Diskussion:Kaiser-Klasse (1911)

schiffsklasse

Hallo ambross, bitte laß in der Tabelle die Vorgänger und Nachfolger stehen. Ich finde es sehr nützlich um die Entwicklung der Großlinienschiffe in der Hochseeflotte zu verfolgen. Alle anderen schlachtschiffklassen haben diesen Verweis ebenfalls und auch in der englischen Version sind diese vorhanden (nicht signierter Beitrag von 87.144.153.145 (Diskussion) 15:42, 26. Dez. 2010 (CET))

Zugehörige Einheiten

Du nennst nirgends die einzelnen Einheiten -- Zeitgeschichte 13:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

SMS Kaiser (1911)

SMS Friedrich der Große (1911)

SMS Kaiserin

SMS Prinzregent Luitpold

SMS König Albert

Die Einheiten stehen momentan in der Navi. Aber der Artikel hat eh eine Überarbeitung verdient. Hab nur grad andere Baustellen. --Ambross 14:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich war mal so frei, und hab die einzelnen Schiffe mit kurzer Einsatzgeschichte ergänzt. --2003:F6:AF24:D315:CBD:E8D:1CD1:F6F7 12:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Endständige Mitte

Drei (der fünf) Türme wurden mittig angeordnet, einer vorne, zwei hinten (überfeuernd) = sechs Türme. Den überfeuernden achteren Turm als mittig angeordnet zu zählen ist mindestens eigenwillig bis verwirrend. Die Schiffe hatten nur zwei mittige Türme.--WerWil (Diskussion) 09:19, 23. Nov. 2016 (CET)

falsch, drei der fünf Türme wurden in der Mittelschiffslinie (von Bug nach Heck verlaufend) angeordnet, in der Mitte waren nur die zwei diagaonal versetzten Flügeltürme. --TeleD (Diskussion) 20:58, 2. Dez. 2016 (CET)

Kausalität

Vielleicht wäre es einer Erklärung wert, warum der Turbinenantrieb in einem angeblich kausalen Verhältnis dazu steht, dass nun zwei anstatt drei Türme in der Mittellinie stehen konnten. Zumindest mir ist das unerklärlich es sei denn es gäbe einen zwingenden Grund die Schiffe nicht zu verlängern (was allerdings hier auch geschah) und dann wäre es vor allem interessant warum, wenn die entsprechende Anordnung denn wünschenswert schien, man lieber darauf verzichtete, als die Schiffe entsprechend zu verlängern.--WerWil (Diskussion) 19:09, 2. Dez. 2016 (CET)

Bitte beachte, dass die Mittelschiffslinie vom Bug zum Heck verläuft und das Schiff in eine Backbord- und eine Steuerbordseite trennt. Die von dir bezeichnete Mittellinie meint wohl Mittschiffs, die Mitte des Schiffs.

