Diskussion:Kanon (Bibel)

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt "Reformation"

Der Abschnitt ist in sich unlogisch, da z.B. im zweiten Absatz von Johannes Reuchlin und Erasmus von Rotterdam die Rede ist und im 3. Absatz mit "Insofern griffen die Reformatoren ..." offensichtlich auf diese Bezug genommen wird, wobei sie in den Gegensatz zur katholischen Kirche gestellt werden; beide waren jedoch gegen die Reformation und blieben zeitlebens Katholiken. Im letzten Absatz wird das Thema dann noch einmal aufgegriffen, als wäre darüber noch nichts geschrieben. Der Abschnitt muss also meiner Meinung nach dringend von jemandem mit fundierter Sachkenntnis überarbeitet werden. -- 114.181.168.3 18:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke fürs aufmerksame Lesen! Ja, da sollte der JEMAND kommen ... -- Graf-Stuhlhofer 20:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Alte Kanonsgeschichte jetzt auf katholisch umschreiben?

Derzeit wird hier die Geschichte des AT-Kanons in der Alten Kirche umgeschrieben. Das ist keine Verbesserung. Es gab in den ersten Jahrhunderten n.Chr. noch keine Festlegung auf eine genaue Abgrenzung. Einzelne Zitate sind noch kein Beweis für kanonische Anerkennung - auch im NT werden einige andere Schriften zitiert, ohne dass man deswegen meinte, dass diese zum AT gehören müssen. Dass die LXX-Hss. deuterokanonische Bücher enthalten, stimmt - aber nicht nur diese. Eine LXX-Hs. enthielt auch 3. und 4.Makk. - hier meint auch kein Katholik, dass sie deshalb zum AT gehören müssten. D.h. diesen weiteren LXX-Umfang (der nicht klar abgegrenzt war!) als Argument für genau den späteren kath. Kanon zu nehmen, ist willkürlich.
Die frühesten AT-Kanonslisten bestätigen eher den engeren jüdischen Kanon, z.B. Melito von Sardes. Diesen als Argument für den die deuterokanoschen Bücher einschließenden AT-Kanon zu nehmen, ist völlig verfehlt.
Die Argumentatin, die jetzt eingetragen wird, erfolgt nach folgendem Muster: Wenn wo ein deuterokanonisches Buch genannt wird, dann hatte der Betreffende einen Kanon, der genau alle deuterokanonischen Bücher umfasste. So kann man nicht argumentieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:56, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt einige Bibelhandschriften, die Teile enthalten, die nie und nirgends als kanonische Schriften anerkannt wurden (z.B. Laodizenerbrief). Fakt ist und bleibt, dass unterschiedliche Konfessionen unterschiedlichen Kanon haben und zwar sowohl die ganz alten orthodoxen untereinander, wie auch die neueren Konfessionen wie die protestantischen Kirchen. Ganz zu schweigen von Mormonen und anderen unterscheidbaren Gruppen, die weitere Schriften als quasikanoische Schriften hinzufügen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das greift natürlich etwas kurz, weil es zu dem Zeitpunkt, um den es in dem Artikel bei den Änderungen geht, noch keine "unterschiedlichen Konfessionen" gab. Ich halte die Änderungen auch für schwierig, zumal kaum eine neue Referenz angegeben wurde (und Lindemann dürfte die dargestellte Position wohl kaum so vertreten). --Athanasian (λέγε) 23:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um den AT-Kanon vom 2.-4.Jh. Damals scheint es beide Richtungen gegeben zu haben, nämlich die ungefähre Orientierung an den hebräischen (später auch protestantischen) Kanon und an den erweiterten Kanon (einschließlich der deuterokanonischen Bücher). Ganz genau festgelegt und aufgelistet wird das erst gegen 400 n.Chr., davor ist das eine ungefähre Orientierung. Wahrscheinlich gab es damals dieses Problem der genauen AT-Abgrenzung kaum, da viele Gemeinden ohnehin nur über einige AT-Bücher verfügten, nicht über alle, und da außerdem die NT-Bücher stärkere Bedeutung für die Christen hatten. Die Mehrzahl der Kirchenväter konnte nicht Hebräisch, diese waren weniger streng beim Unterscheiden, ob ein Buch auch auf hebräisch vorliegt und ob es von den Juden anerkannt war. Wer Hebräisch konnte (wie Origenes oder Hieronymus), neigte zum engeren hebräischen Kanon. Insbesondere dann im lateinischen Bereich (Augustinus) waren die ins Lateinische übersetzten AT-Bücher maßgeblich, ohne nach dem Hebräischen zu fragen (hier setzte sich zuerst der erweiterte Kanon, einschließlich Deuterokanonika, durch). Soweit in Grundzügen.
Gestern machte eine IP Ergänzungen, die wir sorgfältig überprüfen müssen. Aber auch was davor stand, ist nicht korrekt. Ich beziehe mich jetzt auf die erste Bearbeitung, gestern um 17 Uhr. Davor stand:

"christliche Theologen zitierten vor Ambrosius von Alexandrien (um 250) nie aus zusätzlichen (später deuterokanonisch genannten) Schriften der Septuaginta".

Das stimmt nicht, und da hat jene IP zu Recht auf einige Bezugnahmen verwiesen. Dieser Abschnitt schloss (schon vorher) mit der AT-EInleitung von Zenger als Beleg. Diesen Beleg ließ die IP stehen, aber der Text davor wurde von jener IP ins Gegenteil umgewandelt. So kann das natürlich nicht gehen, sonst wird das Beleg-Prinzip ad absurdum geführt. (Hat jemand dieses Buch? Das wäre sicher eine reputable Quelle - ein kath. Theologe, nebenbei bemerkt.)
Jene IP schrieb: "... Brief des Melito an Onesimus aus dem Jahr 170 n.Chr., in welchem er einige Apokryphen als kanonisch auflistet" mit Beleg http://www.bible-researcher.com/melito.html, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich: "His list gives the Hebrew canon minus Esther, and makes no mention of any of the disputed books." Danach wird dort (auf jener Webseite) die Liste auf griechisch und englisch wiedergegeben.
Da, wie gesagt, auch vor diesen Änderungen etwas falsch war, wäre ein einfaches Rückgängig-machen auch nicht so sinnvoll. Es geht ja nicht darum, der Geschichte eine protestantisch-apologetische Sicht überzustülpen. Ich werde mich der Sache annehmen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:00, 30. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Ich bin leider derzeit sehr voll und kann nicht wirklich helfen. --Athanasian (λέγε) 11:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt. Ich mache derzeit nichts weiter daran; wenn wer noch drübergehen will - Bahn frei! Die Einzelhinweise jener IP beließ ich - vermutlich selbst zusammengestellt aufgrund einer Ausgabe der Apostolischen Väter. Das sind jetzt aber vielleicht zu viele Details, diese könnten eher in den Artikel Deuterokanonisch eingebaut werden. Melito kommt jetzt doppelt vor - das sollte reduziert werden. Zenger als Beleg "verbarg" ich - kann gerne wiederhergestellt werden, aber es sollte klar sein, was damit belegt wird. Die Aussage über die Apostolischen Konstitutionen verbarg ich auch - sie sind ein Beleg erst für das Ende des 4.Jhs., da ist es ohnehin eindeutig, dass es den erweiterten Kanon z.B. in Nordafrika gab. Ich baute auch ein Schaubild von mir ein. Der Vorteil: Da ich darin nur jeweils die Abweichungen angebe, steckt viel Information drin, ohne dass der Leser viel lesen muss. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe von Zenger die 2. Auflage 1996. Zenger darin S. 28: "Das Urchristentum hat keinen anderen Kanon besessen als das Judentum, aus dem es hervorging". Dazu nennt er drei Beweise: (1) kein einziges Zitat der deuterokanoischen Schriften des AT bei den frühchristlichen Apologeten (Justin). "(2) Melito von Sardes reiste gegen Ende des 2. Jh. nach Palästina, um sich über Zahl und Reihenfolge der Bücher des Alten Testaments kundig zu machen; die von ihm mitgeteilte Liste entspricht exakt dem hebräischen Kanon." (3) Der erste christliche Kommentar stammt von Ambrosius zu Tobias. Zenger Zitiert auch A. M. Ritter, Zur Kanonbildung in der Alten Kirche; in: A.M. Ritter, Charisma und Caritas, Aufsätze zur Geschichte der Alten Kirche, Göttingen 1993. S. 280.

