Diskussion:Karamanlı

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hallo Leute,

für Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.

Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.

Alles Gute

--Danyalov 22:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Allgemeine Kritik

Ich habe zu diesem Beitrag einige Kritikpunkte:


1.Unter der Überschrift Sprache und Ethnie wird davon gesprochen das die Karmanliden "allesamt Türkisch sprechen" und deswegen Türken sind. Sie seien also in Griechenland lebende christliche Türken.

Dem stimme ich nicht zu. Zwar ist mir die Karamanlidische Sprache oder Dialekt nicht besonders geläufig, jedoch ist mir bekannt, dass ihn griechische, arabische sowie türkische Elemente prägen. Desweiteren ist anzumerken, dass die Karamliden zwar vor der Kleinasiatischen Katastrophe dem Griechischen zum aller größten Teil nicht mächtig waren, jedoch schließt dies eine Zugehörigkeit zum Hellentum nicht aus. So gab es auch andere griechische Minderheiten in der heutigen Türkei, die zwar das Griechische nicht mehr sprachen, sich jedoch als solche fühlten.

>>>Die heutige Türkei-Türkische Sprache ist nahezu frei von persischen und arabischen Einflüssen (unter 10%). Die Karamaner sprechen noch dass alte Türkisch (vor 1925) welches osmanische Einflüsse hat. osmanisch war die Amtssprache und hatte großen anteil an persichen und arabischen einflüssen. das arabische und persische welches aufgenommen wurde ist heute den Anglizismen gleich zu setzten. >>>Es gibt viele griechen die türkisch als Muttersprache haben; man nennt sie auch Graeko-Tataren, siehe z.B Urum.

>>>Ein Teil der türkischen Stämme der Oghusen, Kyptschaken und Petschenegen wanderten nördlich des Schwarzen Meeres in den Balkan ein. Bevor sie mit den Islam in Berührung kamen, nahmen sie den christlichen Glauben an. Es fanden untersuchungen statt, die dies belegen. So gesehen haben die gagausen, karamaner und karaimer welche allesamt christen sind alle die gleichen vorfahren wie die heutigen türkei-türken. ethnisch und sprachlich gesehen sind die karamaner auch türken. dies belegen ua. unterlagen von steuerabgaben, historische quellen in den osmanischen archieven...

Es wäre vielleicht sinnvoller bei sprache türkisch mit osmanischen einflüssen zu schreiben... --Danyalov 21:31, 21. Jul 2005 (CEST)

2.Beim Punkt Namensherkunft ist doch einiges nicht ganz klar. Deswegen möchte verdeutlichen, dass im Griechischen die Karamaner Karamanliden oder Karamaliden genannt werden. Karamanlis ist lediglich der Singular.

>>>Mit Karamanlis war auch die Singular-Form türk. Karamanli gemeint. Diese Aussage muss aber besser ausformuliert werden. sonst gebe ich ihnen recht.--Danyalov 21:33, 21. Jul 2005 (CEST)

3.Bei Geschichte und Herkunft steht: "Das Bestreben vieler Türken ihre Freunde und Nachbarn in Anatolien zu behalten schlag fehl. Die griechische Regierung war nicht zur Kompromissen bereit und somit war das Schicksal besiegelt."

Dies entspricht nun wirklich nicht der Wahrheit. Was das Bestreben ihrer türkischen Mitbürger betrifft, kann ich dies nicht beurteilen, möchte es aber auch nicht verneinen. Jedoch kann man die Verantwortung für die Zwangsumsiedliung der Karamanliden nicht auschließlich der griechischen Regierung auftragen. Das bestreben beider Staaten war es mit dem Abschluss des Lausanner Vertrags möglichst homogene Staaten zu schaffen. Außerdem ist deutlich zu machen, dass zu der Zeit die Vertreibung der christlichen Minderheiten in der Türkei bereits in vollem Gange war. Der "Bevölkerungsaustausch" von 1923 war letztendlich, so traurig es klingen mag, nur folgerichtig. Es bleibt noch anzumerken, dass die Türkei auch in den folgenden Jahrzehnten und sogar teilweise bis heute eine Assimilierungs- bzw. Diskriminierungspolitik gegen ihre nationalen Minderheiten beteibt. So kam es in den letzten 80 Jahren sogar zu gezielten Vertreibungsaktionen, die sich z.B. gegen die griechichische, kurdische aber auch assyrische Minderheit richteten.

>>>>Hier muss ich alles verneinen auser die Schuld-Frage!!! Das ist falsch was sie da so erzählen. Die Schuld an der Zwangsumsiedelung wird nicht der griechischen regierung geschoben!!! lediglich nur die schuld für die zwangsumsiedelung. es gibt viele belege, daß sich karamanli und mitbürger gewehrt und anträge gestellt haben und es gab auch bemühungen türkischer seits diese zwangsumsiedlung der karamli zu stoppen, da nur die griechen umsiedeln mussten. die bemühungen haben atatürk erst zu spät errreicht, so dass alles schon vertraglich geregelt und im vollen gang war.

