Diskussion:Königreich Serbien

Besonderheit des Königreiches Serbien

Bitte um Belege für die „Besonderheit des Königreiches Serbien“, die es von den Nachbarn Bulgarien, Griechenland oder Rumänien unterschied, die alle auch einen Irredentismus pflegten, der bis in oberste Kreise reichte. Besonders interessieren würde ich mich für einen Beleg über die serbische Kriegserklärung an Österreich-Ungarn, als Anwort auf das Ultimatum. --Otberg (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Vollkommen richtig von deiner Seite. Sah stark nach POV ect. aus. Ich bezweifele das es Belege dafür gibt, vor allem für deinen letzten genannten Satz. Habe noch nie davon etwas expliziet gelesen.Gruß!--Nado158 (Diskussion) 11:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gesehen - bin auf Reisen -, dass Du, Otberg, meinen edit zurückgesetzt hast. Was meine Behauptung einer serbischen Kriegserklärung betrifft, hattet Ihr vollkommen recht. Das war ein Satz, der mir versehentlich in den Text gerutscht war und den ich beim Nachlesen meines gesamten edits übersehen hatte, es war immerhin 4.00 in der Frühe. Ich wollte am nächsten Tag Korrekturen machen und meine Belege nachtragen. Denn natürlich habe ich Belege für meine Darstellung. Es handelt sich in Bezug auf die Darstellung des großserbischen Irredentismus und seine Bedeutung um Christopher Clarks neues Buch, das sich von einer sehr ausführlichen Darstellung der Verhältnisse auf dem Balkan ausgehend mit der Entstehung der WWI beschäftigt. Das Korrigieren ging wegen des Gesamt-Reverts nicht mehr so einfach. Ich werde den edit in einzelnen Teile in der nächsten Zeit belegt nachholen. Gruß --Orik (Diskussion) 09:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung. Aber ich wäre da vorsichtig, Clark weist den Serben die fast alleinige Schurkenrolle zu und das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, nur weil sein Buch gerade gehypt wird. Das sehen auch andere Historiker so. --Otberg (Diskussion) 10:08, 29. Jan. 2014 (CET)

Das interessante an Clark ist, dass er seinen Focus zuerst auf die Geschichte Serbiens, des Balkans und Österreichs richtet, danach erst auf der anderen Großmächte. Das haben vor ihm, soweit mir bekannt, noch nicht viele Historiker getan. Weitere Schlußfolgerungen nach dem dem Anteil an der Schuld des Entstehens des WWI sind hier im Lemma eher unwichtig. Ich habe aber den Eindruck, dass Clark die Schuldfrage des deutschen Kaiserreiches eher weniger interessiert. Eine abschliessende Wertung des Buches kann ich aber noch nicht abgeben, da ich es noch lese. --Orik (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2014 (CET)

So wie es jetzt ergänzt wurde, ist das eine einzige pauschale Anklage gegen Serbien. Das Buch von Clark ist zwar in aller Munde, weil es recht neu ist, wurden seine Ergebnisse und Meinungen von der Fachwelt erst oberflächlich rezipiert. Seine offensichtlich umstrittene Meinung hier als allgemeingültig darzustellen, halte ich für problematisch. Aussderdem ist dieser randständige Artikel der eigentlich nur dazu da ist, die Phase und Institution des Königreiches 1882–1918 kurz anzureissen, IMO der falsche Ort für solche Einschätzungen. Das Thema wäre allenfalls für die Geschichte Serbiens interessant. Aber auch dort wäre auf die Ausgewogenheit der Darstellung zu achten. --Otberg (Diskussion) 11:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Neutralitätswarnung

Zu dem am 31. 1. 2014 um 16:48 eingesetzten Neutralitätsbaustein:

Ich muss mich doch sehr wundern. Volker Ullrich beurteilt Clark kritisch aber auch teilweise sehr zustimmend. So lese ich: „So differenziert und zugleich anschaulich ist das Geflecht der Vorkriegsdiplomatie, sind die wechselnden Machtverhältnisse innerhalb der europäischen Exekutiven noch niemals dargeboten worden“. Ullrich spricht auch von einer Anklage gegen die Serben. Aber er bestreitet doch gar nicht die Ausführungen Clarks zu dem Themenbereich. Gehen wir ins Englische, so sehen wir: Kershaw sagt: „“Excellent. . . . The book is stylishly written as well as superb scholarship. No analysis of the origins of the First World War will henceforth be able to bypass this magisterial work.”“ Ferguson sagt: „The most readable account of the origins of the First World War since Barbara Tuchman’s The Guns of August. The difference is that The Sleepwalkers is a lovingly researched work of the highest scholarship.” ( Leider habe ich keine Links gefunden) Du kannst doch ein Werk höchster Wissenschaftlichkeit nicht mit den Worten eine „offensichtlich umstrittene Meinung“ abtun. Das ist in höchsten Maße TF. Die Kritik Ullrichs ging doch um einen ganz anderen Punkt, nämlich, dass Clark möglicherweise die Schuld Deutschlands an den Ereignissen in der Julikrise etwas verharmlost.

Der serbische Irredentismus war in diesem Lemma bis zu meinen edits überhaupt nicht erwähnt. Auf Deinen Hinweis habe ich das etwas genauer beschrieben. Ich habe auch beschrieben, wie es zu dem Fürstentum kam und so weiter. Bis zu meinem ersten Edit am 27.1.2014. enthielt dieses Lemma keine Angabe über zu Grunde liegende Literatur, keinen einzigen Einzelnachweis. Dazu enthielt der Artikel viele Fehler bzw zusammenhanglose Sätze. Zum Beispiel war der Zusammenhang Fürstentum Serbien und osmanisches Reich überhaupt nicht erklärt.

Und nu komms Du, Otberg, und behauptest, es handele sich hier um eine pauschale Anklage gegen die Serben? Das liegt doch an dem Gegenstand der Darstellung. Ich habe nur beschrieben, was ich in dem Buch von Christopher Clark vorgefunden habe. Im übrigen gehört diese Thematik auch in dieses Lemma hinein. Dass das Lemma Geschichte Serbiens, das fast ausschließlich auf der Darstellung eines serbische Historikers in serbischer Sprache beruht, den serbischen Irredentismus nicht erwähnt, finde ich merkwürdig. Daneben ist der Abschnitt 7 Unabhängigkeit Serbiens völlig falsch dargestellt. In dieser Zeit war Serbien nicht unabhängig. Der Zusammenhang von Abschnitt 8 Fürstentum und 9 Königreich ist dort auch mangelhaft. Demnach wäre Serbien schon 1867 unabhängig geworden. Laut Clark und andere Wiki-Artikel war das aber zum ersten Mal nach dem russisch-osmanischen Krieg 1878 im Frieden von San Stefano, der kurze Zeit später revidiert wurde. Nebenbei bin ich mit meine edits hier noch nicht fertig. Daher war der Balken noch im Lemma. Gruß --Orik (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Nachdem ich nach der Setzung des Nichtneutal-Balkens den von mir verfassten Abschnitt Allgemeines in diesem Lemma in einem Abstand von einigen Tagen neu gelesen habe, finde ich immer noch, dass er sehr sachlich verfasst ist und keinesfalls die Bezeichnung Nicht-neutral verdient. Was waren die Gründe für die Nichtneutralwertung:

1. Die Darstellung im Absatz Allgemeines seien „eine einzige Anklage gegen Serbien“. Meine Antwort darauf:

Wenn die Verhältnisse so waren, wie Clark sie beschrieb, gehören sie dargestellt. (Ich zitiere im folgenden Rezensionen des Buches von Clark, die im Wikilemma Die Schlafwandler (Sachbuch) unter Rezensionen aufgeführt sind) Volker Ullrich zweifelt in dieser Hinsicht die Darstellung Clarks in seiner Rezension in der Zeit nicht an, wenn er schreibt „Das konspirative Netzwerk der Königsmörder, ..blieb auch in den folgenden Jahren eine wichtige Kraft in der serbischen Politik, und aus ihm rekrutierten sich die Verschwörer, die den Mord an dem österreichisch-ungarischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand Ende Juni 1914 planten. Sowohl dem Plan als auch seiner Ausführung geht Clark mit kriminalistischem Spürsinn nach.“ Horst Afflerbach hält die Darstellung Clarks in seiner Rezension genauso für zutreffend, wenn er schreibt: „Zunehmend steuerte Serbien einen antiösterreichischen Kurs, in einer Mischung aus ideologischer Nähe und faktischer Abhängigkeit von jener Gruppe terroristischer Nationalisten, die im Juni 1914 mit dem Attentat auf Erzherzog Ferdinand und dessen Frau in Sarajevo den Anlass für den Ersten Weltkrieg liefern sollten.“ Jost Dülffer schreibt in seiner Rezension zum Thema serbischer Gewaltpolitik: „Programmatisch setzt er im ersten Teil mit der serbischen Geschichte seit dem Beginn von Eigenstaatlichkeit im frühen 19. Jahrhundert ein, die in all ihren Facetten des politischen Systems, der latenten Gewalthaftigkeit und der Verquickung von Regierung und Terrorgruppen vor allem seit dem Jahr 1903 beschrieben wird“. Auch Lothar Machtan bezweifelt in seiner Rezension den Teil der Darstellung CLarks über die großserbische Politik nicht, wenn er über die serbischen Politiker schreibt „die damals schon vor keinem Mittel zurückschreckten, um ihre panslawistische Ideologie in gewalttätige Politik zu transformieren. Das ist nicht immer quellengestützt, was Clark da in die Ereignisse hineininterpretiert, aber ganz offenkundig ist es ihm ein ganz besonderes argumentatives Anliegen, dieses von ihm so genannte Balkan-Szenario detailliert auszumalen.“ Bei aller Kritik an Clark schreibt Machtan weiter „Aber dennoch, Clark ist mit seinem Werk ein großer Wurf gelungen. Dass er die Perspektive auf Europas Weg in den großen Krieg erweitert, dass er die müßige Frage nach dem Hauptschuldigen nicht einmal mehr aufwirft, geschweige denn durchdekliniert, sondern alle Akteure gleichermaßen in die historisch-politische Verantwortung nimmt, das kann man nur begrüßen.“

2. wertet Otberg die Darstellungen Clarks als „offensichtlich umstrittene Meinung“. Ich glaube, aus den obigen Zitaten, auf die ich mich beschränke, wird deutlich, dass das falsch ist. Die Urteile der oben zitierten Historiker ( ich könnte noch einge weitere Historiker zitieren) sehen anders aus. Daher halte ich Otbergs Urteil für die Einfügung des Neutralitätsbausteins nicht für zutreffend. --Orik (Diskussion) 13:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich lese bei Clark von keiner „Besonderheit des Königreiches Serbiens“, das erscheint mir als reine TF. Auch Bulgarien, Griechenland oder Rumänien, sogar Russland hatten ihre die Politk dominierenden Pan-Bewegungen. Der einzige Unterschied ist, dass die Großserbischen Bestrebungen zum Ausbruch des Weltkrieges beitrugen. Der Abschnitt ist definitiv nicht neutral und so lange das so bleibt, bleibt auch der Neutralitätsbaustein. --Otberg (Diskussion) 14:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich überhauptnicht ihrer Meinung das die "Serbische Pan-Bewegung" zum Ausbruch beitrug. Östereich hat andere Länder, Regionen usw. Annektiert und nicht umgekehrt. Damals wollten sich die südslawischen Völker endlich von der Okkupation befreien, Kroatien, Bosnien ect., und das hat nichts mit von ihnen behauptetetn großserbischen Gedanken zu tun. Die Mlada Bosna bestand aus allen Nationen und war gege die Annektierung ihrer Heimat BiH, die eigentlich alle damals in BiH als last empfunden haben. Was hatt Österreich in BiH zu suchen? Wie hört sich den das z.B. an? Serbien oder Bosnien annektieren Teile Östereichs, unterdrückt die heimische Bevölkerung und führt sich wie der Herr im fremden Haus auf und am Ende sagt man das die österreiche Befreiungsbewegung schuld am Krieg sei? Sind jetzt auch die Polen am 2. WK schuld, oder die Tschechen, weil die sich gege die Okkupation wiedersetzten??? Oder die Rote Armee damals? Ich bin für die Entferneung des Bausteins, weil die Behauptung der Unneutralität und die falsche Schuldzuweisung meine Meinung nach nicht richtig ist. --Nado158 (Diskussion) 14:19, 4. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht liest Du Dir den umstrittenen Abschnitt durch, bevor Du für die Entfernung des Bausteins plädiertst. Der Baustein ist ja gerade deswegen drinnen, weil die aktuelle Darstellung einseitig antiserbisch erscheint. --Otberg (Diskussion) 16:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung. War wirkklich zu schnell. Danke würd den Hinweis! Gruß!--Nado158 (Diskussion) 18:46, 4. Feb. 2014 (CET)

