Diskussion:Kanonade von Valmy

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Goethe als Hellseher

Es trifft zu, dass Goethe seinen berühmten Ausspruch "später" veröffentlicht hat. Vielleicht sollte man aber erwähnen, wann - nämlich 1819. Da war alles, was er 1792 angeblich vorhergesagt hat, schon seit fast 30 Jahren zu überblicken. "Nichts ist leichter vorherzusagen, als das, was in der Vergangenheit geschah." (nicht signierter Beitrag von 84.163.112.172 (Diskussion) 14:35, 29. Apr. 2012 (CEST))

Belege? --Roxanna (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Belege? Ganz einfach: Wikipedia, Stichwort "Goethe" - "Werke" - "Autobiografische Berichte" - "Kampagne in Frankreich". Erschienen 1822. (1819 ist das Datum der ersten Niederschrift). Ich bleibe dabei: "Voraussagen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen" (Mark Twain). - "Je besser man die Vergangenheit überblickt, umso leichter können Voraussagen immer schon gemacht worden sein" (ich).

Vor Ort ist der Ausspruch immerhin auf dem 1892 errichteten Denkmal zu lesen.--Gloser (Diskussion) 10:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Gut, aber das Denkmal vor Ort bestätigt dann ja eher, daß der Ausspruch doch schon 1792 gefallen sein soll. Nochmal Belege: Die Wikipedia als Beleg für die Wikipedua geht gar nicht. --Roxanna (Diskussion) 19:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Denkmal ist von 1892 und die Inschrift zeigt, dass man Goethe als Zeugen anerkannte, aber es schweigt zur Datierung des Spruchs.--Gloser (Diskussion) 20:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Ist zumindest kein eindeutiger Beleg gegen die frühe Datierung, den vermisse ich bisher. --Roxanna (Diskussion) 21:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Da habe ich ja wohl eine Diskussion angestossen, die man inzwischen sehr lustig finden kann. Denn wenn man Wikipedia nicht als Beleg anführen darf - ja was wird denn dann aus Wikipedia? Und der Beleg ist nicht Wikipedia, sondern die Tatsache, dass das Buch mit dem angeblichen Ausspruch aus 1792 erst 1822 erschienen ist. Anders ausgedrückt: Einen Beleg für den Ausspruch gibt es schwarz auf weiss erst seit 1822. Wird das auch angezweifelt? Dann sollte Wikipedia einpacken. Summa summarum: Wir haben nur die Behauptung von Goethe, dass er diesen Spruch 1792 getan hat. Aber keinen Beleg. Und blinde Autoritäts-Gläubigkeit ist nun mal nicht mein Fall. Immerhin hat es Goethe mit Dichtung und Wahrheit auch sonst nicht immer genau genommen. Bekanntlich hat er sogar ein Buch mit diesem Titel geschrieben...

Die Frage beschäftigt auch die Wissenschaft. Ergebnisse werden bei Edith Zehm zu finden sein: Der Frankreichfeldzug von 1792. Formen seiner Literarisierung im Tagebuch Johann Conrad Wagners und in Goethes "Campagne in Frankreich", Lang, Frankfurt am Main 1985 (= Europäische Hochschulschriften : Reihe 1, Deutsche Sprache und Literatur, Band 835), ISBN 3-8204-8711-5.--Gloser (Diskussion) 08:26, 5. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du dieses Problem nicht verstehst, verstehst Du die gesamte Wikipedia nicht und auch jede andere Enzyclopädie nicht. Die Aussage "Was in der Wikipedia geschrieben steht ist richtig, weil es aus der Wikipedia stammt" ist kein Beleg, das ist das Problem. Nun zu dem anderen, konkreten Problem: Daß Goethes Aussage von 1792 erst 1822 aufgeschrieben wurde, ist belegbar, gut. Aber es beweist letztlich nur, daß die zuvor schon angelegten Tagebücher erst 1822 gedruckt wurden, wann die Aussagen bzw. der ursprüngliche Tagebucheintrag gemacht wurde (1792 oder 1821) wissen wir damit aber noch immer nicht. Es ist also genau umgedreht. Man kann nur sagen, daß es für die Goethe zugeschriebene Aussage über keinen Beleg von 1792 gibt. Wir können aber nicht sagen, daß es einen Beleg gibt, daß er sie nicht 1792 gemacht hat. --Roxanna (Diskussion) 14:42, 5. Mai 2012 (CEST)