>>>>Was die diskriminierung betrifft, kann ich ihnen ruhig sagen, daß es nicht nur in der türkei sondern auch in griecheland diskriminierung gibt, ua. bekommen westthrakien und andere türken wie die karamanli einen pass mit "heimatlos" aufgestempelt. sie werden obwohl sie eine jahrhunderte ang dort leben und ihr volk dieses land jahrhunderte lang beherscht hatte als türkei-türken oder ausländer angesehen und dementsprechent auch behandelt. Dies ist aber nicht das thema.... und über die flucht der griechen nachdem sie das feuer in Symra nicht mehr unter kontrolle hatten, brauche ich nicht viel zu sagen oder??? jeder interprettiert es ander, die sieger prollen herum und die verleierer erzählen geschichten.... --Danyalov 21:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu dem obrigen Beitrag von Danyalov. Zunächst mal, ich bin Grieche und meine Eltern kommen aus Thrakien. Mein Großvater ist Muslim. Ebenso wie meine zwei Onkel. Da ich selber fast jeden Sommer nach Thrakien reise, kann ich wohl einiges mehr zu diesem Thema sagen als manche "Möchtegern-Historiker" hier drin. Das es Diskriminierung gibt schließe ich von vornerein nicht aus. In beiden Ländern kommt diese vor. Ich würde es aber eher "Misstrauen" nennen. Die Geschichte beider Länder und Völker ist voll von Misstrauen, von Kriegen, von Sklaverei etc. Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, wir kennen die Geschichte der Länder ja zu genüge. Zunächst mal will ich das du, Danyalov, mir erklärst wie denn diese "Türken" in Westthrakien behandelt werden? Und nenn mir bitte auch deine Quellen! Zunächst mal handelt es sich dabei um Muslime, und nicht generell nur um türkische Muslime. Ob Griechen, Türken, Slaven egal... Sie haben die Erlaubnis zu beten und in ihre Mosche zu gehen. 5mal am Tag schreit der Roger vom Minarett. So wie es sich gehört. Also dürfen sie ihre Religion frei ausleben. Das ist zum Beispiel hier in Deutschland nicht der Fall. Soviel zum Thema unfaire Behandlung. Und dieses Märchen mit dem Pass und dem Heimatlos ist ja total aus der Luft gegriffen. Mein Großvater ist selbst Muslim, und er hat einen stinknormalen Pass wie jeder andere auch. Übrigens heißt unser Präsident auch Karamanli. Seine Vorfahren wurden ebenso aus der Türkei vertrieben wie viele andere auch. Sag mir wie es möglich ist, wenn wir davon ausgehen das die Karamanli schlechter behandelt werden als andere Griechen, dass dieser Mann unser Landesoberhaupt wird? Liegt es wirklich daran dass wir die Karamanli nicht mögen? Also zum Schluss noch etwas. Irini gia olus pedia. Frieden für alle Leute. Die Vergangenheit zählt nichts mehr. Wir schauen nach vorne für eine bessere Zukunft...

4.Unter der Überschrift Namensgebung und Kultur wird davon gesprochen, dass "ihre Kultur(...) der Türkischen gleich (war), nur dass sie ein wenig orthodox geprägt war".

Da dieser Aspekt oder vergleichbare bereits im vorangegangen Abschnitt als Beleg für die Zugehörigkeit der Karamanliden zur türkischen Nation erwähnt wurde, möchte ich hierzu folgendes sagen: Die griechische und die türkische Kultur ähneln sich in vielen Aspekten, da sie sich über Jahrhunderte gegenseitg beinflusst haben und dies bis heute tun. So ist die Musik, Küche, aber auch teilweise Gewohnheiten und Mentalität sehr ähnlich. Also kann man die Kultur meiner Meinung nach nicht als Beweis für die aufgestellte These heranziehen.

>>>Die Karamanli waren kein Volk. sie waren einfach nur türken, die christlich waren. die restlichen christen wurden rum genannt und der begriff karamanli entstand im nachhinein, weil sich meist türken damit identdifizieren wo sie herkommen, z.B Deutschland-Türken, Albanien-Türken, Westthrakien-Türken und ein Karamanli übersetzt Karamlis war ein Karamanlis weil er aus Karaman und umgebunug kommt. Die Karamanen haben in Anatolien gelebt und hatten ihre jahrtausend alte orale und literarisch überlieferte kultur.

>>> Natürlich sind die beiden kulturen ähnlich, die türken haben ja auch jahrhunderte lang in griechenland geherscht und viele dörfer in der türkei waren auch von griechen bewohnt und die tragen ihre lebensweise auch noch bei. --Danyalov 21:48, 21. Jul 2005 (CEST)

5.Es wurde von kyrillischer Schrift gesprochen, die die Karamanliden verwendet haben sollen. Dies war nun wirklich ein graviernder Fehler, denn die griechische Schrift hat ein von der kyrillischen Schrift unabhäniges Alphabet. Außerdem spielt die kyrillische Schrift in dieser Region historisch keine Rolle.

>>>Wenn das so ist kann ich ihnen nur zustimmen. Dies wird auch natürlich geändert. MAchs gut cuuu--Danyalov 21:47, 21. Jul 2005 (CEST)


ANTWORT:

Also ich möchte sie darauf aufmerksam machen, dass die Familie von Kostantinos Karamanlis, auch wenn sie diesen Nachnamen trägt, nicht aus Karaman stammt. Der frühere Ministerpräsident Konstantinos Karamanlis senior, sowie seine Geschwister, also auch der Vater des heutigen Ministerpräsidenten, wurden im heutigen Nord-Griechenland geboren. Ihr Vater war ein aus Süd-Griechenland stammender Lehrer und ihre Mutter stammte ebenfalls nicht aus Karaman.

Weiter möchte ich sagen, dass in keinem griechischen Pass der Zusatz "heimatlos" aufgestempelt wird. Außerdem will ich ihnen sagen, dass die Karamanliden in Griechenland immer als Griechen betrachtet wurden. Natürlich hatten sie es schwer sich in Griechenland zu integrieren, jedoch traff dies auf alle Zwangsumgesiedelten aus der Türkei zu. Insbesondere auf die die kein Neu-Griechisch sprachen. Ein weiteres Hindernis war, dass sich viele Süd-Griechen als wirklich wahre Griechen sahen und sehen. Dies hatte zum Umstand, dass die Süd-Griechen in Verwaltung und Politik überrepräsentiert waren. Zum Glück hat sich das in den letzten 30 Jahren weitgehend geändert.

In den letzten 30 Jahren, also nach dem Ende der Militärdiktatur von 1967-1974, hat sich auch die Lage der muslimischen Minderheit gebessert. Sie genießen einige besondere Rechte, wie Schulunterricht in türkischer Sprache, Verwendung von Schulbüchern aus der Türkei (gem. bilateraler Vereinbarungen), Koranschulen etc. Sie sind mit über je 3 Abgeordneten von Nea Dimokratia und PASOK im Parlament vertreten. Es kann also von einer staatlichen Diskriminierung nicht die Rede sein.

Bei ihrer Antwort habe ich nicht verstanden was sie im Zusammenhang mit der Schuldfrage meinen. Und was sie da über Smyrna schreiben, ist mir nun vollkommen neu. Ich weiß auch nicht woher sie das haben und ob sie das wirklich glauben. Jedenfalls will es nicht weiter kommentieren.

