Diskussion:Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit/Archiv/1

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Widerstand?

Die Einstufung als Widerstandsgruppe finde ich ziemlich problematisch. Scheint mir ähnlich parteilich zu sein wie es umgekehrt die Bezeichnung "Terrorgruppe" wäre. Wie wäre es z.B. mit "militante anti-kommunistische Gruppe"? Oder hat jemand andere Vorschläge?--Filtor 16:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Mangels Antworten habe ich jetzt "militante antikommunistische Organisation" genommen - "Gruppe" taucht ja schon im Namen auf.--Filtor 09:51, 9. Dez. 2008 (CET)
Ist das jetzt eine Einschätzung "im Kontext" von DDR vs. BRD/USA? Ich würde diesen Kontext einfach mal ausblenden und mir anschauen, was für Anschläge diese Gruppe verübt hat. Wenn eine Gruppe mit Reifentötern Unfälle mit mehrfacher Todesfolge verursacht, und eine Brücke so getimed sprengen will, das dabei ein Zug entgleist, würde man sowas "Terror" nennen, wenn es zb. in der BRD oder den USA passiert wäre? Mit solchen "Kreuzvergleichen" kann man feststellen, ob die Darstellung neutral ist. Für die KgU in den 50ern ist der Begriff "Terrorgruppe" schon gerechtfertigt, finde ich. --85.179.139.132 09:45, 21. Feb. 2012 (CET)

Quellen

Bei den Quellen wurde ja wohl der Bock zum Gärtner gemacht - die zwei DDR Bücher dürften kaum zur objektiven Wahrheitsfindung beitragen. --93.221.217.44 19:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

Prinzipiell dürften sie das schon tun, man muss sie nur sinnvoll einordnen. Sie ohne Begründung im Einzelfall zu streichen, Tohma, geht jedenfalls nicht; am Ende enthalten sie vielleicht sogar einen Beleg für die von Dir grundlos für "Unsinn" erklärte geplante Trinkwasservergiftung.--Filtor 09:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Anschläge

Der Text des Artikels widerspricht einer der angegebenen Quelle. Genauer gesagt, die zwei angegeben Quellen widersprechen sich gegenseitig.

Die Bundeszentrale für politische Bildung und Robert-Havemann-Gesellschaft behauptet, der "erhobene Vorwurf, die KgU-Agenten hätten auch die Sprengung einer Eisenbahnbrücke auf der Strecke Berlin – Moskau ... geplant, erweist sich nach heutigem Kenntnisstand als Propagandagespinst."

Die Schriftenreihe des BStU hält dagegen die Planung der Sprengung der Eisenbahnbrücke für erwiesen. "Auch an der Tatsache, daß die für Berlin und Brandenburg zuständigen Mitarbeiter der Widerstandsabteilung der KgU mit den Decknamen "Roller" und "Saalmann" an diesen Planungen maßgeblich beteiligt waren und den Sprengsatz in einem Koffer an Burianek übergeben haben, ist angesichts der Aktenlage kaum zu zweifeln. Die von Burianek in der Vernehmung gemachte Aussage über das beabsichtigte Timing des Zündvorgangs deutet darauf hin, daß bei diesem Attentat von der Widerstandsabteilung der KgU nicht nur in Kauf genommen wurde, daß Menschen zu Schaden kommen konnten, sondern dies geradezu beabsichtigt war."

Also ich halte die Veröffentlichungen des BStU für mehr vertrauenserweckend als den momentanen Kenntnisstand einer Bundeszentrale für politische Bildung bzw. Robert-Havemann-Gesellschaft. -- Zitronenpresse 19:40, 17. Apr. 2011 (CEST)

Vllt. sollten wir stattdessen lieber sagen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, statt uns für eine Seite zu entscheiden. --NeXXor 00:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
Man muss Quellen auch bewerten und einordnen. Wenn z. B. vielleicht irgendjemand vehement behaupten würden, die Erde wäre eine Scheibe, dann müssen wir hier die Kugelform der Erde nicht als umstritten darstellen. Die Schriftenreihe des BStU geht sehr in die Tiefe und hat sich offensichtlich mit den zur Verfügung stehenden Dokumenten auseinandergesetzt. Zitat :"Da hierzu detaillierte und sich weitgehend deckende Aussagen unterschiedlicher Beteiligter in den MfS-Vernehmungsprotokollenüberliefert sind, ist davon auszugehen, daß der Anschlag tatsächlich in der Form geplant war." Ich denke, der BStU ist unverdächtig DDR-Propaganda zu verbreiten. Dagegen schreiben BPB und Robert-Havemann-Gesellschaft in ihrer kurzen Darstellung selber, ihre Ausage wäre der "heutige Kenntnisstand". Das klingt so, als räumen sie ein, dass sich dieser Kenntnisstand auch noch mal ändern kann. Wann ist überhaupt heute? Wie alt ist der "heutige Kenntnisstand"? Bei BPB und Robert-Havemann-Gesellschaft ist auch nicht zu ersehen, woher sie ihre Erkenntnisse bezogen haben.-- Zitronenpresse 10:37, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wikipedia ist nicht der Ort, um Quellenforschung zu betreiben. Wir stellen nur da, was die Geschichtswissenschaft ermittelt hat. Hier gibt es zwei unterschiedliche Sichtweisen. Ich möchte der Havemann-Gesellschaft und der Bundeszentrale ebensowenig die Kompetenz absprechen wie der BStU. Deshalb bin ich nach wie vor für eine neutralere Formulierung. Dein Beispiel mit der Erdscheibe zieht deshalb nicht, weil sie von jedermann vergleichsweise einfach falsifiziert werden kann. --NeXXor 16:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
Doch! Wikipedia ist der Ort an dem Quellen bewertet werden und bewertet werden müssen. Wenn hier jemand einen Stasi-General zitieren würde, dass die Stasi kein Unterdrückungsapparat gewesen wäre, dann kann man ja auch nicht einfach schreiben, die Rolle der Stasi wäre umstritten. In Wikipedia wurden in der Vergangenheit immer Quellen bewertet und werden es auch in Zukunft. -- Zitronenpresse 18:13, 18. Apr. 2011 (CEST)


"Wir stellen nur da, was die Geschichtswissenschaft ermittelt hat." Genau, das meine ich auch! Die Geschichtswissenschaft! Die Schrift vom BStU ist eine umfangreiche wissenschaftliche Darstellung mit mit ausführlichen und nachvollziehbaren Quellenangaben. BPB und RHG bringen lediglich die lapidare Feststellung, dass man zu einem unbestimmten Zeitpunkt nichts davon gewusst hat. BPB und RHG verdauen auch nur das, was Historiker unter der Haube vom BStU liefern. Mal verdauen sie es besser und manchmal schlechter. -- Zitronenpresse 18:13, 18. Apr. 2011 (CEST)


Dieser Spiegelartikel von 1958ist in wesentlichen Punkten auch im Einklang mit der Schrift vom BStU. -- Zitronenpresse 21:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wieso werden eigentlich die lä#ngst widerlegten Behauptungen vcon E. Heitzer hier weiter unkritisch verbreitet? Wieso werden die ihn kritisierenden Veröffentlichungen nicht erwähnt? (Bückler)

Wirtschaftsverträgen

„Daneben betrieb man Wirtschaftssabotage, etwa durch die Aufkündigung von Wirtschaftsverträgen“. Was soll ich mir unter Wirtschaftsverträge hier vorstellen? sowas (1939), sowas (Juli 1946) oder sowas (1766) doch wohl eher nicht. --Mps 17:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Aufkündigen von Wirtschaftsverträgen als Form der Sabotage? Das habe ich auch nicht verstanden. Da ist auch keine Quelle dran, aus der man schließen könnte, wie das wohl gemeint war. Ich würde es rauswerfen. -- Zitronenpresse 18:21, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich glaube hier ist ein kleiner Fehler unterlaufen. Meines Wissens hat die KgU Wirtschaftssabotage betrieben, indem sie Wirtschaftsverträge aufgegegen (nicht aufgekündigt) hat. Beispielsweise haben Sie Aufträge im Namen staatlicher Stellen ausgelöst. Entsprechende Quellen sollten sich finden lassen. --NeXXor 18:39, 18. Apr. 2011 (CEST)
Lose Aufzählungen finden sich hier und da. Am umfangreichsten ist wohl noch dieser Spiegelartikel von 1958. Aber da ist möglicherweise auch Hörensagen dabei. -- Zitronenpresse 21:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wir können ja erstmal zusammenstellen, welche Wirtschaftssabotage als gut belegt gelten kann.

