigen, was Bzarew ist, wäre nicht o.k. Gut wäre es, wissenschaftliche Gegenbeweise oder andere Quellen zu bringen. Es geht hier nicht um Emotionen oder Politik, sondern Geschichtswissenschaft, Quellen und Sekundärliteratur.

Fähnrich schrieb: "Ebenso wie im Süden und Osten war der georgische König auch um die Sicherung des Reiches von Norden, an den Kaukasuspässen (Plural!), bemüht. Er nahm die Grenzbefestigungen in der Darial-Schlucht..." Neben der alten Dariel-Schlucht, die auch im Winter durchquerbar ist, gibt es in der Region drei weitere hohe Gebirgspässe: Den Mamison-Pass [1] und den Ugheltechili-Pass [2] und die später ausgebaute Route der Georgischen Heerstraße. Östlich und westlich hat der Kaukasus noch mindestens jeweils zwei weitere Pässe.

Speziell zur Darial-Schlucht, die auf persisch "Dar-i Alan" ("Tor der Alanen"- daher der Name "Darial" oder "Dariel") hieß, findet man hier von Agusti Alemany (Uni Barcelona) gute Auswertungen arabischer, byzantinischer und persischer Quellen (leider keine georgischen), wann die Region alanisch wurde:nach 532. Steht auf S. 3 Mitte :) Auf den folgenden Seiten, besonders auf S. 6 wird mehrfach erwähnt, dass es dort im 6.-7. Jahrhundert pro-sassanidische Alanen gab. Mir ist nicht bekannt, dass dieses Gebiet im Kaukasus von Kartli erobert wurde, erst von Dawid IV. im 12. Jahrhundert.

Wie erwähnt: dass im 6.-12. Jahrhundert Alanen an den Gebirgspässen lebten, hat nichts mit dem heutigen Südossetien zu tun.

Wissenschaftliche Argumente (auch georgische) sind interessant.--78.53.98.218 01:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Wie schon mal an anderer Stelle gesagt, ist der Putzger für die Kaukasus-Grenze nicht Beleg, dafür ist er zu ungenau. Er diehnte eher für das "gröbere", also was war zB zu der Zeit mit Byzanz und Persien. Aber ansonsten: genau wie du sagst. Nach meinen Informationen waren die Pässe davor auch mal georgisch, von Iberien und auch teils noch Kachetien, was man in anderen Karten sieht. Nach Fähnrich wurden auch "die Kaukasuspässe zur Zeit der persischen Oberherrschaft überrannt" (das war im 6. Jhd.), aber später teils auch zurückerobert. Aber dazu gibt es sicher verschiedene Quellen, mir stehen leider nicht alle zur Verfügung und ich hoffe auf weitere, um gegebenenfalls dann auch zu korrigieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:48, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo,ich werde mir Putzger-historischer Weltatlas ausleihen und dann kann ich etwas zu dieser Quelle sagen...

Und das ist keine historische Karte,wie das so gerne behauptet wird und wer der Autor dieser Karte ist,ist auch nicht bekannt. Diese Karte wurde erst nach dem russisch-georgischen Krieg veröffentlicht.

Aber mal etwas interessantes:

Auf allen Karten,die Don-Kun erstellt hat,lag die Grenze zwischen Georgien und seinen nördlichen Nachbarstaaten entlang der kaukasischen Hochgebirge.

z.B. Kaukasus im 9. Jahrhundert

Kaukasus-Region 1000 n.Chr.

Kaukasus-Region 900 n.Chr.

Kaukasus-Region 1000 n.Chr (Auf dieser Seite gibt es neun Karten,die die Situation in der Kaukasus-Region zeigen. Davon 8 Karten sind meiner Meinung nach richtig,aber die letzte,also neute Version zeigt wiederum diese von den Russen propagierte Grenze).

Entweder wusste Don-Kun vor paar Monaten gar nichts davon,dass die Alanen den Süden des Kaukasus besetzten,oder versucht er jetzt anti-georgische Propaganda zu dulden. Anders kann ich es nicht verstehen,wieso er auf einmal diese Grenze immer wieder nach Süden zieht. Diese oben genannten Karten gehören ja auch Don-Kun... (nicht signierter Beitrag von 79.217.116.216 (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2011 (CET))

Wurde alles schonmal erklärt und ist in den jeweiligen Artikeln auch behandelt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Aber ich finde es schon irgendwie komisch,dass du selbst die von dir erstellten Karten nicht wahrnimmst.