Ein weiteres Werk kommt mir da in den Sinn: Brevard S. Childs: Introduction to the Old Testament as Scripture (aus dem Gedächtnis). Gemäß einer Vorlesung bei Erhard S. Gerstenberger ist das ein Werk, das von vornherein den Ausgang vom kompletten (AT) Kanon nimmt und die einzelnen Schriften aus diesem Zusammenhang betrachtet. G. dreht sinngemäß auch die hist. kritische Sichtweise um und bürdet jeder Generation von Abschreibern die Herausbildung und die Verantwortung eines Kanons auf. Dementsprechend ist Kanon immer das, was die Abschreiber für dermaßen wichtig hielten, dass sie es unbedingt abschreiben mussten, alles was weniger wichtig ist, wird nicht oder seltener abgschrieben und was nicht akzeptabel ist, wird weggelassen. Eine Schrift ist also nicht von vornherein heilig, sondern wird es durch die Weitertradierung und Abschrift und Benutzung als heiliges Buch. Ein paar Forscher sind der Ansicht, dass z. B. das Hiobbuch in einigen Dialogen so wenig akzeptable Meinungen enthielt, dass die Abschreiber sie irgendwann einfach weggelassen haben, die fehlenden Teile lassen sich am Buchaufbau erkennen. Somit ist jede Generation für den Kanon wieder neu verantwortlich. Dem entsprechend haben wir auch historische Entwicklungen: Unterschiedlicher Umfang von Tanach, LXX und Vulgata.

In der Reformation gab es wieder ausscheiden der deuterokanoischen Schriften, und im Gegenzug Tridentium 1546, das die Schriften Tobit, Judit, Weisheit Salomos, Jesus Sirach, Baruch, 1./2. Makkabäer als kanonisch bestätigt, aber dem Gebet des Manasse und 3./4. Esra den kanonischen Status entzieht (Zenger² S. 28). Ähnliche Entwicklungen gibt es jetzt auch durch die historisch-kritische Forschung, die eine Menge Material als Pseudepigraphie bezeichnet, was den betreffenden Schriften einen Teil der Autoriät beschneidet und dazu führt, dass etwa der Römerbrief ein anderes Gewicht bekommt als die Timotheusbriefe. Kanon ist also nichts endgültiges, sondern etwas, was zu Phasen recht eindeutig ist, zu anderen Phasen aber unstritten ist und Verändert wird. So aus dem holen Bauch nenne für die christliche Bibel ungefähr vier Zeiten großer Veränderungen: 1. Enstehungszeit bis ca. Marcion. In der Zeit entstehen immer neue Schriften, der Kanon ist offen und in Diskussion und kommt ungefähr mit dem Kanon Muratori zu einem gewissen Grundbestand. 2. die Alte Kirche bis zum Osterfestbrief des Athanasius 4. Jh. Da bilden sich die unterschiedlichen Kanons der orthodoxen und der römischen Kirche aus, da spielt auch Hieronymus eine wichtige Rolle. Danach ebbt die Kanonfrage ab. 3. Erst in Humanismus und Reformation beginnt man die Fragen wieder zu stellen und bei Protestanten und Katholiken unterschiedlich zu beantworten. Insbesondere der Rang der Kirchenväter, die auch kanonisch waren, wurde dabei extrem zurückgesetzt (bei Luther bleibt allerdings Augustin immer noch eine Autrität und hat diese Stellung in der luth/ref. Theologie behalten) es gibt auch bei Luther die Rede von Kanon im Kanon, was eine unterschiedliche Gewichtung der Bücher bedeutet. 4. Heute ist der Kanon wieder der Diskussion: Einmal werden Pseudepigraphen im Rang herabgestuft, zum anderen auch die anderen Bücher auf ihren historischen Wahrheitsgehalt abgeklopft und so verlieren auch kanonische Bücher wieder an Gewicht. Zum anderen kommen neue Funde zu Tage: Qumran, Thomasevangelium, Nag Hammadi Schriften, Oxyrhynchus, Samaritanischer Pentateuch, die teilweise auch Eingang in die Textausgaben gefunden haben und die jetzt neu rezipiert werden. Auch die Kirchenväter werden neu untersucht auf ihre Bedeutung hin und zum Teil auch manche rehabilitiert z. B. Origenes. Die Textausgaben haben sich im Bereich NT auch wesentlich verändert mit Tischendorf und dem Alexandrinischen Text, der sich doch an vielen Stellen von den byzantinischen Texten und dem Textus Rezeptus deutlich unterscheidet.