1918

Zitat: Der Staat existierte bis 1918 und ging dann im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (dem späteren Jugoslawien) auf. War da nicht noch kurz der SHS-Staat vorher? --Furescht (Diskussion) 03:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

Siehe Königreich Jugoslawien --Otberg (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ach! Warum unterschlagen wir dann den Staat hier? --Furescht (Diskussion) 15:16, 16. Jul. 2020 (CEST)

Was meinst Du? Der Artikel Königreich Jugoslawien ist im kurzen Artikel sogar unnötigerweise sechsmal verlinkt. --Otberg (Diskussion) 16:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich meine, daß aus der Infobox nicht die Unterbrechung der Monarchie ersichtlich war. --Furescht (Diskussion) 16:41, 16. Jul. 2020 (CEST)

Welche Unterbrechung? Der SHS-Staat war genauso eine Monarchie unter dem serbischen König. Der Staat der Slowenen, Kroaten und Serben verlinkt wohin? Der Staat der Slowenen, Kroaten und Serben war die Abspaltung von Österreich-Ungarn und vereinigte sich wenige Wochen später mit Serbien zum Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen. Beide Staatsgebilde wurden SHS-Staat genannt. --Otberg (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)

Du hast Recht, sorry! --Furescht (Diskussion) 18:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

... wobei jedoch die Bezeichnung des Königreiches SHS als "SHS-Staat" erst noch belegt werden müßte. Das ist keineswegs selbstverständlich. --Furescht (Diskussion) 12:15, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nach der Niederlage Österreich-Ungarns im Ersten Weltkrieg vereinigte sich das Königreich Serbien am 1. Dezember 1918 mit dem in den südslawischen Gebieten Österreich-Ungarns entstandenen, kurzlebigen Staat der Slowenen, Kroaten und Serben zum Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, dem späteren Königreich Jugoslawien. So steht es weiter unten im Artikel richtig, in der Einleitung hingegen beharrt Otberg darauf, daß das Königreich Serbien (so wie es sich liest direkt und ohne weitere Beteiligung) im "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (dem späteren Jugoslawien)" aufging. Und laut Infobox soll nun wieder der Staat der Slowenen, Kroaten und Serben der Nachfolgestaat des Königreichs Serbien gewesen sein, trotz des Diskussionsbeitrags vom 16. Juli 17:17 Uhr. Wer nur die Einleitung liest, kommt zwangsläufig zum selben Fehlschluß, dem ich auch vor dem 16. Juli unterlag. --Furescht (Diskussion) 12:09, 20. Jul. 2020 (CEST)

• 

  Kgr. Serbien 1914

• 

  Kgr. SHS 1918

"Aufgehen" heißt so viel wie "sich entfalten" bzw. "mit etwas eins sein und in dieser Einheit verschwinden". Gehörten also die ehemaligen Österreich-Ungarischen Gebiete in Wirklichkeit auch schon vor 1918 zum Königreich Serbien? --Furescht (Diskussion) 12:36, 20. Jul. 2020 (CEST)