Der jetzige Zustand kann doch nur ein Scherz sein. Wollte hier jemand bewußt ein abschreckendes Beispiel schaffen, wie eine Enzyklopädie nicht sein soll? Der Artikel handelt von der Kanonade, einige Worte zum Mythos sind ebenfalls in Ordnung. Es geht hier nicht um Goethe. Einen ellenlangen Absatz, aber der sich ausschließlich mit Zweifeln an Goethes Aussage befaßt, setzt einen völlig falschen Schwerpunkt in der Gesamtlänge des Artikels. Das zum einen. Zum anderen sind die Zweifel ohnehin fragwürdig. Allein auf den großen Abstand zwischen der Kanonade und der Buchveröffentlichung zu verweisen, ist noch kein Beweis. Deshalb kürze ich das jetzt mal auf ein realistisches Maß ein. Sämtliche weitergehende Betrachtungen bzw. Diskussionen gehören allenfalls in einen ausgelagerten Artikel Goethes Valmy-Zitat (falls ein solcher Artikel überhaupt die notwendigen Relevanzkriterien erfüllen würde, um nicht gleich einen LA zu bekommen). --Roxanna (Diskussion) 08:30, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Roxanna: Oben schriebst du: „Daß Goethes Aussage von 1792 erst 1822 aufgeschrieben wurde, ist belegbar, gut. Aber es beweist letztlich nur, daß die zuvor schon angelegten Tagebücher erst 1822 gedruckt wurden, wann die Aussagen bzw. der ursprüngliche Tagebucheintrag gemacht wurde (1792 oder 1821) wissen wir damit aber noch immer nicht. Es ist also genau umgedreht. Man kann nur sagen, daß es für die Goethe zugeschriebene Aussage über keinen Beleg von 1792 gibt. Wir können aber nicht sagen, daß es einen Beleg gibt, daß er sie nicht 1792 gemacht hat.“
Nun wurde in der zitierten Literatur festgestellt, dass Goethe seine Tagebücher kurze Zeit nach dem Feldzug vernichtet hatte, dass die Kampagne in Frankreich ein literarisches Produkt ist, entstanden in den Jahren nach 1819 aufgrund anderer Überlieferungen, und dass er sich in seinen noch erhaltenen Briefen aus dem Feldzug nach dem Tag von Valmy unsicher zur weiteren Entwicklung äußerte.
Es sind mithin keine „zuvor schon angelegten Tagebücher erst 1822 gedruckt“ worden, sondern Goethe hat dieses Kapitel seiner Autobiografie erdichtet. Um es einfach zu sagen: er sich den Spruch ausgedacht.
Das wird jetzt bündiger hervorgehoben. Solange du keine Literatur angibst, die diese Ergebnisse widerlegt, bleibt die Passage zum Goethe-Wort im Text.--Gloser (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich versuch mal, mich leichter verständlich auszudrücken:

1. Daß 30 Jahre zwischen dem angegebenen Zeitpunkt für das Zitat und seiner Veröffentlichung liegen, mag ein Indiz für seine spätere Erfindung sein. Das zu behaupten, hingegen wäre klar Theoriefindung.
2. Ob das Zitat erfunden wurde oder nicht, ist in diesem Artikel höchst nebensächlich. Nicht völlig unwichtig, aber sehr nebensächlich. Sich ellenlang mit Für und Wider in der Literatur (übrigens nur eine Auswahl des Wider ist wenig neutral) auszulassen, ist nicht Thema dieses Artikels. Das ist ein völlig unnötiges und unsinniges Abschweifen und Auslassen. Da reicht die knappe Formulierung "ist umstritten" oder "wird angezweifelt" vollkommen. Alles andere darüber hinaus, warum angezweifelt und gestritten wird, ist Gegenstand eines Artikels Goethes Valmy-Zitat, nicht eines Artikels über die Kanonade von Valmy. --Roxanna (Diskussion) 14:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