  • administrative Störungen durch Fälschen von Behördenpost [1][2]
  • Umleiten von Lebensmitteltransporten[3]
  • Fälschen von Lebensmittelmarken[4]
  • Sabotage von Bahnanlagen[5]
  • Unbrauchbarmachen von Lebensmitteln[6]

Länger sollte die Liste auch gar nicht sein, damit der Artikel nicht ausufert-- Zitronenpresse 10:08, 19. Apr. 2011 (CEST)

  1. ↑ [1] Fricke, Engelmann
  2. ↑ [2] Spiegel 1958
  3. ↑ [3] Fricke, Engelmann
  4. ↑ [4] Fricke, Engelmann
  5. ↑ [5] Spiegel 1958
  6. ↑ [6] Spiegel 1958

Herbert Geisler

Geisler (links) in hochrangiger FDJ-Delegation

Ich habe mal Herbert Geisler auf die Liste gesetzt. Das Bild zeigt ihn noch mit einer FDJ-Delegation im August 1947 aus Moskau zurück kommend. Dabei Kessler und Honecker. Ende 1948 war er dann FDP-Mitglied im 2. Abgeordnetenhaus. Könnte vielleicht eine schöne Biographie eine Zeit großer Verwirrungen geben. KgU-Mitgliedschaft kam mir beim googeln ziemlich schnell unter.--Kresspahl (Diskussion) 22:09, 2. Sep. 2012 (CEST)

Zum obigen Foto gibt es auch ein Buch von ihm: Herbert Geisler, Erich Honekker: Friedensflug nach Osten, 1946. Leider aber keine individualisierte GND. Da er vor dem Krieg Philosophie studierte und eine Redaktionsvoluntariat gemacht haben soll, wird es dabei nicht geblieben sein.--Kresspahl (Diskussion) 22:47, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Schauprozesse" ?

aus dem Artikel "Schauprozesse":

... Aufbauschung vermeintlicher oder unwesentlicher Vergehen zu staats- oder gesellschaftszersetzenden Verbrechen ... Erfindung von irgendwelchen Delikten, die die Angeklagten begangen haben sollen ... Geständnisse werden meist im Prozessvorfeld erpresst oder unter Folter abgegeben ...

  • Welche der Vorwürfe waren denn erfunden? Reifentöter? Brückensprengungen? Brandanschläge? Sabotage?
  • Wurden die Angeklagten gefoltert?
  • Welche Strafe hätte man heute für "bandenmäßige Begehung von Verbrechen" (heute "Bildung einer kriminellen Vereinigung" und "schwere Straftaten mit mehrfacher Todesfolge") zu erwarten?

Ich kann die Merkmale eines "Schauprozesses" in diesem Fall nicht erkennen, die Straftaten wurden tatsächlich begangen, und sie wären in der BRD schon damals ebenfalls als solche beurteilt worden. --92.225.185.255 02:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn heute jemand Reifentöter z.B. auf eine Autobahn werfen würde, oder wohl vergleichbar, Steine u.ä., wie es ja mehrfach vorgekommen ist, wie würde man das dann nennen? Mord wohl nicht, aber Totschlag? Würde die Bezeichnung "heimtückisch" zutreffen?
Wenn jemand eine Eisenbahnbrücke über einer Autobahn sprengen würde oder den Versuch unternehmen), und das ganze gezielt so planen würde, das es nicht nur um eine Sachbeschädigung an der Brücke geht, sondern das eigentliche Ziel möglichst viele menschliche Opfer sind, und auch zufällige Opfer, die gerade auf der Autobahn unterwegs sind, mit einkalkuliert werden, das Ganze von einer ausländischen Organisation geplant und durchgeführt, wie würde man das heute nennen? Ich bin mir sicher, wenn da statt KgU RAF und statt DDR BRD stehen würde, hiesse das "Terror" und "Verbrechen". --85.179.39.211 16:51, 6. Jan. 2013 (CET)
Daß die Prozesse öffentlich waren, ist natürlich bösartig gewesen von den fiesen Kommunisten. Wären sie unter Ausschluß der Öffentlichkeit durchgeführt worden, hätte man viel plakativer von "Geheimprozessen" schreiben können und sich vielleicht sogar Vergleiche mit den Nazis getraut. Man hätte den (geheimen) Ablauf viel "freier" beschreiben können, als sei man trotzdem dabei gewesen. Etwas schlimmer hätten es die "Kommunisten" allerdings noch machen können: sie hätten westliche Beobachter zu den Prozessen einladen können.
Interessant wäre die Darstellung der Folgen, wenn man heute bei einem Bundesbürger derartige Utensilien (hochprozentige Säuren, Brand- und Sprengsätze sowie Gift) finden würde und er das damit begründet, daß er nicht ziellos das Trinkwasser der Bevölkerung vergiften wollte, sondern die Bundeswehr, wenn sie wieder zu Kriegen gegen andere Länder ausrückt. Das sind ja "vermeintliche oder unwesentliche Vergehen" (siehe oben), die der westliche Rechtsstaat nicht zu staats- oder gesellschaftszersetzenden Verbrechen aufbauschen würde. Fast das gleiche, wie arme Straßen-Kätzchen streicheln.
> ".. ergingen auf Vorgabe des ZK der SED Todesurteile .." - Beleg? Im angegebenen Link ist davon nichts zu finden. Überhaupt werden im Artikel viele Behauptungen aufgestellt, für die Belege fehlen. Das sollte der korrigieren, der es verzapft hat, ansonsten muß es laut WP-Richtlinien gelöscht werden. --78.52.243.95 14:51, 26. Sep. 2013 (CEST)

Zur Finanzierung: Was Brot ich ess, des Lied ich sing.

@Zitronenpresse: Wenn Du hier schon anderer Leute Liedchen singen willst, dann gib das Lied bitte vollständig wieder. Du hast die in der Quelle genannte Fürsprachen der Emigranten und Verfolgten des NS als maßgeblichen Grund für das Zustandekommen der Förderung schlicht ausgelassen und das ganze zu einem amerikanischen Geheimdienstspielchen reduziert. --84.137.77.138 23:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Lieber H., in der Quelle heißt es wörtlich: "wahrscheinlich nicht zuletzt auch aufgrund von Fürsprachen von Emigranten und NS-Verfolgten ..." Das ist ja mehr als wage "wahrscheinlich nicht zuletzt auch". Das ist keine belastbare Aussage. Die Sache darf draußen bleiben. Aber du fügst das als ganz klare Gewissheit ein. Das ist alles andere als sauber. Soviel zum vollständigen Wiedergeben.
Und ich weiß nicht, welcher Leute Liedchen du meinst, das ich deiner Meinung nach singen wöllte. Aber ich kann dir versichern, ich esse mein eigenes Brot. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:36, 30. Mär. 2013 (CET)
Aber durch das Nichterwähnen der "Fürsprachen von Emigranten und NS-Verfolgten" kommt dann eine belastbare Aussage zustande, die dann erst erkennen lässt wessen Lied gesungen wird? Nachtigall ich hör Dir trapsen. Du hast die Quelle damit in Toto als eine nicht belastbare Aussage disqualifiziert. Entsprechend hat das in der Einleitung dann auch nichts zu suchen. --84.137.54.190 10:51, 30. Mär. 2013 (CET)
Hast du auch schon gemerkt, dass deine Argumentation wirr ist? Belegt ist, dass es die Finanzierung durch Geheimdienste gegeben hat. Das findest du auch in anderen Quellen. Aber dass es "wahrscheinlich nicht zuletzt auch" irgendwelche Fürsprecher gegeben hätte, ist spekulativ. Du tust hier etwas als "maßgeblichen Grund" darstellen, was in der Quelle mit den Worten "wahrscheinlich nicht zuletzt auch" bezeichnet wurde. Du willst hier manipulieren. Du willst die Nachtigall trapsen hören. Höre auf deine eigenen Schritte! --Zitronenpresse (Diskussion) 14:08, 30. Mär. 2013 (CET)

Struktur der KgU nach Aussagen eines Mitarbeiters

Der enzyklopädische Wert solcher Informationen wie „Lohmann ist Pförtner, Müller ist Kraftfahrer“ aus einem Verhörprotokoll des MfS mit dem unbrauchbaren Nachweis „BStU Aktenzeigen P690/56, S. 4 und 5“ war nicht erkennbar. Der Passus wurde als unbegründet gelöscht.--Gloser (Diskussion) 13:34, 24. Jun. 2013 (CEST)

schon klar, und stets ambivalent. primärquellendilemma. ich stieß beim studieren der akte kaiser (aus beruflichen gründen) darauf und habe den passus jetzt auf meiner eigenen zitatsammlungsseite gelagert. bestens, Maximilian (Diskussion) 15:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Rehabilitiert"? "Widerstandskämpfer"?

