Diskussion:Kapp-Putsch/Archiv/2009

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[[Diskussion:Kapp-Putsch/Archiv/2009#Thema 1]]

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Studenten

Es fehlt der Hinweis darauf, das (Verbindungs)-Studenten in großem Umfang am Putsch beteiligt waren (und in noch größerem Umfang an der kurz nach der Niederschlagung des Putsches erfolgten Repression gegen "Kommunisten"). Meine primäre Quelle dafür ist das Tagebuch meines Großvaters, eines Marburger Studenten, der selbst beteiligt war (Literaturquellen kenne ich nicht, aber es gibt z.B. eine Autobiographie von Bogislav von Selchow (1877-1943), später Schriftsteller der "großdeutschen Richtung" in Berlin, der in Marburg von den beteiligten Korps-Studenten zum Anführer beim Putsch gewählt wurde). Die amateurhafte Durchführung und das lächerliche Bild der Kapp-Regierung täuscht in gewisser Weise über die große Unterstützung, die die Putschisten in "national gesinnten" Kreisen hatten.--Claude J 20:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Es fehlt jeder Hinweis auf die Partikularinteressen von Walther von Lüttwitz, der vor dem Putsch wegen Insubordinatin entlassen worden war. Da kommt im ganzen ein völlig falscher POV zum tragen. Gazaiasai 16:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich kein Grund einen POV Baustein zu setzen sondern zunächst mal nur eine Lücke, die du dann ja selber schließen kannst. Was POV ist, ist die Einschätzung, die Brigade Ehrhardt (die offen rechtsradikal war) wäre eine unabkömmliche Eliteeinheit, die noch für einen eventuellen Krieg mit Russland gebraucht würde.--Claude J 17:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da ist eine ganze Menge POV. Gazaiasai 18:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sehe keinen Grund, den Baustein zu setzen. Ziko 17:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Tucholsky

Die Wikipedia ist nicht Wikisource, und Tucholsky ist keine Sekundärliteratur. Selbst dann wäre es zu lang. Das überlange Zitat hat hier also nichts zu suchen. Ziko 23:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Wir stellen dar, was zuverlässige, d.h. zuvörderst die fachwissenschaftlichen Informationsquellen zum Lemma an Wissen hervorgebracht haben. Der von mir hochverehrte Tucholsky gehört ganz sicher nicht zu diesen wissenschaftlichen Quellen, denn er war Zeitzeuge, Jurist und Journalist, aber kein Historiker. Außerdem ist das Zitat einfach zu lang. Sollte es drin bleiben, müssten aus Gründen der Neutralität etwa gleichlange Zitate hinein, die Gegenpositionen vertreten, etwa aus der nationalistischen Kreuzzeitung oder der katholischen Germania. Das zeigt schon, dass das ganze Unterfangen Schwachfug ist. Wikipedia ist keine Zitatensammlung. --Φ 19:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da keiner widerspricht, nehm ich das lange Zitat mal wieder raus. Gruß, --Φ 14:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Doch doch, ich war nur noch nicht dazu gekommen, zu widersprechen. Germania (für katholische Themen) und besonders die Kreuzzeitung (für alle Themen) halte ich nicht für seriöse Quellen, wohl aber Tucholsky (und zwar universal). Eine vermeintliche Neutralität, die über ein gleichberechtigtes Nebeneinander der praefaschistischen Kreuzzeitung und des brillianten Stilistikers Tucholsky erreicht würde, hinge schief. Wenn man reife Äpfel und faule Birnen in einen Korb legt, nützt es dem Obst überhaupt nicht. Wir stehen mit einer Enzyklopädie eher in der Tradition Tucholskys, als in der einer faschistischen Tradition - oder auch nur Boulevard-Tradition - der Kreuz-Zeitung oder des Scherl-Verlages. Tucholsky ist ein seriöser Journalist gewesen und ist eine Zierde für eine Enzyklopädie, weswegen ich den Beitrag von Tucholsky mal wieder eingefügt habe. Das Argument, dass Zeitzeugen nicht als Quellen dienen, mag für die Zufallszeitzeugen bei Guido Knopp richtig sein, für Tucholsky ist es sicher falsch, zumals er eben Jurist und Journalist und - wie gesagt - ein brillianter Stilist war. Ein Beispiel, an dem sich hier viele, die die Wikipedia mit Militaria zuschütten, ein Beispiel nehmen sollten. Wer, wenn nicht Tucholsky (und Alfred Kerr), steht in der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts in der Tradition der Enzyklopädisten? Gazaiasai 15:53, 18. Jun. 2009 (CEST)