Schonmal wird getrennt geschrieben,du Besserwisser :) (nicht signierter Beitrag von 79.217.116.216 (Diskussion) 21:08, 13. Jan. 2011 (CET))

Schalwa, die Karte von Bzarew 2002 wurde nicht "von den Russen propagiert", sondern stammt von einem Historiker und wurde dir hier als eine Quelle gezeigt (Die Karte bezieht sich auf Alanien im 10.-11. Jahrhundert). Du hast gezeigt, dass auch Fähnrich angibt, David IV. hätte im 12. Jahrhundert das Gebiet der Darialschlucht und der Kaukasuspässe erobert. Dir wurde gezeigt, welche Kaukasusdurchquerungen es in der Region gibt: eine Schlucht und drei Pässe. Dir wurde auch gezeigt, dass Fähnrich schreibt, die Perser hätten im 6. Jahrhundert die Kaukasuspässe überrannt. Das stimmt, was Alemany oben genau erklärt: Die Perser eroberten, nachdem es immer wieder Kriegszüge von Norden gab, das "Dar-i Alan", und als sich die Alanen entschuldigten, übergaben sie die Festungen dort an die Alanen. Seit diesem 6. Jahrhundert bis zum 12. Jahrhundert lebten Alanen an der Darielschlucht und offenbar auch an den anderen Pässen. (Alemany ist sehr ernstzunehmen, denn er wertet die Angaben der muslimischen Historiker al-Balādhurī, al-Mas'udi und At-Tabarī, des persischen Autors Firdausi, des persisch-zoroastrischen Priesters Tansar, der byzantinischen Historiker Prokopios von Caesarea und Menander Protektor, des Kaisers und Autors Konstantin VII. Porphyrogenetos und des syrischen Mönchs Pseudo-Zacharias Rhetor und anderes aus. Es stimmt so, wie zum 6. Jahrhundert beschrieben.)

Jetzt bring doch bitte eine Argument, eine Karte oder einen Text, der erlaubt, die Karte zu korrigieren.--78.53.101.158 18:07, 14. Jan. 2011 (CET)

Erstens,such dir wo die Darialschlucht liegt und wie groß sie ist.

Zweitens,such dir wo die Kaukasuspässe liegen.

Drittens,vergleiche die von dir gesuchten und gefundenen Informationen mit der Karte,um die es hier geht.

Dann wirst du verstehen,was ich meine. Diese Pässe liegen am Großen Kaukasus und nicht im Süden der kaukasischen Gebirge und auch nicht bis fast Achalgori,wie es auf dieser Karte zu sehen ist.

Hier,die Darialschlucht und Roki-Pass,bzw. Roki-Tunnel

Grund für die Löschung dieser Karten ist,dass die ossetischen Gebiete im Süden des Kaukasus tausendmal größer sind,als die Darialschlucht und Roki-Pass. In dem Buch von Fähnrich wird nur diese Pässe erwähnt,deshalb ist diese Grenzziehung nach Süden nicht nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 79.217.123.44 (Diskussion) 19:48, 14. Jan. 2011 (CET))

Hmm. Die Darielschlucht verläuft am oberen Terek / Tergi auch auf georgischer Seite. Wenn man die "Süd-Spitze" des Terek erreicht, muss man noch einmal über einen Gebirgspass. Dieser Pass wird auf der Karte von Bzarew im Süden mit einem x gezeigt. Daneben schreibt er auf russisch "per.(evaly) Krestovyj"= "Pass des Kreuzes". (Der Lage nach ist der offenbar identisch mit dem oben aus dem Netz gezogenen Ugheltechili-Pass). Man kommt im Süden also ungefähr dort an, wo auf dieser Karte der Ort "Mleta" ist. Richtig? Auf dieser Karte sind auch zwei weitere Pass-Straßen eingezeichnet (weiter westlich die Route über Roki, früher auch "Georgische Heerstraße" genannt, noch weiter westlich offenbar der erwähnte Mamison-Pass, der früher, glaube ich, auch "Imeretische Heerstraße" genannt wurde. Bzarew zeigt diese beiden Pässe nicht, nur zwei viel weiter westlich.).

Vielleicht hat Bzarew die Grenzen wirklich zu groß gezeichnet, das weiß ich nicht (diese Karte ist aber ein Grundlage der hier diskutierten Karte). Don-Kun hat oben mit den Worten: "Aber dazu gibt es sicher verschiedene Quellen, mir stehen leider nicht alle zur Verfügung und ich hoffe auf weitere, um gegebenenfalls dann auch zu korrigieren." angekündigt, die Karte zu ändern, obwohl du nicht freundlich warst. Du kannst doch georgisch schreiben... Zeige doch bitte einmal irgendeine akademische georgische Karte, oder einen akademischen georgischen Text, der die Karte von Bzarew widerlegt. Nur zur Zeit von Datschi I. (6. Jahrhundert) bis David IV. Agmaschenebeli (12. Jahrhundert). Nicht später. Dann kann man vielleicht korrigieren.

