Diskussion:Kanbun

Fragen zum Beispiel

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   楚人有鬻盾與矛者

Wird folgendermaßen markiert:

   楚人有下鬻 盾與一レ矛者上

Und im Endeffekt von Japanern so gelesen:

   楚人盾矛與鬻者有 

"

Für jemanden der der asiatischen Sprachen nicht mächtig ist, bringt dieses Beispiel leider nur wenig. Was bedeutet "markiert"? Vielleicht wäre es besser Aussprache und (noch wichtiger) Sinn der Zeichen anfügen? Warum werden 下, 二, 一レ, 上 eingesetzt? Was bedeuten sie? Der "markierte" Satz ist schon im Japanischen? Oder ist es noch Chinesisch? (nicht signierter Beitrag von 87.162.90.169 (Diskussion) 10:52, 14. Aug. 2011 (CEST))

Neben der Tatsache, dass der Text falsch wiedergegeben ist (im Original (Vierter Absatz) steht 楯 statt 盾 für »Schild«, dass erste ist die alte Schreibung), ist dieses Beispiel sehr gut im englischen Artikel erklärt. Jemand Lust, das zu verbessern? --FUZxxl^D|M|B 22:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Sinn des ganzen Verwirrspiels?

Was im Artikel völlig fehlt, ist eine Erklärung über die Hintergründe und den Sinn des Verwirrspiels. Wenn ein*e Schreiber*in den Leser*innen etwas mitteilen möchte, sollte man meinen, dass dies in einer Form geschieht, die von den Leser*innen möglichst leicht lesbar ist (Lesefluss). Stattdessen werden hier die Schriftzeichen durch den*die Schreiber*in durcheinander gewürfelt und den Leser*innen eine "Bastelanleitung" in Form von Lesehilfen und Anweisungszeichen mitgeliefert, damit diese die geschriebenen Information wieder in eine verständliche Form zusammen puzzeln können. Klingt ohne einleuchtende Erklärung völlig absurd.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:01, 21. Sep. 2021 (CEST)

Man muss das als eine Art Lesehilfe verstehen. Ziel ist, chinesische Texte verständlich zu machen, ohne eine Übersetzung anzufertigen. Man will schließlich den Originaltext lesen, da es sich oft um religiöse oder sonst wie wichtige Texte handelt. Die Kundoku-Markierungen erklären dem Japaner, welches Wort welche grammatische Funktion (Subjekt, Objekt, Prädikat, ...) hat und wie die Satzstellung im Japanischen wäre. Damit kann man den Text auf Japanisch verstehen, ohne dass er verfälscht werden muss.

Sowas gibt es auch in anderen literarischen Traditionen. Im Judentum und Islam annotiert man zum Beispiel Texte mit Vokalzeichen und in der Philologie sind Glossen gang und gäbe. Der japanische Ansatz erscheint vor diesem Hintergrund eigentlich sehr sinnvoll. --FUZxxl^D|M|B 00:16, 27. Sep. 2021 (CEST)

Danke FUZxxl für deine Erklärungsbemühungen. Nur finde ich diese noch nicht überzeugend.