Aus dem Artikel: "...zahlreiche Sabotageakte ... Brandanschläge ... Sprengung einer Eisenbahnbrücke ... nahm dabei den Tod hunderter Menschen, darunter auch Frauen und Kinder in Kauf ... Sprengung der S-Bahn-Brücke in Berlin-Spindlersfeld ... "

Dabei fehlen folgende Fakten: besagte Eisenbahnbrücke bei Erkner führt an der Stelle über die Autobahn, wodurch mit weiteren Opfern zu rechnen war, der geplante Explosionszeitpunkt war die Überfahrt besagten Zuges, also gezielte Maximierung der Opferzahlen. Die KgU wurde wesentlich von US-amerikanischen Geheimdiensten finanziert, die Witwe des Gründers der KgU Alexandra Hildebrandt ist die Betreiberin des "Mauermuseum"s am Checkpoint Charlie und gleichzeitig auch Geschäftsführerin dieser ominösen "Arbeitsgemeinschaft 13. August e.V.", welche mit ihren "Zahlen der Mauertoten" weit über den Angaben aller anderen Einrichtungen liegt, die Quellen für ihre Erhebungen nicht für eine Sichtung zur Verfügung stellen will, diverse z.B. Badeunfalltote ohne Fluchtabsichten, Mehrfachnennungen, und auch Fälle ohne jegliche konkrete Angaben ("Tote am Strand", etc.) in ihrer Liste führt.[7]

Stimmiges Detail: Eigenbezeichnung des "Mauermuseum": "Museum des weltweiten gewaltfreien Kampfes".

Mit anderen Worten: KgU = Mauermuseum = AG 13. Aug. = Herr und Frau Hildebrandt.

Wenn wir hier über die RAF schreiben würden, würde man das "Terror" nennen und (versuchter) "Mord", im Fall der Weltfestspiele 1951 vollzogener Mord an 7 Menschen. Aber da durch CIA finanziert und mit Sprengstoff ausgerüstet, womit die "geliebten unfreien Brüder und Schwestern im Osten" umgebracht werden sollten, war das natürlich ein heroischer "Befreiungskampf" durch engagierte Menschenrechtler.

Im Übrigen ist der Sprengstoffanschlag in Berlin-Spindlersfeld nicht nur "geplant" gewesen, sondern an der (versuchten) Festnahme durch die dortige Polizei gescheitert. Terroristen haben im Allgemeinen keinen Mitgliedsausweis ihrer Terrororganisation, sondern dokumentieren ihre Zugehörigkeit durch ihr Handeln. Daher darf er auch zur KgU gerechnet werden.

WDR „Bomben, Gift und Reifentöter – die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit“ (Youtube) --78.52.242.3 01:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Es wäre nicht schlecht, wenn Du die auch entsprechend in den Artikel einarbeiten könntest. Den Link zu youtube nehme ich gleich auf. --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 24. Sep. 2013 (CEST)
Sorry, ich sehe gerade, daß ich beim wechseln zwischen den Tabs in meinem Browser den falschen Artikel erwischt habe. Das gehört eigentlich zu Burianek, auch wenn er Agent dieser Terrortruppe war. Ich kopiere es mal dort in die Disk, wenn Du magst, kannst Du dort nochmal antworten. --78.52.243.95 15:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Einleitung: Angeblich Antikommunismus als prägendes idologisches Kennzeichen der Gruppe

In der angegeben Quelle wird nicht beschrieben dass "Antikommunismus" ein Kennzeichen der Gruppe gewesen ist oder konstituierend für die Gruppe war. Meine Entfernung wurde rückgängig gemacht mit der Begründung "mag sein, dass es in der quelle nicht steht; es ist bekannter fakt." Ich bitte um die Quellenangabe für den "bekannten Fakt".

Darüber hinaus ist bekannt das Ernst Tillich ein Sozialis und Anhänger des religiösen Sozialismus war Siehe z.B www.zeit.de/1950/13/ein-mann-der-initiative). "Antikommunismus" als Beweggrund der Gruppe ist daher zweifelhaft. Weiterhin fehlt der persönliche Hintergrund "Wiederstand gegen den Nationalsozialismus" bei Tillich und Hildebrand. --84.137.2.53 22:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hildebrand vielleicht, in Tillichs Zeit fielen die Anschläge, die wenn sie Erfolg gehabt hätten, tausende Zivilisten, wohlbemerkt eben NICHT die politische Führung, das Leben gekostet hätten. Und SS-Hauptsturmführer Heinrich von zur Mühlen stand als Gründungsmitglied sicher nicht für "christliche Werte", da ist "antikommunistisch" schon der richtige Ausdruck, zumal man die finanzierenden amerik. Geheimdienste antikomunistisch sind (muss ich das auch belegen?^^).
Der Spiegel (Später Werwolf) belegt übrigens einen "Westberliner antikommunistischen Nachrichtendienst", "antikommunistisches Propagandamaterial", einen Burianek, der seine sechs Gleichgesinnten "zur Bekämpfung des Kommunismus, wo immer er auftritt" verpflichten wollte, also Antikommunismus ist ausreichend belegt. --85.179.78.144 02:37, 28. Sep. 2013 (CEST)
Auch der der Spiegel-Artikel beschreibt die Gruppe nicht als "antikommunistisch".
Zum Nazi Heinrich von zur Mühlen: Dessen Beteiligung an der Gruppe rührt daher, dass Nachrichtendienste von Anfang an beteiligt waren und von zur Mühlen bereits im Krieg für den Nachrichtendienst der Wehrmacht gearbeitet hat und über entsprechende Kontake verfügte. Die Inanspruchnahme von Nazis war seinerzeit nichts ungewöhnliches. Die SED beispielsweise bestand aus 25 % Al5znazis und man schränkte in der DDR auch nicht davor zurück Mitglieder des Volksgerichtshofs in hoher Position zu beschäfigen. Der Lebenslauf einzelner Personen ist daher kein Garant für die ideologische Ausrichtung einer Gruppe.
Dass mit den "christlichen Werten" - wie kommst Du übrigens darauf? Wollte man dies auch schon in dier Einleitung unterbringen? - ist ein gutes Beispiel wie man die Einleitung ebenfalls im Stil des Kalten Krieges "positiv" (verun)gestalten könnte: "Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit (KgU) war eine antistalinistische und teilweise militante Organisation, die von West-Berlin aus den Widerstand gegen die totalitäre antidemokratische SED-Herrschaft in der DDR unterstützte.
Sofern in der relevanten Literatur die ideologischen Aspekte der Gruppe nicht explizit hervorgehoben werden, macht es keinen Sinn die Einleitung mit allgemeinen und subjektiven Annahmen zum Kalten Krieg und persönlichen Schlussfolgerungen zu verzieren, auch dann nicht wenn sich einzelne Artikel finden in denen die Verzierungen am Rande "vorkommen". --84.137.55.197 09:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

also, ich würde mal von windigen "quellen" wie spiegel.de abrücken und in die bibliothek gehen. die kgu hat als primäres politisches merkmal den antikommunismus auf ihr fähnchen geschrieben. wer die bibliothek nicht in der nähe hat, kann ja mal google books befragen: hier steht zum beispiel in Daniela Münkel/BStU: Die DDR im Blick der Stasi: die geheimen Berichte an die SED-Führung das, was x-fach woanders in der fachliteratur zu lesen ist, nämlich:

Die KgU war eine antikommunistische Organisation, die von Westberlin aus in die DDR hineinwirkte.

in dieser passage werden übrigens eine handvoll weiterer fachbücher dazu genannt, die allesamt die antikommunistische grundhaltung betonen. Maximilian (Diskussion) 19:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Editwar wegen "Chef-Chemiker" u.a.