Mit meiner Kritik hatte ich eigentlich gehofft, dass sie ihren Artikel etwas differenzierter gestallten. Als Beispiel möchte ich den Artikel über die Karamanliden auf Englisch aufführen. Offenbar habe ich jedoch das Gegenteil erreicht.

--62.134.88.127 18:20, 23. Jul 2005 (CEST)

um sich über izmirs geschichte aufzuklären können sie einfach unter kleinasiatische katastrophe gucken oder bei izmirs geschichte. um sich über den passeintrag mit heimatlos zu informaieren schauen sie auf westthrakien-türken und auf weitere weblinks. das die türken in griechenland haben ist mir nicht neu. es sind auch die menschenrechte oder auch mindestrechte. was verstehen sie unter staatlicher diskrimierung, das der staat aktiv diskrimiert oder ein auge zudrückt und gesetzte für "heimatlose" ändert. und finden sie nicht dass der staat ein auge zudrückt, wenn einige vom griechischen militär türkische flaggen mit bösen wörtern beschmieren und sie mit füssen treten und erst nach aufforderung der türkei und diplomatischen staatsbesuchen handeln??? bitte informieren sie sich mal weiter, denn ich glaube keinesfalls daß die karamaner griechen sind oder ein mischvolk sind. ich kann ihnen aber mitteilen, dass ich aber erst heute aus meiner privaten enzykloädie britannica gelesen habe, daß die karamaner oghusische, pecenekische usw. nachfahren sind und es fälslicher weise von griechenland ua. in den 20 er jahren angenommen wurde, daß sie türkisierte hellenen oder bizantinisch-christianisierte christen seien. nach heutigen wissenschaftlich-historischen untersuchungen zu folge sind es wirklich christliche türken. aber das ist garnix besonderes mehr, denn es gibt auch christlichen Gagausen oder jüdische Karaimer. Eine große hilfe für mich wäre es, wenn sie mir die zahl der karamaner sagen würden oder auf wieviel man sie heute schätzt und früher schätzte. es kann sich ja nur um eine zigtausende handeln oder???

um mit familie meinte ich, Vorfahren also opa,urgroßvater oder nochweiter. das haus von der karamlis familie kann jeder heute besichtigen und wird auch von touristen heimgesucht.(in Karaman (Provinz))

--Danyalov 00:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Quellen und Literatur

Hier sind einige Quellen aufgelistet, mit deren Hilfe ich dieses Artikel bearbeitet habe...

  • Yakup Aygil, Hıristiyan Türkler’inTarihi, Ant Yayınları, 1995 İstanbul
  • L. Ligeti, bilinmeyen İç Asya, 1986 Ankara
  • Dr. Harun Güngör, Gagauz Türkleri 1991 Ankara
  • Erol Güngör, Hıristiyanlaşan Türkler, 1983 Ankara
  • Hale Soysu, Kavimler Kapısı, 1992 İstanbul
  • Mustafa Ekincilikli, Türk Ortodoksları, 1998 Ankara
  • Harun Güngör, Gogauz Türkleri’nin Etnik Yapısı, 1998 İstanbul
  • Enzyklopedia Britanica
  • Artikel über Karamaner aus der Hürriyet-Zeitung

--Danyalov 22:59, 27. Jul 2005 (CEST)

Hürriyet?

Dass dieser Artikel unter anderem auch auf einem Hürriyet-Artikel basiert, qualifiziert ihn nicht unbedingt. Laut Cem Özdemir pflegt die "Boulevardzeitung eine populistische Berichterstattung", die "mitunter an Bild erinnert".[3] Im gleichen Artikel kritisiert Özdemir übrigens, dass "kritische Deutschtürken" von dieser Zeitung als "Verräter" stigmatisiert werden. Man möge es mir also nicht übel nehmen, wenn ich einen Artikel aus diesem Blatt als Quelle für einen Artikel über eine historische ethnische Gruppe nicht ernst nehme. Man stelle sich vor, im Artikel Sudetendeutsche wäre als Quelle ein BILD-Artikel angegeben.
Im Übrigen wäre ich sehr dankbar für den Link zum entsprechenden, hier als Quelle angeführten, Eintrag in der Encyclopædia Britannica. Irgendwie bin ich nämlich unfähig den zu finden (was zweifellos an meinen mangelnden Fähigkeiten in der Internet-Recherche liegt :-). --Dai 06:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Temel Britannica - Artikel Karaman, ISBN 975-7760-02-01 (türkeispezifische türkischsprachige Version der Encyclopædia Britannica, die ua. auf die türkischen Städte und ihre Bevölkerung eingeht, worunter auch die Karamaner gehören)

Die aus dem dem Artikel der Hürriyet-Zeitung entnomme sind folgende:

  • Karamanli sind größtenteils nach dem Austauschabkommen nach Griechenland umgesiedelt.
  • Sie sind eine christlich-orthdoxe turkophone (Karmanlica Mundart) Volksgruppe
  • Das unten aufgeführte Gedicht im Artikel (nur auf türkisch)
  • Eine Siedlungsgebiete (diese war aber nicht vollständig)
  • Sie verwendeten das griechische Alphabet
  • 2 Theorien zu der Abstammung

Diese Infos sind aber richtig und werden laut anderen Quellen auch bestätigt. Es muss nicht bedeuten, das jeder Artikel gleich der Kritik von Cem Özdemir entspricht. Ich bezweifle, das es überhaupt neutrale und unparteiische Zeitungen gibt. Solltest du weitere Quellen finden, kannst du sie hinzufügen. Gruß --Danyalova Trnc-arms.JPG ? 08:05, 9. Mai 2006 (CEST) PS: Die Bild ist sowas wie die Stupidedia ;-)