Die damals bevorzugte Gefechtsformation war die Linienformation, so dass die Linienschiffe mit Breitseiten auf ihren Gegner feuerten. Daraus ergibt sich, dass die Aufstellung der Geschütztürme in der Mittelschiffslinie die günstigste war, weil so die Geschütze nach backbord wie nach steuerbord feuern konnten. Die Vorgängerklasse der Kaiser-Klasse, die Helgoland-Klasse, war noch mit Dampfmaschinen ausgestattet. Diese nahmen mehr Platz ein, weshalb die sechs Geschütztürme um die Maschinen herum in einer Hexagonalaufstellung platziert wurden. Dadurch konnten aber nur acht der zwölf Geschütze auf eine Breitseite feuern. Mit dem Turbinenantrieb, den die Kaiserklasse erhielt, wurde der Maschinenraum so verkleinert, dass nunmehr drei Türme in der Mittelschiffslinie aufgesetellt werden konnten. Zwei Geschütztürme wurden als Flügeltürme diagonal versetzt aufgestellt, so dass sie unter günstigen Umständen auch nach beiden Seiten feuern konnten. Die wenig später konstruierte Königsklasse und alle späteren deutschen Großkampfschiffe, die historisch immer noch Linienschiffe genannt wurden, besaßen die Geschütztürme in der Mittelschiffslinie. Auch die anderen Seemächte gingen ausnahmslos dazu über. Gegen die erwähnte Verlängerung des Rumpfes sprachen: höhere Trefferfläche, höhrere Baukosten, eingeschränkte Werft-, Hafen- und Kanalkapazitäten auf deutscher Seite. (Nach Breyer, Großkampfschiffe 1905-1970). --TeleD (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung, aber bislang habe ich für die Verwendung von Flügeltürmen immer nur die Befürchtung von Stabilitätsproblemen, durch das dann weit oberhalb anzusiedelnde Gewicht bei überfeuernden Türmen, gefunden. Hier ist das erste Mal, dass dafür die Größe der Maschinenanlage als Grund angegeben wird. Im Gegenteil wird immer wieder darauf hingewiesen, wie schwierig es seit der Dreadnought-Revolution geworden war Flügeltürme zu realisieren, die dann ja noch neben den großen Maschinenräumen Platz finden mussten. Und ein anwachsen der Breite dafür wäre noch problematischer gewesen als eine Verlängerung der Schiffe. Also nach wie vor ziehe ich in Zweifel, dass hier die Platzersparnis beim Antrieb der einzige oder auch nur der Hauptgrund für die zum ersten Mal realisierte Verwendung überfeuernder Türme auf deutschen Linienschiffen war. Auch das einzige Buch das ich dazu gerade griffbereit habe (zugegebenermaßen nur ein Bildband "Jane's Kriegsschiffe der 20. Jahrhunderts) spricht in diesem Zusammenhang ausschließlich von befürchteten Stabilitätsproblemen.--WerWil (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Zur Stabilität schreibt Breyer wenig, außer dass überfeuerndende Türme anfangs tatsächlich ein technisches Problem darstellten. Dieses hatten aber die US-Amerikaner mit ihren ersten Dreadnoughts der South-Carolina-Klasse 1908 gelöst, die überhöhte Geschütztürme trugen. Vor der Dreadnought gab es zudem keine Flügeltürme, weil fast alle sog. Einheits-Linienschiffe nur zwei Geschütztürme mit schwerer Artillerie hatten. Im Artikel Helgoland-Klasse wird übrigens auch die (hohe) Maschinengröße als Grund für die Anordnung der Geschütze in teils seitlichen Geschütztürmen genannt. --TeleD (Diskussion) 21:19, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich habe ja gesagt, dass sich die Probleme ergaben seit der Dreadnought, als das Zwischenkaliber wegfiel. In dem von mir bereits genannten Buch wird zur Helgoland Klasse auch ausgeführt - wie auch im Artikel hier - dass die überfeuernden Türme als technisch problematisch angesehen wurden und man dann das Problem hatte die Flügeltürme unterzubringen, was nur durch eine größere Breite möglich wurde. Ich will gerne zugeben, dass eine Verkleinerung der Maschinenräume ein Faktor war, aber wie ich schon sagte war das nicht der einzige. Der Hinweis auf US-Schiffe zeigt, dass vor der Kaiser-Klasse überfeuernde Türme der Hauptartillerie noch kein allgemeiner Standard waren, die South Carolina wurde ja nur ein Jahr vorher gebaut.

Damals wurde im Grunde jede Folgeklasse 5 - 10 m länger, (mal abgesehen von den Helgolands die da einen Sprung von über 20 m machten), wobei zu der Zeit soweit ich weiß keine gravierenden Ausbauten an Kanälen, Schleusen und Docks erfolgten, darum glaube ich nicht dass das ein Argument dafür war, bei den "Kaisers" nicht (bei größeren Motorräumen) durch ein paar Meter mehr auch zu der gewählten Anordnung der Geschütztürme hätte kommen können. Die Moltke-Klasse ebenfalls von 1909 war auch fast 15 m länger.--WerWil (Diskussion) 22:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Molkte-Klasse waren Schlachtkreuzer und mußten wegen der geforderten Höchstgeschwindigkeit länger sein. Schlachtschiffe sollten hingegen möglichst kurz sein, um wenig Angriffsfläche und auch ebenso wenig zu panzernde Fläche zu bieten. Schließlich war das alles auch eine Kostenfrage. Daß es vor den Dreadnoughts keine Flügeltürme gegeben hatte, stimmt nicht. Auch die Schiffe mit sogenannter halbschwerer Artillerie bzw. Zwischenkaliber hatten Flügeltürme, bspw. die Lord Nelson und Danton. Nur bei den Deutschen gab es diese (Fehl-) Entwicklung des halbschweren Kalibers lediglich auf dem Papier, weshalb die Flügeltürme in der Weise erst mit der Nassau auftauchten. Bei Nassau und Helgoland-Klasse war es die Bauhöhe der Dampfmaschinen, die den Platz in Mittschiffslinie versperrte, und der mangelnde Platz für die Munitionskammern, die zur Sexagonalaufstellung führte, Zudem dachte man tatsächlich, die sogenannte Feuerlee-Reserve brauchen zu können. Das hat sich aber recht schnell als falsche Einschätzung herausgestellt. Trotzdem war diese auch bei der Kaiser-Klasse noch präsent, weshalb die Schiffe eben doch noch Flügeltürme erhalten haben, wenn auch so, daß sie nach beiden Seiten schießen konnten. --Ambross (Disk) 00:21, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich denke die Sinnhaftigkeit der Diskussion hier geht zu Ende. Ich glaube ich habe meinen Punkt deutlich gemacht, dass nicht wie hier behauptet, allein die geringere größe der Maschinenräume es ermöglichte überfeuernde Türme zu verwenden. Ich werde in den Artikel nicht eigreifen. Wenn die hier versammelte Expertise der Meinung ist, dass nicht andere konstruktive Erwägungen hier entscheidenden Einfluss hatten, dann bleibt es eben so stehen.