Ich hab in der Quelle gesucht und weder für "Chef-Chemiker", noch für "Chefchemiker" einen Beleg gefunden. Wenn diese Quelle als Beleg verwendet wird, muß sie auch richtig zitiert werden und das bedeutet, daß es "Leiter des KgU-Labors" heißen muss, wie übrigens auch unten bei der Personenauflistung.

Selbst wenn man davon ausgeht, was der Ankläger Melsheimer (bisher ohne Beleg) formuliert hat, lässt sich da kein "angeblicher" reinkonstruieren, das kommt nirgendwo vor.

Weiterhin wäre zu belegen, welche politischen Straftaten, angebliche oder tatsächliche, ihnen zur Last gelegt wurden als Grundlage ihrer Verurteilung, wenn man sie hier als politische Häftlinge einordnen will. --85.179.78.144 02:09, 28. Sep. 2013 (CEST)

Kaiser wurde die "Bereitstellung" von Säuren, Brand- und Sprengsätzen sowie Gift vorgeworfen. Dies steht schon in der Quelle. Von der Herstellung - dann könnte man "Chef-Chemiker" vlcht noch durchgehen lassen - durch ihn ist in der Quelle nicht zu lesen. Chef-Chemiker ist eine recht saloppe und ungenaue Wiedergabe der Quellen. Gibt es bessere Formulierungen? --84.137.55.197 09:50, 28. Sep. 2013 (CEST)
1. Was spricht dagegen, die Bezeichnung zu verwenden, wie sie auch in der Quelle angegeben wird? Ist es sachlich falsch, daß er Chemiker war und daß er das Labor geleitet hat?
2. Und dieses "angeblicher" ist ja nun durch garnichts gerechtfertigt, denn das suggeriert, daß es eine unwahre Behauptung ist, daß er der "Chefchemiker"/Chef-Chemiker"/"Leiter des KgU-Labors" war, was wohl unstreitig belegt ist. --85.179.141.52 16:47, 30. Sep. 2013 (CEST)
Auf jeden Fall ist da nichts Angebliches dabei. Er hat zweifellos die "chemische Seite" der Gruppenaktivitäten bearbeitet. Und weil "Chef-Chemiker" eine lapidare Bezeichnung ist, steht es ja in Anführungszeichen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:40, 30. Sep. 2013 (CEST)
sorry, ich habe das paar monate zu spät gelesen; vermutlich kam der "chef-chemiker" von mir, denn ich habe bei der BStU den prozess gehört und die unterlagen dazu studiert. das ist primärquellenforschung, ich weiß. genau weiß ich's heute nicht mehr, aber bei mir entstand der eindruck, dass auch die gruppe der angeklagten und kaiser selbst diese titulierung akzeptierten bzw. für geläufig hielten. Maximilian (Diskussion) 11:52, 13. Jul. 2014 (CEST)

Einleitungsvandalismus

Bevor etwas in die Einleitung kommt, erscheint es mit reputablen(!) Belegen im Text.--Tohma (Diskussion) 10:46, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du belegst auch nicht den Begriff "militant" in der Einleitung. Wie so oft bei Dir: doppelte Standards. Ansonsten gibt der der weitere Text klar wieder, dass die Gruppe mit terroristischen Mitteln agierte. Darum wieder revert. Du scheint mit der KgU zu sympathisieren. Ernsthaft wird doch sonst niemand deren Aktionen als "militant" verharmlosen wollten! Anna-Liese (Diskussion) 11:05, 13. Jul. 2014 (CEST)
Militant ist raus, Rest wurde nicht beantwortet, wo sind die Belege?--Tohma (Diskussion) 11:10, 13. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt einen Abschnitt "Sabotage und Anschläge". Das reicht ja wohl, um Terrorismus zu begründen. Wozu nochmal Belege? --Rita2008 (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2014 (CEST)
"militant" muß also raus, weil nicht belegt? Sprengstoff, Säuren, geplante Anschläge, etc. reichen also nicht als Beleg für die triviale Tatsache, daß der Verein mindestens als "militant" zu bezeichnen ist? Merkwürdige Maßstäbe sind das hier. --85.179.131.187 23:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Sieben Tote bei Unfall durch Reifentöter?

Kann mal jemand die angegebene Quelle Enrico Heitzer: „Affäre Walter“. Die vergessene Verhaftungswelle, 2008, S. 59. prüfen, ob die Aussage da wirklich so steht? Das scheint mir doch sehr unwahrscheinlich. In der damaligen DDR-Presse wird darüber kein Wort verloren (da gibt es ja die Zefys-Suche). Und im Burianek-Prozess wäre das doch bestimmt zur Sprache gekommen und propagandistisch ausgeschlachtet worden. Was genau steht denn darüber nun in der Quelle? --198.148.112.46 19:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Heitzer schreibt, dass die KgU nach „Anfang 1951“ Reifentöter als Sabotagemittel „in großen Mengen“ nutzte, deren Einsatz „wahrscheinlich Tote gefordert“ hat. In einer Fußnote dazu beschreibt er den durch Reifentöter verursachten (Auffahr-)Unfall mit sieben Toten und erwähnt, dass sich die KgU nicht zu dem Angriff bekannte. Er habe sich „Anfang September 1951“ ereignet und eine FDJ-Fahrzeugkolonne betroffen, die „auf dem Weg zu den Weltfestspielen“ gewesen sei.
Heitzer ignoriert, dass diese Weltfestspiele vom 5. bis zum 19. August 1951 stattgefunden hatten, also Anfang September bereits zu Ende waren. Er gibt weder den Ort und das ganaue Datum des Vorfalls an, noch nennt er seine Quelle.
Das Ereignis kam auch nicht im Groscurth-Ausschuss zur Sprache, der am 19. und 20. September 1951 im Hauptgebäude der Humboldt-Universität, also danach, tagte.
Burianek gab 1952 in seinem Prozess zu, während der Weltfestspiele in der Nacht Reifentöter auf die Stalinallee gelegt zu haben.--Gloser (Diskussion) 21:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Rechtsextreme, Alt-Nazis und Gewalttäter?

Die Information zum Theater um dieses Denkmal wurde gestrichen. Der Vorfall an der FU ist nicht enzyklopädiewürdig. Die Gegner des Denkmals gingen von falschen Informationen aus.
Die von der sowjetischen Militärjustiz ermordeten zehn Studenten gehörten weder alle der KgU an noch waren sie „Rechtsextreme, Alt-Nazis und Gewalttäter“. Dies ergibt sich aus den Fallakten. Die Schicksale sind in wissenschaftlichen Darstellungen samt Lebensläufen, den Vorwürfen und den Tenoren der Urteile geklärt. Es ist, bis auf eine Ausnahme, die auf eine Forschungslücke zurückgeht, inzwischen bekannt, dass die Russische Föderation alle Hingerichteten als „Opfer politischer Repression“ juristisch rehabilitiert hat.--Gloser (Diskussion) 11:28, 14. Nov. 2014 (CET)

Daß das eine ersatzlose Streichung rechtfertigt, bezweifle ich doch sehr stark. Eine entsprechende Ergänzung mit den von Dir angesprochenen Quellen erscheint deutlich zielführender, zumal die Denkmal-"Affäre" aufzeigt, daß die Geschichte der KgU eben nicht mit ihrer Zerschlagung endete – und somit sollte der Artikel das auch nicht. --gropaga (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2014 (CET)
Danke an Gloser, hatte die Einfügung übersehen, sonst wäre sie schon wieder weg gewesen. Blogs sind ohnehin tabu.--Tohma (Diskussion) 18:40, 16. Nov. 2014 (CET)
Ja. Und wenn jemand die ermordeten Studenten und das elende Geschehen um das Denkmal interessieren, sollte er diesen und jenen Beitrag zur Kenntnis nehmen und womöglich in den Text einarbeiten (obgleich nur in drei Fällen eine Verbindung zur KgU zu den Anklagepunkten gehört hatte).
Es gibt zusätzlich aktuellere Veröffentlichungen zur KgU in der Zeitschrift des Forschungsverbundes SED-Staat, z. B. anlässlich des Todes von Gerhard Finn.--Gloser (Diskussion) 19:08, 16. Nov. 2014 (CET)

"Militanz" und Stumm-Polizei vs. FDJler

Militanz

User Gloser hat meine Ergänzung der Militanz der KgU zurückgesetzt, allerdings ohne Begründung, warum triviales extra belegt werden müsste. "Militant" ist die Zusammenfassung von "Anschläge, teils mit Todesfolge, Anschlagsversuche, Mordpläne, Brandstiftung, Sabotage, usw." in der Einleitung, und wird im Artikel näher ausgeführt. Alternativ könnte man das nur noch unter dem Begriff "terroristisch" zusammenfassen, was aber wohl hier noch weniger Akzeptanz finden würde.

