Diskussion:Karl Albrecht Schachtschneider/Archiv/2

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[[Diskussion:Karl Albrecht Schachtschneider/Archiv/2#Thema 1]]

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Hilfe

Ich wunschte mich etwas hilfe mit den englishe version dieser seite. :) (sorry about my bad german, just had to try :) (nicht signierter Beitrag von 84.215.33.243 (Diskussion) 14:44, 20. Mai 2010 (CEST))

Hello, you could translate the text via google and than you could change it in good english. Best wishes Sandra --Sandra 19:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Diverse Auftritte im rechten bis rechtsextremen Spektrum: Vorträge, Gutachten, Interviews

Ursprüngliche Debatte

Wenn das vernünftig eingebaut werden könnte (nicht so lieb- und zusammenhanglos wie bei den diversen Versuchen der IP), würde das imho eine sinnvolle Ergänzung darstellen. --Perfect Tommy 19:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde jedoch einen Artikel auf einer politischen Seite nicht wirklich als sehr neutralen Nachweis auslegen. Außerdem sollten dann auch die kronologischen Auftritte und Vorträge in Zusammenhang gesetzt werden und nicht nur der eine Auftritt hier aufgenommen werden. Meine Vermutung ist, dass dies eine sehr aufwendige Arbeit und Suche werden könnte, außer jemand kennt Herrn Prof. Schachtschneider persönlich und kann Ihn um eine Auflistung bitten. --Sandra 20:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es passt hier anscheinend einigen Usern nicht, das diese Auftritte erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von Monoid (Diskussion | Beiträge) 19:05, 23. Sep. 2010 (CEST))

Gerade dann sollte man sich um vernünftige Quellen kümmern und das vernünftig formulieren. --Perfect Tommy 22:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schachtschneider hat an unglaublich vielen Vortragsveranstaltungen, Seminaren, etc. teilgenommen, z. B. zum Thema Hochschulpolitik an seiner Uni, veranstaltet von der eher linken Fachschaftsinitiative. Solche für sich stehenden Bruchstück-Informationen haben m. E. keinen Erkenntniswert --C-C-Baxter 13:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass es wichtig ist alles oder nichts zu seinen Auftritten zu veröffentlichen. Wir sind nicht berechtigt durch eine teilweise Darstellung (auch durch Unwissenheit über andere Auftritte) eine Wertung vorzunehmen, auch wenn es unbewusst erfolgt. LG --Sandra 14:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Wir sollten aus seinen diversen Auftritten keine Schlüsse ziehen und diese nicht kommentieren. Gegen eine Erwähnung spricht imho nichts. Es geht hier ja nicht um Auftritte bei irgendeinem Taubenzüchterverein sondern um landesweit bekannte Parteien (NPD, Büso, PBC) bzw. Veranstaltungen, die massiv Medienecho hatten (Großmoscheedemo der Bürgerbewegung pro Köln). --Perfect Tommy 19:41, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und hier ist auch eine seriöse Quelle für eine Einordnung dieser Aktivitäten bzw. für die Relevanz: Auf rechten Abwegen Blick nach Rechts 6/2009 --Perfect Tommy 19:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ob ein weltanschaulich geprägtes und von einem später als Stasi-Mitarbeiter enttarnten Mann begründetes Portal wie „Blick nach Rechts“ so eine seriöse und brauchbare Quelle ist, mag ich mal anzweifeln. Fakt ist: Schachtschneider ist weder ein Rechts- noch ein Linksextremer, er wird von seinen Gegnern (und die gibt es wegen seiner Opposition u. A. gegen den Vertrag von Lissabon und die etablierten Parteien zu Genüge) aber gerne wahlweise in die rechte oder linke Ecke gestellt, weil das einfacher ist, als sich mit seiner Argumentation zu beschäftigen. Hier einzelne Auftritte oder Vorträge zu erwähnen, führt genau zu diesem einseitigen und falschen Eindruck. Wenn sich einer an eine Gesamtliste wagen möchte: Nur zu. Die sprengt dann aber wohl den Artikel und ob ein eigener Artikel Liste der Vorträge von Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider relevant ist, wage ich auch zu bezweifeln --C-C-Baxter 20:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Blick nach Rechts ist seriös, Träger ist die z.B. SPD-Parteizeitung. Eine Gesamtliste der Auftritte ist nicht sinnvoll. Es geht um die auffällig gehäuften Auftritte im rechten Spektrum. Sowohl die einzelnen Auftritte, als auch die Kritik daran kann jetzt belegt werden. In diesem Zusammenhang möchte ich auf meinen archivierten Beitrag vom 9. Dezember 2009 hinweisen. Werde das einbauen. --Perfect Tommy 21:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Da muss ich dir nun leider widersprechen. Die von dir benannten Auftritte werden gehäuft in Artikeln genannt, jedoch gibt es auch eine Vielzahl von weiteren Auftritten, die kein Rechts oder Links zulassen und auch Auftritte außerhalb der Politik! Wenn du seine Auftritte im Artikel sehen willst, dann kannst du dich gerne an eine umfassende Sammlung wagen. Du kannst Sie ja auf die letzten fünf Jahre begrenzen. Die einzelne Einstellung von ausgewählten Auftritten stellt keine Neutralität dar.--Sandra 08:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Anstatt sich zu wiederholen solltest du die neue Situation anerkennen. Wir haben nun einen Beleg für die Häufung von Auftritten im rechten und rechtsextremen Spektrum. Das wird nicht wegdiskutiert werden können.--Perfect Tommy 09:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

1: Zunächst mal ist der Beleg kostenpflichtig und für mich nicht einsehbar. 2: Die Frage, um die es sich dreht, ist, wer „Häufung“ definiert. Wenn einer in seinem Leben viele hunderte von Vorträgen hält, was Professoren übrigens ganz üblicherweise tun, häufen sie sich zwangsläufig und ich halte ein weltanschaulich links geprägtes Portal nach wie vor für keine gute Quelle für die Beurteilung, ob jemand rechts ist oder nicht. 3: Es spricht für Schachtschneiders weltanschauliche Neutralität, daß er sowohl bei als rechts als auch bei als links eingeordneten Gruppierungen spricht. 4: Man kann aus der Tatsache alleine, daß jemand bei einer rechten Gruppierung einen Vortrag hält, nicht ableiten, daß er rechte Gesinnungen vertritt oder toleriert. Vielmehr kann man auch argumentieren, daß es bei diesen Gruppierungen besonders nötig ist, Menschenwürde, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie zu lehren, und genau das sind seit Jahrzehnten Schachtschneiders zentrale Themen. Oder um es mal mit einem Vergleich zu erläutern: Überzeugte Veganer sollten Vorträge bei der Metzgerinnung halten, wenn sie etwas bewegen wollen. --C-C-Baxter 09:46, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine Quelle muss keineswegs kostenfrei erhältlich bzw. im Internet frei abrufbar sein (z.B. ein Buch). Punkte 2-4 sind deine private Ansicht, die ich nicht teile (vorsichtig ausgedrückt). Suche Quellen für deine Sichtweisen dann können wir das diskutieren. --Perfect Tommy 18:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für falsch und unzulässig, eine angebliche Häufung von Schachtschneider-Auftritten bei rechten Gruppierungen in den Artikel aufzunehmen und zwar aus folgenden Gründen:
Wie schon erwähnt, brächte die Einfügung eines Satzes wie „Schachtschneider tritt häufig bei rechten Gruppierungen als Redner auf.“ in den Artikel automatisch eine Wertung mit sich, z. B. dadurch, daß viele Leser daraus auf Schachtschneiders Gesinnung und politische Richtung schließen werden. Daß es sich dabei aber um einen Fehlschluss handelt, zeigt sich:
1. durch meine in meinem letzten Beitrag angestellten Überlegungen zu den Motiven Schachtschneiders, die bislang nicht widerlegt worden sind und die deswegen als realistische Alternative zu dem naheliegenden Fehlschluss gelten dürfen und müssen. Die tatsächlichen Hintergründe sind jedenfalls durch „Blick nach Rechts“ nicht geklärt, denn in Schachtschneiders Kopf hat die dortige Redaktion nämlich ganz bestimmt nicht geschaut. Du übrigens auch nicht. Du kannst Schachtschneider aber gerne mal anrufen und ihn fragen, warum er wo gesprochen hat, dann weißt Du Bescheid.
2. dadurch, daß Schachtschneider auch bei Veranstaltungen von linken, mittleren und weltanschaulich neutralen Gruppierungen als Redner auftritt.
3. dadurch, daß man sich mal unvoreingenommen mit dem Mann, um den es hier geht, und seiner Freiheits-, Rechts- und Staatslehre beschäftigt. Hol' Dir mal eines von Schachtschneiders Büchern aus der Bibliothek und fang' an zu lesen, um Dir ein Bild von ihm und seinen Gedanken und Überzeugungen zu machen. Oder geh' zu einem von seinen Vorträgen und sprich' anschließend mit ihm. Dann hat sich jeglicher Gedanke an eine rechtsradikale Gesinnung von selbst erledigt. Wer Schachtschneider und seine Lehre kennt, der weiß: Ihm geht es seit Jahrzehnten um Menschenwürde, Freiheit, Gleichheit aller Menschen bei Rechtsfindung und -anwendung, Brüderlichkeit im Sinne von Solidarität gerade auch mit den Armen und Schwachen, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, das gute Zusammenleben aller, Frieden, Abwesenheit von Herrschaft und die Überwindung des „Kriegs aller gegen alle“ durch das demokratisch und gleichheitlich gefundene Recht. Insbesondere setzt er sich ein für die Einbürgerung von in einem Staat lebenden Ausländern (damit diese in die Lage versetzt werden, als Staatsbürger an der Findung des auch sie betreffenden Rechts durch Wahlen und Abstimmungen teilzunehmen), Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, direkte Demokratie durch Volksabstimmungen und Pressefreiheit. Das ist das absolute Gegenteil von dem, worum es Rechtsradikalen geht. Es ist daher ein ziemlich nerviges Phänomen, daß hier andauernd irgendwelche Leute meinen, im Artikel rumpfuschen zu müssen, die Schachtschneider nicht kennen und sich offensichtlich weder mit ihm noch mit seiner Freiheits-, Rechts- und Staatslehre befasst haben. In der Wikipedia gilt der Grundsatz, daß man nur dann an einem Artikel schreiben sollte, wenn man etwas von der Materie, um dies es geht, versteht. Sich irgendwelche Bruch- und Versatzstücke aus dem Netz zusammenzusuchen und sich daraus eine Meinung zusammen zu zimmern reicht jedenfalls nicht.
--C-C-Baxter 19:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Willst du jetzt hier einen Editwar anfangen. Die Sache ist glasklar. Ich habe im Moment nichts zu diskutieren, da keine Argumente oder Quellen von dir kommen. Deine persönlichen Theorien sind irrelevant und müssen auch nicht von mir oder sonstwem widerlegt werden. Stell meine Version bitte wieder her oder begründe detailliert wo ich etwas falsches oder irrelevantes eingefügt habe. --Perfect Tommy 20:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

„Ich habe im Moment nichts zu diskutieren“ klingt reichlich überheblich. Wer sowas sagt, disqualifiziert sich für eine Mitarbeit an der Wikipedia selbst. Meine Argumente, warum Deine Änderungen im Artikel falsch sind, stehen oben. Quellen für meine Ausführungen findest Du in jeder gut sortierten juristischen Bibliothek und dem Buchstaben „S“ --C-C-Baxter 20:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte. Ich habe dir erklärt warum sich die Diskussion erstmal erledigt hat. Anstatt jetzt mit irgenwas substantiellem zu kommen wirfst du mir charakterliche Defizite vor. Nochmal: Es ist nicht meine Aufgabe Quellen für deine Ausführungen zu beschaffen. Mein Edit ist gut belegt, deine Löschungen nicht. Deine Mutmaßungen sind irrelevant (Theoriefindung), zumal nirgends im Artikel steht Schachtschneider wäre ein Rechtsextremist. Ich stelle meine Version jetzt wieder her und bitte darum nicht wieder ohne Begründung zu reverten. --85.181.230.6 20:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meine Begründung steht oben, ich bitte darum diese zu lesen. Quellen? Bitte: „Freiheit in der Republik. Duncker & Humblot, Berlin 2007“ --C-C-Baxter 20:39, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wofür ist das der Beleg? Dafür dass es Schachtschneider um Menschenwürde, Freiheit, Gleichheit etc. geht? Darum geht es doch garnicht. Wo wird das in meinem Edit angezweifelt? Inwiefern begründet das eine Löschung des Abschnitts? Das ist doch geradezu lächerlich. --Perfect Tommy 20:46, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das mit den Auftritten bei rechten Gruppen im Artikel steht, verleitet es zu dem oben angesprochenen Fehlschluss. Ganz einfach. Deswegen sollten wir darauf achten, daß dieser Fehlschluss nicht entstehen kann, weil er - ganz einfach - falsch ist. --C-C-Baxter 20:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal kannst du nicht mit Schachtschneiders eigenen Werken bzw. deiner eigenen Interpretation deine Mutmaßungen über seine Motive bzw. seine Weltanschauung belegen. Dafür bräuchte es Sekundärliteratur oder ähnliches. Aber darum geht es hier doch auch gar nicht.

Fakt ist die Auftritte von Schachtschneider in diesen Kreisen sind belegbar und waren auch einem seriösen Medium, das in dem Bereich Rechtsextremismus kompetent ist, eine Erwähnung wert. Nun können wir also 1. die Auftritte an sich und 2. die Relevanz dieser Information belegen. Ich habe selber mehrmals nicht belegte Äußerungen in diese Richtung aus dem Artikel entfernt. Diesmal ist es aber glasklar. Du bist offenbar ein Verehrer von Schachtschneider bzw. seinen Lehren und möchtest seinen Artikel von allem was negativ klingt schützen (ich erinnere mich noch an die Diskussion zur politischen Einordnung der BFB). Das geht mir jetzt aber eindeutig zu weit. --Perfect Tommy 21:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein weltanschaulich linkes Medium ist keine geeignete weil nicht neutrale Quelle. Und ich habe überhaupt nichts gegen jeglichen Eintrag in den Artikel, wenn er wahr und unmißverständlich ist. Deine geplante Änderung verstößt gegen den neutralen Standpunkt, u. A. weil alle anderen Auftritte Schachtschneiders unerwähnt bleiben und der gefährliche Fehlschluss, er sei rechtsextrem orientiert, nicht abgewendet wird. Schlage eine andere Formulierung vor, die diese Argumente berücksichtigt, und ich schau's mir an. Und ebenfalls nochmal: Wenn einer an einem Artikel mitarbeitet, der Informationen aus erster Hand und unmittelbarer Erfahrung hat, und einer, der sich nur aus Drittquellen bedient, dann ist keine Frage, wer näher dran ist an der Wahrheit. Mir geht es nicht um Glorifizierung, sondern um das Verhindern von unangebrachten Verunglimpfungen und Verdächtigungen. Aus dem BFB ist Schachtschneider übrigens ein halbes Jahr nach Gründung wieder ausgetreten, weil er den Kurs, den die Gruppierung nahm, nicht mittragen wollte. --C-C-Baxter 21:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Welt im Allgemeinen und die hier diskutierten Zusammenhängen im Speziellen sind komplex und bedürfen daher einer differenzierten Darstellung. Einfach nur für einen bestimmten Aspekt eine Quelle finden und den dann ohne Einordnung, Erläuterung, Abwägung oder Ergänzung hinzustellen, greift zu kurz, ist zu einseitig und erweckt einen falschen Eindruck. Und gerade das sollte man bei Artikeln über Persönlichkeiten, die wie Schachtschneider zahlreichen öffentlichen Angriffen von Gegnern ausgesetzt sind und deren Positionen kontrovers diskutiert werden, tunlichst unterlassen. --C-C-Baxter 23:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Guten Morgen, ich muss CC zustimmen! Wir haben uns bei Wikipedia für Neutralität verpflichtet. Wenn wir also nicht lückenlos alle Auftritte bennen können, dann können wir nicht einfach nur einen Auftritt, weil er gerade mal irgendwo veröffentlicht wurde, im Artikel einstellen. Und dieses immer wieder einstellen von dir Tommy ist leider nicht sehr kooperativ. Mich würden deine Beweggründe interessieren, warum du so darauf bestehst, dass der eine Eintrag über diesen einen Auftritt unbedingt aufgenommen werden muss? Ist es für dich ein persönlicher Punkt oder warum soll es aufgenommen werden? Grüße--Sandra 09:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Diese Argumentation ist schwach. Woher kommt eigentlich diese "entweder alles oder nichts" Argumentation? Es brauchen nicht alle Auftritte aufgezählt werden. Es wurde von mir erläutert warum gerade diese Auftritte relevant sind. Es sind Auftritte bei bekannten Organisationen, die in der Fachpresse (hier Aufklärung Rechtsextremismus) für erwähnenswert erachtet wurden. Das "immer wieder einstellen" meinerseits (einmal wieder eingestellt nach erläuterndem Diskussionsbeitrag) war imho absolut in Ordnung. Das Löschen hingegen, welches mit fadenscheinigen Gründen belegt wurde (nämlich die Tatsache, dass C-C-Baxter persönlich anderer Meinung ist als der zitierte Experte und nebenbei Schachtschneider persönlich kennt etc.), sehe ich an der Grenze zum Vandalismus. Und jetzt kommt auch noch das Argument ich wäre persönlich betroffen. Nicht ich brüste mich hier mit angedeuteten persönlichen Bekanntschaften. Seriös dokumentierte Kontakte zu rechtsextremen Kreisen sind imho relevant. Das gillt für Schachtschneider und jede andere Person des öffentlichen Lebens. Wieso sollte es also nicht aufgenommen werden, zumal dadurch sicher nicht seine Persönlichkeitsrechte verletzt werden? Fakt ist die Diskussion ist festgefahren und ich sehe euch beiden in dieser Frage als befangen und nicht neutral an. --Perfect Tommy 17:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das Alles-oder-nichts-Argument ist sehr einleuchtend, denn Schachtschneider hält als Professor laufend Vorträge bei den verschiedensten Anlässen. Das gehört gewissermaßen zu seinem Beruf. Ich veranschauliche den entscheidenden Punkt Mal mit einem Beispiel: Wenn im Artikel über die Sonne nur stehen würde, daß es auffällig ist, daß sie UV-Licht ausstrahlt, welches wiederum Hautkrebs auslösen kann, dann wäre das sachlich richtig. Und Du wirst hunderdtausend Quellen dafür finden. In Wirklichkeit ist das Lichtspektrum der Sonne aber viel viel breiter, so daß durch die ausschließliche Nennung des UV-Lichts ein falscher Eindruck erweckt werden würde. Mit anderen Worten: Wenn man nur einen Teil der Wahrheit sagt, dann ist das auch falsch. Im Übrigen noch zum Thema „seriöse Quelle“: Hier steht, daß parteische Informationen, die tendenziös sind, nicht verwenden werden sollten. „Blick nach rechts“ ist - und das ist offensichtlich - parteiisch, derweil von einem Ex-Stasi-Mann gegründet und nun SPD-nah. --C-C-Baxter 17:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dann beweise, dass hier eine selektive, nicht repräsentative Auswahl getroffen wurde. Ein Auftritt unter vielen kann übrigens sehr wohl herausgestellt sein, wenn er belegbar relevant ist. Der Author des zitierten Artikels ist Experte für Rechtsextremismus und du bist nur ein anonymer Wikipediautor. Hier eine SPD nahe ORganisation und deren Experten mit vordergründigen Argumenten in die linksextreme Ecke zu stellen ist absolut unseriös und bezeichnend. --Perfect Tommy 18:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