Lieber Ambross, die Argumente sind nun ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Auf die Länge der Moltkes wies ich hin, weil das Argument gebracht wurde aufgrund von Beschränkungen der Infrastruktur (Schleusen, Docks usw.) hätte man bei Linienschiffen keinen Längenzuwachs vornehmen können (für mehr Türme in Mittschiffslinie). Dass dies nicht der Grund gewesen sein kann, wird wohl mit den auch 1909 aufgelegten Moltkes gezeigt.

Und der Hinweis auf die HMS Nelson und die Danton stützt doch genau meine Aussage. Als Gegenargument zu meinen Ausführungen kann ich sie nicht verstehen. Erst mit/nach der Dreadnought fing man an Hauptartillerie in Flügeltürme zu stecken und dadurch ein Breitenproblem zu bekommen. Dass Geschütze anderen Kalibers schon seitlich aufgestellt waren hat hier niemand in Frage gestellt. Eigentlich geht es aber auch nur am Rande um die Flügeltürme.

Wenn ich noch mal an die hier diskutierte Frage erinnern darf: War die Größe der Dampfmaschinen der einzige Grund, warum in Deutschland vor den Kaiser-Klasse Schiffen keine überfeuernden Türme in Mittschiffslinie verwendet wurden?--WerWil (Diskussion) 13:02, 4. Dez. 2016 (CET)

Kurze Antwort: Nein, die Größe der Dampfmaschine war nicht der einzige Grund, weshalb bei Nassau und Helgoland die Türme nicht alle in Mittschiffslinie und überhöht angeordnet wurden. Mit dazu beigetragen haben, wie oben erwähnt, die Bedenken gegen die überhöhende Aufstellung (die gab es auch bei den Japanern, deren erster Großlinienschiffsentwurf dann auch direkt hintereinander auf gleicher Deckshöhe angeordnete Türme vorsah) und der Gedanke einer Feuerleereserve.

Antwort für Nebenschauplätze: Die Länge der Schlachtkreuzer zeigt klar, daß auch die Linienschiffe hätten länger werden können – da eh alle Schleusen neu gebaut werden mußten (die hat man dann ja auch wirklich groß angelegt). Allerdings sollten die Linienschiffe eben nicht so lang werden, da weder die Geschwindigkeit gefordert wurde („Länge läuft“) noch die dann nötige große Panzerfläche verbaut werden sollte. Und was die Flügeltürme angeht, galt die halbschwere Artillerie durchaus auch als Hauptartillerie, nur eben daß diese dann zwei verschiedene Kaliber umfaßte, z.B. 30,5 und 25,4 cm. Damit kann man die schon als Entwicklungsschritt und quasi Bauvorbild ansehen. Daß die Briten ihrer Dreadnought Flügeltürme gaben, dürfte auch in der Gewohnheit einen Grund haben. --Ambross (Disk) 14:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Hier im Artikel wird aber als einziger Grund angegeben: "Durch den Turbinenantrieb wurde es möglich, drei von fünf Türmen auf der Mittelschiffslinie anzuordnen." --WerWil (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel ist insgesamt sehr dürftig, von daher wundert das nicht weiter. Irgendwann wird es besser werden... --Ambross (Disk) 23:37, 4. Dez. 2016 (CET)