  • Stiftung HSH - Vortrag Engelmann .. "Öffentlichkeit“ gegen Vertreter der militant-antikommunistischen ... gehalten. Die KgU eignete sich aufgrund ihrer Militanz ganz besonders als ...
  • Notaufnahmelager Marienfelde Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit (KgU) trat dem SED-Regime offensiv entgegen, auch mit militanten Aktionen.
  • Fricke "Konzentrierte Schläge" Die KgU eignete sich aufgrund ihrer Militanz ganz besonders als Gegenstand ...
  • BStA ... nach 1952 Abkehr von der militanten Strategie u. Orientierung auf illeg. polit. Widerstand ...
Eine mit dem Nachweis Münkel belegte Information ist durch Hinzufügung des Wortes militant verändert worden. Ich setzte das zurück mit der Begründung Bitte im Nachweis Münkel die Seitenangabe für die Militanz zu ergänzen, siehe Zusammenfassungszeile. Mehr ist nicht passiert.--Gloser (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2014 (CET)
Mit Münkel ist das nachfolgende "antikommunistisch" belegt worden, "militant" ist, wie gesagt, trivial und deshalb nicht extra zu belegen. Wenn man das trotz des Abschnittes "Sabotage und Anschläge" dann immer noch für nicht gesichert hält, hätte eine einfache Google-Suche nach "KgU militant" genügt.--85.179.131.187 18:45, 17. Dez. 2014 (CET)
Änderungen an belegten Informationen müssen immer durch den belegt belegt werden, der sie macht ... auch wenn bzw. gerade wenn das so einfach ist, wie sich in diesen Minuten erweist.--Gloser (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2014 (CET)
Das Wort "trivial" ist Dir aufgefallen? Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden. Muß für Sprengstoff- und Mordanschläge auch noch belegt werden, daß die als Straftaten anzusehen sind? Müssen wir auch noch eine seriöse Quelle finden, die uns versichert, daß Hildebrand männlichen Geschlechts war, damit es "der Leiter der KgU" heißen darf? --85.179.131.187 19:25, 17. Dez. 2014 (CET)
Es gab keine "Änderungen an belegten Informationen", das mit Münkel belegte "antikommunistisch" steht nach wie vor drin im Text. Deine Löschung war Vandalismus unter dem Deckmantel einer an dieser Stelle nicht existierenden Belegpflicht, und sie hat nicht der Verbesserung des Artikels gedient. --78.52.169.219 15:21, 19. Dez. 2014 (CET)
Hat sie doch, denn jetzt ist die von Dir zum bei Münkler belegten antikommunistisch nach Gusto hinzugesetzte Information militant gemäß dem dem Punkt 2. der „Grundsätze“ regelkonform belegt.
Ist vielleicht ein Dritter so nett, dem Benutzer 78.52.169.219 zu erklären, dass er sich mit seiner Interpretation der Belegpflicht im Irrtum befindet?--Gloser (Diskussion) 18:03, 19. Dez. 2014 (CET)
Du meinst den hier? "2.Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen."
Da hättest Du in der RAF-Einleitung aber viel zu löschen, was nicht belegt ist.
Anschläge, Sabotage und Mordversuche sind im Artikel dokumentiert und belegt, also wo ist da ein "Rechercheaufwand"? Ehr wäre da noch die Behauptung zu belegen, daß die KgU "den Widerstand unterstützt" habe. Deren Terror richtete sich größtenteils gegen zivile Einrichtungen, und damit nicht gegen SED, MfS und Regierung, sondern gegen Sicherheit und Versorgung der Bevölkerung. Ich kann dafür auch gern noch mehr Beispiele im Artikel ergänzen. --78.52.166.17 00:09, 20. Dez. 2014 (CET)
Die Versionsgeschichte des Artikels im Sommer 2014 zeigt deutlich, dass militant eine „strittige Angabe“ im oben genannten Sinn war.
Gute Nacht!--Gloser (Diskussion) 00:33, 20. Dez. 2014 (CET)
Gibt es ein treffenderes Wort für Anschläge, Sabotage und Mordplanungen als das Wort militant? --Zitronenpresse (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2014 (CET)
"Terroristisch"? Die "Sauerland"-Komödiantentruppe wird jedenfalls so genannt, obwohl die noch nicht mal ne Idee für ein Anschlagsziel hatten. --78.52.166.17 20:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Stumm-Polizei vs. FDJler

Dazu muß anscheinend erst mal der Hergang geklärt werden, damit hier nicht von einem "Eindringen", gar "in geschlossener Formation" geschrieben wird, als sei das ein militärischer Angriff gewesen.

Hintergrund ist, daß aufgrund von Versorgungsengpässen im Ostsektor Berlins viele (auch internationale) Teilnehmer der Weltfestspiele, der Einladung des West-Berliner Bürgermeisters Ernst Reuter, sich an provisorischen Suppenküchen zu versorgen, folgten. Gleichzeitig gab es eine Demonstration von FDJlern mit dem Ziel einer Kundgebung vor dem Schöneberger Rathaus gegen die Wiederbewaffnung. Diese Demo wurde von der Stumm-Polizei angegriffen mit dem Ergebnis 976 zum Teil schwer Verletzter. Das war dann auch im Groscurth-Ausschuss Thema einer Untersuchung.

Wer noch mehr Details oder Quellen beitragen kann, nur zu. --85.179.131.187 17:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Information zu dem Zusammenstoß in West-Berlin setzte ich zurück, weil sie nicht regelkonform belegt war.
Unter Weltfestspiele der Jugend und Studenten#1951 Berlin habe ich dazu etwas mitgeteilt.--Gloser (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2014 (CET)
Also ist die Darstellung als "Eindringen", das von Stumm-Polizei und KgU zurückgeschlagen werden musste, sachlich doch nicht so ganz richtig. Die Grenze war ja offen und es gab die Einladung von Reuter. Flugblätter, Broschüren, u.ä. wurden da überall verteilt, auch im Osten, und da kalter Krieg, waren da beide Seiten ziemlich eifrig. "Parolen" (Losungen) wurden viel früher und werden auch heute bei Demonstrationen skandiert. Beides ist aber kein Anlass, fast 1000 Menschen zu verletzen, was war also der Grund, daß die Stumm-Polizei einschreiten musste? Gibt's da keine Belege für den Hergang, möglichst online einsehbar? --85.179.131.187 19:17, 17. Dez. 2014 (CET)
"Eindringen" ist da wirklich nicht das passende Wort. Ebenso ist die Formulierung: "Am 15. August 1951 unterstützten Mitglieder der Gruppe den Einsatz ..." Denn "unterstützen" kann man etwas auch moralisch. Wenn die KgU am Einsatz teilgenommen hat, dann hat sie teilgenommen. "Teilnehmen" ist eine klarere Formulierung. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:47, 17. Dez. 2014 (CET)
Der Kontext der Vorgänge in der BRD gehört auch dazu. Daß die FDJ wegen einer Volksbefragung zur Wiederbewaffnung als "verfassungsfeindlich" verboten wurde, daß deren Vorsitzender Jupp Angenfort mit allerlei fadenscheinigen Begründungen zu 5 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde, daß überhaupt alles mögliche unternommen wurde, niemanden aus dem Westen zu den Weltfestspielen reisen zu lassen (die Mähr vom freien Land, das man jederzeit verlassen könne), aber andererseits scheinheilig die Teilnehmer nach WB "einzuladen". Kalter Krieg eben von BEIDEN Seiten. --85.179.131.187 20:14, 17. Dez. 2014 (CET)

[8] Quote: "Der Westberliner regierende Bürgermeister Ernst Reuter hatte die feiernde Jugend der DDR offenbar mit Flugblättern und Lautsprecherwagen in den Westen eingeladen. Unmittelbar nach Verlassen des „freiheitlichen Sektors“ lockten Westberliner Sturmpolizisten und ihre zivile ‚Helfer’ die jungen DDR-Bürger nach den Ausführungen zahlreicher ‚Zeugen’ des Ausschusses in einen Hinterhalt und misshandelten sie schwer. Insbesondere hatten sie es offenbar auf junge FDJ-Frauen abgesehen. Es gab zahlreiche Festnahmen mit wochenlanger U-Haft ohne Gerichtsbeschluss, sowie Verletzungen bis hin zum Leberriss."