1. Es ist Deine Quelle. Wenn einer deren Neutralität nachweisen muss, dann Du. 2. Wann bitte ist einer ein „Experte“? Es gibt wohl nichts schwammigeres als den Begriff Experte. 3. Ich stelle niemanden in eine linksextreme Ecke. Ich sage nur, daß die von Dir genannte Quelle parteiisch und damit nicht neutral und damit für die hier debattierten Fragen wertlos und unbrauchbar ist. Daß die SPD eine linke Partei ist, ist wohl unbestritten --C-C-Baxter 20:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte die schwammige Formulierung "tritt in rechten Kreisen in Erscheinung" für unhaltbar. Enweder hat S eine rechtsextreme Gesinnung oder eben nicht. Aus den zahlreichen öffentlichen Reden von S kann man ohne jede Mühe eine rechtsextreme Gesinnung herleiten, wenn es eine solche gibt, dies müsste mit konkreten Zitaten untermauert werden. 178.191.67.148 19:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man voreingenommen an etwas rangeht, kann man alles herleiten. Zum Thema rechtsextreme Gesinnung habe ich oben bereits fast alles gesagt und nur vergessen zu erwähnen, daß er sich neben allen bereits genannten Punkten auch noch für mehr Meinungs- und Redefreiheit einsetzt. Wenn einer Zeit seines Lebens ein dickes Buch nach dem anderen über Menschenwürde, Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Rechtstaatlichkeit und Demokratie schreibt und vor dem Bundesverfassungsgericht eine Klage nach der anderen zur Rettung des Grundgesetzes einreicht, dann ist das ungefähr so rechtsextrem wie Osama bin Laden katholisch ist --C-C-Baxter 20:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eben. In seinen Büchern wären massenhaft rechtsextreme Aussagen entdeckt worden wenn er rechtsextrem wäre und solange niemand bedenkliche Passagen vorweisen kann, werde ich Andeutungen in Richtung Rechtsextremismus als plumbe Verleumdung betrachten, die nicht in ein Lexikon gehört. Und die Herleitung müsste konkret sein, also typische rechtsextreme Stilmittel entlarven und nicht akademische Argumente gegen die EU mit einer gewissen nationalistischen Färbung gleich als rechtsextrem brandmarken. 178.191.67.148 01:36, 30. Sep. 2010 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Ich habe sehr viele seiner Schriften gelesen und ihn ebenfalls bei sehr vielen öffentlichen Auftritten erlebt - und nichts, überhaupt rein gar nichts Rechtsextremes entdeckt. Wie gesagt: Im Gegenteil merkt man allen seinen Schriften und seinem gesamten Handeln an, wie sehr ihm eine freiheitlich-demokratische und sozialstaatliche Rechtsordnung am Herzen liegt. Und seine Lehre zeichnet sich gerade dadurch aus, daß er sich von der allgemein in der Juristerei verbreiteten Herrschaftsdogmatik verabschiedet und daher logischerweise auch jede Form der Diktatur ablehnt. Seine Hauptargumente gegen den EU-Vertrag von Lissabon waren die Furcht vor der Wiedereinführung der Todesstrafe, das Demokratiedefizit der Europäischen Organe und insbesondere des Europäischen Parlaments, die nicht vorhandene Gewaltenteilung auf EU-Ebene, die zu einer Machtkonzentration auf die Staats- und Regierungschefs führt, und die Aufweichung der Pressefreiheit im Vergleich zum Grundgesetz. Diese Ausführungen könnte ich noch beliebig fortsetzen. Spätestens damit sollte dann allen klar sein, daß jegliches Gefasel von Rechtsextremismus blanker Unsinn ist. Und wer's immer noch nicht glaubt, der soll - sorry für den Kraftausdruck - verdammt noch mal erst in eine Bibliothek gehen und mal was von ihm lesen, und dann erst wieder kommen und weiter diskutieren, wenn er Ahnung hat, wovon er spricht. --C-C-Baxter 08:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut aber wir diskutieren gar nicht ob Schachtschneider rechtsextrem ist. Außerdem leiten wir in der Wikipedia grundsätzlich nichts selber her. Wir arbeiten mit geeigneten Quellen um etabliertes Wissen darzustellen und genau das verhindert ihr. --Perfect Tommy 09:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zum letzten Mal: Wenn Deine Änderung in den Artikel kommt, kann dieser Eindruck entstehen, und der ist falsch. Zudem ist Deine Darstellung unvollständig und damit einseitig und Deine Quelle ist unbrauchbar. Außerdem sollten sinnvolle Argumente grundsätzlich berücksichtigt werden, zudem meine Argumentation durchaus auf Quellen basiert. Die Quellen für meinen Standpunkt stehen in jeder gut sortierten Bibliothek. Ein Teil von Schachtschneiders Texten ist auf seiner Homepage zum Runterladen. Gut, es macht etwas Mühe 800 Seiten zu lesen. Aber hinterher bist Du schlauer. --C-C-Baxter 10:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinungen

Ich denke, hier sollte die zuständige Stelle entscheiden, was für richtig angesehen wird. Ich habe bereits bei größeren Artikel Rückmeldungen erhalten, dass dort etwas nicht drin stehen darf, weil es nur einen teilweisen Abschnitt ausmacht. Aus dem Grund denke ich auch, dass CC und der IP-Nutzer sowie meine Argumente am nächsten mit Wiki vereinbar zu sein scheinen. Meine Fragen hast du Tommy mir leider nicht beantwortet. Noch immer kenne ich nicht deine Beweggründe..... Herzlichen Gruß--Sandra 09:56, 30. Sep. 2010 (CEST) Ergänzung: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und Wikipedia:Vermittlungsausschuss und Wikipedia:Dritte_Meinung#Diskussion:Karl_Albrecht_Schachtschneider --Sandra 10:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Unabhängig von Bedenken hinsichtlich Neutralität möchte ich noch anmerken, dass Formulierungen wie "tritt in bedenklichen Kreisen auf" keinen Erklärungswert besitzen und beliebiges Geschwurbel sind. Hier gilt aber der Konkretisierungszwang. 188.22.23.20 12:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Woher stammt diese Formulierung? Sie war weder in meinem Textvorschlag noch in der Quelle enthalten. --Perfect Tommy 15:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

"mehrfach in extrem rechten Zusammenhängen in Erscheinung getreten" Das war doch deine Formulierung, oder? So ein Geschwurbel ist absoluter Substandard und beliebig auf fast jeden Menschen anwendbar. 188.22.23.20 15:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht die gleiche Formulierung, außerdem ist klar erkennbar, dass es sich um ein Zitat handelt. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass man Auftritte bzw. Veröffentlichungen bei u.a. NPD, Bürgerbewegung pro Köln, FPÖ, Studienzentrum Weikersheim, Junge Freiheit, BFB, Büso, PBC und Deutsche Burschenschaft so zusammenfassen kann. --Perfect Tommy 16:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

Offenbar geht es um diesen Absatz: Das ganze lässt sich meines Erachtens lösen, indem man den Absatz einleitet mit: Kritiker werfen Schachtschneider Nähe zum rechten Spektrum vor. So urteilt das, von der SPD betriebene, Informationsportal Blick nach Rechts ... So bleibt eine ausreichende enzyklopädische Distanz und es sind alle Zusammenhänge genannt, dass sich der Leser selbst ein Bild machen kann. --Siehe-auch-Löscher 17:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich mit einverstanden. Allerdings betreibt die SPD BNR nicht. Man könnte aber sagen " das SPD nahe Informationsportal" oder so. --Perfect Tommy 18:07, 30. Sep. 2010 (CEST)

Mir erscheint der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher ebenfalls sinnvoll, insbesondere da Blick nach Rechts ja seinen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sodass jeder Leser selbst entscheiden kann, für wie parteiisch er dieses Informationsportal hält. --El Duende 22:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag einen Fortschritt, bin aber doch noch nicht ganz zufrieden. Weil jetzt einerseits wieder die Frage ist, wer „Kritiker“ ist. Und andererseits sollte man auch die gegenteilige Meinung dann erwähnen, nämlich daß der Vorwurf der Nähe zum rechten Spektrum für seine Befürworter und die Kenner seiner Lehre haltlos ist. Noch besser würde mir allerdings gefallen, wenn erst mal jemand seine Freiheits-, Rechts- und Staatslehre darstellt, seine Bücher und seine wesentlichen Verfassungsklagen, denn in dem Artikel geht es ja um ihn, und dann machen wir uns Gedanken um seine Kritiker --C-C-Baxter 22:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

Dann nenne eine Quelle die Schachtschneider verteidigt bzw. seine Auftritte erklärt und wir können das selbstverständlich hinzufügen. Seine eigenen Werke und deine Interpretation sind keine geeigneten Quellen dafür, da es dann Theoriefindung wäre. Die Tatsache, dass der Artikel allgemein ausgeweitet werden könnte und andere Informationen noch fehlen sind kein Argument gegen diese Ergänzung. Wir sollten in dieser Diskussion nicht ständig das Thema wechseln.

Textvorschlag: Kritiker werfen Schachtschneider Nähe zum rechten Spektrum vor. So schreibt Anton Maegerle im SPD nahen Informationsportal Blick nach Rechts: "Als Vortragsreisender ist Schachtschneider, vormals stellvertretender Vorsitzender des Bundes Freier Bürger, in den letzten Jahren mehrfach in extrem rechten Zusammenhängen in Erscheinung getreten." So sei er am 10. März 2009 Stargast auf einer Veranstaltung der extrem rechten Bürgerbewegung pro Köln gewesen. Weiterhin wurden u.a. ein Auftritt Schachtschneiders als Redner bei einem Kongress der rechtspopulistischen FPÖ im Januar 2009, eine Einladung als Sachverständiger durch die sächsiche NPD-Landtagsfraktion im September 2005 und sein Erscheinen auf der Referentenliste der Hochschulwochen des Studienzentrums Weikersheim erwähnt.^{<ref> Auf rechten Abwegen - Staatsrechtler auf Vortragsreisen. Blick nach Rechts, 19. März 2009, abgerufen am 28. September 2010. </ref>}

So wird noch deutlicher wer genau Schachtschneider hier kritisiert und der Leser kann sich selbst ein Bild machen. Meinungen dazu? --Perfect Tommy 23:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bücher über Schachtschneider gibt's nur eins: Das im Artikel erwähnte „Freiheit - Recht - Staat“. Das ist eine etwas ungleiche Waffenverteilung. Im übrigen halte ich es für widersinnig, in einem Artikel über eine Person deren eigene Bücher nicht als Quelle zuzulassen. Das ist Unsinn. Natürlich müssen die als Quelle gelten, wo man z. B. die Kernpunkte und Haupt-Argumentationsstränge seiner Lehre heraus nehmen kann.
In Deinem Textvorschlag stört mich auch einiges. Aus dem Bund Freier Bürger ist er wie gesagt ein halbes Jahr nach Gründung wieder ausgetreten. Dann scheinst Du eine Vorliebe für die Wiederholung der Worte „extrem rechts“ zu haben. Und die Gutachtertätigkeit haben wir bereits hinlänglich geklärt, die geschah nicht auf Einladung der NPD, sondern auf Aufforderung des Sächsischen Landtages und gehörte zu Schachtschneiders Berufspflichten, siehe hier. Wir sollten auch nicht ständig bereits ausdiskutierte „Fässer“ neu aufmachen. --C-C-Baxter 05:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es eine zitierfähige Aussage von Schachtschneider gibt, in einem Interview oder seinen Büchern, sollte man die durchaus an den Absatz anhängen. Sie muss natürlich ebenso eingeleitet werden mit Schachtschneider selbst distanziert sich von .... --Siehe-auch-Löscher 08:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich kümmere mich darum. Können wir die Änderung so lange verschieben? Ich denke, daß ich nächste Woche schon was vorweisen kann und dann können wir das Thema auf einmal fertig machen --C-C-Baxter 11:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Natürlich sind Schachtschneiders Werke nicht per se ungeeignet. Ich wollte nur nicht etwas wie "Die Vorwürfe sind aber absurd, da wie man aus seinen Büchern klar folgern kann..." im Artikel haben. Zitierfähige Aussagen von Schachtschneider würde ich als Gegendarstellung ausdrücklich begrüßen. Zu C-C-Baxters Textkritik: Das ist nicht meine persönliche Einschätzung sondern ein Zitat bzw. eine Zusammenfassung der Quelle. Ob wir die NPD-Sache anders bewerten ist nicht relevant (und mir will immer noch nicht einleuchten, dass er keine Wahl hatte, anderen Professoren passiert es ja auch nicht, dass sie von der NPD angefordert werden und das dann auch wahrnehmen - aber das ist nur meine irrelevante persönliche Meinung). Der BFB taucht im Zitat mit der zentralen Aussage der Quelle auf. Eine Wertung des BFB ist nicht enthalten. Die Formulierung "extrem rechts" bezüglich Pro Köln stammt aus dem dazugehörigen Wikiartikel und ist dort belegt, gleiches gillt für die rechtspopulistische FPÖ. Meinentwegen können wir die Quellen dafür auch hier mit rein nehmen, denke aber das führt zu weit.

Der BNR Artikel wird übrigens hier wieder gegeben: http://www.nazistopp-nuernberg.de/Maerz-2009_index49.htm (Die Seite ist aber nicht zitierfähig bzw. "vom feinsten"). Ich denke es ist trotzdem interessant für einige das zu lesen. --Perfect Tommy 19:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Grundsatzproblem: Keine seriöse Kritik, auch nicht Perfect Tommy, legt Schachtschneider eine rechtsextreme Gesinnung nahe, dennoch suggeriert die Formulierung "mehrfach im extrem rechten Zusammenhang in Erscheinung getreten" eine ebensolche Gesinnung.

Da S sich beruflich mit Staatsrechtslehre beschäftig und dies ebenso das Lieblingsthema vieler Rechtsextremer ist, ist eine inhaltliche Überschneidung trotz politischer Distanz unvermeidlich. Wenn S darüber hinaus manchmal zugunsten einiger Forderung zur Europapolitik einiger rechter Gruppen sachlich- argumentativ Stellung bezieht ist das sowohl vermeidbar als auch gänzlich unbedenklich. Er ist eben der Meinung, dass man sich mit rechtsextremen Themen sachlich beschäftigen soll und gegen strikte Quarantäne. Das kann man zwar am Rande erwähnen, aber nicht auf suggestiv- vorwurfsvolle Weise, völlig egal, ob es nun Quellen gibt oder nicht. Zwei Fragen sind dazu relevant:

1) Ist diese Kritik besagter Quelle relevant? Ich meine nein, außerdem ist die Aussage "mehrfach im extrem rechten Zusammenhang in Erscheinung getreten" beliebig und auf fast jeden Sozialforscher, der sich mit Unterschichtsthematik beschäftig, anwendbar, ebenso auf alle Menschen, die sich mit Erziehung, Strafvollzug... beschäftigen. Wir reden über eine Allerweltsaussage bzw. Binsenweisheit eines unbedeutenden Randmediums.

