Diskussion:Kammhuber-Linie

Die Löschung der Seite „Kammhuber-Linie“ wurde ab dem 17. Januar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hallo!

Mit Verlaub... Der Artikel ist ein Sammelsurium diverser Fakten aus allen Bereichen, die tlw. falsch sind (1941.. 3 Jahre vom 1000 Bomber Raid s weg??? ..... M.W. Mai 1942 war der erste 1046-Bomber-Angriff gegen Köln) und subjektiven Einschätzungen (Propaganda mit der Kammhuber-Linie???) und weicht mehrmals ab vom Thema.

Ich habe mal nur die Intro neu verlinkt + eine Zeile.

Das technische Prinzip der Radar gestützen Nachtjagd in der Kammhuber-Linie ist im Artikel Himmelbett-Verfahren ausreichend gelistet erklärt. Das technische Prinzip der Freya, Würzburg-Geräte in dazu passenden Artikeln.

Über den Rest mache ich mich demnächst. Wird wohl eine politisch, historische Replik übrig bleiben, denn die Kammhuber stellt immerhin die Grundlage aller Methoden moderner Luftkriegführung dar.

Sethi 26.Dez.2007 happy new year

Hey Mr. Zeppenfeld, das fängt gut an! Mehr davon. Ich weiß zwar mittlerweile, dass vieles, was ich damals geschrieben habe, so nicht 100% vorbehaltlos vertretbar ist, aber zZt ist einfach keine Zeit, den Artikel neu aufzuziehen. Weiter so. --Slashatdot 03:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Hey Mr. slashdot,

Nun mal bitte nicht so empfindlich... Deine Antwort auf meine Änderung sollte doch nur ironisch gemeint sein, oder?

Wenn Du keine Zeit hast den Artikel zu überarbeiten, dann versteh ich Deinen Diskussionsbeitrag nicht. Das Thema ist bekanntermaßen nicht leicht auf den Punkt zu bringen, einige Details sind bis heute - beispielsweise mangels vorhandener offizieller Akten - nicht völlig geklärt.

Der angehende Mediziner weiß aber sicherlich auch um die nicht gerade leichte Darstellung komplexerer (militärhistorischer) Sachverhalte. Ich stehe allerdings seit längerer Zeit mit einigen bekannten Größen der Nachtjagd-Forschung im regen Gedanken- und Informationsaustausch. Insofern habe ich mir erlaubt diesen Artikel an einer Stelle so zu überarbeiten, daß einige weniger genaue Aspekte nunmehr etwas korrekter im Artikel zu finden sind.

Ein ganz normaler Vorgang bei Wikipedia! :-)

Grüße, Eric

PS: Immerhin gehöre ich nicht zu den eigentümlichen anonymen Wiki-Spammern, die zum Ärgernis der Mehrzahl der Nutzer nur geistigen "Dung" in anständige ausgearbeitete Artikel einbinden, um was auch immer zu erreichen.

--Eric Zeppenfeld 08:54, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich würde auch gerne darum bitten, daß vor allem die recht subjektiven eigenen Interpretationen in den Hintergrund treten sollten. Bitte mehr Objektivität. --14:36, 13. März 2007

Überarbeiten:Quellen

Grundsätzlich viel zu wenig Qullen, vor allem bei Einschätzungen/Interpretationen. Insbesondere die Aussage, dass es den Alliierten nur darum ging zu zeigen, dass die dt. Propaganda log, sollte belegt werden.--The Prisoner 01:11, 27. Feb. 2007 (CET)

das Gegenteil war der Fall !!!

Basierend auf der Annahme, dass die mit Bomben beladenen Angriffsflugzeuge der Royal Air Force reichweitenbedingt einen relativ direkten Weg auf die Rüstungszentren des dritten Reiches nehmen mussten, ersann Oberst (später General) Josef Kammhuber eine Verteidigungslinie, die...

Also....wenn ich mich recht entsinne, dann war es in den Anfangsjahren eigentlich genau anders herum. Das englische Bomberkommando gab ein Angriffsziel aus und es wurde den Besatzungen selbst überlassen, welchen Weg sie nehmen würden. Demensprechend breit war dann auch die Einflugzone der englischen Nachtbomber. Gerade aus diesem Grund wurde die Kammhuber-Linie ja so breit angelegt. Später im Krieg, nachdem die Engländer die deutschen Abwehrmassnahmen erkannt hatten, wurde das Bomberstromkonzept eingeführt, welches darauf abzielte die deutschen Verteidungssysteme zu "übersättigen", indem innerhalb relativ kurzer Zeit Hunderte von Bombern eine Himmel-Bett-Zone durchflog und somit die Verluste in Relation zur eingesetzten Flugzeuganzahl in einem vertretbaren Rahmen blieben. Rainer E. 12:40, 20. Mai 2007 (CEST)

1000-Bomber-Raids

Wohl gemerkt: 1941 war England von 1000-Bomber-Raids noch 3 Jahre entfernt, und niemand ging davon aus, dass es jemals dazu kommen würde.