Da war vorher dieser Beleg angegeben: "BStU: Tonband aus Stasi-Beständen HA IX Tb 3232 gelb". Wie kann man den abrufen? Der den mal eingefügt hat, muß ja irgendwie vom Inhalt erfahren haben, weiß jemand, wie? --85.179.131.187 21:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Information:
Am 15. August 1951 unterstützten Mitglieder der Gruppe den Einsatz der Westberliner Polizei unter Polizeipräsident Johannes Stumm gegen FDJ-Mitglieder, die während der Weltfestspiele der Jugend und Studenten von Ost-Berlin aus in geschlossener Formation in die West-Berliner Bezirke Kreuzberg, Wedding und Neukölln eindrangen. Dabei wurden elf Polizisten und zahlreiche FDJ-Mitglieder verletzt.
mit dem Nachweis:
Hans J. Reichhardt, Joachim Drogmann, Hanns U. Treutler, Landesarchiv Berlin - Abteilung Zeitgeschichte (Bearb.): Berlin. Chronik der Jahre 1951–1954. Heinz Spitzing Verlag, Berlin 1968, S. 152 f.
wurde gelöscht, weil im Nachweis zwar der Polizeieisatz, nicht aber die KgU erwähnt wird. Die KgU wird ebenso in dem ADN-Foto und dem swrinfo, auf die 85.179.131.187 oben aufmerksam machte, nicht erwähnt. Ferner befindet sich diese Information nicht in der von mir in der Textänderung angegebenen Literatur.--Gloser (Diskussion) 02:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Terrororganisation

tohma versucht brachial den die Bezeichnung Terrororganisation zu entfernen die eigentlich sehr gut belegt ist. Siehe die in der Editbegründung genannten Quellen SWR, Koch und Fricke. Aber auch selbsterklärend im Artikel sind Terrorakte beschrieben.Elevant25 (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Fricke (sehr gute Quelle) zitiert eine DDR-Anklageschrift. Sind NS-Ankageschriften auch Belege?--Tohma (Diskussion) 14:30, 1. Mai 2015 (CEST)
Wenn dem so ist, dann bin ich kopilots Beitrag aufgesessen, Fricke war auch nicht als referenz im Artikel angedacht. Die anderen beiden Quellen sind reputabel genug. Warum sollte die Gruppe also keine Terrororganisation sein?Elevant25 (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2015 (CEST)
Wie ich merke, hast du gründlich recherchiert. Bitte wiederkommen mit Literaturbelegen. Dort steht so ein Unsinn (vermutlich hat ein SWR-Praktikant ähnlich dir "recherchiert") nicht.--Tohma (Diskussion) 14:41, 1. Mai 2015 (CEST)
Ja habe ich. Also wir haben die Quellen SWR, Koch und ich lege noch Gerhard Finn drauf. Jetzt warte ich auf Deine Begründung, warum diese Quellen nicht reputabel sein sollen.Elevant25 (Diskussion) 14:50, 1. Mai 2015 (CEST)
Aha. Gerhard Finn bezeichnet die KgU als Terrororganisation. Weitere Kalauer parat. Danke für deine hervorragende Recherche.--Tohma (Diskussion) 15:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Die KgU ist eine Terrororganisation. siehe SWR Koch Neues Deutschland oder Gerhard Finn. Es geht lediglich um die Präzisierung zur terroristischen Organisation.Grosskariert (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Der Socke 1 hatte ich schon geantwortet, wiederhole ich nicht. Koch nicht zum Thema, zitiert die Texte der SED-Täter, wenig überraschend. Wir geben den Forschungsstand an, der ist das nicht.--Tohma (Diskussion) 16:06, 1. Mai 2015 (CEST)
Es überrascht nicht, dass der Einzweck-Account Tohma, der monatelang die Artikel zur RAF mit Editwar zur vielfachen Einfügung des Begriffs TERROR überzogen und in die Sperre getrieben hat, bei einer von ehemaligen Nazis betriebenen antikommunistischen "Widerstandsorganisation", die mit Sprengstoff- und Brandanschlägen Sabotage verübte, per Editwar den Begriff TERROR entfernen will. Bei Linken handelt es sich um Terror, bei Nazis um Widerstand. Klares Whitewashing, klare Positionierung, kWzeM. --Stobaios 16:25, 1. Mai 2015 (CEST)
Was will der Einzweck-Account @Tohma: eigentlich? Belege scheinen ihn ohnehin nur zu interessieren wenn sie sein eingeschränktes Weltbild stützen. Historische Fakten stören da nur. Dass es sich bei dieser Organisation um nichts anderes als eine Terrororganisation handelt dürfte niemand ernsthaft bestreiten wollen. Was spricht also gene die Kategorie:Terrorismus? Mir wäre die Kategorie:Terrororganisation auch lieber, nur leider haben wir diese noch nicht. So übers Knie gebrochen möchte ich diese auch nicht anlegen, aber wenn Tohma hier meint seinen POV auch hier verteidigen zu müssen, dann sollte er mal endlich längere Zeit aus dem Verkehr gezogen werden. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 16:36, 1. Mai 2015 (CEST)
Sind das die "Wissenschaftler", die auf Stasihochschulen gelernt haben? Daher rekrutieren sich ja so einige "Fachleute".
Wäre schön, wenn du die Literatur (zu beiden Organisationen) lesen würdest. Eventuell im Gegensatz zur Multisocke auch verstehend lesen. Dann würde sich das hier erübrigen.--Tohma (Diskussion) 16:31, 1. Mai 2015 (CEST)
Ich habe zahlreiche Literatur zu beiden Organisationen gelesen. Kein ernstzunehmender Historiker welcher sich mit dieser Org. beschäftigt, bezweifelt den Status einer Terrororganisation. Was willst Du uns also hier erzählen? --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 16:39, 1. Mai 2015 (CEST)
Gilt auch für Label5. Literaturliste unter dem Artikel. Siehe auch insbesondere: "Jochen Staadt: Ein Historikerreinfall. Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit - Desinformation macht Geschichte." Daraus entstehen Belege nach WP:Q --Tohma (Diskussion) 16:43, 1. Mai 2015 (CEST)
@Tohma:, bringst Du bitte einen Beleg, dass Staadt oder gar der Forschungsverbund SED-Staat jemals den Status Terrororganisation der Kampfgruppe negierten? Den gibts es nämlich nicht, weshalb die Kat zutreffend ist. Dass sowohl Staadt wie auch seine Forschungsarbeit im Kollegenkreis nicht unumstritten ist, scheinst Du allerdings nicht wahr haben zu wollen, weil es wieder nicht in Deinen POV-Kram passt. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 17:13, 1. Mai 2015 (CEST)
Wer drin haben will, belegt. Bei einem historischen Thema mit der entsprechenden historischen Literatur.--Tohma (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2015 (CEST)
Häh? Dass es sich bei der Kampfgruppe um eine Organisation mit terroristischen Hintergrund handelt, ist im Artikel ausreichend dargestellt und entsprechend belegt. Deine phrasenhaften Blockieredits sind insofern vollkommen gegenstandslos. Im übrigen werden auch historische Themen mit der entsprechend neuesten Literatur und nicht mit historischer belegt. In den 1950er Jahren wirst Du kaum eine Literatur finden welche diese Truppe als terroristische einstufte. Mittlerweile ist das anders und daran wird auch Deine persönliche Sympathie zu denen nichts ändern. Sie sind als verbrecherische Organisation lange enttarnt. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 18:02, 1. Mai 2015 (CEST)
Gemeint war historische Literatur als Literatur, die sich mit Geschichte beschäftigt, nicht im Sinne von alter Literatur.--Tohma (Diskussion) 18:32, 1. Mai 2015 (CEST)
Dann ist doch alles bestens, denn dass diese Organisation eine Terrororganisation war, ist in der gesamten wissenschaftlich-historischen Literatur belegt. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 18:47, 1. Mai 2015 (CEST)
Du hast vemutlich auch die von der Multisocke "gefundenen" Belege bei Fricke und Finn entdeckt. Ihr solltet euch zusammentun.--Tohma (Diskussion) 18:51, 1. Mai 2015 (CEST)
Du bist ja bekannt dafür, dass Du alle Literatur von der falschen Seite ablehnst. Wir schreiben hier aber eine neutrale Enzyklopädie und da sind Einschätzungen von den z.B. Dir so verhassten Kommunisten oder Leuten die z.B. an einer bestimmten ehemaligen Potsdamer Hochschule studierten, auf jeden Fall mehr wert, als Deine persönlichen und einseitigen Vorlieben. Übrigens, fast die gesamte historische Forschung zu dieser Organisation basiert auf Ergebnissen der Stasiermittlungen, denn die Amis haben die dazu notwendigen Unterlagen noch unter Verschluss und seitens irgendwelcher Behörden der damaligen Bundesrepublik, gibt es nicht wirklich erhellendes, da man damals gar kein Ermittlungsinteresse hatte. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 19:06, 1. Mai 2015 (CEST)
Wie nennt man eine Organisation, die an eine Person, welche Eisenbahnbrücken samt drüberfahrender Personenzüge sprengen will, Sprengstoff ausgibt? Das ist ne schwiiiiierige Frage. Es kommt vielleicht auch ganz darauf an, wer in dem Zug sitzt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2015 (CEST)
Hier geht es doch darum, dass man versucht, im Kampf gegen den bösen Weltbolschewismus jedes verfügbare Mittel als lauter darstellen zu lassen und natürlich sind Antikommunisten immer die Guten. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 18:47, 1. Mai 2015 (CEST)
Erich Schmidt-Eenboom bezeichnet die KgU unmissverständlich als Terrorganisation. Nun sind es 4 - SWR, Peter Ferdinand Koch, Neues Deutschland und Eenboom. Reicht das nicht? Da tohma jedenfalls im Artikel Peter Feist die Quelle infopartisan nicht suspekt ist, könnte er sie doch hier mit einbauen.Logomotive (Diskussion) (21:22, 1. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Literatur zum Thema steht unterhalb des Artikels. Bitte dort die Seitenzahlen angeben. WP:Q.--Tohma (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2015 (CEST)
Dass die einschlägige Geschichtsliteratur von einer Terrororganisation spricht, kann man der angegebenen Literatur zur Genüge entnehmen. Insofern bist Du derjenige der hier irgendwas abweichendes belegen muss. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 07:28, 2. Mai 2015 (CEST)
In welcher Literatur erfolgt das. Du wolltest die Seitenzahlen angeben. Ernst Benda wird dort also als Terrorist bezeichnet? Stasi-Literatur zählt nicht unter Quellen nach WP:Q.--Tohma (Diskussion) 09:30, 2. Mai 2015 (CEST)
Du kannst ja gerne versuchen die Literatur abzulehnen, aber Zustimmung wirst Du mit Deinem POV-Verhalten nicht erhalten. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 08:57, 3. Mai 2015 (CEST)
Welche Terrortat ist denn nachweislich von der KgU ausgeübt worden? Die zitierte Eisenbahnbrücke wurde doch offenbar nicht gesprengt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:41, 2. Mai 2015 (CEST)
Die Sauerlandgruppe hat auch keine Tat ausgeführt, aber sie werden als Terroristen bezeichnet. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:52, 2. Mai 2015 (CEST)
Siehe auch den Abschnitt "Sabotage und Anschläge". --Rita2008 (Diskussion) 15:52, 2. Mai 2015 (CEST)