Tucholsky gehört eindeutig nicht zu den wissenschaftliche Informationsquellen, Standardwerken oder Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Die Wikipedia steht auch keineswegs in der Tradition des brillanten Polemikers und bekennenden Linksradikalen Tucholsky (wer hat dir denn diesen Blödsinn eingeredet?), sondern ist - anders als Die Weltbühne - dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Und der zwingt dazu, verschiedene Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander zu stellen und sich jeder eigenen Stellungsnahme zu enthalten. Lass daher bitte das Mammut-Zitat draußen, sonst landest du wegen Edit War auf der Vandalenmeldung. LG, --Φ 19:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jaja, Tucholsky ein Linksradikaler. Die Zeiten sind in Deutschland vorbei. Tucholsky gehört unbedingt zu den allerersten Quellen, auf die sich eine Enzyklopädie stützten sollte. Auf jeden Fall steht eine Enzyklopädie, die diesen Namen verdient, in der Tradition von Tucholsky. Deine Widerholung kannst du unter Unsinn verbuchen. Die Weltbühne war in vielerlei Hinsicht neutraler, als der häufig rechtslastige Mist, der in der deutschsprachigen WP wabert. Das ist auch kein Mammut-Zitat, sondern ein wohlbedacht und wohlgekürzter Auszug aus dem vollständigen Text von Tucholsky. Gazaiasai 20:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das Langzitat ist, und darin sind sich alle außer Dir einig, enzyklopädisch ungeeignet. -- Tobnu 20:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Unsinn, bisjetzt haben sich nur wenigen Hanseln überhaupt geäussert. Von alle kann keine Rede sein. Gazaiasai 20:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM: Was soll denn eigentlich mit dem Zitat belegt, illustriert oder erläutert werden? Der Zitat-Text ist, obwohl für den originären Zweck gut geschrieben, doch völlig ungeeignet für eine Enzyklopädie: Er ist lang, spitzzüngig und stark POV-lastig, aber beschreibt ansonsten doch vor allem nur eines, nämlich dass die Putschisten nicht ausreichend Unterstützung fanden. Und das steht schon so explizit im Artikel und ist außerdem vor dem Hintergrund des bekannten Ausgangs des Putsches weder verwunderlich noch weiter erläuterungs- oder illustrationsbedürftig. -- Jan Rieke 19:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für das Reverten, Phi. Selbst wenn es sich um einen angesehenen Historiker handeln würde (und nicht einen unbestritten politischen Publizisten und Zeitgenossen), dann wäre es ein unnötiges und viel zu langes Zitat. Ich habe den Eindruck, dass Tucholsky-Fans sich auch woanders betätigt haben, z.B. Rudolf Hilferding. Ziko 20:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und in der Vorlesung des Historikers Benz am letzten Dienstag, wo genau dieses Zitat vorgelesen wurde. Vermutlich meint der Benutzer Phi auch, dass Hilferding - wie die von ihm vorgeschlagene Kreuzzeitung - geeignet wäre, Tucholsky wieder ins neutrale Lot zu rücken. Wie meinte doch der ehemalige Reichskanzler Wirth? Einfach mal in den Reichstagsprotokollen nachschlagen und diesen Spezialisten hier unter die Nase reiben. Aber Spezialisten halten die vermutlich auch für einen PA, Tobnu hat meine Bezeichnung als Hansel als PA gewertet und fordert nun auf der Vandalenseite meine Sperrung. Hänsel und Gretel machen hier Enzyklopädie. Gazaiasai 20:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

tuscholsky ist zeitzeuge und noch dazu ein überaus reputierter und in soweit sehr wohl eine reputable quelle. die frage ist wohl eher ist das zitat in dieser länger angemessen oder sollte es gekürzt werden. Bunnyfrosch 10:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die zentrale Frage ist, wie bereits oben formuliert, was das Zitat belegen oder illustrieren soll. Das ist nämlich die Anforderung an Zitate (siehe WP:ZIT). Und da sehe ich nun mal einfach nichts. -- Jan Rieke 11:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie die Überschrift schon sagt: das Zitat soll den politischen Kontext, die Situation beschreiben, aus der heraus es zum Kapp-Putsch kam. Gazaiasai, der das Tucholsky-Zitat eingefügt hatte, wurde von dem Benutzer Tinz gesperrt. Tioravira 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Eben unter dieser Überschrift war es falsch und ersetzt keine Auseinandersetzung mit der Fachliteratur. Als Quelle oder als kleineres Zitat hätte durchaus auf ihn verwiesen werden können, z.B. die lustige Geschichte mit dem Verbot des Mazze-Backens, dient auch Erich Eyck zur Illustration (geistig) beschränkter antisemitischer Anschauungen der Putschisten. Aber die Absicht war hier überdeutlich: eigene Meinung durch ausführliches Zitat in den Text einbringen und jedem der dies kritisiert als Gegner Tucholskys oder sogar Anhänger der erzkonservativen Kreuzzeitung abzuqualifizieren. Schon allein die kleine Schrift tat weh.--Claude J 11:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Claude, aber selbst dann müsste die Sache mit dem Verbot aus seriöser Fachliteratur belegt werden. Ziko 14:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Genau genommen hatten sie glaube ich das Mehl beschlagnahmt, vor einem hohen jüdischen Feiertag.--Claude J 15:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Politischer Kontext