2) Wenn relevant, wie soll dies möglichst objektiv dargestellt werden ohne suggerierten Vorwurf? Ich meine, eine astreine Darstellung wäre sehr kompliziert, jedenfalls nicht mit wenigen Sätzen machbar und stünde in keinem Verhältnis zum Informationsgewinn. 188.22.166.43 14:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

man sieht doch, dass das eine kampagne ist hier. der mann ist ein unbequemer geist und daher den mächtigen im weg --79.200.181.180 00:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das "Grundsatzproblem" sehe ich nicht als solches, eine Kampagne ohnehin nicht. Ich denke ebenso wie Perfect Tommy, dass es nicht vollkommen normal und unumgänglich für einen Jura-Professor ist, so häufig Vorträge bei rechtsextremen Organisationen zu halten; deshalb ist dieser Punkt für den Artikel auch erwähnenswert. Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass Schachtschneider selbst rechtsextrem ist, wird aber auch durch den oben angeführten Textvorschlag nicht suggeriert. Erst recht wird es unproblematisch, wenn, wie von C-C-Baxter angekündigt, Schachtschneiders eigene Begründung für diese Vorträge im Artikel mit zu finden ist - etwa eben in der Art, dass man sich seiner Meinung nach sachlich mit rechtsextremen Themen beschäftigen und Rechtsextreme nicht in Quarantäne stellen sollte (sofern es belegbare Aussagen von ihm in diese Richtung gibt). Eine solche Darstellung ist weder besonders kompliziert noch lässt es Wünsche an den neutralen Standpunkt offen.--El Duende 20:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Aktueller Artikel der Schachtschneider im selben Zusammenhang erwähnt: http://www.neues-deutschland.de/artikel/180129.zweifelhafte-stars.html --Perfect Tommy 19:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder eine SPD-Quelle. „Sehr neutral“. Und ziemlich obskur, daß das SPD-Blatt ausgerechnet die Angaben der NPD als Quelle hernimmt. Wie gesagt war der Auftrag für das Gutachten nicht Sache der NPD, sondern des Sächsischen Landtages. Damit enthält der Artikel schon mal mindestens eine Falschmeldung.

Ich erwarte derweil die Stellungnahme von Schachtschneider --C-C-Baxter 09:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wie ich jetzt erst bemerkt habe, wurde der umstrittene Absatz derweil still und heimlich von Benutzer:Jesusfreund wieder eingefügt. So geht das, so lange hier noch ausgiebig debattiert wird, um eine letztlich zutreffende Formulierung zu finden, schon mal gar nicht. Solches selbstherrliches Vorgehen, ohne die Diskussion zu würdigen, lehne ich ab --C-C-Baxter 09:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Er ist tatsächlich bei rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteien aufgetreten und das wird tatsächlich von reputablen Journalisten in reputablen Quellen kritisiert. Solche richtigen Informationen bedürfen keiner Zustimmung, weil sie nicht abgelehnt werden können. Wenn man schlichte Fakten nennt, die belegt sind, kann niemand etwas dagegen haben und das muss auch nicht lange diskutiert werden. Jesusfreund 10:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Das ist selbstherrlich. Die Quellen für diese Informationen sind z. T. zweifelhaft, die Informationen zum Teil falsch, und die Einordung dieser Informationen in den Gesamtzusammenhang fehlt. Sobald mir die Stellungnahme von Schachtschneider vorliegt, werde ich einen alternativen Textvorschlag machen. Und zwar zunächst hier und nicht im Artikel. Bis dorthin sollten wir - und das ist gängige und gute Praxis - warten. --C-C-Baxter 10:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier wurde nicht die Info an sich, nur die Formulierung bestritten. Diese habe ich schon gemäß den Einwänden geändert.

Du musst deine Behauptungen deinerseits mit ebenso reputablen Quellen belegen.

Bis dahin bleibt die belegte Information drin.

Falls du erneut ohne Beleg für deine Behauptungen revertierst, führts du einen Editwar, und ich werde diesen auf der VM melden: selbstherrliche nicht ausdiskutierte Löschungen von belegten Informationen. Jesusfreund 10:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du so weiter machst, kannst Du Dich gleich selber melden. Wie absurd das alles hier ist, zeigt sich schon an der Sache mit der NPD: Sowohl „Blick nach Rechts“ als auch die Neue Freiheit erwähnen „eine Einladung als Sachverständiger durch die sächsische NPD-Landtagsfraktion im September 2005“, wie es in der von Euch in den Artikel geschriebenen Formulierung heißt. Konkret behauptet offenbar die NPD, daß Schachtschneider für sie als Gutachter tätig war, und die beiden SPD-Publikationen übernehmen diese Information ungeprüft und behaupten das ebenfalls. In Wirklichkeit, und das ist hier bereits geklärt, kam der Auftrag für das Gutachten vom Verfassungs-, Rechts- und Europaausschuss des sächsischen Landtags. Die von Euch in den Artikel geschriebene Information ist also nichts anderses als falsch. Und daß sich Falschmeldungen darin finden spricht auch nicht sonderlich für Eure Quellen. Das ist Fakt und deswegen nehme ich den Teil jetzt wieder raus --C-C-Baxter 10:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine Quelle findest Du z. B. hier: http://www.saechsischer-landtag.de/dokumente/sitzungskalender/2005/ausschuss20050926.pdf Den Antrag, das Thema zu erörtern, stellte die NPD-Fraktion des Landtages, die Anhörung geschah vor dem Ausschuß und der hat eingeladen und zu Gutachten aufgefordert --C-C-Baxter 10:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Punkt vorläufig rausgenommen, obwohl du selber zugibst, dass die NPD die Anhörung beantragte. Dann kann man davon ausgehen, dass sie auch denjenigen Referenten eingeladen hat, der ihre Position zum EU-Vertrag untermauert. Das wird durch die allgemeine Aufforderung des Landtagsausschusses zu Gutachten ja nicht widerlegt. :Hier behauptet die NPD Sachsen selber, sie habe Schachtschneider eingeladen. Jesusfreund 10:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Was die NPD behauptet und was wirklich stimmt, sind zwei paar Stiefel. Vor dem Ausschuss kann nur reden, wer vom Ausschuss selbst eingeladen ist. Und was sagt Jesusfreund zum Thema „Einordnung in den Gesamtzusammenhang fehlt“? Darüber wird nämlich hier auch schon lang diskutiert, weil sonst ein falscher Eindruck entstehen kann. Aber Dich scheint das alles, was ich, Sandra und weitere Diskutanten dazu meinen, nicht zu scheren. Du bist mir ein wenig schnell mit Deinen Urteilen, hast Dich mit Schachtschneider offenbar nicht befasst, und meinst trotzdem, hier mitschreiben zu müssen. Ich verweise hier besonders auf den IP-Beitrag, der mit der Fettgedruckten Überschrift „Grundsatzproblem“ beginnt --C-C-Baxter 10:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der "Gesamtzusammenhang" ist der Artikel über diese Person und der Abschnitt über deren politische Aktivitäten. Da sind Informationen dieser Art genau richtig platziert.

Maegerle kann auch nichts dafür, dass Schachtschneider offenbar egal ist, wer ihn einlädt, für wen er redet und wer seine Thesen wofür benutzt. Maegerle ist ein preisgekrönter Rechercheur, ich sehe keine Möglichkeit, seine Angaben zu unterdrücken.

Diese einfache Einsicht lässt sich nicht durch "Grundsatzdebatten" vermeiden oder hinauszögern; hier gilt WP:Q.

Wenn du reputable Quellen hast, wo Schachtschneider sich gegen sein rechtsextremes Publikum abgrenzt, her damit. Jesusfreund 10:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Er tritt ja auch bei Gruppen auf, die als links eingruppiert werden. Und wie gesagt: Ich erwarte eine Stellungnahme Schachtschneiders. Du kannst offenbar so lange nicht warten --C-C-Baxter 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine erst noch einzuholende "Stellungnahme" der Person, um die es geht, ist keine im Sinne von WP:Q reputable Quelle; das ist vielmehr "original research". Wir können hier nur referieren, was schon in reputablen Quellen gedruckt vorliegt. Wenn du Auftritte bei linksgerichteten Gruppen reputabel belegen kannst, kommen sie natürlich ebenfalls rein. Jesusfreund 11:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn. Es ist blanke Willkür, daß nur der Teil der Wahrheit in den Artikel kommt, über den jemand anders geschrieben hat. Schachtschneider selbst ist die beste Quelle für einen Artikel über ihn. Ich habe jetzt mal einen Alternativvorschlag im Text gemacht, bis das hier geklärt ist. Insbesondere einen ohne Wertungen, denn dafür ist Wikipedia auch nicht da --C-C-Baxter 11:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du WP:TF und WP:Q für "Unsinn" hältst, bist du hier falsch. Und laut WP:BIO sind mündliche Auskünfte lebender Personen keine geeigneten Artikelquellen.

Um "Wahrheit" geht es nicht, nur um reputabel belegbare Angaben zur Person.

Dein Vorschlag verfälscht das, was die angegebene Quelle sagt. Du kannst nicht die Quelle umdeuten, nur andere Quellen angeben. Jesusfreund 11:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich erwarte eine schriftliche Quelle. Und die Aussage, daß es um die Wahrheit gar nicht geht, ist auch schon vielsagend. Ich verfälsche übrigens nicht die Quellenaussage, sondern ich entferne Wertungen und die gehören nicht hier her. Bevor wir weiter die Versionsgeschichte des Artikels aufblähen, würde ich sagen, wir debattieren das hier weiter. --C-C-Baxter 11:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zitat aus WP:Q: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Damit scheiden die bisher genannten Quellen völlig aus, da sie parteiisch sind. Schachtschneider hat sich oft genug sowohl mit der SPD als auch CDU/CSU angelegt, so daß deren Neutralität hier nicht gegegben ist. Also dann wieder ganz raus mit dem Teil --C-C-Baxter 11:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Weder ist Maegerle "Konfliktpartei", zumal S. ja selber in SPD und CDU war, noch sind die Auftritte Schachtschneiders irrelevante Fakten, noch ist der BNR nicht reputabel. Jesusfreund 11:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Aber die SPD. Schachtschneider hat mindestens so oft gegen die SPD argumentiert wie gegen die CDU/CSU und das festgefügte Parteiensystem überhaupt und zwar in unzähligen Fragen bis hin zum Vertrag von Lissabon. Damit sind SPD-nahe Quellen unbrauchbar, weil die SPD und Schachtschneider als Konfliktgegner gelten müssen --C-C-Baxter 11:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Kontakte zu Rechtsextremisten bleiben relevant, wenn sie ein anerkannter Journalist gedruckt feststellt, auch wenn er das in einer SPD-nahen Zeitschrift tut. Denn die SPD lenkt nicht die Inhalte der BNR-Autoren. Und da S. selber in der SPD und der CDU und dem Bund Freier Bürger war, kann man andere frühere oder jetzige Mitglieder dieser Parteien, die sich zu ihm äußern, nicht generell als "Konfliktpartei" ausschließen.

WP:Q schließt zudem ausdrücklich nicht parteiische Quellen generell aus, sondern verlangt nur präzise Standpunktzuweisung. Diese ist gegeben. Dass S. bei FPÖ usw. auftrat, ist auch kein "Standpunkt", sondern das sind überprüfbare, ggf. widerlegbare Fakten. Jesusfreund 11:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten das anderswo weiter debattieren, siehe unten --C-C-Baxter 12:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier wurden mehrere Punkte lustig durcheinander diskutiert:

1. Sind die Quellen für rechtsextreme Kontakte brauchbar?
2. Sind Informationen über diese Kontakte verleumderisch?
3. Wer hat S. zu einer von der NPD beantragten Landtagsanhörung eingeladen?
4. Wie soll der Passus zu den Kontakten formuliert werden?

Für Frage 1 kann man klar sagen: Demokratische Zeitschriften sind als Quellen OK. Besonders wenn das Informieren über solche Kontakte ihre Aufgabe ist und keine ersichtlichen Falschinformationen vorliegen.

Das erledigt Frage 2 gleich mit. Verleumderisch wäre nur, wenn diese Infos falsch, verzerrt oder nicht zugeordnet wiedergegeben wären. Das ist nicht der Fall und wurde an der momentan gesperrten Version auch nicht kritisiert.

Zu Frage 3: Es ist m.E. Augenwischerei, das formal korrekte Vorgehen eines Landtagsausschusses - Antrag einer Fraktion, die Experten vorschlägt, Einladung der Vorgeschlagenen durch den Ausschuss - dahingehend zu deuten, als sei Schachtschneider genötigt gewesen, dem Ausschuss als von der NPD vorgeschlagener Experte Rede und Antwort zu stehen. Das könnte ja nur dann stimmen, weil der Ausschuss dem NPD-Vorschlag gefolgt ist. Damit ist also bereits zugestanden, dass die NPD ihn als ihren Experten vorschlug, der Ausschuss ihn eben deshalb einlud und er dem Folge leistete.

Das ist m.E. eine relevante Information, die nicht ersatzlos entfallen darf, weil sie in reputablen Quellen vorkommt.

Das er dem NPD-Vorschlag folgen musste, ist dagegen nirgends belegt worden, ebensowenig eine ausdrückliche Abgrenzung Schachtschneiders von der NPD. Besonders fragwürdig wird diese Behauptung, weil sie hier dazu dienen sollte, über diesen angeblichen Fehler des Maegerleartikels die ganze Quelle als unzuverlässig hinzustellen und den ganzen Passus rauszuboxen. Das geht natürlich so nicht.

Zu Frage 4 ist offenbar nur noch fraglich, ob das Maegerlezitat besser als Intro taugt als der jetzige erste Satz dieses Passus. S.u. Jesusfreund 22:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

Maegerle-Zitat besser?

Zur aktuellen Version: Ich bin grundsätzlich einverstanden aber fand die alte Formulierung mit dem zentralen Zitat von Maegerle deutlich eleganter und direkter. Warum sollte man diese Aussage (die als bequelltes Zitat, indirekt oder direkt, natürlich gegen keinerlei Regelung verstößt) nur indirekt wiedergeben, wenn sich das wortwörtliche Zitat so perfekt als Einleitung anbietet?

Zum Editwar: C-C-Baxter revertiert hier schon seit längerem gegen die besseren Argumente in der Diskussion und gegen die Mehrheit der Diskutanten. Übrigens völlig ohne Quellen. Als Kompromiss wurde ausgehandelt, dass eine Gegendarstellung Schachtschneiders, sofern vorhanden und belegbar, an diesen Artikelteil angehängt wird. Diese Gegendarstellung ist nun immer noch nicht da und er verirrt sich wieder in der unsäglichen Quellenkritik. Meiner Meinung nach ist also klar wer hier das Problem ist. Es ist zwar richtig das Jesusfreund die strittige Passage etwas früher als es von den anderen auf der Disk geplant war wieder einfügte. Diese Änderung wurde danach aber von mehreren Benutzern, die in der Diskussion voll involviert waren, weiter bearbeitet und mitgetragen. Das dann einfach zu revertieren war eine Frechheit.--Perfect Tommy 19:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Man kann den Bearbeitungsverlauf eines Artikels ebenso wie das Hinzukommen von bisher unbeteiligten Wikipedianern kaum planen. Wenn außer einer schon länger uneingelöst angekündigten Stellungnahme keine Argumente gegen Ergänzungen vorhanden sind, kann man diese nicht aufhalten.

Das Zitat Maegerles sagt inhaltlich dasselbe etwas anders und zugeordneter als der frühere und jetzige Einleitungssatz des Passus'.

Mir ging es primär darum, diese unnötige Doppelung zu beseitigen.

Referate haben auch den Vorteil größerer sprachlicher Distanz zum Ausgesagten. Denn das leicht spöttische "Vortragsreisender" und die Wiederholung der Info, dass S. den Bund Freier Bürger mitgegründet hat, sind damit entfallen. Jesusfreund 21:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. C-C-Baxter hatte seine Zeit nicht genutzt und es sprach nichts gegegen die sofortige Einfügung der Passage. Siehe-auch-Löscher, ElDuende und sogar Sommer86 konnten ja offensichtlich auch damit Leben, dass es in den Artikel kommt (siehe history).

