Diskussion:Kalmücken

Schreibweise

Richtig: Kalmyken.

Falsch: Kalmücken, Kalmüken

"y" wird in der deutschen Sprache als "ü" gesprochen, in anderen Sprachen — anders.

Tschernobyl kann man nicht als "Tschernobül" schreiben.

Siehe dazu Diskussion:Kalmückien. Die Beleglage ist eindeutig pro Kalmücken. --Zinnmann d 19:30, 20. Apr 2005 (CEST)

Ili

Ist hier auf der Seite Fluss Ili oder Gebiet Ili gemeint?

--NikoK 20:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Karte

Bitte Quelle für diese Karte geben Grsd (Diskussion) 23:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

Warum hier im Artikel und nicht auf Commons? Was ist das Problem mit der Karte, die Kalmücken betreffend? --AMGA (d) 23:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Tsja 2 Jahre spaeter und noch immer keine Quelle. Ruud64 (Diskussion) 14:47, 18. Mär. 2016 (CET)

2 Jahre später und noch immer keine Antwort auf die Frage, was das Problem mit den Kalmücken in der Karte ist... --AMGA (d) 16:50, 18. Mär. 2016 (CET)

(BK) Niemand wird hier Quellen einer Karte nachtragen, die er nicht gezeichnet hat, das sollte schon der Ersteller tun, denn der kennt sie. Ich hab hier in der Bitte um 3.Meinung meine Meinung dazu gesagt und will das hier nicht alles wiederholen, kann jeder nachlesen. Sicher ist die Karte nicht in jedem Detail perfekt, das kann eine Karte dieses Maßstabs und Themas auch nicht sein, aber ich denke, sie eignet sich didaktisch gut zur Illustration dieser Textstelle. Sonst hätten wir (abgesehen v.d. gröberen ersten Karte) auch keine Karte, die das Siedlungsgebiet so genau zeigt. Aber ich richte mich hier auch nach der Mehrheitsmeinung.--77.180.9.109 17:06, 18. Mär. 2016 (CET)

Belegpflicht sehe [[1]]. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.Ruud64 (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2016 (CET)

3M Die Karte stellt die Verteilung der Religionen in Europa dar, nicht die Lebensräume irgendwelcher Ethnien. Religion = Volk ist reine TF. Durch eine erfundene Bildunterschrift kann kein Bildinhalt interpretiert werden. Folglich gehört die Karte nicht hier rein. Ob die Karte überhaupt etwas taugt soll auf commons geklärt werden, das ist was für die Religioner. PG 17:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Naja, die Formel Religion = Volk wird im Artikel nicht vertreten, aber dass die Kalmücken zur Mehrheit Buddhisten sind und alle Nachbarethnien zu praktisch 100 % keine Buddhisten sind. Aber gut, Meinung gehört. :)--77.180.9.109 17:31, 18. Mär. 2016 (CET)

Quelle? Die Formel Religion = Volk wird von dir behauptet. PG 17:33, 18. Mär. 2016 (CET)

Wo? Gruß--77.180.9.109 17:35, 18. Mär. 2016 (CET)

Achso, es geht dir nur um ein Spielchen. Aber das lösen wir ganz einfach auf, die Karte bleibt draußen, bis du eine Quelle gefunden hast, die deine Behauptung ".... Karte, die das Siedlungsgebiet so genau zeigt" belegt. PG 17:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Nein es geht mir nicht um Spielchen, meinetwegen bleibt die Karte auch draußen, kannst aber auch die Karte zur kalmückischen Sprache mit der religiösen Karte im Siedlungsgebiet vgl. Im Artikel steht, dass die K. zur Mehrheit buddhistisch sind und die einzige buddhistische Ethnie in Europa, alle Nachbarn sind zu fast 100 % keine Buddhisten (es gibt einzelne Konvertiten seit Ende der UdSSR in derselben Region, oft Russen, aber viel zu wenige f.e. Europakarte). Das macht den Effekt der Übereinstimmung in der Region.--77.180.9.109 17:52, 18. Mär. 2016 (CET) PS: Der Artikel sagt auch deutlich, dass auch die anderen Oiraten und Mongolen und die Tibeter mehrheitl. zu der Religion gehören, die leben aber eben nicht in der Region, in dem Kartenausschnitt sind es die Kalmücken.--77.180.9.109 18:00, 18. Mär. 2016 (CET))

Ich geh davon aus dass auch hier die Belegpflicht zutrift, sehe [[2]]. Hat lange gedauert aber jetzt wird endlich die Diskussionsseite benutzt. Bitte mit Namen. Ruud64 (Diskussion) 17:47, 18. Mär. 2016 (CET)