Das Zusammenwirken gesellschaftlicher Gruppen beim Kapp-Putsch beschrieb Kurt Tucholsky kurz nach den Ereignissen in der Weltbühne^{<ref name="tucholsky" />}:

...
Wie sich diese Generalstabsgehirne die Welt vorstellten, haben wir alle schaudernd erlebt. Die kindliche Regiererei des Herrn Kapp hat gezeigt, was Deutschland von einem Ludendorff zu erwarten gehabt hätte. (Der Zusammenhang Ludendorffs mit dem Hochverrat ist unwiderleglich geklärt. Der Herr General läuft in Berlin frei herum. Und Leviné?) Die alten vergilbten Mittelchen wurden hervorgeholt: W. T. B. mußte, was ihm nicht schwer fiel, Lügen verbreiten – auch in diesem Amt hatte niemals eine demokratische Reinigung stattgefunden – und W. T. B. verbreitete, Kapp wolle die gesamte Kriegsanleihe zurückzahlen; er veröffentlichte einen Ukas, wonach er das für die Juden bestimmte Mehl zur Herstellung von Ostergebäck unter die Arbeiter verteilen wollte – und ein Befehl: »Wer . . . , wird erschossen« fehlte gleichfalls nicht. Kurz: preußischer Generalstab.

Die Soldaten fuhren in ihren Lastautos durch die Stadt und waren treu. Wem – davon Stand nichts in den Kriegsartikeln. Aber treu waren sie, mit jener stumpfsinnigen Treue, die um ihrer selbst willen da ist, ohne sich um den Herrn zu kümmern, dem zu dienen ist. (Ja, nach Schluß der Operette sah man auf den Panzerautos die Aufschrift: »Wir stehen hinter der Regierung Ebert-Bauer« – aber zum Glück war das mit Kreide angemalt und leicht wegzulöschen. Es war eine [299] auswechselbare Treue. Und die Pointe schließlich bildete, daß in den allerletzten Tagen jene Aufschrift, auch auf den Stahlhelmen, durch ein Fragezeichen ersetzt wurde – das Loreley-Regiment: Ich weiß nicht, was soll es bedeuten.)

Der erwartete Jubel der Bürgerschaft blieb aus. Keine Jungfrauen schwenkten Tücher, kein Blumenregen, nichts. Die ›Deutsche Tageszeitung‹ stellte sich selbstverständlich den Verschwörern zur Verfügung – bis zum dritten Tage; dann verließ diese Ratte das sinkende Schiff. Herr Johannes W. Harnisch vom ›Berliner Lokalanzeiger‹ hielt länger durch. Die anderen warteten ab. (Daß sie, wenn Kapp Erfolg gehabt hätte, fast alle umgefallen wären, braucht wohl nicht erst gesagt zu werden.) Mit Freuden funktionierte die Technische Nothilfe. Die Lehrer in den Schulen trieben die Schüler dieser Streikbrecherorganisation zu. Die Einwohnerwehr, unpolitisch, wie sie sich hatte, stellte gleichfalls Posten – sie benahm sich, im Gegensatz zu den eingerückten Soldaten, herausfordernd. In Eisenhelmen liefen die als Landsknechte verkleideten Kommis umher und freuten sich, daß ihnen die ganze Straße ehrfürchtig nachsah, und wenn sie gar vor einem richtigen Offizier stramm stehen durften, so schlug ihr Herz. Auch sie wird selbstverständlich aufgelöst werden müssen.

Der Streik setzte ein. Es muß gesagt werden, daß die Demokraten die schwere Schuld, die sie durch Duldung der Vorbereitung eines solchen Putsches auf sich geladen haben, in den drei kritischen Tagen wettzumachen suchten. Sie hielten mit den Arbeitern zusammen und verweigerten der Regierung Kapp die Gefolgschaft. Die Reaktionäre verhielten sich feige abwartend.

Die große Masse der Bürger blieb auch diesmal indolent. Soweit sie nicht organisiert waren, und soweit nicht die Angestellten- und Beamten-Verbände den Streik aufrecht erhielten, dominierte der Spießer, den es ärgerte, daß die 54 nicht ins Geschäft fuhr, und daß die gewohnte Morgenzeitung ausblieb. Die Frage, wer ›da oben‹ regiere, interessierte ihn wenig.

Als es nicht mehr ging, flohen Kapp und Lüttwitz, so wie Wilhelm geflohen war und Ludendorff und Noske. Und nun?

Und nun wird ganze Arbeit gemacht werden müssen. Die Forderungen, die man der Regierung abgerungen hat, sehen auf dem Papier ganz nett aus – wichtig ist, wie und von wem sie durchgesetzt werden. Und wichtig ist vor allem eines:

Es muß einmal allen – Politikern, Publizisten und Soldaten – gezeigt werden, daß man nicht ungestraft aufs falsche Pferd setzt.
...

(nicht signierter Beitrag von Emptywrote (Diskussion | Beiträge) 21:50, 7. Jul 2009 (CEST))