Vielen Dank für deine rasche Antwort. Danke auch für die Mühe, die du für die Auflistung der übernommenen Inhalte aufgebracht hast. Grundsätzlich bezweifle ich nicht, dass es unparteiische Quellen gibt, allerdings stimme ich dir zu wenn du sagst, dass man sie nicht in der Medienlandschaft suchen sollte sondern eher in der Fachliteratur. Was den Vergleich zwischen Bild und Stupidedia angeht: Du hast vollkommen recht! Der Beitrag beider zu einer besseren Welt ist fragwürdig! :-) Dennoch würde ich im Interesse der Seriösität dieses Artikels den Hinweis auf die Hürriyet streichen denn es ist und bleibt eine fachfremde Boulevardzeitung. Der Artikel selbst würde sich inhaltlich ja nicht ändern, ist doch der Hürriyet-Artikel durch die anderen Quellen abgedeckt, wie du sagst. Lediglich die Erwähnung einer Boulevardzeitung als Quelle will mir nicht gefallen. Die Nennung der Bild bzw. Stupidedia oder auch eines griechischen Boulevardblattes (es gibt haufenweise derartigen Müll wie du dir vorstellen kannst) als Quelle für einen Artikel dieser Fachrichtung würde ich ebenso beanstanden. :-) Die Entscheidung darüber soll allerdings in diesem Fall nicht bei mir liegen, ich wollte nur kurz darauf hinweisen. Besten Gruß, --Dai 02:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Genau, diese Ansicht teile ich auch. Ich habe bereits "Hürriyet" aus der Quellenliste entfernt. Schöne Grüße aus dem sonnigen Harz ;-)--Danyalova Trnc-arms.JPG ? 13:25, 11. Mai 2006 (CEST)

Erste Kandidatur für Lesenswerte Artikel

  • Pro Sehr lesenswerter Artikel, da er zu mal alle Information zusammeltstellt, die im Internet nicht/odersehr selten und bei Literatur schwer zu finden sind und diese verständlich und gegliedert wiedergibt...--Danyalov 14:42, 23. Jul 2005 (CEST)
  • Pro Nahezu exellenter Artikel, sehr lesenswert und informativ. Im Internet und in der Fachliteratur nahezu nichts gefunden. Meiner Meinung nach super. Ich war schonmal in Karaman. Ich habe auch schon einiges über die Karamanen gehört und finde diese seite echt klasse. hab mich echt gefreut so viele infos über sie auf einem blick zu haben. danke...--80.152.7.3 12:26, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Pro Übersichtliche Seite über eine fast schon vergessene Volksgruppe. Gute Arbeit und weiter so. Diese Seite ist auf alle Fälle lesenswert. Für exellent müsste man tiefer ins Detail gehen, was aber bei diesem Thema schwierig wäre. Aber für lesenswert ist er TOP.--212.168.166.13 15:24, 25. Jul 2005 (CEST)

IPs sind dürfen zwar Kritik äußern, stimmberechtigt sind sie aber nicht, oder? --Atamari … 16:13, 25. Jul 2005 (CEST)

Laut Wikipedia:Stimmberechtigung eindeutig nicht. --Bender235 20:58, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Pro, weil es mir ein „Hups, ah ja, stimmt ja, ganz vergessen!“ entlockt hat. Deshalb trotz formaler Mängel lesenswert. --Baba66 12:04, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Neutral eher contra : vieles ist noch unverständlich und Struktur ist nicht ganz klar ersichtilich (Namensherkunft und Namensgebung und Kultur). Zeichensetzung muss überarbeitet werden und auch die Wikilinks sind noch nicht optimal. Der Sinn des Gedichtes erschliest sich dem Leser nicht ganz. --Atamari … 16:13, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra : Zuerst einmal ist die Einleitung überarbeitungsbedürftig. Schon die allererste Zeile ["Die Karamanlı,Karamanen ,Karamaniyan oder Karamaner (türkisch Karamanlı, Pl. Karamanlılar)"] kann so nicht stehen bleiben. Es sollte ein Wort (das deutsche) dastehen, und die anderen (Lehnwörter? Fremdwörter?) gehören in Klammern. Die Struktur des Artikels ist unglücklich. Bei drei Abschnitten mit nur einer Zeile sollte man überlegen, ob man nicht etwas zusammenlegen kann. Andernfalls sollte ergänzt werden. Das Gedicht gibt mir Rätsel auf; in welchem Zusammenhang steht es? Welche Bedeutung hat es? Wer hat es verfasst? Des Weiteren fehlt weiterführende Literatur; etwas, das in keinem Lexikon-Artikel fehlen darf. Also, noch ist eine Menge zu tun, und solange bleibt mein Voting "Contra". --Bender235 20:58, 25. Jul 2005 (CEST)
>>>Leider findet man echt wenig im Internet und in anderen Lexika`s. Das war schon schwierig die dortigen Infos zu finden und zusammenzustellen...und danke für die Kritik, einiges wurde schon bereits umgesetzt und der Artikel wird immer weiterbearbeitet, wenn neue Infos auftauche und kritik geäußert wird. dankeee...--Danyalov 22:09, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra: Keine Literatur, keine Illustration. --Badger 08:41, 27. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra Die Geschichte ist ziemlich dünn und lückenhaft. "In Zeiten des Byzantinischen Reiches wanderten die Vorfahren der Karamanen..." Das Byzantische Reich währte ein gutes Jahrtausend lang. Etwas genauer darf's dann schon sein. Die Links auf Befreiungskriege waren vollkommen fehlgeleitet. Der Zusammenhang des Gedichtes ist reichlich unklar. Und was die Kultur der Karamanen tatsächlich chrakterisiert wird auhc nicht erwähnt. --Zinnmann d 11:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Viele Fragezeichen

Hallo,

mit grossem Interesse habe ich diesen Artikel gelesen - ein Grossvater väterlicherseits war griechisch-orthodox und stammte aus Konya (Ikonio), meine Urgrosseltern waren 1923 nach Griechenland gekommen.

Leider sind mir nach der Lektüre viele Ungereimtheiten aufgefallen. --[Jordanis]] 24. Aug 2005 (CEST)

Man muss aber die griechischen Mneschen, die in der Türkei Rum genannt werden von den Karamanern unterscheiden! Der Begriff Karamaner gilt natürlich auf die gesamtern Bewohner der Stadt Karaman aber insbesondere auf die türkischen Muttersprachler, die christlich orthodox sind und über eine sehr alte Sprache verfügen, in denen noch heute viele alttürkische Wörter auftauchen! Zu welcher Gruppe gehören ihre Großeltern. Ich denke, dass sie mit den Karamanen zusammen beim Bevölkerungsaustausch nach Griechenland umsiedelten, liege ich da vielleicht richtig? bei weiteren Fragen stehe ich ihnen gerne zu Rat!--Danyalov 20:42, 24. Aug 2005 (CEST)


Sie liegen nicht richtig: Meine Urgrosseltern waren türkische Muttersprachler - der Volksgruppe der Karamanliden zugehörig.