Muss aber der Ersteller machen, sprich ihn mal an. Kenne auch keine Karte mit Belegpflicht zu jedem Detail. Mir geht es darum, ob sie hier geeignet ist. Gruß--77.180.9.109 17:52, 18. Mär. 2016 (CET)

(BK) Das mit der Karte und den "fehlenden Quellen" (für eine Trivialität) ist allerdings auch nur so ein Spielchen. Ich muss *genau diese* Karte da auch nicht haben. Aber ersatzloses Löschen mit abwegigen Kommentaren bzw. kombiniert mit Bausteinschubserei (wie hier in der Vergangenheit) geht gar nicht. --AMGA (d) 17:49, 18. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich auch so, hier werden zu einer regionalen Trivialität Belege gefordert (ähnlich, aber global: Belegpflicht, dass die Erde keine Scheibe ist). Peter Guhl mag ja bitte einmal in der Bevölkerung Kalmückiens die anderen traditionell tibetisch-buddhistischen (Gelugpa-) Ethnien aufzeigen, statt den Artikel nicht einmal zu lesen und dem Artikelautor "Spielchen" zu unterstellen und die Grundregeln des Respekts und der Artikelkenntnis nicht einzuhalten. (Der Anteil der Religiösen unter den Kalmücken wird auf ca. 60% geschätzt, aber Erhebungen gibt es nicht-S. 38, vorletzter Absatz.) Ich hätte das ja so auf sich beruhen lassen und mir meinen Teil gedacht - ist ja nicht das erste mal hier - aber nach diesem orthographischen Triumphzug dachte ich mir: Man muss sich auch nicht jeden Unfug gefallen lassen. Damit sind zwei Autoren gegen die Karte, zwei dafür, Mehrheiten haben wir noch nicht. Ich hab deshalb noch einen Benutzer, der die Karte offenbar kennt, um Dritte Meinung gefragt, ob die Karte hier sinnvoll ist. Es geht mir nicht um "Spielchen", sondern inhaltliche und didaktische Eignung der Karte. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Bis dahin mag Ruud64 bitte begründen, warum er die Karte für irreführend hält.

@Amga: Bei der jetzt eingefügten Karte würde ich aber vorschlagen, sie nicht in den Religionsteil sondern ganz nach oben zu setzen? Grüße Benutzer:WajWohu als --77.180.9.148 13:51, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja, von mir aus. Oder ist jemand dagegen. --AMGA (d) 09:22, 20. Mär. 2016 (CET)

Kann einer von euch Helden belegen, woher der Kartenbastler die Informationen für seine Einfärbungen hat. Die Karte taugt so zu gar nichts. Und es ist sehr wohl ein Spielchen eine Karte einzufügen und diese mit einer durch nichts gedeckten Behauptung zu titulieren und dann zu sagen, das war ich nicht. PG 14:21, 19. Mär. 2016 (CET)

(Einschub) Das hat dir einer der Helden zu den Kalmücken (über anderes diskutier ich hier nicht) unmittelbar davor mit zwei links erklärt, gemerkt hast du es nicht: Wie mit dem 2. link belegt, schätzt man, dass heute min. 60 % der Kalmücken religiöse Buddhisten sind! Der Anteil der russisch-orthodoxen Christen unter den Russen wird regional verschieden auf 60-70% der Russen geschätzt. Das ist auch die Rate, die man bei den meisten Ethnien Russlands als heutige Angehörige der traditionellen Religionen annimmt. In Russland spricht man von "traditionell orthodoxen/muslimischen/buddhistischen usw. Nationalitäten", was sinnvoll ist, denn es gibt zwar einzelne Konvertiten in die eine oder andere Richtung, aber die große Mehrheit der Menschen, die sich nach Ende der UdSSR der Religion wieder zuwandten, haben die Religion genommen, die ihre Vorfahren hatten (also die meisten Religiösen unter den "traditionell muslimischen Nationalitäten" sind heute wieder Muslime usw.). Einzige Ausnahme sind die muslimischen Nordostkaukasier, wo man heute 80-90 % religiöse Muslime schätzt, die Religion (hier: sufistisch geprägter Islam) auch in Sowjetzeiten nie so stark verdrängt war, wie anderswo. Das sind in dem ersten link, den ich dir gegeben hab die Darginer, Tschetschenen und Awaren. Jetzt musst du dir in dem link nur noch ansehen, welche trad. Religion die Ethnien haben, brauchst e. Taschenrechner und rechnest aus. Du wirst sehen: Buddhisten bilden in Kalmückien die relativ größte Gruppe, gefolgt von Atheisten, etwas abgeschlagen russisch-orthodoxen Christen und schließlich Muslimen.