Belegte Informationen zu Goethes Valmy-Zitat werden nicht gelöscht, zumal es sich um zwei Textzeilen handelt, die ein in der Diskussion aufgetretenes Problem betreffen und nicht um ein „ völlig unnötiges und unsinniges Abschweifen und Auslassen“.
Solange du keine Literatur angibst, die diese Informationen widerlegen, bleibt die Passage zum Goethe-Wort im Text.--Gloser (Diskussion) 15:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, eine Gegenbehauptung aufzustellen oder zu belegen. Ja, möglicherweise ist das Zitat später erfunden worden. Der gesamte wissenschaftliche Diskurs über diese Frage ist hier aber fehl am Platz. Es geht in diesem Artikel nicht um Goethe, sondern um die Schlacht. Es geht nicht um die Rezeption der Schlacht, sondern um die Schlacht selbst. Sich so detailliert über einen Nebenaspekt auszulassen, ist Unfug. Würdest Du das in einer wissenschaftlichen Arbeit machen und dann einem Professor vorlegen, wäre "Abschweifen vom Thema" noch die diplomatischste Kritik. Ein Gespür für eine vernünftige Gewichtung des Artikels hast Du jedenfalls nachweislich nicht, das hast Du jetzt und hier gerade selbst belegt. --Roxanna (Diskussion) 15:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mindestens aber nicht bei Professor Arno Borst, siehe Text. Natürlich gehören 15 klärende Textzeilen (von 500) zu dem wahrlich weltberühmten Goethe-Wort in dieses Lemma.--Gloser (Diskussion) 16:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Gloser. Ich kann folgende Behauptung von Roxanna nicht nachvollziehen: „Es geht in diesem Artikel nicht um Goethe, sondern um die Schlacht. Es geht nicht um die Rezeption der Schlacht, sondern um die Schlacht selbst.“ Gerade wenn sich das durch die Rezeption geformte Bild einer Schlacht deutlich von dieser unterscheidet und wenn es eine reichhaltige Rezeption gibt, gehört ein Abschnitt zur Rezeption in den Artikel. Dort gehört auch das berühmte und wirkungsvolle Goethe-Zitat hinein. Zum Goethe-Zitat gehört dann wiederum ein wenig Kommentierung, also zu seiner Entstehung und zu seiner Fortwirkung.

Ich habe den Abschnitt umbenannt in „Rezeption“ und diesen unterteilt. An der Fülle der Angaben in diesem Abschnitt kann man erkennen, daß die Rezeption durchaus relevant ist.

Ob der Text zu Goethe etwas zu detailliert ist oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich halte diese Frage für nebensächlich. Goethe sollte jedenfalls erwähnt werden, und zwar bei der vorhandenen Textmenge in einem eigenen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 10:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Historiengemälde von Mauzaisse und Féron

Louis Philippe ließ seinen Besuch auf dem Schlachtfeld im Jahr 1831 tatsächlich von Mauzaisse malen. Leider hatte ich sein Gemälde mit jenem von Féron verwechselt, das ihn als Teilnehmer der Kanonade zeigt. Ich biege das jetzt gerade.--Gloser (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2014 (CEST)

So erscheint mir das sehr sinnvoll, lieber Gloser. Schade, dass das andere nicht auf Commons zu finden ist. Das Bild in der Infobox ist ja auch von Mauzaisse – hat der Birnenkönig das auch in Auftrag gegeben? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:12, 18. Mai 2014 (CEST)

Soweit mir bekannt, ging die Idee des Nationalmuseums auf ihn zurück. Als König hatte er vermutlich auch das letzte Wort bei der Auftragsvergabe.
Der Frage werde ich bei Gelegenheit genauer nachgehen, bedanke mich aber zunächst bei Dir, Φ, für das aufmerksame Hinsehen und erwidere die Grüße!--Gloser (Diskussion) 21:42, 18. Mai 2014 (CEST)

@Phi: […] Das Bild in der Infobox ist ja auch von Mauzaisse […] Schon mal auf die Disk geschaut? Aber hat ja schon vor über einem Jahr auf Commons niemanden interessiert. --Хрюша ^? ! ? ! 21:56, 18. Mai 2014 (CEST)

habs mal geändert. Aus welchem jahr ist denn das Bild? --Φ (Diskussion) 22:07, 18. Mai 2014 (CEST)

1826, ist auf der Disk eigentlich alles verlinkt. --Хрюша ^? ! ? ! 22:11, 18. Mai 2014 (CEST)

ist drin. Wieso hast DU das eigentlich nicht längst geändert? --Φ (Diskussion) 22:22, 18. Mai 2014 (CEST)