Vielleicht hat Dawid Deutschland auch Karten oder Texte:)--78.53.96.159 00:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Dieser Pass wird auf der Karte von Bzarew im Süden mit einem x gezeigt.- Das ist eben falsch. Denn wenn mit x dieser Pass gezeigt wird,dann sollte Qasbegi im Süden dieses Passes liegen,was aber nicht der Fall ist. Auf dieser russischen Karte ist die Stadt Qasbegi(Blauer Kreis) ziemlich weit Nordwesten der Darielschlucht(x) zu sehen,was alles durcheinander bringt.

Georgien im Jahr zwischen 950-1000 n.Chr. (Abchasien-Egrisi,Kachetien,Heretien,Emirat von Tiflis und das Königreich der Georgier,bzw. Tao-Klardschetien.

Georgien im Jahr zwischen 600-700 n.Chr.

Georgien ca. 830-1020 n.Chr. von Andrew Andersen (nicht signierter Beitrag von 79.217.48.208 (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2011 (CET))

Uralte georgische Karten (und Andersen hat von denen auch nur abgemalt) sind keine reputable Quelle im Vergleich zu deutlich jüngeren wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Im Übrigen widerspricht keine der Karten der im Artikel, um die es geht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:45, 15. Jan. 2011 (CET)

Diese Karten sind im Jahr 2001 veröffentlicht,das kann man auch auf der Karte ganz unten links sehen,wenn man es möchte!!!

Mit abmalen solltest du dich bestens auskennen.

Und bitte bleib beim Thema. (nicht signierter Beitrag von 79.217.48.208 (Diskussion) 12:12, 15. Jan. 2011 (CET))

Schalwa, bitte nicht immer beleidigen, so erreicht man einfach mehr. So, wie du stichelst, schadest du deinem Anliegen nur.

@ Schalwa: Nein, nein, das ist nicht falsch, denke ich. Die Darielschlucht geht den oberen Terek entlang. Dort liegt auch Stepantsminda bzw. Qazbegi. Südlich davon liegt noch einmal ein Gebirgszug. Auf der von dir verlinkten Karte sieht man den oberen Terek sehr gut- dort ist noch die Darielschlucht, südlich davon folgen noch einmal Berge und man sieht da regelrecht den Pass der durchführt und der bei Bzarew "Pass des Kreuzes" heißt.

Der auf der Bzarew-Karte eingez. blaue Kreis ist nicht die Ortschaft Qazbegi, sondern, wie auch die Legende angibt, ein Berg- der Kasbek, an dem die Schlucht südlich und östlich vorbeiführt.;-)

Was nun die georgischen Karten betrifft- hm. Also zumindest mit Fähnrich und Alemany ist gesichert, dass die Pässe vom 6. Jh. bis zum 12. Jh. offenbar durchgängig nicht zu Georgien gehörten. Also die Bzarew-Karte ist wirklich aktueller... --92.224.222.145 12:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung,aber kennst du mich? (Zumindest meinen Namen weißt du ja...). Ich habe niemanden beleidigt,sondern nur auf einige sinnlosen,bzw. zynischen Kommentare geantwortet :) Wie z.B. uralte georgischen Karten,obwohl die erst im Jahre 2001 veröffentlicht wurden.

Ich versuch es noch mal zu erklären,was ich meine...

Bitte betrachte diese Karte aufmerksam:

Roter Kreis-Roki Tunnel(Einer der Kaukasus-Pässen)

Schwarzer Kreis- Qasbegi

Blauer Kreis- Mleta

Vorher schriebst du folgendes-Man kommt im Süden also ungefähr dort an, wo auf dieser Karte der Ort "Mleta" ist. Richtig?- Nein,das ist eben nicht richtig,denn die Kaukasus-Pässe liegen weit entfornt von Mleta,was aber auf dieser Karte nicht der Fall ist. Hier ist die Grenze Alaniens fast bis zu Zchinwali und Achalgori. (nicht signierter Beitrag von 79.217.48.208 (Diskussion) 13:12, 15. Jan. 2011 (CET))