Zum Text: Das war wirklich irgendwie doppelt. Vielleicht so: Anton Maegerle kritisiert im SPD-nahen Informationsportal Blick nach Rechts, dass Schachtschneider "in den letzten Jahren mehrfach in extrem rechten Zusammenhängen in Erscheinung getreten" sei. [...] [16]--Perfect Tommy 22:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ginge auch; so richtig wichtig finde ich den Halbsatz dann aber auch nicht. (Habe das Vollzitat um die Sätze gekürzt, die sich in deinem Vorschlag nicht von der jetzigen Version nterscheiden, OK?) MFG, Jesusfreund 22:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gerade weil umstritten ist, was Maegerle eigentlich Schachtschneider genau vorwirft, finde ich das direkte Zitat präziser. So wird meiner Meinung nach klar, dass Schachtschneider eben nicht direkt als Rechtsextremist hingestellt wird. Die indirekte Wiedergabe war aber auch präzise genug. Ist letzendlich eine Frage des Geschmacks.--Perfect Tommy 10:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das ist wirklich nur eine Geschmacksfrage. Ich persönlich habe bei Direktzitaten oft die Sorge, dass sie zu lang und holprig wirken; das ist aber bei der von Perfect Tommy vorgeschlagenen Variante mit dem direkt zitierten Halbsatz nicht der Fall. Deshalb gerne auch so.--El Duende 12:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen diversen Benutzern bei Karl Albrecht Schachtschneider

Es wird Zeit für einen Vermittlungsausschuss. Ich werde mich um einen solchen bemühen --C-C-Baxter 11:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte darum, ernsthaft an einer Lösung zu arbeiten. So wie bis jetzt geht es jedenfalls nicht weiter --C-C-Baxter 11:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du gern machen, jedoch bleiben reputabel belegte Infos drin, da keine Vermittlung für NPOV notwendige Informationen ausschließen kann. Jesusfreund 12:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eben gerade darum, was eine reputabel belegte Info ist, geht es u. A. --C-C-Baxter 12:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Rechtslehre und Kritik daran

Es wäre im Übrigen auch sinnvoll, erst einmal Schachtschneiders Rechtslehre darzustellen, bevor ein ausführlicher Kritikteil mit Zitaten von einem Dritten dazu kommt. Ansonsten ist das unverhältnismäßig und ebenfalls nicht neutral --C-C-Baxter 12:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK)Hallo, mal bitte den Ball flach halten. Ich persönlich halte (wie so ziemlich alle anderen Diskussionsteilnehmer außer C-C-Baxter) BNR durchaus für eine reputable Quelle, insbesondere wenn Ross und Reiter (sprich Medium und Autor) genannt sind. Trotzdem können wir mit dem Einfügen dieses Absatzes gern noch warten, bis C-C-Baxter die von ihm angekündigte Sichtweise Schachtschneiders eingefügt hat - wobei mir wichtig wäre, dass das nicht nur irgendeine "persönliche Mitteilung" ist, sondern schon eine nachvollziehbare, öffentliche Positionierung. Michael Anderheiden dagegen sollte auf jeden Fall drin bleiben; da geht es ja um eine fachliche Diskussion über die Lehre Schachtschneiders, die auf jeden Fall erwähnenswert ist; außerdem korrespondiert das mit der (bislang unbelegten) Erwähnung einer Kritik an Schachtschneiders "zu idealisierter Lehre" einen Absatz weiter oben. Ich sehe keinerlei Grund, warum das zu löschen wäre. Vor allem aber hört bitte mit dem Edit-War auf; das ist doch unsinnig!--El Duende 12:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß es erst dann Sinn hat, eine Kritik an einer Lehre reinzuschreiben, wenn die Lehre drin steht. Sonst kann das keiner nachvollziehen und der Artikel wird unausgewogen. Der Artikel heißt nicht Kritik an Karl Albrecht Schachtschneider --C-C-Baxter 12:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

(Schon wieder BK, diesmal aber nicht so problematisch): Schachtschneiders Rechtslehre ist doch - wenn auch in kurzer Form - bereits dargestellt; der Bezug auf Kant etc. ist jedenfalls schon drin, sodass auch die Anderheiden-Kritik daran verstanden werden kann. Insofern sehe ich keinen Grund, weshalb die Kritik nicht eingefügt werden sollte. Natürlich kann aber auch der Absatz, der Schachtschneiders Rechtslehre selbst darstellt, gern noch ausgebaut werden.--El Duende 12:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ein derartiger Ausbau schwebt mir vor. Bin gerne mit der Einfügung der genannten Kritik einverstanden, wenn es soweit ist. In der jetzigen Form bezieht sich die Kritik auf ein noch nicht erwähntes Detail. So lange der Kritik dieser Bezug fehlt, läuft sie leer und verzerrt die Darstellung --C-C-Baxter 13:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine absurde Diskussion. Natürlich steht nirgendwo in Wikipediaregeln, dass die Kritik erst eingefügt werden dürfe, wenn einem Wikipedianer die Darstellung der Positionen ausreichend erscheint. Bezüge der Kritik sind klar genannt, Ausbau der Darstellung der Rechtslehre ist jederzeit möglich. Bisher war gar keine zugeordnete konkrete Kritik drin, nur unzugeordnete pauschale. Die müsste eher raus. Jesusfreund 13:10, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch aber offensichtlich sinnlos, an einer argumentativen Position, die gar nicht genannt ist, eine Kritik zu erwähnen. Wenn Du so weiter machst, dann ist der Artikel irgendwann eine einzige Kritiksammlung. Das ist - nochmal - einseitig, verzerrend und unangemessen. Die von Dir eingefügten Kritikteile stehen in keinem Verhältnis zur Darstellung der Lehre --C-C-Baxter 13:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Positionen sind genannt, siehe dein Vorredner. Und du kannst sie wie gesagt jederzeit ergänzen, wundert mich, dass du es nicht längst tust. Aber dauernd die Argumente wechseln, um jede konkrete Kritik so lange wie möglich rauszuhalten, zeigt nur dein POV-Interesse. Jesusfreund 13:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK)Es ist aber nicht so, dass die argumentative Position nicht genannt wäre, jedenfalls was Anderheiden betrifft: Im Text heißt es schon bisher: "Er entwickelt, lehrt und vertritt eine von Immanuel Kants Freiheitslehre sowie den Ideen der europäischen Aufklärung ausgehende und auf Grundlage der Menschenwürde entfaltete Freiheits-, Rechts- und Staatslehre. Danach ist die demokratische Republik die einzige Staatsform, in der die Menschen das Recht, also das Richtige für das gute Leben aller in allgemeiner Freiheit auf Grundlage der Wahrheit, finden und verwirklichen können", der Anderheiden-Passus fügt hinzu: "Michael Anderheiden kritisiert Schachtschneiders Republiklehre von 1994: Diese unterstelle das Demokratieprinzip des deutschen Grundgesetzes dem Republikprinzip und dieses dem Sittengesetz Immanuel Kants, so dass Parlamentarier nur noch über das als vom Sittengesetz her als richtig Erkannte abzustimmen hätten. Anderheiden zufolge ist diese Lehre Schachtschneiders mit dem Demokratieverständnis des Grundgesetzes unvereinbar und hat totalitäre Konsequenzen." Die beiden Sätze beziehen sich inhaltlich genau aufeinander und sind vollkommen problemlos zu verstehen. Bei Volkmann und vor allem Ekart ist im Moment noch nicht ganz klar, worauf sie sich beziehen, was allerdings vor allem daran liegt, dass diese Kritikpunkte nur sehr kurz angesprochen werden (eine längere Darstellung wäre vielleicht klarer, aber tatsächlich von der Gewichtung unverhältnismäßig). Auf jeden Fall ist es sinnvoller, wenn im Artikel erwähnt wird, wer Schachtschneiders Kritiker sind und was sie so vorbringen, als wenn nur allgemein von einer "zu idealisierenden Lehre" gesprochen wird. Dadurch, dass sich die Kritikpunkte vor allem Anderheidens unmittelbar auf das beziehen, was zuvor an Schachtschneiders Lehre dargestellt wurde, sehe ich auch nicht, dass der Artikel zu einer "einzigen Kritiksammlung" würde. Insofern noch einmal: Wir sollten die Kritik drinlassen, Schachtschneiders Rechtslehre selbst gerne ausbauen, aber das eine nicht als Vorbedingung zum anderen sehen. Ach ja, und ich werde jetzt auf WP:VM mal darum bitten, dass dieser Artikel für einen Tag gesperrt wird, damit der sinnlose Editwar aufhört. Dann kann hier erst mal alles ausdiskutiert werden, und vielleicht nutzt C-C-Baxter (oder jemand anderes) die Zeit, um noch ein bisschen Material zur Rechtslehre Schachtschneiders selbst oder zu seinen Erklärungen der Auftritte bei rechten Organisationen zusammenzutragen. Beste Grüße und calm down, --El Duende 13:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der durch Jesusfreund ausgelöste Edit-War hat nicht unerheblich dazu beigetragen, Zeit zu verschwenden, in der ich solche sinnvollen Recherchen zum Ausbau des Artikels hätte anstellen können. Jetzt ist mal eine Woche Zeit und da kann ich mich mal darum kümmern --C-C-Baxter 14:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unklarer Passus

Der folgende Passus ist zu unklar formuliert und lässt das Gemeinte nur erahnen:

Recht sind demnach die Gesetze, die sich die verfasste Bürgerschaft (das Volk, das sich zu einem Staat verfasst hat, um unter eigenen Rechtsgesetzen zusammenzuleben) in Verwirklichung der Autonomie des Willens selbst gibt. In der Rechtslehre steht Schachtschneiders Lehre durch die Dogmatisierung des Rechts auf der Grundlage der Freiheit als Unabhängigkeit von eines anderen nötigender Willkür im Gegensatz zur meist vertretenen Herrschaftsdogmatik.

Eine differenziertere Darstellung findet sich z.B. hier. Jesusfreund 14:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich darf auch hier widersprechen: Der Passus ist nicht unklar, sondern sehr zutreffend. Als Quelle können sämtliche Veröffentlichungen von Schachtschneider dienen, insbesondere Freiheit in der Republik und Prinzipien des Rechtsstaates. Es ist völlig klar, worauf Du hinaus willst: Nur noch Deine Kritiker und deren völlig irreführenden „Analysen“ erwähnen und jegliche neutrale Zusammenfassung bzw. Darstellung der Lehre rauskicken --C-C-Baxter 19:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich möchte ich nur, dass jeder Leser das Denken Schachtschneiders nachvollziehen kann. Jesusfreund 18:12, 9. Okt. 2010 (CEST)

Artikelsperre

Habe gerade gesehen, dass C-C-Baxter schon um eine Sperrung des Artikels gebeten hat, und mich deshalb nur der Bitte angeschlossen. --El Duende 13:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Während der jetzt erfolgten Sperrung müssen neue Argumente gegen die belegten Ergänzungen gebracht werden. Die alten, die sich nicht auf Inhalte, sondern Verfahrensweisen beziehen, wurden hier ja schon mehrfach zurückgewiesen. Jesusfreund 13:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich protestiere gegen diese Kampagne!

Noch bevor der Streit beigelegt ist, wird eine problematisch tendenziöse Version - mit zweifelhaften bzw. parteiischen Quellen untermauert - eingestellt und hernach der Artikel gesperrt. Man soll erst die Anschuldigungen von unabhängiger Seite überprüfen und erst dann rechtsextreme Umtriebe unterstellen. Das hier ist vorverurteilend und ein Fall für das Schiedsgericht. 188.22.27.4 17:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Den Antrag auf Sperrung habe ich gestellt, damit hier mal in Ruhe Zeit ist, die strittigen Fragen konstruktiv zu klären. Leider wurde dann aber die falsche Version gesperrt, als Jesusfreund seine strittigen Inhalte in der Zwischenzeit wieder hochgeladen hatte. Um eine Benutzer-Sperrung meinerseits zu vermeiden und um den Konflikt zu de-eskalieren, sollte ich mich wohl allerdings etwas zurück halten. Argumentativ habe ich schon alles wichtige gesagt und dabei bleibe ich auch. Ich kopiere im Folgenden meine Stellungnahme unter Vandalismusmeldung --C-C-Baxter 17:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

In dem genannten Artikel tobt ein Edit-War an mindestens 3 Fronten. Einer der Beteiligten ignoriert die Diskussions-Seite. Ich bitte um Sperrung des Artikels, bis die Wogen geglättet und die umstrittenen Fragen auf der Diskussionseite geklärt sind --C-C-Baxter 13:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist es wichtig, zu betonen, daß ich keineswegs jegliche Kritik heraus halten möchte, sondern mich lediglich gegen Falschaussagen, Fehlinterpretationen und Verzerrungen wende, so wie es auch Ziel eines neutralen und an wahrheitsgemäßer Information orientierten Lexikons ist. Die Bearbeitungsgeschichte des Artikels und die z. T. archivierte Diskussion zeigen deutlich, daß in unregelmäßigen Abständen plötzliche Wellen von z. T. grob unsachlicher und inhaltlich falscher Kritik über den Artikel herein schwappen, i. d. R. getragen von in Gruppen auftretenden Benutzern, die im Artikel i. d. R. bis dahin nicht in Erscheinung getreten sind. Das ist ein ausgesprochen außergewöhnliches Phänomen. Insbesondere bei umstrittenen Personen wie Karl Albrecht Schachtschneider müssen wir aufpassen, daß Artikel nicht von ihren Gegnern zur Verleumdung missbraucht werden. Ich bitte die Admins, die über diese Frage entscheiden, sich die Zeit zu nehmen, und die Artikel- und die Diskussionsgeschichte gründlich zu studieren. --C-C-Baxter 14:41, 7. Okt. 2010 (CEST)“

Admins sperren immer in falschen Version. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

Auf diesen Unsinn von wegen "Kampagne", der jetzt zum wiederholten male hier hingekotzt wird, werde ich nicht eingehen. Die IP scheint ein Problem damit zu haben sachlich zu bleiben und wir sollten uns davon nicht anstecken lassen. --Perfect Tommy 18:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine Artikelsperre soll einen EW stoppen und zum Ausdiskutieren zwingen. Daher nützt es denen, die die gesperrte Version ablehnen, gar nichts, sich über die falsche Version zu beschweren. Wer die Aufforderung "Während der jetzt erfolgten Sperrung müssen neue Argumente gegen die belegten Ergänzungen gebracht werden" mit einem bräsigen "Argumentativ habe ich schon alles wichtige gesagt und dabei bleibe ich auch" beantwortet, zeigt ja nur, dass er keine besseren Argumente hat und keine stichhaltigen Einwände gegen die jetzige Version mehr von ihm zu erwarten sind. Dann kann sich niemand beschweren, dass die fraglichen, von allen übrigen akzeptierten Passagen drin bleiben. Jesusfreund 22:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Teil Politisches Engagement

Oben wurden Auftritte bei "Linken" behauptet; ich habe ein wenig recherchiert und schlage das Gefundene zum Einbau vor:

Im März 2010 war Schachtschneider Redner beim 17. Leipziger Europaforum. Die Europaabgeordnete der Linkspartei Cornelia Ernst forderte seine Ausladung.

Jesusfreund 13:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Weiteres Material:

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Jesusfreund 09:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsstand

• Die Relevanz von Maegerles Informationen außer der NPD-Einladung ist Konsens und wurde nirgends inhaltlich bestritten.
• Der "Blick nach Rechts" ist als aus Bundesmitteln geförderte Zeitschrift im demokratischen Spektrum reputabel: Das bestreitet nur einer, jedoch bisher ohne jedes Argument dafür. (siehe El Duende heute 12:45).
• Angekündigt wurde eine schriftliche "Stellungnahme" von Schachtschneider zu den Auftritten bei teilweise rechtsextremen Veranstaltungen, Gruppen, Zeitungen usw. Sowohl wurde dies nicht eingelöst als auch wurde die Relevanz einer solchen Stellungnahme in eigener Sache für den Artikeltext bestritten.
• Die weitere Artikelgestaltung kann jedenfalls nicht bis dahin aufgeschoben und davon abhängig gemacht werden. Auch das ist offenbar Konsens bis auf einen. Ein reguläres Verfahren, wonach ein Einzelner die Artikelverbesserung aufhalten darf, bis er die angekündigte Stellungnahme eingeholt und hier eingebracht hat, ist nicht existent.
• Dass Schachtschneiders Lehren und Positionen besser, ausführlicher und verständlicher dargestellt werden müssen, ist ebenfalls Konsens; bisher waren aber keine Aktivitäten in dieser Richtung zu verzeichnen, außer der Angabe von Sekundärliteratur dafür oben.
• Kritische Bezugnahmen auf Schachtschneiders Lehren werden offenbar als hilfreiche und notwendige Ergänzungen begrüßt; inhaltliche stichhaltige Einwände sind nicht erfolgt.
• Die Sorge um eine dem NPOV genügende Darstellung erscheint dann vorgeschoben, wenn sie zum Hinauszögern oder Rauslöschen von für den NPOV notwendiger, belegter und zugeordneter Kritik benutzt wird.
• Die Aussage oben von 13:11 ("Einer der Beteiligten ignoriert die Diskussions-Seite") war eine plumpe Falschbehauptung, denn bis 13:11 hatte ich ausweislich der Artikelhistory schon 11 Mal hier gepostet und bin auf jeden Einwand argumentativ eingegangen, zusätzlich in den Versionskommentaren. Gleiches kann man von C-C-Baxter nicht behaupten. Die History lügt nicht.

--> Die jetzige Version ist nach jetzigem Diskussionsstand inhaltlich korrekt und weitgehend konsentiert. Das Gejammer darüber ist ineffektiv und unwürdig, da die Sperre ja durch die eigene und zudem mit nachweislichen Falschbehauptungen begründete VM ausgelöst wurde.

• Sowohl für die Darstellung der Positionen als auch für Aktivitäten als auch für Kritik wurde hier schon Material gesammelt und bereitgestellt. Naheliegend ist, die Sperre für weiteres Sammeln und Formulierungvorschläge aus diesem Material zu nutzen. Jesusfreund 21:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderungen von Dir sind grober Unfug und das Gegenteil davon ist richtig. Schachtschneider ist nicht für Totalitarismus, sondern dagegen. Und er ist nicht gegen Versammlungsfreiheit, sondern dafür. In Deinen Quellen wird Schachtschneider das Wort im Mund herum gedreht, genau wie Du mir das Wort im Mund herum drehst oder mich und meine Argumente ignorierst. Unter diesen Umständen erübrigt sich jede weitere Debatte --C-C-Baxter 22:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollte sich niemand von der Stellungnahme eines Beartikelten zu viel versprechen. Davon abgesehen ist „erübrigt sich jede weitere Debatte“ sicher kein sehr empfehlenswertes Vorgehen. Auch wenn's manchmal weh tut: da muss man durch. Sonst endet das nach Ablauf des Seitenschutzes womöglich wieder auf VM, und das wäre sicher der ungeeigneteste Ort zur Austragung inhaltlicher(!) Differenzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch nur eine zugeordnete Meinung von den referierten Autoren; ob sie falsch oder richtig ist, haben wir sowieso nicht zu entscheiden.

Wenn ein reputabler Autor deren Kritik sinngemäß zurückweist, belege es und quatsch nicht an deiner Belegpflicht vorbei. Jesusfreund 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Jesusfreund

Wer hat behauptet, dass eine Stellungnahme von Herrn Prof. Dr. Schachtschneider hier auftauchen wird? Da du dir die Texte im Detail angesehen hast, wie ich deinen Ausführungen entnehme, wirst du mir sicher sagen können, wo dies hinterlegt ist und wer dies geschrieben hat.