Bitte lese Dich erst ein, bevor Du eigene Schlussfolgerungen in Artikel einfliessen lässt. Dass der Siegerstaat Serbien die südslawischen Gebiete Österreich-Ungarns bekommt, war allen klar. Der Zwschenschritt des kurzlebigen Staates der Slowenen, Kroaten und Serben, war da ein unwichtiger Zwischenschritt, der in der Einleitung nur für Verwirrung sorgt. --Otberg (Diskussion) 14:52, 20. Jul. 2020 (CEST)

Die Quelle für den "unwichtigen" Zwischenschritt wärst dann wohl Du? Es sind auch nicht meine Schlussfolgerungen, sie stehen ja weiter unten bereits im Artikel! --Furescht (Diskussion) 15:30, 20. Jul. 2020 (CEST)

Was in der Tat für Verwirrung sorgt, ist der Staat beim Pfeil nach rechts in der Navigation der Infobox. --Furescht (Diskussion) 15:34, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zum Thema Kurzlebigkeit: selbst wenn der Staat nur eine Minute nach seiner Erwähnung im Staatsvertrag aufgehört hätte zu existieren, wäre er dennoch enzyklopädisch relevant. Die Republik Elsaß-Lothringen existierte auch nur ein paar Tage. --Furescht (Diskussion) 15:40, 20. Jul. 2020 (CEST)

Übrigens hat der Siegerstaat Serbien auch nicht so einfach die südslawischen Gebiete Österreich-Ungarns bekommen, sondern die standen unter Druck von Italien und mussten deshalb nicht lange überredet werden. Um die Form des neuen Staates wurde gestritten, Radić wollte eine Föderation von Bauernrepubliken, aber das steht auf einem anderen Blatt. Zur Lektüre empfehle ich Vertrag von Trianon und Vertrag von Saint-Germain, da steht das alles schwarz auf weiß. --Furescht (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

Jede unwichtige Fussnote in der Einleitung zu erwähnen, macht diese unverständlich und verwirrend. Die Republik Elsaß-Lothringen steht auch nicht in der Einleitung von Überblicksartikeln. Ein Fachwissen in dieser Materie nehme ich dir angesichts Deiner Edits leider nicht ab, sorry. --Otberg (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe diverse Belege aufgeführt, Du behauptest hier die ganze Zeit nur, der SHS-Staat sei unwichtig gewesen. --Furescht (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Allein Deine Begriffsverwendungen zeigen, dass Du mit dem Thema fremdelst. Bitte such Dir Deine Trüffel anderswo. --Otberg (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2020 (CEST)

Danke für diese argumentative Bankrotterklärung. Wenn's persönlich wird, hast Du zur Sache ganz sicher nichts mehr vorzuweisen. Dein Bauchgefühl ist Dir offensichtlich wichtiger als Staatsverträge. --Furescht (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2020 (CEST)

Als zufälliger Mitleser, von Geschichte Serbiens selbst keine Ahnung, erscheint mir der Ton von Otberg als argumentum ad hominem--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:40, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wenn meine Artikelarbeit über Trüffeln das schlimmste ist, was man mir nach dem Durchschnüffeln meiner Bearbeitungshistorie vorwerfen kann, dann habe ich wohl bislang nicht sehr viel falsch gemacht. --Furescht (Diskussion) 22:10, 20. Jul. 2020 (CEST)

3M Die Formulierung Der Staat existierte bis 1918 und ging dann im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (dem späteren Jugoslawien) auf ist nicht zu beanstanden. Der Staat existierte nach überwiegender Auffassung bis dahin weiter (zeitweise im Exil), er hatte eine Armee, eine Regierung und nur aus biologischen Gründen keinen König. Dass es nicht das einzige Territorium war, der im späteren Königreich "aufging", macht die Sache ja nicht etwa falsch. Das gilt ja auch für das, zu Recht hier ebenfalls nicht erwähnte Königreich Montenegro. Der kurzlebige Staat auf dem Gebiet der ehemaligen Habsburgermonarchie war ein zumindest formal eigenständiges Gebilde. Auch er ging auf im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen. Das hat nur recht wenig mit dem Königreich Serbien zu tun, das hier das Lemma ist, und mit dessen Einleitung überhaupt nichts.--Meloe (Diskussion) 18:32, 25. Jul. 2020 (CEST)