Ihre Theorie, dass diese Volksgruppe definitiv ein Turkvolk gewesen ist, wird in wissenschaftlichen Quellen nicht bestätigt (übrigens auch nicht in der von Ihnen aufgeführten Encyclopedia Britannia), jedoch wird diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen. Die Erläuterungen in "Geschichte und Herkunft" könnten folglich nicht der Wahrheit entsprechen.

Darüber hinaus finde ich folgende Punkte bedenklich:

Im ersten Weltkrieg und in den "Befreiungskriegen" hätten sie gemeinsam mit den Muslimen gekämpft: Die Karamanliden wären damit nicht die einzigen Christen bzw. Nicht-Muslime gewesen, die als Bewohner des Osmanischen Reiches an der Seite der Muslimen in den Kampf gezogen wären.

Desweiteren wird hier vermittelt, dass die Karamanliden - gegen ihren Willen - von der griechischen Regierung zwangsumgesiedelt worden sind: Es ist wohl so gewesen, dass keine Bevölkerungsgruppe gerne ihre langjährige Heimat in ein fremdes Land verliess, weder die Türken Kretas etwa (dieser Widerwillen wird eindrucksvoll von Prevelakis in "Die Chronik einer Stadt" beschrieben - auch auf Deutsch erschienen), die dort knapp 300 Jahre, noch die Pontos-Griechen, die ca. 2500 Jahre in ihrer angestammten Heimat gelebt hatten.

Ausserdem werden Integrationsprobleme nach Ankunft in Griechenland erwähnt, die es in der Tat gegeben hat: Es war sehr schwierig, nicht die Sprache der neuen Heimat zu beherrschen. Dass aber in Griechenland heute die Karamanliden als türkische Ausländer betrachtet würden und noch einem Assimilierungsdruck ausgesetzt seien, ist eine sehr befremdliche Aussage.

Wesentlich für mich ist, dass sich schon meine (Ur-) Grosseltern als Griechen verstanden haben, und ich als Vertreter der jungen Generation tue das erst recht. Ausserdem: Welchen Assimilierungsdruck kann es denn noch geben, wenn die Religion nach wie vor christlich ist und nun alle Griechisch sprechen?

Auch verstehe ich dann die Logik nicht, wenn der "türkische Ausländer" Konstantinos Karamanlis heutiger Premierminister, sein gleichnamiger Onkel vielleicht der herausragende griechische Politiker des letzten Jahrhunderts gewesen ist (auch der "griechische Adenauer" genannt; Preisträger 1978 des Karlspreises zu Aachen)...

Dass dieser Polit-Clan wiederum aus Kleinasien stammt, wäre mir aber neu: In keinem Lexikon und keiner Internet-Biographie konnte ich dies validieren. Wenn Konstantinos Karamanlis d. Ä. am 8. März 1907 in Proti/Serres (Provinz Makedonien) zur Welt gekommen ist, die Karamanliden ihre Heimat erst 1923 verliessen, passt etwas nicht zusammen. Der Name Karamanlis wird wohl einen anderen Hintergrund haben.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch bemerken, dass auch das Gedicht sowie die Ausführungen zur "Namensgebung" keine Beweise für die These sind, die Karmanliden seien ethnisch türkischer Herkunft (warum hatten sie die türkischen Namen geändert?).

Und: Wenn Sie die religiösen Freiheiten ansprechen, sollten Sie dann nicht auch erwähnen, dass sie letztendlich wie alle anderen Nicht-Muslime diskriminiert worden sind, da sie (oft willkürlich hohe) Steuern zahlen mussten? Muslime mussten überhaupt keine Steuern zahlen (ohne diese "religiösen Freiheiten" wäre das Osmanische Reich also sehr schnell pleite gewesen).

Abschliessend möchte ich nochmals bemerken, dass in verschiedenen seriösen Quellen die ethnische Herkunft der Karamanliden nicht sicher geklärt werden kann. --Jordanis 25. Aug 2005 (CEST)

Na gut, wenn sie ethnisch und kulturell kein Turkvolk waren, warum haben sie hunderte von Wörtern, die alttürkisch sind benutzt, welche nicht einmal heutige Türken benutzen??? zu den anderen Thesen werde ich später Stellung nehmen! Wer sagt denn dass der Herr Karamanlis ein turkvölkischer Karamaner ist. Man muss die normalen Griechen im alten Konya, Karaman etc von den Karamanen mit der Alttürkischen Sprache unterscheiden...denn lediglich ihre Schrift und ihre Religion war mit den Griechen gleich! Und mit angeblichen Vorwürfen über Diskrimierung halten sie sich bitte etwas zurück. Wäre es ihnen lieber, wenn die Osmanen (wie andere Völker und Europäer) die Griechen keine Freiheiten und ihren Kirchen nciht den Boden schenken und sie assimiliert hätten. Man darf heutige Maßstäbe der Menschenachtung und- freiheit nicht mit früher vergleichen!--Danyalov 16:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Guten Tag,

Ich habe zwar nicht viel Ahnung über die chrtlichen Karamaner aber möchte trotzdem meinen Senf dazu geben:

  • Ich glaube oben war die Rede von der Encyclopedia Britannica und nicht Beritannia, auserdem werden die Bänder immer wieder erneuert, so dass natürlich auch neustes Wissen mit einbezogen wird. Es kann sein, dass jemand von euch eine kleinere, kürzere oder eine ältere Version besitzt.

Ich habe diese mit 20 Bändern von 1990 und über die Karamaner steht im Artikel der Stadt Karaman, dass es 2 Thesen gibt: 1. Alttürkischsprachige Türken 2. Alttürkischsprachige Griechen, die türkisiert wurden sind.