Herzlichen Gruß--Sandra 23:20, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Prof. Schachtschneider um eine solche gebeten, bis jetzt aber noch keine erhalten. Die seit neuestem in dem Artikel tätigen Damen und Herren haben aber ja auch schon angekündigt, daß sie auch diese Stellungnahme ignorieren werden --C-C-Baxter 23:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKarl_Albrecht_Schachtschneider&action=historysubmit&diff=79769080&oldid=79765120 --Perfect Tommy 23:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

"Ich kümmere mich darum", 1.10., 11:04; "jetzt ist mal eine Woche Zeit und da kann ich mich mal darum kümmern" 7.10., 14:26.

Nach dem Gesetz der Serie folgt die nächste Ankündigung also am 14. 10., so zwischen 17:00 und 18:00. Oder: "Ich komme nicht zum recherchieren, weil Jesusfreund mich dran hindert". Oder: "Lass uns das woanders diskutieren, auf 3M, VA, VM, nur nicht genau dann und dort, wenn und wo ich um Belege gefragt werde." Jesusfreund 23:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dieses Statement sagt schon wieder alles über Deine Motivation. Alles schlecht machen, sonst nichts. Wie gesagt: Unter solchen Umständen erübrigt sich jede Debatte. Bis jetzt wurden sämlichte meiner Argumente entweder konsequent ignoriert, verlächerlicht oder mir im Munde herum gedreht und sämtliche meiner Quellennachweise mit z. T. haarsträubenden Begründungen für irrelevant erklärt. Ich bleibe dabei: Alles wichtige ist gesagt, setzt Euch vernünftig mit mir auseinander oder laßt es --C-C-Baxter 09:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Du hattest keinerlei Belege gebracht für deine Behauptungen, s.o. Und wer die Debatte "beendet", die er ohne Belege ohnehin nicht führen kann, der scheidet eben dann freiwillig hier aus und hat dann Zeit für eine Haarkur. Stimmt so. Jesusfreund 10:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Europafeindlichkeit statt Nähe zu rechts

Eine Nähe zum rechten Spektrum aus den Vorträgen abzuleiten, ist umstritten wie man hier sieht. Inhaltlich geht es ja eher darum, dass man Schachtschneiders Kritik an der europäischen Verfassung als Ablehnung der europäischen Integration interpretieren kann. Dass überschneidet sich mit rechten Interessen. Vielleicht lässt sich aus dieser Richtung ein inhaltlicher Konsens finden. --Siehe-auch-Löscher 09:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Inhaltlich scheint mir das sehr plausibel, uns fehlt aber jeder Beleg dafür. Es gibt nun einmal Medienkommentare, die Schachtschneider eine Nähe zum rechten Spektrum vorwerfen, aber keine (mir bekannten), die diese Verbindung über die gemeinsame Integrationsfeindlichkeit darstellen. Insofern müssen wir aufpassen, nicht selbst ins Interpretieren und Theoriefinden zu geraten.--El Duende 10:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Überschrift ("statt") und Aussage ("überschneidet sich") widersprechen sich bereits: Europafeindlichkeit in Übereinstimmung mit Rechtspopulisten und Rechtsextremisten - denen er häufig die juristischen Argumente liefert - wäre korrekt.

Dass Schachtschneider selbst kein Rechtsextremist ist, ist unbestritten und Konsens. Er trat laut Jean Cremet wegen der Zusammenarbeit des Bundes Freier Bürger mit der FPÖ dort wieder aus. Jesusfreund 10:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich dumm ausgedrückt. Ich meinte, dass man den umstrittenen Absatz einleiten könnte Kritiker werfen Schachtschneider Europafeindlichkeit vor ..., statt werfen ihm Nähe um rechten Spektrum vor. Darüber kann man ja den Bezug zu den Rechten ableiten, sofern, wie El Duende sagt, das ganze bequellbar ist. --Siehe-auch-Löscher 12:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die bisherige Quelle wirft ihm aber das gerade nicht vor, sondern kritisiert die Auftritte bei rechten und rechtsextremen Gruppen. Das sind zwei Paar Schuhe.--Perfect Tommy 13:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, und der Satz lautet auch schon länger nicht so wie oben zitiert. Sondern:

Anton Maegerle kritisiert im SPD-nahen Informationsportal Blick nach Rechts Auftritte Schachtschneiders bei rechtspopulistischen und rechtsextremen Gruppen und Parteien.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es so furchtbar schwer ist, diese von diesem Autor in dieser Quelle getätigte Kritik, für die er Tatsachen nennt, exakt so wiederzugeben wie er sie geschrieben hat und zu akzeptieren, dass er sie so gesagt und gemeint hat. Darüber hätte es keine langen Debatten und schon gar keine Editwars geben müssen. Jesusfreund 13:17, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da Geburtsdatum, Geburtsort und Ausbildung Maegerles unbekannt sind und er zudem unter Pseudonym schreibt, dürfte G.M auch nicht reputabel sein. --Kokokokosnuss 18:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Wenn einer in einem SPD-nahen und damit politischen Umfeld publiziert, dann sind seine Ausführungen nicht neutral. Man darf davon ausgehen, daß damit eine bestimmte Absicht verfolgt wird. Das CSU-Hausblatt Bayernkurier würde doch wohl auch keiner hier ernsthaft z. B. zum Thema Linkspartei zitieren, oder? --C-C-Baxter 19:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn im Bayerkurier etwas relevantes und richtiges über die Linkspartei publiziert würde, sollte man das selbstverständlich zitieren. BNR ist aber auch nicht direkt die SPD-Parteizeitung und Schachtschneider ist nicht der Intimfeind der SPD. Diese Vergleiche sind also unsinnig. Außerdem listet Maegerle nur nachprüfbare Informationen und schreibt nicht etwa ein höhnisches Kommentar oder ähnliches. Dieser Punkt der Diskussion ist nun wahrlich geklärt.--Perfect Tommy 20:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die CSU ist ebenso gegen die Linkspartei wie die SPD gegen Schachtschneider ist. Das beeinflusst dann auch deutlich die Auswahl und die Bewertung von dargestellten Tatsachen. Daß Blick nach Rechts bewertende Kommentare abgibt, ist auch klar. Also unbrauchbar. Insbesondere wegen der eigentlich nötigen Trennung zwischen Tatschenbehauptung und Meinung, die sich für guten Journalismus gehört. Habe ich alles schon zur Genüge erklärt. Da nutzt auch der bis zum Erbrechen wiederholte Hinweis, das sei inzwischen gegenteilig geklärt, gar nichts --C-C-Baxter 20:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wo werden Meinungen und Tatsachen vermischt? Wo hast du das alles schon erklärt? Wenn es konkret wird kommt die ganze Zeit nichts von Dir!--Perfect Tommy 20:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn einer Tatsachenbehauptungen (z. B. über Auftritte einer Person bei einer Gruppierung) mit persönlichen Bewertungen vermischt, dann ist das eine Meinungsäußerung. Völlig klar --C-C-Baxter 01:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Worin besteht die persönliche Bewertung Maegerles? Mein Gott - bitte etwas konkreter!--Perfect Tommy 01:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahme Schachtschneiders

Von: KASchachtschneider@web.de

An: *********@gmx.at

Betreff: Re: Rechtsextremismus

Datum: Thu, 07. Oct 2010 19:55:42

Sehr geehrt*************

vielen Dank für Ihren Hinweis. Die Angabe von Blick nach Rechts stimmen nur zum Teil, die Bewertungen überhaupt nicht. Anton Maegele hat sicher nicht die Kompetenz zu definieren, was "rechtspopulistisch" oder "rechtsextrem" ist. Schon garnicht lasse ich mich durch diese Einstufungen bestimmen. Jeder hat das Recht, meine Vorträge zu hören, wie ich das Recht habe, meine Lehren jedem vorzutragen. Sie wissen, daß der "Kampf gegen Rechts" mit Steuermitteln finanziert wird. Ich hoffe, daß sich nur die von dieser Propaganda beeindrucken lassen, die ohnehin eigenes Denken garnicht erst versuchen. Ich trage nur vor, was auch in meinen Schriften steht, die jeder studieren kann (und sollte). Bisher habe ich solche Anwürfe ignoriert, aber vielleicht haben Sie recht, daß ich mich darum kümmern sollte. Ich bin auch schon von anderer Seite auf Wikipedia hingewiesen worden. Beste Grüße Karl Albrecht Schachtschneider 188.22.167.67 13:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und was haben wir jetzt davon? Dieser von einer IP hier wiedergegebene Text kann ebensogut von Schachtschneider persönlich geschrieben wie völlig frei erfunden sein (ich bin mir nicht sicher, ob es wahrscheinlich ist, dass Schachtschneider den Namen "Blick nach Rechts" mit "Kampf gegen Rechts" verwechselt und Rechtschreibfehler wie "garnicht" macht; aber in einer schnell geschriebenen E-Mail kann so etwas schon passieren). Die Authentizität einer solchen Mitteilung ist in keiner Weise zu überprüfen, daher bringt sie uns letztlich leider überhaupt nichts. Wenn sich Schachtschneider nie öffentlich zu den Vorwürfen geäußert hat, dann können wir dazu wohl auch nichts in den Artikel aufnehmen. --El Duende 15:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ihr wollt ihn wohl mit Absicht missverstehen. Er meint mit „"Kampf gegen Rechts"“ natürlich nicht „Blick nach Rechts“, sondern eben den Kampf gegen Rechts --C-C-Baxter 16:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Okay - ich hatte das, ohne Absicht, missverstanden, weil es in Anführungszeichen steht und ich es daher für einen Titel hielt (und der BNR ja auch mit Steuermitteln finanziert wird...); kann natürlich auch sein, dass die Anführungsstriche ein "sogenannt" ersetzen sollen - was bedeuten würde, dass Schachtschneider, oder wer immer den Text geschrieben hat, die steuerfinanzierten Aktivitäten gegen rechte Gesinnungen für Propaganda hält. Wie dem auch sei: In der Sache ändert das nichts daran, dass dieser Text, dessen Authentizität niemand nachprüfen kann, uns bei dem Artikel nicht weiterhilft. --El Duende 17:46, 8. Okt. 2010 (CEST) Übrigens bin ich nur einer, keine "ihr".

Wir können gar nicht anders als das zu ignorieren bis die Authenzität bewiesen ist und selbst dann ist es fraglich ob eine eher private Mail hier hingehört. Der Autor scheint auch Maegerles Text nicht zu kennen, da dort Schachtschneider ja eben nicht als rechtsextrem oder rechtspopulistisch bezeichnet wird. Langsam wird es hier völlig absurd. Lese eigentlich nur ich darin eine Andeutung bezüglich rechtlicher Schritte gegen Wikipedia?--Perfect Tommy 18:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Diese Antwort hat er mir geschickt, nachdem ich im empfohlen habe, in einem seriösen Medium eine Stellungnahme zu schreiben, damit dies hier zitierfähig wird. Ich wollte nur veranschaulichen, dass er seine Vorträge bewusst für alle offen hält und das Publikum nicht politisch separiert und die darauf folgende Kampagne im Stile von "lässt seine Thesen allen zukommen, auch den Rechten" nunmal verzerrend ist. Natürlich kann er WP verklagen, aber damit will ich nichts zu tun haben, ich hab nur um eine Stellungnahme gebeten. 188.22.25.225 21:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Wenn seine Stellungnahme dann in einem seriösen Medium erschienen ist, bauen wir die hier gerne ein.--Perfect Tommy 21:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Herr Schachtschneider schreibt unserer eifrigen IP, dass er seine Lehren allen vorträgt. Herr Maegerle schreibt, dass Herr Schachtschneider seine Lehren auch bestimmten rechtsextremen und rechtspopulistischen Parteien und Gruppen vorträgt. Der Wikipediaartikel gibt dies wieder. Und schwupps, plötzlich ist das, wozu Herr Schachtschneider selber steht, eine "Kampagne"? Blödsinn pur.

Ebenso ist es Blödsinn, einem preisgekrönten Autoren und Journalisten, dessen Erkenntnisse der Verfassungsschutz seit Jahrzehnten nutzt, die Kompetenz abzusprechen, Rechtsextremismus zu definieren. Die NPD gilt auch nach weitesten Maßstäben als rechtsextrem, ebenso wie einige der Parteien, die beim Kongress der FPÖ 2009 dabei waren, ebenso wie der Verein für psychologische Menschenkenntnis und einige der Burschenschaften, von denen sich der Herr Schachtschneider einladen ließ, rechtsextreme Verbindungen und Tendenzen haben und darum von Verfassungsschützern beobachtet werden. Wenn Herr Schachtschneider das Recht beansprucht, seine Lehren auch Rechtsextremisten vorzutragen, dann hat auch jeder das Recht, festzustellen, dass er seine Lehren auch Rechtsextremisten vorträgt. Jesusfreund 01:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Text, noch dazu mit der verfehlten Überschrift "politisches Engagement" suggeriert aber, dass S hauptsächlich bei diesen Gruppen anwesend ist und zu deren Gunsten argumentiert. Ein ebensolches politisches Engagement zur Begünstigung rechtsextremer Gruppen liegt aber nicht vor, nicht in der geringsten Spur eines Staubkorns. Gegen die Feststelleung, dass er seine Lehren auch Rechtsextremen vorträgt, hat niemand was, es ist aber - belanglose Quellen hin oder her- keine Rede von gehäuften Vorträge gegenüber "Rechtsextremen" weil den 1 oder 2 *problematischen* Vorträgen pro Jahr eine Unzahl unproblematischer Vorträge gegenüberstehen. Laut Artikel trägt er bei Rechtsextremen vor und sonst ist Schweigen im Walde. Das ist verzerrte Selektion. Außerdem macht der Titel "politisches Engagement" glauben, dass dieses Engagement rechtsextrem wäre. 188.22.171.164 02:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch. Wenn ein Besoffener schwankend die Straße überquert, dann darf ein Passant, der es gesehen hat, der Polizei erzählen, dass der Mann beim Überqueren der Straße herumgeeiert hat, egal wie oft er sonst geradeaus gegangen ist. Dann "suggeriert" der Passant halt, der Mann sei diesmal beim Überqueren besoffen gewesen. Und wenn der Mann danach erzählt, er habe das Recht, überall mit seiner Pulle Schluck herumzuwedeln, dann hat der Passant wahrscheinlich einfach richtig beobachtet. Jesusfreund 02:10, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zu der von der IP unbelegten "Unzahl von Vorträgen" habe ich oben ein paar Exemplare gesammelt. Es ist aufschlussreich, welche Adressaten er sich und/oder welche ihn offenbar aussuchen. Kopp-Verlag, Esowatch, Wahrheitsbewegung, SectretTV, Politically incorrect, Alles Schall und Rauch, PI-News (Link fiel unter Spamschutz) usw. Jesusfreund 09:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Vergleich hinkt, genau wie Dein „Besoffener“ wankt. Ich bin der gleichen Meinung wie die IP. Es geht nicht, nur eine bestimmte, kleine Auswahl von Vorträgen zu erwähnen und alles andere unerwähnt zu lassen Das ist genau die verzerrende Einseitigkeit, von der ich die ganze Zeit rede. Und zum 150sten Mal: Er hat nie bei der NPD gesprochen und war nie für die NPD tätig. Etwas Falsches wird auch durch seine andauernde Wiederholung nicht wahrer. --C-C-Baxter 09:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Prima, dann ist der Absatz mit Maegerles Kritik also nun Konsens und du wirst alsbald einen ergänzenden Absatz vorschlagen, in dem steht, dass Schachtschneider Vorträge vor Pax Europa e.V., pro Köln usw. hält und seine Vorträge im Netz vom Kopp Verlag, Secret TV usw. rezipiert und verbreitet werden. Dann wird es ja allmählich objektiv. Jesusfreund 10:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, keineswegs. Völlig abwegig sogar. Du bist wieder bei Deiner Taktik des „alle Aussagen im Munde herumdrehen“ angelangt, mit der Du schon die ganze Zeit versuchst, einem das Gegenteil dessen, was man gesagt und gemeint hat, in den Mund zu legen. Auf dieser Schiene kein Kommentar mehr von mir --C-C-Baxter 10:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, keineswegs. Ich gehe immer noch davon aus, dass du den Artikel mit zutreffenden Informationen verbessern willst. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, scheidest du ganz ohne Verdrehung aus der Artikelmitarbeit aus. Du entscheidest. Jesusfreund 10:12, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe z. B. mit keinem Wort gesagt, daß die Blick-nach-Rechts-Kritik Konsens ist. Im Übrigen erlaube ich mir aus Deinem „Dann wird es ja allmählich objektiv.“ abzuleiten, daß Du den jetzigen Stand zu dem Thema, der im Artikel steht, für nicht objektiv hältst. Super. Dann kann der ja so bald wie möglich wieder raus, weil nicht objektive Informationen in Wikipedia nichts zu suchen haben --C-C-Baxter 10:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Konsens über BNR und Maegerle hängt nicht von dir ab, darum kannst du diese Info auch nicht ausschließen.

Objektivität ist immer nur ein Annäherungswert, der sich aus möglichst neutraler und vollständiger Darstellung aller POVs zum Thema ergibt. Wer sich dem annähern will, muss also den Text mit objektiven Fakten und objektiv vorhandenen Bewertungen dieser Fakten vervollständigen.

Wer dagegen meint, er verfüge allein über den Maßstab für Objektivität, um nach seinem Gusto bestimmte POVs zum Thema auszuschließen, auch wenn sie neutral referiert werden, der hat ein Grundprinzip Wikipedias nicht kapiert und schließt sich auch in dieser Hinsicht selbst als Mitarbeiter aus. EOD. Jesusfreund 13:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte doch jeden bitten, einmal Luft zu holen und sich wieder auf das Wesentliche zu konzentrieren. Ob die Email von Hr. Prof. Schachtschneider stammt oder nicht, kann ich aktuell nicht nachvollziehen. Die benannte Emailadresse kann jeder aus seiner Internetpräsenz herausnehmen. Wir haben uns in der Zusammenarbeit bei Wikipedia zur Neutralität bekannt. Dies bedeutet, dass jeder versuchen muss, eine möglichst breite und nicht einseitige Darstellung in einem Artikel nieder zu schreiben. Wir können uns privat sicher eine Meinung bilden, jedoch hat diese in einem enzyklopischen Artikel nichts zu suchen.