Erst soll ich nachweisen, dass die Buddhisten in Kalmückien im allgemeinen Kalmücken sind, was deutlich zeigt, dass du von der Region keine Ahnung hast, dann wird es als "Spielchen" hingestellt, wenn man festgestellt, dass eine bestimmte Behauptung im Artikel überhaupt nicht geschrieben wurde, sondern ganz anders dargestellt wird, und jetzt gilt es als "Spielchen", dass man eine Karte aus Commons, die zum Thema korrekt ist, in den Artikel einbaut, ihre unbegründete Entfernung revertiert und feststellt, dass man nicht der Kartenersteller ist und auf der Seite Diskussion:Kalmücken über die Kalmücken reden will? Was soll man denn sonst machen? Was soll denn der Scharfsinn und Tonfall? Bitte wieder sachlich werden, aber erst nachdem der Artikel gelesen wurde.--77.180.69.209 12:22, 20. Mär. 2016 (CET)

Was redest du für einen Unsinn. Ich hab lediglich bemängelt, daß du eine Karte hier einfügst und mit einer falschen Beschreibung versiehst und damit etwas vorgaukelts, was die Karte nicht aussagt. So was könnte man bewußte Irreführung nennen. Und das Leugnen daß die Karte etwas anderes aussagt, als deine erfundene Betitelung, ist mit viel AGF ein Spielchen. Für sowas gibts auch schon mal ne Sperre. PG 14:43, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Kartenbeschreibung "...eingezeichnet als "Tibetischer Buddhismus" leugnet nicht, dass die Karte ein anderes Thema hat, nur sind die tibetischen Buddhisten an der unteren Wolga eben fast immer Kalmücken. Das wurde schon mehrfach erklärt und belegt, verstehen musst du es noch. Ich will der Analyse, wer Spielchen spielt ja nur ungern widersprechen, aber ist dir aufgefallen, dass Ruud64/Grsd trotz dreifacher Aufforderung und Aktivität nebenan bis jetzt nicht begründet, was ihn an der Karte zu den Kalmücken stört?--77.180.69.209 16:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Benutzer:WajWohu hat mich angeschrieben, mich (nicht das erste Mal zu dieser Karte) zu äußern: Aber ich verstehe nicht ganz worum genau es hier letztlich geht. Um die Genauigkeit der Karte? Um Quellen dafür? Um die Frage, ob hier Volk und Religion gleichgesetzt werden dürfen? Die Frage ob doe Buddhistendichte hier groß genug ist um so eine Karte zu zeichnen?--Antemister (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2016 (CET)

Welche Karte? (Hint: sie ist gar nicht mehr im Artikel.) Und wie (schon vor Jahren) geschrieben, die Diskussion zu Inhalt/Quellen/sonstwas von auf Commons liegenden Karten gehört vorzugsweise auf Commons. Und noch was, PeterGuhl: mäßige gefälligst deinen Ton, insbesondere, wenn du nichts Substantielles zum Thema beitragen kannst. --AMGA (d) 09:22, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich mäßige meinen Ton wanns mir passt, und wenn hier ein Benutzer versucht, andere zu verarschen, sag ich das auch so. PG 09:39, 20. Mär. 2016 (CET)

Du musst dich aber nicht wundern, wenn dein Mix aus Fäkalsprache, falschen Behauptungen, Unwissen und Unvermögen, den Artikel zu lesen und zu vertehen, nicht besonders ernst genommen wird.

@Antemister: Im Grunde ganz einfach: ich wollte wissen, ob diese Karte an dieser Artikelstelle didaktisch sinnvoll und vertretbar ist.

Der User Ruud64/Grsd (das ist derselbe, vgl. globale Interessengebiete, Vorgehensweisen, Rechtschreibfehler aus Disks-er ist wahrscheinl. Niederländisch-Muttersprachler) hat es sich seit Jahren zur Passion gemacht, gegen diese Karte in de:WP vorzugehen (deren engl., franz. und arab. Übersetzung aber weithin in den Sprachversionen akzeptiert wird). Wiederherstellungen wurden von ihm zuletzt auf 3M und in Editkommentaren als "anoniemer Vandalismus" bezeichnet. Nein, umgekehrt: wiederholtes Bausteinschubsen oder Kartenentfernung ohne nachvollziehbare Begründung (Baden-Württemberg ist nicht Thema des Artikels und "irreführend" ist keine inhaltliche Begründung, nur eine Etikettierung) ist Vandalismus, nicht die Wiederherstellung (bisher durch Amga, Ingochina und mich). Die Fragen nach Genauigkeit und Quellen der Karte, meine ich (und Amga), sollte man auf Commons klären (meine Meinung hab ich hier gesagt), denn das ist die Diskussion:Kalmücken. Die Fragen der Gleichsetzung v. Volk und Religion und der Buddhistendichte hat Peter Guhl reingebracht, wurden aber in der Disk. mit Belegen schon beantwortet.