  • Ich finde in der heutigen Zeit spielt die Rolle der Ethnien keine große Rolle mehr. Eine Frage an sie: "Sprechen sie türkisch als Muttersprache oder sprechen sie es überhaupt???" Wenn nein, warum? Es zeigt doch, dass die Assimilation bei ihrer Familie geklappt hat oder? Wollen ihre Großeltern eigentlich zurück in die Türkei oder jemand anderes aus ihrer Familie?
  • Eigentlich schade, wenn die Karamaner alle assimiliert wurden oder, schließlich steht im Artikel und in anderen Quellen, dass sie viele alttürkische Wörter kannten und ihre Sprache sehr alt war, welches heute nur noch von den Yörüken und Turkmenen bzw. Tahtaci in der Türkei gesprochen wird.
  • Eine Frage, wo leben die Karamaner heute in Griechenland und wie viele wurden von ihnen bereits assimiliert, wo kann man noch unassimilierte turksprachichige Karamaner finden.
  • Soweit ich weiß haben die Christen in der Türkei mit den Besatzern kollaboriert, z.B die Armenier mit den Russischen Besatzern und die Griechen natürlich mit den griechischen Besatzern, es wird auch von anderen berichtet die ohne Anweisung von den Besatzern Massaker an der Bevölkerung wie z.B in Giresun, Ordu, Rize etc, natürlich gab es auch welche die die Neutralität bewahrt haben oder wie die Karamanen an der Seite der anderen türkischsprachigen Befreiern gekämpft haben, schließlich war das ja auch ihr Land oder?
  • Sie trugen ja auch türkische Namen aber die Regelung in der Türkei mit den Nachmanen fanden soweit ich weiß anfang der 30er Jahre statt. Das heisst vorher hatten sie keine im Pass eingetragen Familien- oder Nachnamen.
  • Über Diskrimierung lässt sich natürlich streiten, aber was finden sie persönlich ungerecht?

1. Dass die Griechen jahrhunderte lang unter osmanischer Herschaft ihre kulturelle Autonomie hatten und ihre Kultur und Sprache ausleben durften ohne einen Assimilationsdruck standhalten zu müssen oder 2. dass die Karamaner innnerhalb von einigen Jahrzehnten assimiliert werden und keine Hilfe bekommen ihre Muttersprache zu behalten.

  • Über die Idendität ihrer Großeltern als Rum möchte ich sie darauf hinweißen, dass man in der Türkei alle Menschen, die der griechisch bzw. byzantinischen Kirche angehörten als Rum bezeichnete.
  • Der historische Herr Karamlis ist kein Türke und auch keine turksprachiger Karamaner gewesen. Er ist ein normaler griechischer Karamaner bzw. Einwohner der Stadt Karaman gewesen. Sein Name erinnert an seine Herkunft, wie z.B Berliner oder Hamburger. Die Herlunft des Namen geht also nicht auf die turksprachigen Karamanen. Daher kann es auch aus dem Artikel gelöscht werden, da wie es aussieht eher Verwirrung stiftet.
  • Und als letztes möchte ich ihnen sagen, dass das osmanische Reich im Vergleich zu seinen anderen Zeitgenossen viel toleranter war. Denn wären sie das nicht, gäbe es nur eine Kultur und eine Sprache bis hin nach Wien und das wäre türkisch. Nicht umsonst hat George Bush Senior gesagt, dass das osmanische Reich eine zeit voraus war und das toleranteste land der Welt. ich denke damit war die Autonomie gemeint die den Minderheiten gewährt wurde. leider war es nicht die richtige Lösung, da diese Völker gemordet und Aufstände gemacht haben um unabhängige Nationalstaaten zu gründen.--80.152.7.3 13:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Moin,

der letzte Beitrag ist besonders interessant und wirft bei mir die Frage auf, was sie den nun sind: Internationalist(siehe ihre Anmerkung zu Beginn ihrer Ausführungen) oder Nationalist (siehe ihre abschließenden Anmerkungen).

Ich muss zugeben ich bin kein Karamanlide, habe aber Verwandte die zum Teil welche sind und auch einige Bekannte. Von daher muss ich sagen: Im Artikel entsteht der Eindruck, dass die Karamanliden Zwangsassimiliert wurden. Und Sie (mein Vorredner) preisen in dem Zusammenhang das Osmanische Reich. Die Osmanen haben nun wirklich nicht die Kultur der Minderheiten gefördert, auch haben sie zur Erhaltung der Karamanlidischen Sprache nichts beigetragen. Sie haben sie sozusagen über den weitaus größten Zeitabschnitt der Osmanischen Geschichte toleriert. Die Sprache hat doch logischerweise solange überlebt, weil die Karamanliden jeweils ein relativ geschlossenes Siedlungsgebiet hatten. In Griechenland wurden die Karamanliden verstreut über das ganze Land angesiedelt, aber die meisten im Norden. Da sie eine wesentlich kleinere "Auswanderungsgruppe" waren oder sind als z.B die Pontier starb ihre Sprache viel schneller aus. Es gibt also kaum noch aktive Sprecher. Das war, wie gesagt keine gezielte Politik sondern hat sich leider oder zum Glück, also je nach Blickwinkel so entwickelt. Außerdem hatte Griechenland in den letzten 80 Jahren Perioden mit viel fundermentaleren Problemen (extreme Armut, Hunger, Krieg, Bürgerkrieg, Diktatur,...)

Sie sagten auch die Christen der Türkei hätten mit Besatzern zusammengearbeit. Im Falle Griechenlands muss ich sagen kann man nicht von Klassischen reden, da es in den Gebieten die Griechenland im Vertrag von Sevres zugesprochen wurden einen bedeutenden Jahrtausendealten Bevölkerungsanteil gab. Außerdem muss ich ihnen sagen, dass es doch sehr verständlich war, dass sich die Armenier bzw. Griechen gegen den Osmanischen Staat wandten. Insbesondere die Jungtürken betrieben doch eine Politik die das Entfernen der christlichen Minderheiten zum Ziel hatte. Bei den Griechen bedeutete das diverse Schikanen, z.B Einzug der männlichen Bevölkerung ins Arbeitslager, zum Teil auch erste Vertreibungen und im Falle der Armenier wurde gezielter Massenmord betrieben. Kein Wunder das sich dann die Menschen vom Osmanischen Staat abwandten.