Heinrich von zur Mühlen

Verschoben nach Heinrich von zur Mühlen (Ministerialbeamter)

Hier wird ein Heinrich von zur Mühlen aufgeführt. Die Experten könnten ja mal feststellen, ob das der in der WP vorhandene Heinz von zur Mühlen ist. --Goesseln (Diskussion) 15:28, 1. Mai 2015 (CEST)

ok, der Heinz ist es nicht, dafür gibt es jetzt einen Artikel zu Heinrich von zur Mühlen, in den das Geschehen belegt eingearbeitet werden kann.
dazu müsste imho mal jemand den Artikel von Jochen Staadt mit den Personalinformationen des AA abgleichen. Am Ende wird dabei schon etwas herauskommen, was weiß auch ich nicht... --Goesseln (Diskussion) 16:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Strafverfolgung in der Einleitung

Die Formulierung zur Strafverfolgung in der Einleitung, um die sich ein neuer Edit-War abzeichnet, ist in beiden bisher vorgeschlagenen Versionen so nicht tragbar. Beide Varianten stellen keine sinnvolle Zusammenfassung des entsprechenden Abschnitts dar. Ich denke inhaltlich sollte die Einleitung die qualitative Dimension der Verfolgung (Todesstrafen, Gulag, Schauprozesse) durch die Justiz der DDR und der sowjetischen Militäradministration umfassen. Der Aspekt des "Verschwindens" aus der einen Version der Einleitung wird bisher im Artikel nicht dargestellt. Sofern dies belegbar ist, sollte es zunächst auf Basis valider Quellen in den Artikel eingearbeitet werden. Auf umstrittene Begriffe wie "Justizterror" sollte in der Einleitung verzichtet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 15:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Das Intro sollte den Artikeltext zusammenfassen, die Fußnoten gehören in den zu überarbeitenden Haupttext. --Stobaios 15:29, 19. Mai 2015 (CEST)
Deine letzte Version finde ich gut. Nur an einer Stelle bin ich mir unsicher. Die Verfolgung durch DDR Justiz und sowjetischen Militärtribunalen wird als "in der DDR" zusammengefasst. Die meisten Leser werden dabei wohl nur an die DDR Justiz denken. Ist es wichtig die Militärtribunale explizit zu erwähnen? --Häuslebauer (Diskussion) 15:50, 19. Mai 2015 (CEST)
Stimmt, die Gründung der KgU im Oktober 1948 liegt noch vor der Staatsgründung der DDR. Vielleicht reicht für das Intro die verkürzte Darstellung: Aktivisten der Gruppe wurden von sowjetischen Miltärtribunalen und der DDR-Justiz zum Tode verurteilt und hingerichtet, andere zu hohen Strafen verurteilt. --Stobaios 16:08, 19. Mai 2015 (CEST)
Es ist ja die Einleitung. Da würde ich es knapp formulieren, dass es Strafverfolgung gab und hohe Strafen bis hin zu Todesstrafen ausgesprochen wurden. Vor welchen Gerichten oder Tribunalen das stattfand, findet sich im Artikeltext und für die Einleitung nicht wesentlich. Welche Verurteilungen sind denn aus der Zeit vor 1949 bekannt? Das Wort "Aktivist" finde ich außerdem unpassend. Vorschlag: " Mitglieder der Gruppe wurden in der DDR strafrechtlich verfolgt und zu hohen Strafen bis hin zu Todesstrafen verurteilt." --Zitronenpresse (Diskussion) 16:54, 19. Mai 2015 (CEST)

"Aktivisten der Gruppe wurden in der DDR strafrechtlich verfolgt, mehrere wurden zum Tode verurteilt und hingerichtet, andere zu hohen Strafen verurteilt" steht jetzt in der Einleitung. Enrico Heitzer berichtet allerdings: "Es wurden etwa 1.100 Menschen als angebliche oder tatsächliche KgU-Verbindungsleute in der DDR verhaftet und verurteilt. Mindestens 126 wurden hingerichtet." Da würde ich eher von "einigen" sprechen, oder waren das alle nur angebliche KGUler? --Nuuk 15:51, 24. Sep. 2015 (CEST)--Nuuk 15:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nimm die belegten Zahlen. Achte aber drauf, ob sie richtig deklariert sind. Waren es Unterstützer, mögliche Unterstützer oder Mitglieder, oder nur Leute, die sich im Umfeld aufhielten oder mit diesen unter einem Dach wohnten, aber nichts damit zu tun hatten und nur verdächtigt wurden. Die Relativierung einer Zahl, bis zu / rund / mindestens, usw. kein ein POV-Problem werden. --Hans Haase (有问题吗) 19:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit als Nachrichtendienst

Im April 1949 erteilte die Alliierte Kommandantur der Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit (KgU) die Lizenz als politische Organisation. Lizenzträger waren: Rainer Hildebrandt; Ernst Benda, Stud. jur und Vorsitzender der damaligen Jungen Union; Günther Birkenfeld, Schriftsteller, Journalist und RIAS-Mitarbeiter; Herbert Geisler, der damalige FDP-Stadtverordnete; Winfried von Wedel Parlow; Peter Lorenz, stiller Teilhaber der CIC.