Man verzeihe, dass ich so weit aushole.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Giftzwerg, für die Zenger-Angaben. Ich habe sie wieder eingebaut in den Text. Die AT-Bezüge bei den Apostolischen Vätern verschob ich in den Artikel Deuterokanonisch - ich hoffe, sie stimmen. Was ich als eher zu speziell herausnahm (aber hierher kopiere, dann können wir noch darüber nachdenken):

In den sogenannten "Apostolischen Konstitutionen" aus dem Jahr 390 werden nahezu alle Spätschriften des Alten Testamentes als kanonisch gelistet [Anm. http://www.unifr.ch/bkv/buch267.htm ]

Die doppelte Behandlung von Melito habe ich zusammengeführt.

Das andere, was Giftzwerg schrieb, wäre für den Artikel insg. zu überdenken. Ich kann das alles gut nachvollziehen, d.h. ich habe keine Einwände. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

die Einleitung enthält Unklarheiten

ich versuchte, klarer und zutreffender zu formulieren, aber Kopilot machte alle meine Verbesserungen pauschal rückgängig. Ich erläutere daher hier einige problematische Aussagen (die, da von Kopilot wiederhergestellt, weiterhin in der Einleitung stehen):

„die Tora, die fünf Bücher Mose, ... der weitere prophetische und weisheitliche Schriften zur Seite gestellt wurden.“

Hier wird wohl der 3.Teil des Tanach, also die Ketubim, als „weisheitliche Schriften“ charakterisiert. Das passt aber z.B. auf den Psalter oder die Chronikbücher nicht.
Folgenden Satz löschte ich (nicht speziell den Begriff „Tanach“, wie Kopilot sagt, und dahinter POV riecht):

„Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben griechisch übersetzte Bibelversionen neben dem Tanach bestehen.“

Diese Aussage ist unzutreffend. Es klingt so, als sei das Fehlen einer obersten Lehrautorität der (ausreichende) Grund für das Nebeneinanderbestehen. Aber das ist höchstens eine Teilerklärung. (Da mir keine kurze Erläuterung einfiel, die das hier Gemeinte in einem Satz sagt, löschte ich diesen Satz, aus dem sowieso nicht klar wird, was er für das Thema „Bibelkanon“ besagt.)
Nebenbei, sind mit Bibelversionen Bibelübersetzungen gemeint? Dann steht hier eine Tautologie (im Sinne von: übersetzte Bibelübersetzungen).
Was bedeutet „sachlicher Vorrang“? Ich bezweifle, dass die folgende Aussage stimmt, aber es sollte zumindest klar sein, was überhaupt gemeint ist:

„Damit bewahrte sie (= die Alte Kirche) den sachlichen Vorrang und die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.“

Ich wollte statt „sachlichen Vorrang“ schreiben: „geschichtlichen Vorrang“.
Wenn wir wollen, dass die Wikipedia allgemeinverständlich ist, sollten wir insbesondere die Einleitungen sehr sorgfältig formulieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff Tanach gehört unbedingt in die Einleitung. Seine Dreigliedrigkeit kann man vielleicht am besten ausdrücken mit:

Im Judentum wurde zuerst die Tora, die fünf Bücher Mose, zur normativen Heiligen Schrift (ca. 800–250 v. Chr.). Sie wurde durch prophetische und weitere Schriften erweitert. Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig festgelegt, welche hebräischen Schriften zum damit dreiteiligen Tanach gehören. Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben Bibelübersetzungen ins Griechische (Septuaginta) neben dem Tanach bestehen.