• Wenn jemand den Originaltext nur dann lesen kann, wenn er so umgestellt wurde, dass man ihn auf Japanisch verstehen kann, dann ist er ja wohl quasi übersetzt. Und wenn der Originaltext ohne Umstellung nicht verständlich ist, bringt es ja eh überhaupt nix ihn zu sehen.
• Also bleibt weiterhin die Frage, warum es auch noch den Leser*innen aufgebürdet wird, die Umstellung Satz für Satz selbst vornehmen zu müssen, statt es ihnen gleich in der richtigen Reihenfolge und somit in einer nur so japanisch lesbaren Fassung zu servieren.
• Von Lesefluss kann da ja wohl keine Rede mehr sein, sondern nur noch von einer gnadenlosen Rumstöpselei, bei der man beim fünften Satz schon kaum noch weiß, was im ersten gestanden ist. Ich vermute mal schwer, dass hier die meisten Leser*innen erst mal zu Stift und Papier greifen um den Text nach Sortieranweisung umgestellt Kanji für Kanji abzuzeichnen, um dann das Ergebnis flüssig lesen zu können.
  • Bei dem komplizierten Aufbau sehr vieler Kanjis aber wohl eine sehr zeitraubende Angelegenheit. Ich tippe mal auf mindestens eine Stunde pro Seite. Und selbst ohne Stift und Papier dauert es mit Sicherheit ewig, bis man mal eine Seite durch hat.
• Und deine Anspielung auf jüdische und islamische Texte bezweifle ich ebenfalls. Ich behaupte, dass alles, was da jemals geschrieben wurde, in unzählige flüssig lesbare Sprachen übersetzt wurde. Ich möchte nicht wissen, in wie viele Sprachen alleine schon die Hebräische Bibel oder der Koran übersetzt wurde.
• Und genauso hinkt der Vergleich mit den Glossen in der Philologie. Dort werden normale, von jedem Sprecher der entsprechenden Sprache flüssig lesbare Texte von einer Hand voll Sprachwissenschaftler zerhackstückelt und mit kryptischen Anmerkungen verziert, um daraus irgendwelche sprachtheoretischen Erkenntnisse ziehen zu können. Solchermaßen verunstaltete Texte bekommen normale Menschen niemals zu Gesicht.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:12, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ciao. Der Kernpunkt ist, dass die Kundoku-Methode quasi ein philologische Methode ist. Das zu lesen wird zwar meines Wissens nach in Japan in der Schule unterrichtet, ist aber im Alltag ungebräuchlich. Der Hauptzweck liegt wie gesagt in der Hilfe zur Lesung klassisch-chinesischer Texte. Auch ist es so, dass bei der Umstellung halt nur ein pseudo-Japanisch rauskommt, das zwar den Text verständlich macht, ein Muttersprachler aber nie so schreiben würde (außer ggf. in sehr formalen Texten, wo die Anlehnung an diesen Stil gewollt ist). Das ist so ein bisschen als würde man einen lateinischen Text nehmen und den auf Deutsch übersetzen, in dem man alle Substantive und ggf. Verben des Originals als Fremdwörter beibehält und nur an die Grammatik angleicht. Lesehilfe ja, Übersetzung ist das aber nicht.

Das man es bei Annotationen belässt hat auch seinen guten Grund: so bleibt der Urtext unverfälscht erhalten. Würde man nur die umgestellte Fassung abdrucken, so ginge dieser verloren und aus der Lesehilfe würde eine schlechte Übersetzung. Abschreiben muss da aber keiner was, das umstellen das Satzes im Kopf ist jetzt nicht wirklich schwer. Kanji schreiben ist auch nicht wirklich schwer, das geht ruck zuck, vor allem für Muttersprachler. Eine Ausnahme bilden hier natürlich japanische Texte, die in Imitation der Kanbun-Methode verfasst worden sind und zu denen es kein chinesisches Original gibt (zum Beispiel Gesetzestexte). Die werden natürlich direkt in japanischer Satzstellung abgefasst, man kann bei Bedarf (zum Beispiel zur Übersetzung) ein chinesisches Pseudo-Original aber rekonstruieren. Ein Beispiel ist die Kapitulationserklärung der japanischen Wehrmacht nach dem zweiten Weltkrieg (japanisch, chinesisch), die wahrscheinlich auf japanisch abgefasst wurde. Die Chinesische Übersetzung ist wahrscheinlich durch umgekehrte Anwendung der Kundoku-Methode entstanden (man vergleich Schriftzeichen und Satzstellung).

Zu den restlichen Punkten möchte ich anmerken, dass Du ganz offensichtlich den Sinn von Annotationen und Glossen nicht verstanden hast. Er ist, den Urtext selber lesen zu können, anstatt ihn übersetzen zu müssen. Man will explizit keine Übersetzung, sondern in der Lage sein, den Urtext verstehen zu können. Und da helfen »Verunstaltungen« wir Tonzeichen, Glossen, Kundoku-Zeichen, etc. etc. sehr weiter. --FUZxxl^D|M|B 16:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Bestoernesto, ich muß mich hier dem schließenden Absatz von FUZxxl voll und ganz anschließen. Es war in Ostasien eben üblich, als die chinesische Schrift die einzige existierende war, in dessen literarischer Form zu schreiben -- so wie bei uns im Mittelalter Gebildete Latein nutzten, lange nachdem dies im Alltag ausgestorben war. Nun sind die chinesische und japanische Grammatik so unterschiedlich, daß durch die verschiedenen Kambun-Anmerkungen zumindest die Reihenfolge geklärt wurde. Gerade die im Abschnitt Literatur genannten Bücher von Brochlos und, allgemeiner, Lewin, dürften Dir helfen dich zu den Heintergründen weiter zu bilden! --zenwort (Diskussion) 09:30, 1. Okt. 2021 (CEST)