Ich denke schon, dass es einen Kaukasuspass zwischen Stepantsminda und Mleta gibt. Vergleiche doch einmal diese Karte mit dieser... Und eben diesen Pass nennt Bzarew in seiner Karte "Pass des Kreuzes".--92.224.220.146 01:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich lasse es einfach. Ich hätte von Anfang an gar nichts schreiben sollen. Wenn Bzarew morgen eine neue Karte erstellt,in der er das ganze Kartlien ossetisch darstellt,werden die auf wikipedia lebenden(wie Don-Kun) Menschen dies sofort akzeptieren. Und sie würden sich überhaupt nicht fragen,auf welche wissenschaftlichen Quellen Bzarew oder wer auch immer stützt. Dass Wikipedia ein Spielball einiger arroganter Möchte gern Katrographen und Kaukasus-Experten geworden ist,finde ich perönlich schade. Ich wollte niemanden beleidigen,aber ich muss ehrlich zugeben,provoziert und ausgelacht zu werden,macht auch keinen Spaß.

Tschüß :) (nicht signierter Beitrag von 79.217.89.153 (Diskussion) 11:18, 16. Jan. 2011 (CET))

Schade. Nein, würde Bzarew ganz Kartlien oder ganz Dagestan alanisch darstellen, würden alle merken, dass etwas nicht stimmt. Aber er bringt Argumente. Eines ist dieser Pass des Kreuzes, ein anderes sind diese kleinen weißen Bauwerke mit Kreuz darauf. Davon gibt es in dieser Südspitze vier (das linke liegt wohl schon nördlich der heutigen Grenze). In der Legende steht auf russisch: "Christliche Tempel 10.-12. Jh.". Eine eigenartige Wortwahl, denn ein Tempel ist eher ein nicht-christliches, nicht-islamisches und nicht-jüdisches (außer Jerus.) religiöses Bauwerk. Eine Kirche ist ein christliches religiöses Bauwerk. Allerdings bezeichnet das russ. Wort "chram" einen Tempel oder eine sehr alte Kirche. Es wird doch sicher irgendwo erklärt werden, ob diese Kirchen zu einem alanische Bistum gehörten, oder zu einem georgischen...

Ich bin immer dafür, Bzarew kritisch zu sehen, aber er bringt wenigstens Argumente.--78.53.102.159 13:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Bagratiden

Die Karten hier sind teilweise bedenklich. Ein weiterer Punkt: Warum ist auf der einen Karte in der Legende von armenischen Bagratiden die Rede? Das ist so, wie wenn man sagen würde: die japanische Kaiserfamilie von Korea. Stimmt doch irgendwie nicht. Ich bitte darum solche subtilen propaganda-Werkzeuge zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von Djamus Sinatle (Diskussion | Beiträge) 20:44, 5. Jan. 2012 (CET))

Ähem … --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:00, 5. Jan. 2012 (CET)

@Don-Kun: Ich sass mit offenem Mund da. Worte wie Vergewaltigung der Wahrheit sind untertrieben. Regiert jetzt die Pseudo-Wissenschaft im Netz? (nicht signierter Beitrag von Djamus Sinatle (Diskussion | Beiträge) 13:47, 6. Jan. 2012 (CET))

Das wurde bei Diskussion:Bagratiden schon ausreichend diskutiert. Die Dynastien haben im Deutschen nunmal beide den gleichen Namen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:02, 6. Jan. 2012 (CET)

Es gab armenische Bagratuni, am Ende zersplittert in mehrere Linien, von denen die meisten im 11. Jahrhundert verschwanden, eine letzte Linie von Lori im 13. Jahrhundert. Es waren nie dieselben Personen, wie die georgischen Bagrationi, immer andere Herrscher. Deshalb ist die Angabe "Herrschaftgebiet der Bagratiden von Armenien" im Jahr 1000 völlig richtig (übrigens auch geografisch). Das hat nichts damit zu tun, dass seit Dawit IV. sich auch die georgischen Könige den Nebentitel "Könige von Armenien" zulegten, das war 150 Jahre später.--WajWohu 15:54, 6. Jan. 2012 (CET)

Ende Tamars Herrschaft

So wie in dieser Version stand es auch bei Fähnrich. Alternativnamen nennt er nicht, sodass ich nicht sicher sagen kann, was er mit "Ersinki" meint. Erzincan liegt da nahe, schön wäre es wenn man eine andere Quelle zu dem Thema hätte bei der es eindeutig ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Erzincan heist noch heute auf Armenisch Երզնկա ("Erznka" oder "Ersnka"). Sie koennen es auch im Artikel sehen. "Ersnka" ist fuer Georgier ganz ungewöhnlich auszusprechen, so nannten Georgier frueher diese Stadt Ersinka (aber nicht Ersinki). Deu. 08:15, 10. Mai 2012 (CEST)