Diskussion:KZ-Außenlager Schandelah

Lemma

Das Lemma ergibt so wie jetzt keinerlei Sinn. Ggf. muss dieser Artikel deshalb zurück verschoben werden. Und es gibt keinerlei informationellen Mehrwert durch das Einfügen immer wieder desselben Weblinks in allen möglichen und unmöglichen Artikeln. Osika 18:42, 11. Dez. 2009 (CET)

Hör auf hier Stuss zu fabrizieren. Wenn du den Link des Bundesministeriums der Justiz noch einmal aus einem Außenlager-Artikel löschst, melde ich dich bei VM. Ebenso, wenn du nochmal die Gedenkstätte Neuengamme ignorierst. Gehts noch.

Der von dir gebrachte Link [1] belegt, dass es ein KZ-Außenlager war: Zitat: Nach und nach kam heraus, dass es sich bei den flachen Häusern um Überreste von Firmengebäuden eines ehemaligen Außenlagers des KZ Neuengamme handelte.

Das Lemma "KZ Schandelah" ist nur Redir. Hauptlemma ist "KZ-Außenlager Schandelah".

Warum du manche KZ-Außenlager willkürlich als "KZ" überschriftest, andere KZ-Außenlagern nicht, das musst du begründen, mit Beleg. Hör endlich auf, Belege wie Benz oder die Gedenkstätte Neuengamme zu ignorieren. Schandelah war KZ-Außenlager, kein eigenständiges KZ. --HotChip 11:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Zum Unsinn dieser Artikelverschiebung ist zuvor hier und in der Portaldiskussion alles wesentliche gesagt worden. Dass der Artikel dann trotzdem verschoben wurde, zeugt von einer projektschädigenden Ignoranz. – Osika 14:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Projektschädigende Ignoranz ist, wenn man sich erdreistet Internetseiten des Bundesministeriums der Justiz oder der Gedenkstätte Neuengamme zu löschen. --HotChip 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Edit-War

Hallo zusammen, ich habe den Artikel drei Tage vollgesperrt. Zum Weblink: hier gibt es ein technisches Problem, weil in der Link-Adresse, die direkt auf den Gegenstand des Artikels verweist, eckige Klammern vorkommen; insofern ist der Weblink aus meiner Sicht so angemessen. Was das Lemma angeht, gibt es offenbar verschiedene Bezeichnungen unabhängig von der eigentlichen Funktion als Außenlager (die wohl unstrittig ist?), vgl. [2], anders aber in in der Literaturangabe bei http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/index.php?id=2489&tx_ngaussenlager_pi1[aid]=310&tx_ngaussenlager_pi1[gid]=1 - bitte als Link aufrufen, hier ist wieder das eckige-Klammern-Problem. Grüße von Jón + 13:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Zwischenzeitlich wurde das technische Problem beim Link [3] behoben, vgl. VM-Meldung. Grüße von Jón + 13:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich denke auch nicht, dass man über "Außenlager" diskutieren muss, womit die Sache durch wäre, oder? Osika? --TheK? 14:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Wo soll es denn hier eigentlich den editwar gegeben haben? Dass Weblinks konkret und nicht mit allgemeinen Portallinks anzubringen ist allen Benutzern hinreichend bekannt. Dies gilt insbesondere für HotChip, dem das erst vor ein paar Tagen ausführlich von Benutzer:Hozro aerläutert wurde. Freundliche Ansprachen für aber bei HotChip offensichtlich nur zu mehr noch Ignoranz, oder war es einfach nur Faulheit, dass er den falschen Weblink wieder eingebaut hat? – Osika 14:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Lieber Osika, bei solch nicht-trivialen Links kann das auch ein Versehen gewesen sein, bitte WP:AGF beachten; statt den Link zu löschen, hättest du den Link anpassen können, statt