Zu frühen Spannungen innerhalb der KgU kam es, weil man sich fragte, was der US-Nachrichtendienst CIC mit dem Suchdienst für politische Häftlinge in der ehemaligen SBZ zu tun hat. CIC nutzt die KgU immer häufiger zur Begutachtung geflüchteter ehemaliger Häftlinge und dehnts diese auf nahezu alle politischen Flüchtlinge aus. Die Begutachtungen hatten den reinen nachrichtendienstlichen Charakter.

Finanzielle Unterstützung bekam die KgU als nachrichtendienstliche Organisation anfangs von der Stadt Berlin, von einer amerikanischen Dienststelle via "Neue Zeitung" und vom Bundesministerium für Gesamtdeutsche Fragen. Ab 1951 kamen auch finanzielle Zuwendungen vom Bundesinnenministerium. Im Gegenzug belieferte die KgU die Bundesministerien und Geheimdienste mit Informationen.

Das Stammhaus der Spionage- und Sabotageorganisation KgU befand sich in Berlin-Nikolasee, Ernst-Ring-Strasse 2-4. CIC bezahlte die Mietkosten. Für Provokationsaktionen kamen weiter zahlreiche finanzielle Mittel unterschiedlicher Organisationen.

Auf verschiedene Anfragen, wie die "Kampfgruppe" diese aller Unterstützung werten Taten finanziere, antwortete Hildebrandt geschickt, aber vage: "Wir finanzieren uns von den Groschen der Verzweiflung.". (Spiegelbericht v. 19. November 1952 über die Geldquellen der KgU)

Forciert wurde von nun an die Propagandamaschinerie und der aktive Widerstand in der DDR, wobei keine grosse Rücksicht mehr auf die DDR-Bevölkerung genommen wurde. In einer eigenen Ostberatung wurden antikommunistische Gruppen in ihrem propagandistischen Wirken angeleitet, Spione quasi angeworben und Saboteuer ausgebildet.

In der konkret (Zeitschrift) Zeitschrift Nr.18 vom 25. August 1969 liest man: " Tut Sand ins Getriebe der Maschinen oder in die Schmierfettbuchsen der Eisenbahn-Wagenräder! In Briefkästen der Postanstalten, Verwaltungen, Ministerien schmeißt gelben Phosphor! Schiebt ungelöschte Kalksplitter in Strohdächer und wartet auf den nächsten Regen! In die Gleisabzweigungen und Weichen klemmt Steine, und die seitlich der Schienen laufenden Signaldrähte kneift durch!"

So gehen auch in die Geschichte des Nachrichtendienstes KgU, der Spielball der Agenten, Brandstiftungen, Sprengstoffanschläge, Stinkbomben, Phosphor- und Thermitenbrandsätze. Um diese chemischen Bomben herzustellen unterhielt die KgU eigens ein Labor, in dem Leute wie Werner Feustel (alias Fröhlich - der schon als begabter junger Chemiestudent für Hitler Adolf Giftbriefe herstellte) oder Chemiker Wolfgang Kaiser, der mal euphorisch sagte, dass er genügend Gift (Cantharidin) habe, um ganz Berlin zu vergiften.

Nach schwerwiegenden Differenzen mit dem KgU-Leiter Ernst Tillich schied der KgU-Gründer Rainer Hildebrandt aus der KgU aus. CIA wollte ihn anfangs elliminieren, aber aufgrund seiner Verdienste liess man ihn am Leben und Hildebrandt widmete sich von nun an der Öffentlichkeitsarbeit.

In der konkret (Zeitschrift) Kolumne vom 25. August 1969 "Genügend Gift für ganz Berlin" von Reinhard Strecker liest man: Zu Tillich sagt Hildebrandt: "Ich verstehe immer noch nicht, warum es keinen Prozeß gab. Der müßte noch heute angeklagt werden. Jederzeit würde ich gegen ihn vor Gericht aussagen!" Tillich dazu: "Das ist doch schon lange vergessen." Und über Feustel sagt Tillich: "Wissen Sie, ich war ja gar nicht der eigentliche Leiter. Nein, den Namen habe ich nie gehört, ich kannte ja immer nur Decknamen".

Als diese Kolumne in konkret (Zeitschrift) geschrieben wurde, war Feustel Lehrlingsausbilder bei der BASF in Ludwigshafen.

Verfasser: BALD (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.141 (Diskussion) 14:55, 2. Jul. 2005 (CEST))

Kommentar

Bitte die Quellen präzisieren!! "Konkret" ist ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluß. Offensichtlich kennt der Autor die einschlägige Literatur nicht. Aus der einschlägigen DDR-Propaganda abzuschreiben ist einseitig. Es gibt eine Dissertation von Kai-Uwe Merz (Kalter Krieg als antikommunistischer Widerstand) aus den 80er Jahren über die KgU, die man mal zu Rate ziehen könnte. Darüberhinaus würde ich mal in Bernd Stövers Habilitationsschrift "Die Befreiung vom Kommunismus" einen Blick werfen. Was darin steht, ist zwar noch schlimm genug, aber bisher fehlen noch immer Belege zu:

1.) den "Sprengstoffanschlägen", konkretisieren: wo, wann, wieviele Opfer usw. (bitte mit Datumsangabe, Tätername usw.)

2.) dasselbe zu den Brandstiftungen und sonstigen angeblichen Sabotageakten - wo, wann, wie usw.

3.) Feustel soll Giftbriefe für Hitler hergestellt haben (Quelle nennen) Wo und in welcher Funktion war der "begabte junge Chemiestudent" im Dritten Reich beschäftigt? Was ist mit den "Giftbriefen" gemacht worden? Wieviele Menschen sind daran gestorben?

Man kann viel behaupten, wenn man die Belege schuldig bleibt, dann ist das kein Statement, das in Wikipedia gehört, sondern in irgendein beliebiges Internetforum.

Abseits aller ideologischen Fragen: Es gibt m.W. keine "Thermitenbrandsätze", sondern nur solche mit Thermit. (Nochmal: Wo genau sind diese zum Einsatz gekommen? Die DDR-Propaganda kann sich das doch nicht entgehen lassen haben: es muss doch Fotos/Filmaufnahmen von den Resultaten der Anschläge geben.)

Die KgU wurde nach dem Buch der Geheimdienstinsider Bailey/Kondraschow/Murphy: "Die unsichtbare Front" nur in der Anfangszeit vom CIC finanziert. Sie war ab 1949/50 eines der "Hauptobjekte" des OPC in Berlin, einer speziellen Abteilung der CIA, die 1948 u.a. für verdeckte Operationen (covert operations), Wirtschaftskriegsführung, Sabotageakte usw. gegründet worden war.

Desweiteren würde mich interessieren, wie "BALD" auf die Idee kommt, dass das CIC "nahezu alle politischen Flüchtlinge" begutachten lassen hätte. Was interessiert das Spionageabwehrkorps der US Army ein politischer Flüchtling aus Sachsen oder Thüringen? Richtig ist, dass die KgU eine zugelassene Gutachterstelle im Bundesnotaufnahmeverfahren (BNAV) war, das jede Person durchlaufen musste, die als politischer Flüchtling anerkannt werden wollte. Dort wurden Fluchtbegründung und Person überprüft, beispielsweise, ob man sich in seinem Herkunftsort hatte irgendetwas zu schulden kommen lassen. Richtig ist auch, dass alle westalliierten Nachrichtendienste die Flüchtlinge in den Lagern intensiv ausgefragt haben. Paul Maddrell nennt dieses in seinem gerade herausgekommenen Buch Massenspionage.

Kommentator: EH (nicht signierter Beitrag von 217.83.92.125 (Diskussion) 01:42, 23. Nov. 2006 (CET))

Das Problem sind nicht die Bilder etc. an sich; das Problem ist, daß man die naturgemäß nur in den hier nicht als Quelle anerkannten Publikationen aus der ehem. DDR findet, aber selten in den westl. Massenmedien, die hier zulässig wären. Da die Kgu ja "Mujahedin" waren und keine Terroristen, wird man in der Presse der westl. Medienkonzerne nur selten Belege für versuchten (und begangenen) Mord an den "lieben unfreien Brüdern und Schwestern aus dem Osten" finden. Das passt nicht ins Bild. --78.52.242.3 02:33, 24. Sep. 2013 (CEST)
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