Prof. Schachtschneider ist sicherlich ein Mensch, der sein Leben lang sich wissenschaftlich mit der Rechtslehre und den politischen sowie sozialen und moralischen Zusammenhängen befasst hat. Nicht umsonst hätten Ihn auch die großen Parteien SPD, CDU usw. gebeten für diese Klagen/Beschwerden einzureichen. Des Weiteren hat er auch als Prof. in Bayern einige Vorgaben, die er mit dieser Stellung einhalten muss. Dazu gehört unter anderem, dass er eine Berufung zu einer Gutachtenerstellung nicht ablehnen darf. Sprich egal, wer ihn aus der Politik bittet, er hat es zu tun, ob dies nun seiner politischen Auffassung entspricht oder nicht. In Sachsen wurde er vom Landtagsausschuss um Stellungnahme gebeten.

Des Weiteren ist zu beachten, dass studentische Vereinigungen/Verbindungen nicht automatisch mit "Rechts" in Zusammenhang gesetzt werden können. Dazu gibt es in Wikipedia auch sehr ausführliche sowie aufschlussreiche Artikel. Außerdem gibt es viele Verbindungen die in Ihren Satzungen eine politsche Ausrichtung gen "Rechts" grundlegend ablehnen und ausschließen. Sicherlich hat Prof. Schachtschneider auf verschiedenen Tagungen auch referiert. Was spricht gegen diese Auftritte. Ich bezweifle, dass jemand hier einen seiner Vorträge verfolgt hat.

Des Weiteren sollte sich jeder einmal die Diplom-Arbeiten sowie Doktorarbeiten ansehen, die Prof. Schachtschneider begleitet hat und welche ehem. Studenten heute welche Ämter bekleiden und welche Auffassungen vertreten. Da sind einige politisch engagierte Absolventen anzutreffen. Ich würde vermuten, dass gerade seine Studenten und auch Absolventen sich ein ziemlich gutes Bild zu Prof. Schachtschneider bilden konnten. Was wir Ihm sicherlich zu Gute halten sollten, ist, dass er sich nie vor einer Diskussion geschäut hat und die verschiedenen Einladungen sowohl von "Links", "Rechts", "Mitte", "In- oder Ausland" nie geschäut hat.

Des Weiteren hat er durch seine Beschwerden auch einige grundlegende und heute selbstverständliche Möglichkeiten eröffnet. Es wird sicher nicht jeder alles gut finden, was er tut, aber einige Dinge finden wahrscheinlich sogar seine größten Kritiker sehr lobenswert. Ob Todesstrafe oder Glaubensfrage, ob Euro oder deutsche Selbstbestimmung innerhalb der EU. Er hat sich mit diesen Themen aus rechtlicher Sicht befasst und dies kann man sicher nicht von uns sagen und leider auch nicht von Politikern, die sich eigentlich mit diesen Themen auseinandergesetzt haben sollten. Seien wir froh, dass es noch so kritische Wissenschaftler gibt. Und seien wir froh, dass es wiederum Wissenschaftler gibt, die seine Schriften kritisch betrachten. Das gerade Medien oft ohne Hintergrundwissen Dinge kritisieren, ist uns allen klar. Aber dazu gibt es in Deutschland ein Grundrecht, wo sich jeder frei äußern darf, solange es entsprechend dem Recht vertretbar ist.

Wir sollten endlich anfangen, eine fundierte Recherche zu betreiben. Seine Auftritte zu sammeln, ohne eine Meinung dort einfließen zu lassen. Wir sollten seine Schriften vervollständigen, seine wissenschaftlichen Arbeiten aufnehmen und auch seine Beschwerden hier mit allen Urteilen auflisten. Daraufhin kann sich dann jeder Leser sein eigenes Bild machen. Wir haben auf Grund der Neutralität einer Enzyklopädie das Recht Ihm auf Grund eines Teils seiner Auftritte und Vorträge eine politische Gesinnung auszulegen. Er ist in keiner Partei aktuell Mitglied somit können wir auch da keine Rückschlüsse zu "Rechts", Links" oder "Mitte" ziehen. Sollten wir auch nicht.....

Herzliche Grüße und ein wunderbares Wochenende noch --Sandra 22:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Vorträge vor Nichtextremisten: Belege?

@C-C-Baxter und Jesusfreund: Es wäre für alle einfacher, wenn ihr aufhören würdet, euch gegenseitig zu bekabbeln (und gegenseitig vorzuwerfen, der jeweils andere gehe nicht auf Argumente ein und drehe einem die Worte im Mund herum)... Um mal auf den letzten inhaltlichen Einwand einzugehen: Dass ein Professor jede Menge Vorträge vor "unproblematischem" Publikum hält, ist vollkommen selbstverständlich; da unterscheidet sich Schachtschneider nicht von tausenden anderen. Dass er jedoch so viele Vorträge vor einem rechtsextremen/rechtspopulistischen Publikum hält, dass es einem durchaus renommierten Journalisten auffällt und er einen entsprechenden Artikel dazu verfasst, ist dagegen eher ungewöhnlich. Natürlich sollte, wie schon mehrfach betont, Schachtschneiders eigene Stellungnahme zu solchen Vorwürfen auch in den Artikel eingebaut werden, sobald eine solche eben in nachvollziehbar publizierter Form vorliegt. (Und genauso sollte es auch in den Artikel aufgenommen werden, wenn renommierte Journalisten Artikel darüber verfasst hätten, dass Schachtschneider auffallend häufig bei Umweltschützern, Vegetarierkongressen oder Pazifistenverbänden Vorträge gehalten hat; nur gibt es solche Artikel eben nicht. Mithin ist die Darstellung hier auch nicht einseitig, sondern stellt nur die existierende öffentliche Auseinandersetzung mit Schachtschneider dar.) --El Duende 11:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Schachtschneider kann dazu kaum etwas anderes sagen als was der angebliche Autor der angeblichen Mail an die IP sagt. Das ist die übliche Rechtfertigung, wenn man nicht gewillt ist, grundgesetzfeindliche Kräfte von seinen Vorträgen auszuschließen - vielleicht, weil man anderswo zuwenig Publikum und Einkommensquellen findet und es einem wurscht ist, wer die eigenen Thesen wofür benutzen kann und benutzt. Da wird dann eben lieber der Extremismus rhetorisch wegdefiniert.

"Dass ein Professor jede Menge Vorträge vor "unproblematischem" Publikum hält, ist vollkommen selbstverständlich": Das stimmt abstrakt, es ist aber von diesen "unproblematischen" Addressaten in concreto bisher wenig Niederschlag im Netz auffindbar.

Woher sollen wir wissen, dass er "auffallend häufig" bei Umweltschützern, Vegetarierkongressen oder Pazifistenverbänden Vorträge gehalten hat, wenn das nicht belegt wird?

Die Bundeszentrale für politische Bildung scheint nicht seine staatsrechtlichen Lehren, aber seine Thesen zum Euro und bestimmten EU-Verträgen zur Kenntnis zu nehmen ([19]), doch in Lehrbücher über die Prinzipien des Grundgesetzes scheint er es kaum geschafft zu haben. Aber ich suche weiter.

Es fällt ferner auf, dass die Apologeten Schachtschneiders hier weder in der Lage noch bereit zu sein scheinen, diese notwendigen Belege zur Vervollständigung des Artikels selber zu suchen und beizutragen. Lieber kabbeln und blockieren sie mit beliebigen Argumenten, Hauptsache bremsen. Dann sollen sie aufhören zu quengeln, wenn andere diese Arbeit tun. Jesusfreund 12:55, 9. Okt. 2010 (CEST)

Was exakt "grundgesetzfeindliche Kräfte" sind erschließt sich nicht. Zudem sind viele Personen grundgesetzfeindlich und noch lange keine Rechtsextremisten, insb. in der radikalen Linken ist das so. Und Spekulationen über die Beweggründe Schachtscheinders, insb. darüber, ob er zuwenig Publikum findet, bringen den Artikel nicht voran. --Moralxxx 15:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es - wie es offenbar der Fall ist - so ist, daß ein bestimmter Teil der Wirklichkeit hier bislang nicht in dem Maße belegt ist, wie ein anderer, dann führt die Nennung ausschließlich des belegten Teils dazu, daß die Darstellung verzerrt ist. Ich habe dazu schon mal Stellung genommen. Es ist blanke Willkür, nur das in den Artikel aufzunehmen, worüber irgendwelche Journalisten schon mal was geschrieben haben, denn das blendet einen Riesen-Anteil von der Wirklichkeit einfach aus. Die hier debattierten Vorträge decken wohl nicht einmal 1 Prozent aller öffentlichen Auftritte von Schachtschneider ab. Zudem - und auch das kann ich nur wiederholen - die bislang präsentierte Hauptquelle fehlerbehaftet, ideologisch verzerrt, parteiisch und damit unbrauchbar ist. Die übrigen genannten Kritikpunkte auf juristisch-dogmatischer Ebene sind eine völlige Fehlinterpretation der Lehre. Ich kann's nur immer wieder sagen: Wenn das so in den Artikel kommt, ist das inhaltlich falsch, es erweckt einen falschen Eindruck, es ist nicht neutral und nicht durch gute Quellen belegt --C-C-Baxter 16:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Über Extremismus allgemein diskutieren wir hier nicht. Kriterien dafür sind dort zu finden. Auch über die Kompetenz von Verfassungschützern, Extremismus festzustellen, diskutieren wir hier nicht.

Auch nicht über nicht vorhandene oder nicht reputable Quellen. Die ganze Wikipedia blendet Quellen aus, die den Kriterien von WP:Q: nicht genügen oder nicht vorhanden sind. Sie kann nur etabliertes, nicht nicht etabliertes Wissen darstellen. Auch darüber diskutieren wir nicht, sondern setzen es als gültig voraus. Andernfalls: Regeln zu ändern versuchen und wiederkommen, sobald das durchgesetzt wurde. Jesusfreund 16:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

(BK) So gehen wir aber bei dem Schreiben dieser Enzyklopädie nunmal vor. Wir schreiben nur rein was reputable Quellen über ein Thema berichten. Dein Problem mit einem der Grundsätze dieses Projektes solltest du woanders ansprechen. Nimm bitte auch zur Kenntnis das fast alle Diskussionsteilnehmer (Jesusfreund, SieheAuchLöscher, El Duende und Ich) Dir hinsichtlich deiner Quellenbewertung und deiner Überlegungen zu Belegpflicht nicht folgen. Es steht Dir frei bessere Quellen zu nennen und zusätzliche Informationen einzufügen. Weiteres Blockieren ist wenig hilfreich und wird dann hoffentlich auch geahndet.--Perfect Tommy 16:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nur als Nebenaspekt zu dem Argument "Die übrigen genannten Kritikpunkte auf juristisch-dogmatischer Ebene sind eine völlige Fehlinterpretation der Lehre": Das steht uns als Wikipedia-Autoren nicht zu bewerten an. Anderheiden, Volkmann und Ekardt sind sämtlich Juraprofessoren und damit grundsätzlich zur Kritik einer juristischen Lehrmeinung befähigt. Dass Schachtschneider und seine Anhänger ihre Ansichten nicht teilen, ist nur selbstverständlich; Wikipedia kann nicht mehr tun, als beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. Und dass niemand etwas dagegen hat, wenn die Darstellung der schachtschneiderschen Lehre noch weiter ausgebaut wird, ist hier ja nun wirklich schon oft genug wiederholt worden. --El Duende 16:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

(nach einigen BK)Ich denke, wir brauchen uns gar nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das, was Schachtschneider zu seinem rechtsextremen Publikum sagt (oder sagen könnte, bislang kennen wir ja noch keine belastbare Stellungnahme von ihm zu dem Thema), eine "übliche Rechtfertigung" ist oder welche anderen Hintergründe er noch haben könnte. Dazu wird sich jeder Leser des Artikels schon seine eigene Meinung bilden, ohne dass wir das hier entscheiden müssten oder könnten. Was aber die häufigen Vorträge Schachtschneiders bei Umweltschützern und Pazifisten betrifft, so wollte ich mit diesem Beispiel ja nur sagen, dass es sie anscheinend nicht gibt - dass jedenfalls, anders als über seine häufigen Vorträge im rechten Spektrum, noch niemand darüber berichtet hat. Deshalb sind Letztere erwähnenswert, Erstere aber (ebenso wie die ganzen anderen "unproblematischen" Vorträge) nicht.

Danke übrigens für die BPB-Recherche. Die Ergebnisse dort, zum großen Teil ja APuZ-Essays zu Europathemen, könnte man vielleicht in den Artikel einbauen, indem wir in den "Politische Aktivitäten"-Abschnitt einen Absatz einfügen wie:

In der Öffentlichkeit trat Schachtschneider vor allem als Kritiker des europäischen Integrationsprozesses auf. So sah er in der EU-Grundrechtecharta einen „undemokratischen Oktroi“ [20] und warnte, sie könnte die Wiedereinführung der Todesstrafe ermöglichen [21] (vielleicht auch direkt mit Link auf [22]). Dies war auch einer der Inhalte seiner Verfassungsklage gegen den Vertrag von Lissabon, wurde im Lissabon-Urteil vom deutschen Bundesverfassungsgericht jedoch nicht aufgegriffen. Während der Euro-Krise 2010 erklärte Schachtschneider den Euro, gegen dessen Einführung er bereits 1998 geklagt hatte, für „gescheitert“ [23].

Das würde auch dem von Siehe-auch-Löscher angesprochenen Aspekt gerecht, dass Schachtschneider ja in erster Linie als Europaskeptiker auftritt (und wohl vor allem deshalb von der nationalistischen Rechten so geschätzt wird).--El Duende 16:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke, der erste inhaltliche und konstruktive Ergänzungsvorschlag. Genau das fehlt dem Artikel (und der Diskussion bisher.).

Ich finde, die Hauptargumente Schachtschneiders für jede seiner Verfassungsklagen gehören in den Artikel. Die Sorge vor Wiedereinführung der TS durch eine verfassungsrechtliche Hintertür mag übertrieben gewesen sein oder auch nicht, sie unterscheidet ihn jedenfalls fundamental von Rechtsextremisten. Er hat zu Recht auf einen ungeklärten Punkt - Verhältnis zu Art. 102 GG - aufmerksam gemacht und dazu angespornt, das Kleingedruckte im EU-Verfassungsentwurf zu berücksichtigen.

Jesusfreund 16:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde diese Ergänzung auch begrüßen. --Perfect Tommy 16:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

PS: Frühere Diskus zu dem Punkt Todesstrafe in EU-grundrechtecharta: [24], [25] Jesusfreund 18:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dazu gibts auch was unter Vertrag von Lissabon#Vorwurf eines unzureichenden Verbots der Todesstrafe in der Grundrechtecharta und jede Menge im dazugehörigen Artikeldisku-Archiv, z. B. hier, hier, hier, hier und implizit auch hier). Ich denke aber nicht, dass wir Schachtschneiders ganze Argumentation und die Gegenargumente dazu im Artikel hier noch einmal aufarbeiten müssen; es sollte reichen, das kurz zu erwähnen. Es war ja auch nicht der zentrale Punkt seiner Klageschrift, nur derjenige mit der größten Internetresonanz (von den Qualitätsmedien hat das ohnehin keines ernst genommen, soweit ich sehe).--El Duende 18:35, 9. Okt. 2010 (CEST)

Neuerliche Stellungnahme

Nun habe auch ich eine Stellungnahme von Schachtschneider per Mail erhalten. Sie lautet:

Wikipedia – Karl Albrecht Schachtschneider - Zur Diskussion meiner Vorträge

Das Menschenrecht der Meinungsfreiheit ist eine der wichtigsten Grundlagen eines freiheitlichen Gemeinwesens, einer Republik, die demokratisch sein muß. Weil die Staatsgewalt Sache des Volkes, der Bürgerschaft, ist, müssen alle Bürger bestmöglich über Sein und Sollen informiert sein; denn sie haben die Freiheit. Ihr Wille ist also autonom. Niemand darf von dem Diskurs über die Politik und das heißt über das Recht ausgeschlossen werden. Wer Bürger von der politischen Willensbildung auszugrenzen versucht, ist kein Demokrat, völlig unabhängig davon, welchen politischen Standpunkt ein Bürger hat. Jeder Bürger hat das Recht und die Pflicht, seinen politischen Willen sachlich zu bilden, um des Freiheitsgebrauchs fähig zu sein. Jeder Bürger hat somit das Recht, alles zu wissen und alles zu hören. Er ist der Träger der Staatsgewalt. „Wir sind das Volk“. Darum ist es Pflicht derer, die besonderes Fachwissen haben, alle Bürger davon zu unterrichten, ohne jedes Ansehen der Person. Irgend jemanden Vorträge zu verweigern, ist eine Verletzung der Gleichheit aller Bürger in der Freiheit. Derartige Ausgrenzungen nehmen nur die vor, die entgegen dem republikanischen Prinzip mittels des machiavellistischen Instruments „Divide et impera“ das Volk beherrschen wollen. Das sind keine freiheitlich gesonnenen Bürger, sondern parteiliche Jakobiner.