ihn zu löschen. Ein Blick in die Versionsgeschichte macht den Edit-War klar: es geht um den Link und ums Lemma, KZ vs. KZ-Außenlager. Hier bitte substantielle Literatur zitieren, in der die jeweilige Bezeichnung verwendet wird. Hozro hatte dich bereits auf seiner Disk. darum gebeten. Grüße von Jón + 14:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jón! Bitte zur Lemmafrage die Portal-Diskussion beachten. Wenn H-C das total ignoriert, müssen es ihm ja nicht gleich alle nachahmen. Es gibt keinerle „substantielle Literatur“ für die Lemmaphantasie KZ-Außenlager Schandelah – warum sollrte man dann die Benennung des Lagers im realen Leben ignorieren? – Osika 14:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Osika, nimmst du bitte zur Kenntnis, dass man kaum alles über einen Kamm scheren kann? Eine Literaturstelle, die KZ-Außenlager Schandelah verwendet (das ist keine Phantasie) habe ich oben genauso angegeben wie einen Hinweis auf die andere Lemmatisierung. Hier ist abzuwägen, und das sollte vor dem Hintergrund noch einschlägigerer Literatur nachgewiesen werden; soweit ich das in der Portal-Disk. nachvollzogen habe, plädierst du für Einzelfallbetrachtungen (Zitat "weitestgehender Konsens“ ist hier, die Lemmafrage von Fall zu Fall zu klären – und dabei die Realität nicht auszublenden.") - also, es wird Zeit, dass du deine Literaturkiste hier und jetzt auspackst. Grüße von Jón + 15:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jón, wo bitte hast Du „Eine Literaturstelle, die KZ-Außenlager Schandelah verwendet“ angegeben. Bei den Links von Dir hier auf der Seite ist so etwas nicht zu sehen – und auch sonst nirgends. Die Webseite der Gedenkstätte trägt die Überschrift Schandelah. Ansonsten gibt es ein paar Literaturstellen zu Außenlager Schandelah (allerdings immer nur dann, wenn es in dem Text ohnehin nur um Konzentrationslager geht, ergo hier als Lemma völlig untauglich). Erheblich mehr Literaturstellen wie auch die örtliche Gedenkstätte verwenden KZ Schandelah. KZ-Außenlager Schandelah ist wikipedianische Wortschöpfung, entstanden ist diese Kreation aus Hozros-Vorschlag in der Portaldiskussion – Osika 16:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Schau mal in meinem allerersten Posting, im Moment als [2] bezeichnet. Grüße von Jón + 16:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Hatte ich doch befürchtet, dass Du die pdf zum KZ Drütte meinst: Die benutzen ja nicht KZ-Außenlager Schandelah als Lemma oder Überschrift, weil sie selbst genau den Prakmatismus vertreten für den ich hier votiere. Wenn man den Suchbegriff fixiert, findet man mit der alten Tante Google genau einen einsamen Link. Und genau deswegen ist offensichtlich, dass dieses Lemma hier nur wikipedianischer Phantasie entsprungen sein kann. – Osika 19:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Du müsstest halt mal Bücher lesen anstatt nur schnell mal im Internet zu schauen, dann würde dir vielleicht endlich klar, dass sowohl „Außenlager“ als auch „KZ-Außenlager“ etablierte und anerkannte Begriffe sind. Aber vielleicht ist dir das längst klar - und du möchtest hier nur trollen und Leute beschäftigen. Die Gedenkstätte des KZ-Bergen-Belsen www.bergenbelsen.de trägt in ihrem Internetauftritt nicht das Kürzel „KZ“, tu WP den Gefallen und komme nicht auf die Idee dies als „Beleg“ zu bezeichnen und daraufhin aus dem Lemma KZ Bergen-Belsen das „KZ“ löschen zu wollen. --HotChip 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)