Diese Fassung lehnt sich an die (ja selbst ziemlich schwammige) Bezeichnung der „Schriften“ im Judentum an, womit sich die Dreiteiligkeit des Tanach ergibt. Außerdem sind im dritten Satz vermutlich tatsächlich keine Versionen (welche?), sondern Übersetzungen gemeint. Das sollte man auch so sagen - und die LXX als bei weitem prominenteste gleich beim Namen nennen.

Die Rede vom „sachlichen Vorrang“ der jüdischen Bibel ist irreführend (Vorrang wovor?). Man kann auf das Attribut „vorrangig“ auch gut verzichten, ohne die Aussageabsicht zu verwässern. Besser wäre also:

Damit unterstrich sie die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.

Gruß. --Arjeh (Diskussion) 10:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Tanach - Septuaginta

Ist der Satz "Das Christentum übernahm alle Schriften des Tanach." richtig bzw. nicht etwas irreführend. Ich habe es so verstanden, dass das frühe Christentum die Septuaginta zugrunde legte, dann um 100 n.Chr. die Kanonisierung der jüdischen hl. Schrift als "Tanach" zur Abgrenzung vom Christentum stattfand (so nach Peter Hofmann: Katholische Dogmatik. Schöningh, Paderborn 2008 (UTB basics; 3098), ISBN 978-3-506-76572-7, S. 90) und gegen 400 n.Chr. die Kanonisierung der christlichen Bibel erfolgte. Der zitierte Satz stimmt zwar wohl im Ergebnis, führt aber zu dem falschen Eindruck, dass sich die christliche Kanonbildung an den Tanach orientierte.

Karl-Hagemann (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)

Hofmann ist ja kein Historiker. Der früher verbreiteten Auffassung, es habe im rabbinischen Judentum im Anschluss an die Synode von Jamnia eine bedeutende Reduktion der biblischen Schriftensammlung gegeben, die zuvor auch die heute als „Apokryphen“ bezeichneten Schriften mitenthalten hätte und als griechische Bibel des alexandrinischen Judentums anerkannt gewesen sei, wird heute widersprochen.--Jordi (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2019 (CET)

Lemma

Das Lemma wurde offenbar formuliert, um Bibelkanon von vielen anderen Bedeutungen des Wortes Kanon zu unterscheiden. Bibelkanon ist aber eigentlich ganz ungebräuchlich. Ich plädiere für Verschiebung nach [Kanon (Bibel)]. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Ja, fände ich gut.--Zusasa (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2021 (CET)

+1 --Blutgretchen (Diskussion) 13:56, 1. Feb. 2021 (CET)

Mut hat auch die kleine Muck.--Zusasa (Diskussion) 15:51, 1. Feb. 2021 (CET)

Habe es gerade versucht, das funktioniert nur mit hilfe von WPler+innen die sich ausgekennen, sorry--Zusasa (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Georg Hügler, danke dir! Es ist gelungen, ich denke auch das ist die richtige bezeichnung für das lemma.--Zusasa (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Decretum Gelasianum / Decretum Damasianum

Ich war überrascht, dass trotz der relativen Ausführlichkeit des Artikels das Decretum Gelasianum nicht erwähnt wird, das doch einigermaßen einflussreich war. Der Konsens der Forschung zur Datierung der einzelnen Teile scheint mir stabil genug zu sein, dass man es ohne Theoriefindung zu betreiben in den Abschnitt zum vierten Jahrhundert einfügen kann. Da ich mich mit der Forschung zum biblischen Kanon nicht gut auskenne, frage ich aber lieber erst einmal hier, ob es vielleicht Gründe gibt, warum das Decretum nicht erwähnt wird? --CRolker (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2022 (CEST)