Ich trage in allen Vorträgen meine Rechtslehre vor. Abgesehen von Bezügen zum Tagesgeschehen kann man die Inhalte in meinen Schriften studieren. Wird das nicht tut, kann schlechterdings nicht beurteilen, ob meine Lehren „rechts“ oder „links“ oder mittig sind. Mich interessiert das auch nicht. Ich versuche, dem Rechtsprinzip, das seine Formel im Kategorischen Imperativ, dem Liebesprinzip, hat, gerecht zu werden, im übrigen auch in all den Verfassungsprozessen, die ich führe und deretwegen ich meist zu Vorträgen eingeladen werde. Keinesfalls werde ich mir vorschreiben lassen, welche Lehren ich vertrete, schon gar nicht von den Einschätzungen meiner Zuhörer durch Agitatoren, die meine Lehren unglaubwürdig machen wollen, weil sie diese augenscheinlich fürchten, freilich ohne sie zu kennen. Eine solche Vorzensur darf nicht hinnehmen, wer für die Demokratie eintritt. Jeder hat um des Menschenrechts der Meinungsfreiheit willen das Recht, meine Bücher und Aufsätze zu lesen und meine Vorträge zu hören. Der „Kampf gegen Rechts“ hat jedenfalls vom Recht, von der Freiheit und von der Demokratie nichts begriffen. Die staatlichen Mittel für diesen „Kampf“ sind verfassungswidrig.

Wenig von Kant versteht auch Michael Anderheiden, der meiner Lehre Totalitarismus des Liebesprinzips vorwirft. Totalitarismus ist ein beliebter Anwurf derer, die sich nicht auf Studien schwieriger Texte einlassen wollen oder können. Baustein der Republiklehre Kants ist die Moralität, ohne die man nicht zur Sittlichkeit finden kann. Aber die Moralität unterliegt dem „Selbstzwang“. Das ist die innere Freiheit, ohne die es keine Republik gibt. Nicht „Tugend durch Terror“, wie das Robespierre betrieben hat und wie es gegenwärtig, durchaus sanfter, mit der political correctness betrieben wird, führt zur allgemeinen Freiheit, sondern nur Bürgerlichkeit der Bürger selbst. Das verlangt zunächst, daß jeder Mensch als Bürger geachtet wird.

Nürnberg, 14. Oktober 2010-10-14, Karl Albrecht Schachtschneider

--C-C-Baxter 09:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Was machen wir damit jetzt? Wir können das ja schlecht jetzt hier publizieren. --Perfect Tommy 16:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Letztlich haben wir dasselbe Problem wie bei der ersten (angeblichen) Mail; wir können nicht mehr tun, als das achselzuckend zur Kenntnis zu nehmen. Als Beleg für irgendetwas hilft uns das nicht, solange Schachtschneider das nicht irgendwo öffentlich kundtut.--El Duende 18:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

Überschriften

Was man an der Artikelstruktur verbessern könnte ist tatsächlich die Aufteilung und Überschrift der Absätze. Seine Rechtslehre und Verfassungsbeschwerden sind ja zutiefst Politisches Engagement. Da Rechtslehre bereits zur Hälfte aus Kritik besteht, bietet es sich an alles in einem gesonderten Absatz Kritik unterzubringen, also inhaltliche Kritik und Kritik an der mangelnden Distanz nach rechts. --Siehe-auch-Löscher 07:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Er schreibt Bücher über staats- und gesellschaftsrechtliche Themen; er verfasst Verfassungsbeschwerden und reicht sie ein; er gründet Parteien mit und hält Vorträge vor Parteien und sonstigen Gruppen. Da sind die Überschriften doch recht passend. Warum soll das alles unter dieselbe Überschrift und die spezifischen Reaktionen alle in einen unspezifischen Abteilung "Kritik"? Das ist unenzyklopädisch. Jesusfreund 08:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde den Vorschlag von Siehe-auch-Löscher nicht prinzipiell ablehnen. Bei relativ offensichtlich aussichtslosen Verfassungsbeschwerden wie derjenigen in Österreich 2008 ist die Grenze zum politischen Aktivismus nicht so einfach zu ziehen; und auch bei den Vorträgen vor Parteien und Organisationen oder bei seinen Youtube-Auftritten und Medieninterviews (die im Artikel noch erwähnt werden könnten) vertritt Schachtschneider ja auch Postionen, die er juristisch begründet, wenn auch in vereinfachter Form. Allerdings bin ich allgemein kein so großer Freund der "Kritik"-Abschnitte, die es ja in sehr vielen Wikipedia-Artikeln gibt; häufig werden da ganz unterschiedliche Ebenen der Kritik durcheinander geworfen, ohne dass die Zuordnung so richtig klar ist. Ein ähnliches Problem würde sich auch hier stellen: Die Art der Kritik, die etwa Anderheiden vorbringt, ist vollkommen unterschiedlich von derjenigen Maegerles, weil Anderheiden auf rechtswissenschaftlich-dogmatischer, Maegerle dagegen auf gesellschaftlich-politischer Ebene ansetzt. Das ist einfacher nachzuvollziehen, wenn die Kritik jeweils in dem entsprechenden Abschnitt zu finden ist.

Davon abgesehen, ist es aber eine Überlegung wert, ob nicht der Abschnitt "Politisches Engagement" eine neue Überschrift erhalten sollte. Das war ja offensichtlich eine Verlegenheitsüberschrift, um Schachtschneiders diverse Parteimitgliedschaften irgendwie in den Artikel einzubauen, ist aber der Kritik an den Vorträgen im rechten Spektrum nicht ganz angemessen, da "Engagement" meist als ein offenes Bekenntnis zu etwas verstanden wird - und offen zum Rechtsextremismus bekennt sich Schachtschneider ja gerade nicht, ihm wird nur Nähe dazu vorgeworfen. Vielleicht wäre also "Politische Aktivität" oder "Politische und gesellschaftliche Aktivität" neutraler? --El Duende 12:13, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Überschrift ist an sich unproblematisch. Er engagiert sich halt politisch, indem er Vorträge vor allen möglichen und unmöglichen Gruppen hält.

"Politische Aktivitäten" wäre daher ebenso richtig, "Vortrags- und Gutachter-Aktivität" würde die parteipolitischen Aktivitäten ausschließen, zwei getrennte Teile dafür wären wiederum zuviel des Guten.

Nur weil hier einige bisher zu faul und apologetisch fixiert noch nicht bereit waren, diesen Teil inhaltlich zu vervollständigen, verfallen sie darauf, belegte Infos abzuwehren, statt andere belegte Infos zu ergänzen.

Fakten lassen sich jedoch weder unterdrücken noch wegrelativieren. Auch die Kritik ist ein Faktum, und sie ist auf ganz bestimmte, nicht alle politischen Aktivitäten Schachtschneiders bezogen. Darum gehört sie auch dort hinein und nicht in einen Teil, der suggeriert, als gelte sie allen Aktivitäten Schachtschneiders.

Seine Vorträge vor Europaskeptikern, obskuren Vereinen, Verschwörungstheoretikern, Burschenschaften, FPÖ usw. sind zu ergänzende Fakten. Sie lassen sich auch durch deren Hauspostillen, die "Junge Freiheit" etc. belegen, obwohl auch diese Medien sich nicht nach dem Wikipedia-NPOV richten.

Die Überschriftsdebatte erweist sich somit als Ablenkung von den nötigen inhaltlichen Ergänzungen. Jesusfreund 12:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Quellen

Ich empfehle auch mal einen Blick hierhinein:

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr20-vom-1752010/deutschland-muss-demokratisch-werden-teil-2/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr-14-vom-642009/der-vertrag-von-lissabon-ist-ein-grundgesetz-des-ungebremsten-kapitalismus/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr17-vom-2142008/redebeitraege-an-der-demonstration-neutralitaet-retten-nein-zum-eu-vertrag/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr27-vom-972007/ueber-dem-bundesverfassungsgericht-ist-nicht-schluss-es-folgt-die-pflicht-zum-recht/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr27-vom-572010/differenzen-ueber-den-umgang-mit-der-krise/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr26-vom-2882010/freiheitliche-aspekte-der-demokratie/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr19-vom-1152009/der-vertrag-von-lissabon-die-kroenung-der-eu-zur-supranationalen-majestaet/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr6-vom-822010/mit-aller-gewalt-haelt-die-eu-an-der-euro-illusion-fest/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr30-vom-2772009/das-urteil-des-bundsverfassungsgerichts-zum-vertrag-von-lissabon/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr30-vom-2772009/der-lissabon-vertrag-ein-trojanisches-pferd/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr30-vom-2772010/schweizer-bauern-als-wegbereiter-und-garanten-der-direkten-demokratie/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr15-vom-742008/ueber-den-eu-vertrag-muss-das-volk-entscheiden/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr18-vom-3-mai-2010/lehren-aus-der-euro-krise/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr31-vom-382009/ein-unmissverstaendliches-nein-zur-metropolitanraum-strategie/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr34-vom-2382010/wirtschaftsbuerger-sein-heisst-staatsbuerger-sein/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr37-vom-2092010/die-umerziehung-der-europaeer/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr24-vom-1462010/eine-komplette-veraenderung-des-europaeischen-systems-ohne-das-volk-zu-fragen/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr29-vom-2072009/deutschland-vor-den-bundestagswahlen/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr19-vom-1052010/deutschland-muss-demokratisch-werden-teil-1/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr32-vom-982010/volksgesetzgebung-und-referendum-auf-bundesebene-rechtsstaatlich-regeln/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr31-vom-2872008/zum-vertrag-von-lissabon-nach-dessen-ablehnung-durch-die-iren/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr-23-vom-762010/eigentum-verpflichtet-sein-gebrauch-soll-zugleich-dem-wohle-der-allgemeinheit-dienen/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr42-vom-16102006/das-recht-eines-jeden-volkes-auf-selbstbestimmung/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr47-vom-30112009/echte-demokratische-ansaetze-in-europa-staerken/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr8-vom-2322010/was-tun-wenn-jetzt-schon-laut-die-inflation-geplant-wird/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr27-vom-572010/leserbriefe/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr17-vom-2142008/oesterreichs-buerger-fordern-volksentscheid-ueber-eu-vertrag/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr24-vom-1562009/der-vertrag-von-lissabon-ist-ein-ermaechtigungsgesetz/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr35-vom-2882006/grundlagen-legen-fuer-eine-humanere-zukunft/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr-1415-vom-642009/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr9-vom-2522008/das-recht-darf-dem-volk-nicht-genommen-werden/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr35-vom-3182009/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr31-vom-2872008/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr7-vom-172-2010/die-schweiz-und-der-krieg-in-afghanistan/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr46-vom-10112008/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr22-vom-262009/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr6-vom-1222007/initiative-heimat-umwelt-ihu-einladung-zum-informationsabend/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr25-vom-1662008/verfassungsklage-gegen-den-eu-vertrag-auch-in-oesterreich/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr-26-vom-2862010/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr11-vom-1932007/was-wuerde-die-eu-verfassung-fuer-jeden-einzelnen-bedeuten/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr46-vom-10112008/fuer-recht-freiheit-und-demokratie/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr26-vom-2882010/editorial/

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nr22-vom-262009/das-unrecht-der-internationalen-wirtschaft/

Das sind alles Artikel von oder über Schachtschneider aus „Zeit-Fragen - Wochenzeitung für freie Meinungsbildung, Ethik und Verantwortung für die Bekräftigung und Einhaltung des Völkerrechts, der Menschenrechte und des Humanitären Völkerrechts“ --C-C-Baxter 17:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke, das ist konstruktiv. Noch besser wäre ein Formulierungsvorschlag, der uns sagt, was du daraus wo und wie einfügen willst.Jesusfreund 05:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich ergänze unsere Quellensammlung zu Schachtschneider einfach mal:

• http://www.sueddeutsche.de/thema/Karl_Albrecht_Schachtschneider

verschiedene Artikel

• http://www.linke-bueros.de/text.php?textID=6072&naviID=451&openCont=
• http://www.911video.de/news/160309/
• http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Karl_Albrecht_Schachtschneider

Mein persönlicher Kommentar: Nach dem ich dies gelesen habe, ist mir irgendwie unsere Diskussion hier aufgefallen. Wollen wir wirklich auch so einseitig publizieren? Da graust es mir vor!

• http://www.focus.de/schlagwoerter/personen/s/karl-albrecht-schachtschneider/
• http://www.focus.de/schlagwoerter/bundesverfassungsgericht_karl-albrecht-schachtschneider/
• http://www.volks-initiative.info/2009/08/31/angst-vor-lissabon/ - Abschrift des Interviews aus Focus

verschiedene Artikel

• http://www.freiewelt.net/nachricht-4172/verfassungsklage-gegen-griechenland-hilfe.html
• http://www.xing.com/net/geopolitical/aktuelle-entwicklungen-wirtschaft-borse-gesellschaft-politik-arbeit-unternehmen-gesundheit-kultur-und-mehr-420069/prof-schachtschneider-s-klage-gegen-die-griechenland-hilfen-29959268/
• http://www.peter-gauweiler.de/pdf/themen/EU-Verf-Klage-27-5.pdf
• http://www.aep-d.de/wp/2009/07/09/prof-karl-albrecht-schachtschneider-zu-dem-vertrag-von-lissabon/
• http://www.erc2.org/105.0.html
• http://www.yasni.de/prof+karl+albrecht+schachtschneider/person+information

hier sind auch einige Verlinkungen zu finden

• http://www.bueso.de/artikel/europa-nicht-als-grossstaat-sondern-als-republik-republiken-organisieren
• http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=441
• http://www.webinformation.at/htm/univ.prof.dr.karl.albrecht.schachtschneider.htm

Dort sind einige seiner Schriften verlinkt.

• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28372/1.html
• https://videogold.de/prof-karl-albrecht-schachtschneider-uber-bvg-urteil-zum-lissabonner-vertrag/

auch hier sind dritte Seite zusammenfassend verlinkt.

• http://www.webnews.de/320919/neue-weltordnung-interview-prof-karl-albrecht-schachtschneider
• http://www.br-online.de/download/pdf/alpha/s/schachtschneider.pdf
• http://www.hintergrund.de/content/view/353/63/
• http://bavaria-for-ron-paul.blogspot.com/2008/04/prof-dr-karl-albrecht-schachtschneider.html
• http://www.youtube.com/watch?v=AP_1GyxNa98
• http://www.myvideo.de/Videos_A-Z?searchTag=Deutschland+BRD+DDR+CDU+SPD+FDP+Merkel+K%C3%B6hler+Bundesrepublik+Nachkriegszeit

Dort sind einige Interviews hinterlegt

• http://books.google.de/books?id=oBaXS4OC4OEC&printsec=frontcover&dq=karl+albrecht+schachtschneider&source=bl&ots=j8SSPpKzo-&sig=64z_CuUL4_dNQVnmIsqo4Y_BMFU&hl=de&ei=L3e5TJLAF82hOteYqJwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDkQ6AEwCDge#v=onepage&q&f=false
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,693681,00.html
• http://euro-med.dk/?p=946

Auch wenn ich die Seite nicht wirklich neutral sehe, ist hier sehr kurz ein Ausschnitt aus der Charta und EMRK nachzulesen.

• http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1272347320359
• http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider

Text der englischen Wiki

• http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E6AC502D87C5F461FA966FF734A7FD3E4~ATpl~Ecommon~SMed.html
• http://www.readers-edition.de/2007/12/17/eu-reformvertrag-eine-missgeburt/
• http://bpeinfo.wordpress.com/2008/12/13/vortrag-von-prof-schachtschneider-zur-anwendbarkeit-von-art-4-gg-religionsfreiheit-auf-die-polit-religion-islam/
• http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M510d8c67dad.0.html
• http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M589cc9d6e69.0.html
• http://www.zurzeit.at/index.php?id=704
• http://www.kraczkowski.eu/pages/rechtsstaat.htm
• www.larouchepub.com/other/interviews/2005/3226schachtschneider.html
• http://www.bpb.de/themen/UTD8W5,0,Der_Euro_ist_gescheitert.html
• http://www.fes.de/ipg/ipg3_99/rezroth.html
• http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20100507_2bvr098710.html
• http://www.wien-konkret.at/politik/europa/verfassung/eu-klage/
• http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Europa/verf-schachtschneider.html
• http://www.are-org.de/are/?q=de/node/284
• http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/783046/
• http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/0,3672,8070065,00.html
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article7522608/Euro-Rebellen-klagen-gegen-Griechenland-Hilfe.html
• http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1272898960680.shtml
• http://www.tagesspiegel.de/politik/verfassungsbeschwerde-gegen-griechenland-hilfe-eingelegt/1816260.html
• http://www.gkpn.de/schachtschneider_moralitaet1.pdf
• http://ifb.bsz-bw.de/bsz303754052rez-1.pdf;jsessionid=664CB5C00DB1B0D9BE6CF122C623E643?id=2536
• http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/schachtschneider981021.html
• http://kolpak.de/PRessetexte/PM-2009-35-pdv.pdf
• http://www.ad-hoc-news.de/euro-gegner-aus-ueberzeugung-fuenf-professoren-klagen--/de/News/21281224
• http://www.parteidervernunft.de/duerfen_demonstranten_getoetet_werden_-_prof_schachtschneider.html
• http://www.macroanalyst.de/kernv-pos-einz-schachtschneider.htm
• http://www.ftd.de/politik/deutschland/:nach-kabinettsbeschluss-verfassungsklage-gegen-deutsche-griechenhilfe/50109225.html
• http://www.creativcapitalism.com/eu.htm

3-Sat Beitrag

• http://www.burschenschaftliche-blaetter.de/druckversion/jahrgaenge/2008/heft-12008-schwerpunktthema-quo-vadis-europa.html
• http://www.euractiv.de/zukunft-und-reformen/artikel/staatsrechtler-bereiten-klage-gegen-hilfspaket-vor-003072
• http://www.sozialwissenschaftliche-gesellschaft.de/Bisherige_Tagungen/Page11858/page11858.html - Vorträge
• http://www.iou.uzh.ch/bwl/downloads/1107947138Seminarplan%202005%20Walzenhausen1.pdf - Universität Zürich
• http://www.solidaritaet.com/neuesol/2006/6/index.htm
• http://gewalt-notruf.eu/index.html/index.php/die-eu-fuehrte-die-todesstrafe-wieder-ein
• http://blog.direktedemokratie.at/
• http://blacksnacks13.spaces.live.com/?_c11_BlogPart_BlogPart=blogview&_c=BlogPart&partqs=cat%3DEU+VERTRAG - Links in Bezug auf Irlandabstimmungen
• http://www.gabrielbur.info/index.php?key=Staatslehre

So dies ist eine erste Sammlung ohne genaue Gliederung und Sichtung. Ich bin jedoch von einigen Links und Äußerungen auf Seiten ziemlich schockiert in welcher Weise eine ausschließlich einseitige Darstellung erfolgt. Eine komplette Gliederung von Vorträgen ist nicht zu finden, so dass eine lückenfreie Darstellung in Wikipedia erfolgen kann. Des Weiteren ist mir beim Lesen einiger Artikel aufgefallen, dass dort die Argumente falsch geäußert werde, obwohl dies vom rechtlichen politischen Prozess allein in der Form nicht abgelaufen sein kann......