@Osika:Im Portal meintest du, es sei auf den Diskussionsseiten zu diskutieren. Also tu das nun.

Der von dir gelöschte Link zeigt auf,[4] dass die Gedenkstätte Neuengamme nur vor Hauptlager das Kürzel "KZ" setzt, nicht jedoch vor die Nebenlager des KZ Neuengamme. Sie kann hier durchaus unterscheiden und tut es auch.

WP hat ebenfalls die Aufgabe, die KZ und ihre Außenlager zu erfassen und die Lemmata für den Leser nachvollziehbar darzustellen. Lemma "KZ Schandelah" kann bleiben, aber nur als Redir da Umgangssprache. Es gab etwa 25 KZ der SS, das ist belegt, mit dem KZ-Lagersystem haben sich Justiz und Historiker in den letzten 60 Jahren beschäftigt. Die 25 Hauptlager sowie die frühen KZ tragen bei WP die Namensgebung "KZ +Ort". Die vielen Außenlager müssen im Lemma unterscheidbar sein. Zudem müssten im Fließtext falsche Lemmata wie "KZ Schandelah" jedesmal abgeändert werden in "Außenlager", da - im Fließtext - dem Leser erst nach einem Klick auf den Artikel und dortigem Nachlesen sichtbar wird, ob es sich um ein Außenlager oder Hauptlager oder frühes KZ handelt. --HotChip 15:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich das als Nicht-Beteiligter überblicke, gibt es durchaus Literatur, die das Außenlager als "KZ Schandalah" bezeichnet, vgl. etwa bei meinem ersten Post hier den zweiten, gebrochenen Link. Ihr streitet euch noch immer darum, was "richtig" ist; sinnvoller ist es doch, zu akzeptieren, dass offenbar alle Bezeichnungen "Außenlager ...", "KZ-Außenlager ...", "KZ ..." Verwendung finden. Jetzt sollte es doch darum gehen, auf welchen Namen man sich einigt, bzw. welche Literatur als höher einzustufen ist. Pauschal-Argumentationen wie "die vielen Außenlager müssen im Lemma unterscheidbar sein" bringen und doch hier nicht weiter. Grüße von Jón + 16:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Du da ist schon ein Unterschied, ob z.B. ein SS-Mann in einem KZ oder in einem KZ-Außenlager Lagerführer war. Die KZ hatten viele Außenlager, die in Größe variierten, von 1 Häftling bis zu tausenden. Zu größeren Außenlagern gibt es private Internetseiten, die größere Außenlager auch in der Kurzform „KZ ..“ bezeichnen, das dürfen sie genauso wie Lemma „KZ Schandelah“ als Redir bleiben kann. Wenn diese Internetseiten jedoch WP veranlassen, aus dem Lemma das „Außenlager“ zu löschen und damit die Internetseite der (staatlichen) Gedenkstätte Neuengamme zu ignorieren, dann seid ihr für das Lemma und die Folgefehler verantwortlich, nicht ich, habe auf den Fehler oft genug hingewiesen. --HotChip 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Auffanglager als „Hauptlager“ zu bezeichnen, wie HotChip es hier betreibt, halte ich ebenfalls für „phantastisch“. Ansonsten sind da einige KZ-Stammlager mit dem Präfix versehen. Das Äquivalent zu „Hauptlager“ wäre dann allerdings „Nebenlager“ (das taucht ja auch in einigen Lemmata auf), macht aber hier für das Lemma noch weniger Sinn. Wenn es denn jemandem tatsächlich um eine im Lemma sichtbare Unterscheidung zwischen KZs mit und ohne eigener Hauptverwaltung ginge, wäre es tatsächlich insgesamt gesehen wesentlich einfacher, die Stammlager zu verschieben auf KZ-Stammlager xyz. Aber da gab es ja vom Initiator der grassierenden Schieberitis zu Beginn der Diskussion noch ganz andere Begründungen.

Bei diesem Artikel hier handelt es sich der Organisationsgeschichte zufilge zudem noch eigentlich nur um ein Neben-Außenlager – das müsste dann auch noch mit ins Lemma, wenn man den Anspruch erhebt, dass sich die strukturellen Unterschiede der einzelnen Lager im Lemma wiederspiegeln sollten. Wenn man diese Idee weiterdenkt, dann ist irgendwann der gesamte Artikel das Lemma. Da halte ich es doch für wesentlich sinnvoller, das Lemma am realen Leben auszurichten, trotz der Diffamierung der Realität hier als „Umgangssprache“. Da aber in diesem Fall auch die örtliche Gedenkstätteninitiative KZ Schandelah als Bezeichnung nutzt, ist dies eben nicht Umgangssprache, sondern der etablierte Begriff. – Osika 16:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Zitat: „wesentlich einfacher, die Stammlager zu verschieben auf KZ-Stammlager xyz“ Einfacher schon, aber erneuter Logikfehler von dir. Bei deinem undurchdachten Vorschlag zu den Außenlagern würde herauskommen, dass Lager mit 8 Häftlingen als KZ Warberg und KZ Verden benannt werden, oder am Ende auch noch KZ Bauer Marx

Zitat: „das Lemma am realen Leben auszurichten“: Bin froh an deinem realen Leben nicht teilzuhaben. Die staatliche Gedenkstätte Neuengamme ist real, keine Sorge. Und sie setzt nur bei Hauptlagern das Kürzel KZ. --HotChip 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Hier würde der Portallink, der für diesen Artikel nicht passt, ja sehr gut hinpassen ... – Osika 16:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Mal was zum Nachdenken für das Geschiebe. So ganz einfach wie sich das Hotchip vorstellt ist das nicht: Benz/Petry: Bd. 5. S. 521 "Zur Organisation des Häftlingseinsatzes in den Außenlagern der Region Salzgitter-Braunschweig wurde zwischen der Kommandantur des KZ Neuengamme und den jeweiligen Lagern - so auch in Schandelah - ein Stützpunkt errichtet, dessen Aufgaben das → KZ Salzgitter-Drüte wahrnahm." Gruß--Roll-Stone 18:36, 15. Dez. 2009 (CET)

"KZ Drütte" ist Kurzform für "KZ-Außenlager Drütte". Siehe z.B. pdf von Benutzer:Jon:

• Eines der ersten KZ-Außenlager des Stammlagers Neuengamme bei Hamburg wurde bei...
• Ehem. KZ-Außenlager Drütte, 1946 ...
• Die Anzahl der Häftlinge im KZ-Außenlager Drütte wuchs mit ...
• In der Nacht vom 7. auf den 8. April 1945 wurde das KZ-Außenlager Drütte von der SS geräumt...
• in dasKZ-Außenlager Drütte deportiert.
• das KZ-Außenlager Watenstedt/Leinde...
• tagten die britischen Militärbehörden im Curio-Haus, um über das KZ-Außenlager Drütte zu verhandeln..
• Die Räumung der drei KZ-Außenlager im Salzgittergebiet... --HotChip 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)