Also wie gesagt: es geht nur um die Eignung der Karte an der Stelle. Den Rest kann man mit bedenken, aber nicht die irrigen Einwände, und das ist nach meiner Meinung nicht Hauptsache. Ruud64/Grsd hat seine Bedenken hier nie nachvollziehbar begründet. Grüße--77.180.69.209 12:22, 20. Mär. 2016 (CET)

Dann also zur eigentlichen Frage: Die Karte ict sicher nicht unbedingt das Optimum (Auschnitt, eigentliche Thematik, die nur bedingt treffende Gleichsetzung von Volk und Religion), aber sie erfüllt ihren Zweck, nämlich das Siedlungsgebeit der Kalmücken darzustellen. Sonst zu der Karte: Sie wird oft verwendet und erfährt genausooft Kritik, aber die ist der Darstellungsweise provoziert das geradezu, weil Verhältnisse von 1:9 genausi dargestellt werden wie 4:5. Eine genauere Auflösung in religiöos gemischten Gebieten würde das in mnachen Fällen verbessern, aber die macht den Aufwand viel größer und die Karte bisweilen unansehnlich. Die Frage nach Quellen ist hier eher arbiträr, bei einigen Länder, Spanien schweden etc. ist es trivial, im heterogenen Osteuropa wird es schwieriger, da muss man Volkszählungsdaten heranziehen. Aber niemand der eine solche Karte in einem gedruckten Werk findet würde ernsthaft nach den genauen Quellen fragen.--Antemister (Diskussion) 13:44, 20. Mär. 2016 (CET)

Volk = Religion wurde nicht wiederlegt. Es wurde eine Karte eingefügt, die etwas anderes darstellt, als das, was durch Titelerdichtung von der IP behauptet wird. Für sowas kann es Sperren hageln. PG 14:43, 20. Mär. 2016 (CET)

Jaja, es wird im Artikel nicht behauptet, dass der Tibetische Buddhismus nur zu einem Volk gehört, sondern auch andere Mongolen und die Tibeter ihm oft angehören. Nur an der unteren Wolga sind das eben (abseits einzelner Konvertiten) die Kalmücken. Aber die Gebetsmühle hat sich schon einige Male gedreht.

@Antemister: Sicher auch ein Nachteil der Karte, dass die Religionslosen nicht dargestellt werden, abseits einzelner regionaler Details, die aber Kalmückien nicht betreffen... Es ist ja keine Karte, die Mischregionen aufzeigt, nur relative Mehrheiten... Schauen wir einmal, wenn sich das versachlicht hat. Ich mach nur auch nicht gern e. Rückzieher, wenn man "Vandalismus" und "Spielchen" unterstellt bekommt. (Ketzerisch könnte man sagen, warten wir mal auf Ruud64s Argumente, aber warten wir lieber nicht ...:) Die Karte hat zu ihrem Zweck hier schon Vorteile... Gruß und danke erst einmal f.d. Antwort--77.180.69.209 16:10, 20. Mär. 2016 (CET)

@PeterGuhl: Was genau meinst du mit deiner Kritik? Ich verstehe nicht...--Antemister (Diskussion) 23:36, 20. Mär. 2016 (CET)

Du mußt wissen, daß die IP die kritisierte Karte inzwischen ausgetauscht hat. Die Diskussion entstand durch 3M. Meine Replik bezog sich auf das Verhalten der IP und ihre Spielchen. Die jetzige Karte ist mir egal.(nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:PG|PG]] ([[Benutzer Diskussion:PG|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/PG|Beiträge]]) 00:01, 21. Mär. 2016 (CEST))

Die Überlegung war ja noch nicht ganz beendet. Ich hab jetzt einen Vorschlag in den Artikel eingebaut: [3]. Er berücksichtigt die Belegpflicht (zu den Kalmücken), auf die Ruud64 abhebt, die Kritik von Peter Guhl, dass die Karte eigentlich etwas anderes darstellt, Antemisters Einschätzung, dass die Karte nicht optimal, aber hier zur Darstellung brauchbar ist, und Amgas Vorschlag einer weiteren Karte, mit der er am Artikelbeginn einverstanden war. Ich denke, bei einer Artikeldisk. sollte man nicht auf maximalen Druck, wohl aber auf inhaltliche Argumente reagieren. Ich fände es auch schade, den Lesern die Info vorzuenthalten. Wenn noch inhaltliche Bedenken sind, bitte nachvollziehbar begründen. Grüße--92.228.158.162 12:40, 21. Mär. 2016 (CET)

Kalmuecken in der Wehrmacht

Woher stammt die Quelle zu den Zahlen, Belege? --41.150.70.83 14:11, 22. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel steht überhaupt keine Anzahl der Kalmücken in der Wehrmacht. --AMGA (d) 14:49, 22. Mai 2014 (CEST)