Hehe! Nicht so hurtig. Das Bild im Museum von Versailles (296 x 678 cm) ist von Mauzaisse, aber es geht auf eine Vorlage (174.6 x 287 cm) zurück, die Horace Vernet 1828 für das Palais Royal gemalt hatte. siehe hier und hier.--Gloser (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2014 (CEST)

Weil ich des Gezänks müde, auf de:WP nur noch den Finger in offene Wunden halte und dabei immer wieder erlebe, dass das die Streitbarsten am wenigsten interessiert. Und wie du der «spontanen» Reaktion von Gloser entnehmen kannst, allzu oft lieber geschrieben denn gelesen wird. Mauzaisses «Kopie» ist übrigens von 1835. -- Хрюша ^? ! ? ! 22:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Benutzer Хрюша! Was meintest du oben mit „der «spontanen» Reaktion von Gloser“?
Zur Zeit meiner umfassenden Bearbeitung des Textes am 9. Juni 2013 war noch das korrekt beschriftete Bild von Mauzaisse im Kasten, auf das ich im Text einging. Am 25. Januar 2014 setzte der Benutzer Maschinenjunge an seine Stelle das Bild von Vernet mit der Begründung „bild mit höherer qualität ausgetauscht“, ohne die Bildunterschrift zu ändern. So kam es zu der Falschinformation. Mir ist damals diese Änderung entgangen.
Nun ist gestern das Vernet-Bild richtig beschriftet worden, wodurch aber wiederum der Text erläuterungsbedürftig wurde. Das finde ich unelegant (siehe die letzte Änderung). Ich schlage vor, das Mauzaisse-Bild kommmt in den Kasten zurück und der Hinweis auf seine Vernet-Vorlage kurz in den Text.--Gloser (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2014 (CEST)

Macht was ihr für richtig haltet. Das Grundübel liegt letztendlich im Vernet-Bild auf Commons, wo sich alle Beteiligten aus der Verantwortung geschlichen haben und somit das Bild immer noch komplett falsche Informationen in der Bildbeschreibung hat. Genau wie hier: etwas anreissen und es dann nicht sauber zu Ende bringen. -- Хрюша ^? ! ? ! 21:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Sehr unverständlich geschrieben

Ich finde, der Artikel ist sehr schlecht formuliert, ständig Fremdwörter - die selbst ich als Germanistin noch nicht gehört habe, komplizierte Satzkonstruktionen, viel zu viele Wikipedialinks, statt sich die Mühe zu machen, etwas hier im Artikel zu erklären, etc. - Wenn man schon in sich Verwirrendes erklären möchte, dann muss man es mit einfachen Sätzen tun!!! So hilft der Artikel echt niemandem, der nicht schon per se Ahnung von der Sache hätte:-(--Gyanda (Diskussion) 22:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

Rezeption - Mythos Valmy

Ich habe Zweifel daran, dass ein 1838 erbautes Schiff damals bereits schon als "Schlachtschiff" bezeichnet wurde, der Artikel "Schlachtschiff" spricht dagegen. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Das war ja leicht: [1]. Hättest du auch leicht selber korrigieren können, oder? Sei mutig! Viele Grüße --Φ (Diskussion) 14:09, 18. Mai 2017 (CEST)

ich kann ja nun kein französisch. Ich glaube aber nicht, dass die Bezeichnung als Großsegler richtig ist, ich denke, dass es sich um ein "Linienschiff" handelt, aber da bin ich mir nicht sicher. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 09:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Es handelt sich in der Tat um ein Linienschiff; allerdings ist der Rekord umfassender. Es könnten ja auch Zivilschiffe größer sein. Ich habe jetzt gemäß [2] die Aussage etwas relativiert. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:42, 19. Mai 2017 (CEST)

Die Relevanz der Valmy für dieses Lemma liegt darin, dass sie überhaupt das größte Schiff der Welt war, wenn auch nur für wenige Jahre. Sie lief 1847 unter dem Namen Valmy vom Stapel, nicht 1838. In diesem Jahr ist sie unter einem anderen Namen auf Kiel gelegt worden. Das sollte aus dem Text hervorgehen. Ich versuch's mal.--Gloser (Diskussion) 12:15, 23. Mai 2017 (CEST)