Ach ja....ein Blick in den Artikel Operation Millennium dürfte ausreichen um obige Aussage zu entkräften. Den ersten 1000-Bomber-Raid gab es bereits 1942 und nicht erst 1944 ! Rainer E. 21:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Briten bombardierten deutsche Städte, um zu beweisen, das Hitler ein Lügner sei?

In dem Artikel wird die These aufgestellt, Churchill habe niemanden töten wollen, sondern dem deutschen Volke nur beweisen wollen, das Hitler lügt, wenn er behauptet, alles im Griff zu haben. Das hört sich nett und freundlich an. Aber warum warf Churchill dann nicht statt Bomben ganz einfach Flugblätter mit Berichten über nationalsozialistische Verbrechen oder mit Aufrufen zum Widerstand und mit Aufrufen zum Sturz Hitlers ab? Churchchill wußte doch, dass Bomben gefährliche Gegenstände sind, dass Bomben exlodieren, Häuser zerstören, Granatsplitter verteilen, Feuer verbreiten, Brände legen, dass Bomben Menschen töten. - - Wer den Politikern und den Militärs all zu naiv gegenübertritt und ihnen jede Selbstdarstellung abkauft, der mag sein eigenes Leben in deren Hand legen, aber so jemand möge sich zukünftig im Interesse seiner Mitmenschen bitte von Wahlen und Meinungsäußerungen enthalten.

Kontroverse Sichtweisen

Der Artikel in der vorliegenden Fassung ist zwar ein bisschen zu sehr journalistisch formuliert, enthält aber dankenswerter Weise eine Fülle von Fakten. Ich habe versucht, die wertenden Sichtweisen über Sinn und Ziele der allierten Bomberangriffe durch einen neuen Schlusssatz zu relativieren. --Ulrich Waack 12:48, 6. Mär. 2009 (CET)

Kammhuber-Linie und Himmelbett-Verfahren

Irgendwie steige ich bei diesem Artikel nicht richtig durch. Zum einen fehlt die klare Abgrenzung, daß das Himmelbett-Verfahren nur einen Teil der Kammhuber-Linie ausmachte, zum anderen ist in diesem Artikel zu viel eigene Wertung. Es fehlen mir auch Quellenangaben und genaue Angaben, wie viele Jäger in einem Himmelbett-Kreis geführt werden konnten. Manche Ausdrücke (z. B. "umgepinselte Variante") sind in meinen Augen in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Auch der Abschnitt "Chronik der Luftschlacht um Deutschland" gehört meiner Meinung nicht in diesen Artikel. --Cc-dash 00:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Erfolge und Misserfolge

Daher wurde bis Herbst 1943 die starre „Kammhuber-Linie“ völlig flexibilisiert ... Selbst Tagjäger wurden mit Hilfe der Flakscheinwerfer ebenfalls in der Nachtjagd eingesetzt („Wilde Sau“). Die neuen Taktiken brachten Kammhubers Luftverteidigungssystem erneute Abwehrerfolge bis September 1944

Unsinn. Da hat der Autor des Artikels das Konzept Kammhubers nicht verstanden.

1.) Richtig ist - Das Konzept der Kammhuberlinie wurde im Herbst 43 aufgegeben. Stattdessen wurden die Nachtjäger "Zahme Sau" darüber informiert wo sich der Bomberstrom bewegte, sie konnten den entsprechenden Kurs danach selbst ermitteln. Vorher sammelten sich die Nachtjäger oft an bestimmten Funkfeuern.

2.) "Wilde Sau" wurde über den Städten praktiziert aber nicht im Himmelbettverfahren.

3.) In der Abwehr von schnellen Mosquitoaufklärern kam das Kammhuberkonzept wieder zu Erfolgen.

4.) der Satz:

bis September 1944, als kriegsbedingter Treibstoffmangel die deutsche Nachtjagd bis zur Kapitulation 1945 weitgehend am Boden hielt.

ist kompletter Unsinn.

-- Strategisches Konzept --

Der Ausdruck "strategisches Konzept" ist schon mal falsch. Die Punkte 3 und 4 sagen das gleiche aus. Punkt 5 - "strategischer Information" wiederum falsch.

-- Chronik der Luftschlacht um Deutschland --

Das Ziel hierbei war zuerst weniger, eine Stadt zu zerbomben (wozu man technisch weder in der Lage war, noch das irgendwie gewollt haben konnte), oder tausende Menschen zu töten, sondern der Zivilbevölkerung zu zeigen, dass die Propaganda log, wenn sie behauptete, dass die RAF am Boden sei und keine deutschen Städte bombardieren könne. Die Regierung sollte einsehen, dass es unmöglich war, ein Land zur Festung umzugestalten.

Ähm. Ja schön ausgedrückt in der Knoppschen A-Historischen Sichtweise.