Ich gebe ihnen ja Recht wenn sie sagen, dass das Osmanische Reich im Vergleich zu anderen Staaten tolerant war. Jedoch traf dies auf die ersten Jahrhunderte der Osmanischen Geschichte zu. Im letzten Jahrhundert kann man eigentlich nicht mehr so wirklich davon sprechen. Und insbesondere in den letzten Jahrzehnten muss doch von Unterdrückung, wenn nicht gar von Vernichtung der Minderheiten gesprochen werden.

Zum Schluss erwähnen sie ein Zitat von Georg Bush senior. Und was sie dann dazu sagen ist wirklich blöd. Also das Osmanische Reich wäre doch nie eine militärische, kulturelle und wirtschaftliche Supermacht geworden wenn es nicht tolerant gewewsen wäre. Die Minderheiten waren doch quasi der Schlüssel zum Erfolg, ob als Janitscharen, Kaufleute oder Berater des Sultans. Außerdem ist der Begriff "Minderheiten" für das Osmanische Reich unpassend. Schließlich waren die Türken, wenn man sich die Bevölkerungsstruktur ansieht, in der absoluten Minderheit. Von daher wäre ein überlebensfähiger Staat garnicht möglich, wenn man alle anderen Bevölkerungsgruppen massiv unterdrückt hätte. Bei ihren Ausführungen ensteht der Eindruck, dass die "Minderheiten" undankbar waren. Ich weiß nicht wie sie sich das Vorstellen, aber die Serben, Bulgaren, Rumänen, Griechen, Armenier, Araber, etc. sind stolze Völker mit Jahrhunderte, ja Jahrtausende alter Kultur und Geschichte. Haben sie etwas vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört. Irgendwann war halt die Zeit reif, dass die Völker ihr Schicksal wieder selbst in die Hand nahmen. Und wenn das Osmanische Reich so überlegen gewesen wäre, wäre es doch nicht 1923 untergegangen. Oder?

--Nikitas 22:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Bei vielem, was sie von sich gaben konnte ich nur mein Kopfschütteln. Die Karamanen waren auch nach ihrer Aussiedlung mit der Türkei gebunden und haben ihre Stadtteile in Istanbul un´terstützt und den Kontakt mit ihren Freunden und Nachbarrn gehalten. Der griechische Staat hat sie bei ihrer Kultur und Sprache nicht unterstützt und ihnen kein geschlossenes Siedlungsgebiet zugestanden. Es wäre viel besser für die Karamaner gewesen, wenn sie ähnliche Verhältnisse in Griechenland hätten wie die jetzige türkische Minderheit dort. Über das osmanische Reich möchte ich nicht viel schreiben. In diesem Reich waren die türkischen Stämme zwar in der Minderheit aber in der führenden Schicht waren durchaus viele Christen und andere Minderheiten wie die Perser, Araber usw. Es ist Fakt, dass das osmanische Reich die Völker auf dem Balkan nicht assimiliert hat und die griechische Kultur und Sprache immernoch existiert ist der lebende Beweiß dafür. Die Armenier in Anatolien haben sich von vor der Deportation gegen den Staat aufgelehnt und wollten die Mehrheit im Osten dastellen um einen eigenen Staat zu erlangen. Deswegen haben die Banden vor Massenmorden nicht zurückgeschreckt. Es ist auserdem nicht korrekt so zu tun, als die Minderheiten unschuldige Lämmer waren. Im Balkan wurden insgesamt 15 Millionen Muslime überwiegend Rumeli-Türken vertrieben und ermordet, wovon nur noch 5 Millionen in Ostthrakien und Anatolien ankamen und in die Provinzen siedelten. Es ist auserdem auch betrachtlich wie die türkische Bevölkerung im Osten um 3 Millionen innerhlab einiger Jahren sank. Dies mag zwar auch andere Gründe haben aber im Bürgerkrieg ähnlichen Zustand zwischen den Christen und Muslimen passierten fürchterliche Dinge. Über die griechischen Banden möchte ich erst garnicht sprechen. Ich würde es sehr schätzen, wenn wir nur über die Karamanen sprechen würden und nochwas. Die Karamer hatten kein geschlossenes Siedlungsgebiet, denn sie waren auch in Izmir und Istanbul vorhanden.
http://www.megarevma.net/karamanlilar.htm
http://www.megarevma.net/index.htmGruß--Danyalov 21:17, 8. Okt 2005 (CEST)

Kopfzahlen

laut The Macedonian Question gab es 1941 im griechischen Makedonien etwa 210.000 Karamaner. Es muss zwar nicht stimmen, aber so in etwa denke ich, dass eine Viertel Million eine realistische Zahl für ganz Griechenland wäre.

englisch:
23. See E. Zografski, Egeiska Makedonia (Skopje, 1951), p. 50: So that the Greek character of Greek Macedonia could be disputed, they fabricated a census for the year 1941, in which it is stated that at that time the following ethnic groups lived in Greek Macedonia: 258,000 "Macedonians", 250,000 Greeks, 210,000 Karamanlids (that is populations coming from Asia Minor by virtue of the exchange of populations), 80,000 Armenians, 74,000 Lazes and others. In these statistics the population of Thessaloniki, Chalkidiki and of the prefecture of Kozani is not included, because it would then have been more difficult to falsify the numbers (Cf. Ev. Kofos, Macedonia in the Yugoslav Historiography, p.12).

deutsch:
23 . Sehen Sie E. Zografski, Egeiska Makedonia (Skopje, 1951), P. 50: Damit der griechische Buchstabe von griechischem Macedonia diskutiert werden konnte, fabrizierten sie eine Zählung für das Jahr 1941, in dem es angegeben wird, daß zu dieser Zeit die folgenden ethnischen Gruppen in griechischem Macedonia wohnten: 258.000 "Macedonians", 250.000 Grieche, 210.000 Karamanlids (die die Bevölkerungen ist, die vom Asienminderjährigen aufgrund des Austausches der Bevölkerungen kommen), 80.000 Armenians, 74.000 Lazes und andere. In diesen Statistiken ist die Bevölkerung von Thessaloniki, Chalkidiki und der Präfektur von Kozani nicht enthalten, weil es dann schwieriger gewesen sein würde, die Zahlen (Cf. Ev. Kofos, Macedonia in der jugoslawischen Historiographie, p.12) zu fälschen.

--Danyalov 15:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Überholte Theorien

Ich habe festgestellt, dass die Ostblockstaaten ein gewisses Bestreben haben oder zeitweilig hatten kleine christliche Minderheiten, wie die Karamaner oder Gagausen ethnisch dem Staatsvolk zuzuordnen und ihre türkische Muttersprache zu vernachlässigen. Jedoch finde ich es wichtig, einige Theorien aufzuzählen und diese zu erläutern. Denn die Zahl der assimilierten Karamaner in Griechenland ist recht viel, welche sich nun als Griechen fühlen und gerne griechischer Abstammung sein würden. Naja jede relevante Info zählt. Ich habe noch einige Aussagen von bekannten Personen über die Karamaner, die ich gern dem Artikel hinzufügen würde. Ich habe noch einen türkischen Text gefunden, der von Karamanern stammt und diese selbst ihre Geschichte in Istanbul und Anatolien erklären. Ich hoffe dadurch erziele ich einen einigermaßen neutralen Artikel. Ich finde es jedoch schade, dass es für die heutige Lage der Karamaner keine Auslunft gibt. Es könnte auch sein, dass sie bereits alle assimiliert wurden sind ohne Recht auf ihre Muttersprache gehabt zu haben. Schöne Grüße--Danyalova 18:51, 29. Nov 2005 (CET)

Artikel verschieben

Leider findet dieser Artikel nur eine geringe Anzahl von Lesern. Ich möchte den Artikel nach "Karamanlı" verschieben, da dies die türkische Eigenbezeichnung dieser Volksgruppe ist und die Bezeichnung Karamaner oder Karamanen eigentlich nur die deutsche Wortfindung für die Volksgruppe ist und es zu Verwechslungen mit den Einwohnern der Stadt und Provinz Karaman (Türkei) kommt. Die Schreibweise "Karamanlı" ist die Singularform, wobei "Karamanlılar" die Pluralform bildet. Im deutschen Sprachgebrauch ist es üblich, dass man türkische Bezeichnungen, wie z.B Yörüken -> Yörük, in ihrer Singularform behält. Meinen Vorschlag, lasse ich erstmal auf der Diskussionsseite ruhen. Schöne Grüße--Danyalova 14:46, 23. Jan 2006 (CET)

Nationalismen

Hallo Boukephalos, Nationalismen von b e i d e n Seiten sind nicht angebracht. Daher versuche ich, eine neutrale Darstellung zu erreichen. Wenn du Teile des Textes anzweifelst, dann erkläre das bitte in der Diskussion. Du kannst sicher sein, dass es mir nicht um die Durchsetzung von Nationalismen geht, weder von griechischen noch türkischen. Eine Rundum-Rev. deinerseits ist der Sache nicht angemessen. --Wetwassermann 07:22, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Wetwassermann, sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber leider bin ich zur Zeit wg. diverser Projekte nur wenig in WK aktiv. Zum Thema: Trotz deiner vielen Edits bleibt der aktuelle Artikel weiterhin reine und extremistische Türken-POV. Nach wie vor werden die Karamener als "christliches Türkvolk" dargestellt, dass sich "in Griechenland einem Assimilationsdruck gebeugt hätte". Das ist absurde Türken-POV und selbstredend zumindest sagen wir mal "einseitig". Ob die Karamaner türkisierte griechische Christen oder christianisierte Osmanen waren, müssen wir offen lassen, da dies nicht geklärt ist.
Ich sehe mir die von dir monierten Aussagen nochmals an. Möglicherweise ist das nicht nur ein Problem der Fakten, sondern auch der Formulierungen. --Wetwassermann 08:07, 4. Mär 2006 (CET)

Sprache der Karamanlı

Mir ist nicht klar, wie die Entwicklung der Sprache nach der Übersiedelung nach Griechenland verlaufen ist. Gibt es Nachweise dafür, dass dort ihr türkischer Dialekt verboten war? Bitte Quelle mit Zeitangaben anführen. Wenn das nicht der Fall ist, müsste der entsprechende Passus raus aus dem Artikel. -Wetwassermann 07:32, 3. Mär 2006 (CET)

Türkisch im allgmeinen war verboten. Siehe auch en:Karamanlides--Danyalova 13:35, 3. Mär 2006 (CET)
Danke, dort steht "he Karamanlides had no easy time in their new country, as they did not speak Greek, and during the dictatorship of Ioannis Metaxas, usage of Turkish in public was forbidden." Das war von 1936 bis Januar 1941. Was war vorher, was nachher? --Wetwassermann 14:38, 3. Mär 2006 (CET)

Da ich viele in meinem Bekanntenkreis habe, die zu den Karamanliden gehören, möchte ich folgendes zur Benutzung des Türkischen sagen. Die Jugendlichen sprechen heute teilweise kein Türkisch bzw. Karamanli-Dialekt mehr. Die Älteren aber sehr wohl, auch wenn Sie schon in Griechenland geboren wurden. Im Alltagsleben wurde dieser Dialekt (zu Hause und in den Dörfern) gesprochen, aber nicht unterrichtet. So weit ich weiß, war das Sprechen des Türkischen nach der Metaxas-Diktatur erlaubt. Weil es aber nicht durch zusätzlichen Unterricht geflegt wird, stirbt dieser Dialekt langsam aber sicher aus. Man kann sich das ganz leicht vorstellen, wenn die Ausländer in Deutschland nicht die Möglichkeit eines Muttersprachlichen Unterrichts hätten, würden deren Muttersprachen auch in Vergessenheit geraten, wie es teilweise bei jugendlichen Ausländern schon der Fall ist - dies auch ohne jegliche Repressalien. --Boussakis 16:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Danl für diesen Beitrag.--Danyalova ☪ 19:47, 23. Nov. 2007 (CET)

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