Allerdings -historisch gesehen- völlig falsch. Der Autor dieses Unsinns sollte sich über die Entwicklung und die Ziele der britischen Luftkriegführung zwischen 1. und 2. Weltkrieg und seine Entwicklung während des 2.Weltkrieges informieren. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.17 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 22. Feb. 2010 (CET))

Kammhuber

betraf ausschließlich die geführte nachtjagt mittels radar, im deutschen sprachgebrauch funkmeß genannt. im himmelbett verfahren wurden einzelne n-jäger an die bomberströme herangeführt, die letzten meter und der abschuß erfolgten per sicht. als die einflüge der allierten in größerer zahl, sogenannte bomberströmer, erfolgte, wurde dieses verfahren 1943 aufgegeben.

als kammhuberlinie wurde eine sich überlappende radarkertte bezeichnet die jeweils einen radius von ca 35 km bediente. eine zweite linie bestand aus scheinwerfer, die ausschließlich für die flak zuständig war.

die in der diskussion angesprochenen verfahren der wilden sau hatten damit überhaupt nichts zu tun sondern wurde auf vorschlag des oberst hajo herrmann nach dem verherenden angriff auf hamburg, unternehmen gomorra, windows, vorübergehend praktiziert aber auch bald aufgegeben.

fürd erste genug, sollten unklarheiten bestehen, bin ich gerne bereit auf grundlage umfangreicher fachliteratur gerne auskunft zu geben.

trucker -rb-79.228.173.109 03:14, 7. Sep. 2010 (CEST)--79.228.173.109 03:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Zurück blieben ausgebombte Menschen mit gebrochenem Kampfeswillen, die nicht einmal mehr im Stande waren, gegen die Nazis zu opponieren, im Gegenteil sogar akut hilfsbedürftig waren. Durch die Bombenangriffe der Vorjahre war das Schwert der Nachtangriffe stumpf geworden." Für den ersten Satz wären Belege interessant. Der zweite ist nicht besonders verständlich. Bei beiden frage ich mich, ob sie in einem Eintrag über die Kammhuber-Linie etwas beitragen. (nicht signierter Beitrag von 88.147.24.99 (Diskussion) 08:13, 22. Mär. 2011 (CET))

QS Militär

Aus der allgemeinen QS hierhergestellt--nfu-peng Diskuss 15:30, 26. Jul. 2012 (CEST). Dort steht:

Viel zu Essayhaft, viel zu wenig Nachweise/Literatur, etc. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kammhuber-Linie sollte vollständig in Himmelbett-Verfahren eingearbeitet werden, da beide Lemmas den gleichen Sachverhalt beschreiben. Kammhuber-Linie war anfangs lediglich die Bezeichnung der alliierten Geheimdienste für das Netz der Himmelbett-Stellungen und wurde irgendwann (wahrscheinlich erst nach dem Krieg) in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen. Kammhuber-Linie sollte also lediglich eine Weiterleitung auf Himmelbett-Verfahren sein. Gruß --Quezon _Diskussion 20:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Kammhuber-Linie und der Artikel Himmelbett-Verfahren enthalten wohl wechselseitige Überschneidungen, die in den jeweils anderen Artikel gehören. Das Himmelbett-Verfahren ist nur ein Verfahren, nicht seine technische Basis. Die Kammhuber-Linie war dagegen die alliierte Bezeichnung für die technische Basis zur Duchführung des Verfahrens, nicht für das Verfahren. Die alliierte Bezeichnung "Kammhuber-Linie" ist inzwischen eingedeutscht. Dieser Luftverteidigungsgürtel wurde von den Deutschen damals nur "Himmelbett" genannt, nicht "Himmelbett-Verfahren". Quelle Blitz & Anker, Band 2: Informationstechnik, Geschichte & Hintergründe, Band 2 von Joachim Beckh ISBN 3-8334-2997-6, Seiten 15-16, 23 (zu finden über google Bücher).

Somit scheinen mir die Abschnitte "Das Prozedere der Jagdleitung" "Resümee" und "Chronik der Luftschlacht um Deutschland" hier deplatziert und in andere Artikel zu gehören.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2013 (CET)

das Lemma Himmelbett-Verfahren halte ich auch für nicht ganz glücklich gewählt. Man wollte wohl bei der Artikelanlage ein Klammerlemma vermeiden. Vielleicht wäre Himmelbett (Nachtjagd) geeigneter. Ansonsten sind beide Artikel von der Thematik her vollständig redundant. In diesem Artikel hier bliebe nur ein Satz übrig: "Von den Alliierten wurde die Reihe der Himmelbettstellungen nach dem Organisator Generalmajor Josef Kammhuber auch als Kammhuber-Linie bezeichnet." Diesen Satz habe ich bei der Überarbeitung des Himmelbett-Artikels bereits eingefügt. Den Unterschied zwischen „Verfahren“ und „technischer Basis“ kann ich im konkreten Fall nicht ganz nachvollziehen. Die beiden von Dir genannten Abschnitte halte ich auch für lemmafremd. Gruß --Quezon _Diskussion 18:42, 20. Jan. 2013 (CET)

Karte und Quellen

Hallo,

drei Fragen:

• Gibt es jemanden, der eine Karte einfügen könnte, um zu visualisieren, wo diese Linie verlief?
• Gibt es weitere solcher Verteidigungslinien?
• Kann jemand die Quellenlage dieses Artikels verbessern? Es ist leider nichts zu diesem Artikel in irgendeiner Form nachvollziehbar gemacht worden.

Danke und MfG --Klaproth (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2014 (CEST)