Eine imposante Palette, aber warum verweisen wir nicht einfach gleich auf http://www.google.de/search?q=%22Karl+Albrecht+Schachtschneider%22 ? ;-) Im Ernst: Danke für die Mühe des Heraussuchens, aber es wäre wirklich hilfreich, wenn du noch ein paar Hinweise geben könntest, was deiner Meinung nach im Artikel aufgrund welcher Belege wo ergänzt oder wie anders formuliert werden sollte. Und EsoWatch oder den Blog von direktedemokratie.at können wir nach WP:Q einfach nicht in den Artikel einbeziehen... --El Duende 16:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Sachen dazu: Eine "lückenfreie Darstellung" aller Vorträge Schachtschneiders wäre im Artikel nach wie vor nicht nötig. Wenn ein Vortrag, wie die im Artikel genannten, aus einem speziellen Grund relevant ist, kann er erwähnt werden. Eine einseitige Darstellung wie bei Esowatch stand hier nie zur Diskussion und wurde von niemandem angestrebt.--Perfect Tommy 17:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe doch geschrieben, dass dies erst einmal eine Darstellung ohne direkte Sichtung!!!!!! Sprich jetzt kommt die Nacharbeit, die unter den entsprechenden Seiten zu findenden Hinweise müssen kategorisiert werden und im Artikel an entsprechender Stelle ergänzt. Und ich habe zum Glück nicht alle Googlelinks genutzt, da viele einfach keinen Inhalt hatten. Und dass wir EsoWatsch und DirekteDemokratie nicht nutzen dürfen, ist mir auch bekannt. Aber es zeigt auch, wo komischerweise auch gerade die Auftritte, die hier nun ergänzt wurden, auftauchen.... --Sandra 13:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was ist daran komisch, dass diese Auftritte auch bei Esowatch thematisiert werden? --Perfect Tommy 16:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Weil jetzt urplötzlich nachdem es dort stand, auch hier der Nachweis aufgenommen wurde und auch unbedingt enthalten bleiben soll. Vielleicht bilde ich es mir nur ein, aber mir kommt dies doch ein klein wenig spanisch vor..... Aber wahrscheinlich sehe ich Geister ;-) Grüße --Sandra 11:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht ganz nachvollziehen. Esowatch ist keine ernstzunehmende Quelle, aber das bedeutet ja nicht, dass eine Information, die bei Esowatch steht, auf keinen Fall auch bei Wikipedia erscheinen dürfte. Vielmehr sollte es uns vollkommen egal sein, was sich auf dieser Seite befindet. Entscheidend ist allein die Frage, ob wir Informationen mit azpetablen Quellen nach WP:Q belegen können. Und bitte sieh keine Geister, sondern geh von guten Absichten aus... Grüße, --El Duende 12:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe durchaus Sympathie für die Arbeit von Esowatch, habe aber nichts mit der Seite zu tun, noch möchte ich deren (oftmals polemischen) Artikel in die Wikipedia importieren. Die Diskussion um die Schachtschneider Auftritte gabe es auch schon vor einem Jahr (mit meiner Beteiligung), nur hatten wir damals halt keine Quellen. Ich hoffe wir können das jetzt endlich abschließen und produktiv weiter arbeiten. --Perfect Tommy 21:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Liste der Verfassungsklagen in Fließtext?

Mal was inhaltlich Unkontroverses: Ich finde die Stichpunktliste mit den Verfassungsklagen nicht besonders übersichtlich, auch weil die Kommentare zum Ausgang der Verfahren unterschiedlich lang sind und am Schluss die letzten Verfahren gar nicht als Stichpunkte, sondern als Fließtext dargestellt sind. Ich wäre deshalb dafür, die Liste ganz in Fließtext umzuwandeln (so umfangreiche Stichpunktlisten sind in der WP ja ohnehin nicht so üblich). Dann könnte man auch statt der chronologischen eine thematische Ordnung vornehmen und erst die Klagen gegen die Schritte der europäischen Integration (die ja etwa die Hälfte ausmachen und größere Medienaufmerksamkeit fanden) und danach die anderen, meist wirtschaftsrechtlichen Klagen darstellen. Insgesamt glaube ich, dass eine solche Ordnung übersichtlicher wäre. Was haltet ihr davon?--El Duende 11:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung: Listenpunkte raus, Einzelbeschwerden und ihre Rezeption als Fließtext darstellen. Das hatte ich oben bereits sinngemäß befürwortet: "Ich finde, die Hauptargumente Schachtschneiders für jede seiner Verfassungsklagen gehören in den Artikel." Jesusfreund 11:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Prof. Schachtschneider gebeten mir die noch fehlenden Urteile zukommen zu lassen, so dass diese ergänzt werden können. Sobald mir diese Vorliegen, werde ich die Verfahren sowie die Urteile sichten und versuchen eine kurze Erläuterung mit einzubinden. Sollte jemand anderes diese Änderung bearbeiten wollen, dann möge er dies hier bitte kundgeben, damit ich mir keine unnötige Arbeit mache. Herzlichen Gruß --Sandra 12:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Urteile des BVG müssen aus öffentlich zugänglichen reputablen Quellen entnommen werden, nicht aus privaten E-Mails.

Die Bearbeitung des Artikels findet gemeinsam statt und du kannst hier Textvorschläge machen.

Niemand kann hier vorab verlangen, dass niemand anderes seine Bearbeitungen bearbeitet. Jesusfreund 12:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Ich glaube, du möchtest mich absichtlich falsch verstehen. Ich nehme niemanden das Recht hier seinen Beitrag zu leisten, wenn er dies will. Es ging mir einzig darum, dass ich keine Suche und Sichtung der Urteile vornehmen werde, wenn dies bereits ein Dritter vornimmt. Eine Urteilssuche ist nicht ohne zeitaufwand und dieser Zeitaufwand muss ja nicht doppelt erfolgen! Das Aussagen per E-Mail nicht ausreichen, ist mir sehr wohl bewusst. Aus dem Grund habe auch geschrieben "ich werde sichten" - dies hat den Hintergrund, dass ich die Urteile via Juris oder BGH oder BVG usw. filtern werde und dann auch eine öffentliche Quelle aufweise. Du solltest nicht immer das Schlimmste vermuten! --Sandra 12:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, du kannst die Urteile gern suchen aus reputablen Quellen und dazu hier Vorschläge machen. Dazu brauchst du auch keine Erlaubnis oder Absprache: Wer zuerst kommt, mahlt sowieso zuerst. Jesusfreund 13:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Absprachen nennt man auch TEAMARBEIT.... Sprich, ich habe gefragt, ob sich jemand bereits die Arbeit macht oder nicht. Wenn ja, dann mach ich mir die Arbeit nicht, wenn nein, dann fange ich mit der Sichtung an. Des Weiteren helfen Absprachen Missverständnisse zu vermeiden.

Eine Erlaubnis braucht hier zum Glück niemand, wenn er sich an die Regeln der WIKIPDIA hält (Wie ich das Gefühl habe, dass du es mir erlaubst, hier mitzuarbeiten, wenn es im Rahmen deiner Abstimmungsvorgaben ist.). Hör bitte auf, immer gleich das Schlimmste anzunehmen. Ich möchte dir nun nichts unterstellen, jedoch habe ich das Gefühl, dass du glaubst, dass ich dumm wäre. Da ich nicht dumm bin und auch schon etwas länger in der Wikipedia schreibe, weiß ich selbstverständlich, dass nur ein Nachweis aus einer reputablen Quelle genutzt werden kann. Ansonsten kann es hier nicht verwandt werden. Mir brauchst du das Grundlegende nicht mehr zu erläutern. Jedoch ist es manchesmal wesentlich arbeitserleichternd, wenn man die betroffene Personen fragt, um die Suche und die Arbeitszeit gezielter zu nutzen. Nur weil er mir die Urteilszeichen nennt, heißt es noch nicht, dass ich diese nicht überprüfe.

Also für eine bessere künftige Arbeit wünsche ich mir, dass du nicht alles im kleinsten Detail in Frage stellst. Dies sei dir nicht genommen für fachliche Inhalte. Aber für reine Absprachen hör bitte auf die anderen zu belehren, wenn du noch gar keinen fachlichen Grund hast. Sowas vergiftet nur die Zusammenarbeit und dies muss nun wirklich nicht sein. Lass uns friedlich und auf einer Ebene Zusammenarbeiten, dann muss sich keiner über zwischenmenschlich unterschiedliche Aspekte ärgern. Im Grunde wollen wir alle eine neutrale und umfangreiche Ensyklopädie schaffen! Wir haben alle ein Ziel vor Augen!

Herzlichen Gruß und ein wunderbares Wochenende --Sandra 14:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Tu es doch einfach. Jesusfreund 05:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Auch von meiner Seite ein herzliches WP:Sei mutig... Ich habe die Liste jetzt erst einmal in Fließtext umgewandelt (mit noch kleinen Ergänzungen, etwa einen Link zur No-Bailout-Klausel, die im letzten Verfahren wichtig ist); aber kurze Ergänzungen, worauf sich Schachtschneiders Argumentationen jeweils stützen und wie das Verfassungsgericht damit umging, können nur nützen. Zu Maastricht-Urteil und Lissabon-Urteil gibt es allerdings jeweils auch schon eigene Artikel.--El Duende 17:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Den Link habe ich jedoch wieder entdoppelt, da als Hauptlink schon drin. Die starke Beachtung in den Medien und Bewertung als Erfolg trotz ablehnender Urteile war unbelegt und sollte besser jeweils zu den Einzelfällen belegt werden. Spart Redundanzen. Jesusfreund 18:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Fließtext ist schon nicht schlecht, jedoch für mich wirkt er leider nun sehr unübersichtlich. Aktuell habe ich jedoch nicht die große Zeit, dies zu korrigieren und auseinander zu schreiben. Außerdem macht dies meine Hand noch nicht wieder wirklich mit.

Des Weiteren wird dort nur kurz beschrieben, dass Dinge abgewiesen wurden. Es ist jedoch auch so, dass wenn man die Urteil liest, dass dort bspw. durch den Maastrich-Prozess Deutschland das Recht vom BVG auf Grund der Beschwerde zugesprochen bekam, aus der EU ohne Angabe von Gründen austreten zu dürfen. Dies hat sehr viel mit der Eigenbestimmung des Landes und dem Demokratieprinzipes in Deutschland zu tun. Eine pauschale Äußerung finde ich zu knapp. Gerade bei Verfassungsbeschwerden ist es sehr wichtig, das Urteil im Ganzen zu lesen, da es keine einseitige Definition gibt. Er hat zwar den Prozess verloren, jedoch werden häufig Anwendungsmaßstäbe im Prozessurteil definiert, die einen positiven Beigeschmack für die Demokratie und Anwendung der Grundgesetze haben. Meine Meinung! Grüße und schönen Sonntag--Sandra 13:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

Über die Frage, inwiefern eine Verfassungsbeschwerde, in der man vom BVerfG nicht Recht bekommt, dennoch ein Erfolg sein kann, habe ich vor längerem eine sehr (!) lange Diskussion mit C-C-Baxer geführt (C-C-Baxter führte damals ähnliche Argumente an wie Sandra jetzt; ich war - und bin - der Meinung, dass die Rechtsklärung kein Erfolg des Klägers ist und dass Sorgen um die Demokratie, die nach dem Verfassungsgerichtsurteil unberechtigt waren, das auch vorher schon waren). Am Ende haben wir uns auf die Kompromissformulierung geeinigt haben, dass Schachtschneider selbst die Ergebnisse der Verfahren offenbar als Teilerfolge verbuchte. Leider war diese Formulierung in der Tat bislang unbelegt. Ich wäre aber dafür, dass wir sie nach Möglichkeit mit einem Beleg wiederherstellen, statt hier noch einmal lang über die Frage nach dem Erfolg oder Misserfolg der schachtschneiderschen Verfahren zu diskutieren.--El Duende 16:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Darüber brauchen wir zum Glück nicht diskutieren... Gerade in Verfassungsbeschwerden ist dies in den Urteilen sehr ausführlich dargelegt. Nach einem Prozess geben dazu auch einige Prozessbeobachter Ihre Meinung ab. Leider kommt es sehr selten vor, dass die Medien eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Urteil drucken. Dies bedeutet für uns, dass wir jedes Urteil (welches nicht selten viele hunderte Seiten umfasst) sichten müssen. Der Thenor ist schnell gelesen, aber die Erläuterungen sind umfangreich. Sprich dies ist viel Arbeit, wenn wir es wirklich im Fließtext darstellen wollen. Es ist also vom Umfang her schon zu überlegen, ob eine tabellarische Auflistung mit einer Verlinkung auf das Urteil zum Nachlesen nicht wesentlich einfacher und auch neutraler ist.--Sandra 11:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde gern beim Fließtext bleiben und sehe auch nicht ganz, inwiefern die Listenform neutraler sein sollte. Ansonsten bedeutet das eigene Sichten und Zusammenfassen der langen Urteile nicht nur viel Arbeit, sondern hätte immer auch ein gewisses WP:TF-Risiko. Insofern fände ich es durchaus in Ordnung, hier jeweils nur den Tenor der Verfahren anzugeben, das Urteil als Fußnote zu verlinken und bei den wichtigen Fällen per Wikilink auf den entsprechenden Artikel hier zu verweisen, wo genauer auf die Inhalte und Reaktionen darauf eingegangen wird (eben Artikel wie Maastricht-Urteil und Lissabon-Urteil). Das ist aber, genau betrachtet, gerade das, was die aktuelle Version des Artikels bietet... --El Duende 12:06, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe damit auch kein Problem, jedoch sollten dann auch alle Entscheidungen verlinkt werden. Leider ist dies aktuell nicht der Fall, wie ich gerade bei der Überprüfung feststellen konnte. Entweder ganz oder gar nicht..... Na gut... ich habe aktuell keine Zeit, jeden einzelnen Link nachträglich zu kontrollieren. Schreibt erst einmal weiter und wenn ich dann die Zeit finde, dann schau ich und verlinke ggfs. korrekt.--Sandra 14:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ergebnis der Verfassungsklage in Österreich, wohl versehentlich gelöscht

@Jesusfreund: Bei Schachtschneiders Verfassungsklage in Österreich hatte ich einen Satz zum Ausgang ergänzt und einen toten Weblink ausgetauscht. Das hast du in deiner größeren Änderung ohne Erklärung wieder rückgängig gemacht - ich nehme mal an, nur versehentlich. Aber da es hier schon genug Missverständnisse und Uneinigkeiten gab, wollte ich noch einmal kurz nachfragen, bevor ich ihn wieder einfüge.--El Duende 14:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte meine Schritte jeweils im Versionskommentar begründet und deinen Ersatzlink schon selber wiederhergestellt.

Den Satz zum Ausgang habe ich tatsächlich versehentlich gelöscht, jetzt wiederhergestellt. Jesusfreund 22:35, 21. Okt. 2010 (CEST)

Bewertungen von BVG-Urteilen

Das hier war aber kein Versehen. Ich bezeichne sowas als Vandalismus. Das war alles bestens mit einer Quelle hinterlegt. Einen Grund, warum Schachtschneiders Argumentation in einem Artikel über ihn nicht vorkommen soll, sehe ich auch nicht --C-C-Baxter 08:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Darstellung eines BVG-Urteils kann nicht durch den Antragsteller selbst belegt werden, das ist ja sowas von klar.

Bewertungen müssen zugeordnet werden ("S. bewertete das Urteil so und so...").

Außerdem brauchen wir seine Bewertung zu einzelnen Urteilen hier ohnehin nicht, da es dafür ja den Unterartikel gibt. Eher schon unabhängige reputable Bewertungen Dritter.

Diese Gründe hatte ich im Versionskommentar angegeben, nun auch nochmals hier.

Daher landest du beim nächsten ignoranten Revert auf der VM. Jesusfreund 10:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und nochmal:

Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, Du bestimmst hier nicht alleine, was in den Artikel kommt.

Der Artikel heißt „Karl Albrecht Schachtschneider“ und nicht „Kritik an Karl Albrecht Schachtschneider“. Seine Lehren, seine Klageschriften und sein Engagement sind zentraler Inhalt des Artikels. Du selbst hast festgestellt, daß der Teil über seine Lehre ausgebaut werden sollte.

Du höchst selbst hast mir hier Faulheit vorgeworfen. Jetzt bringe ich einen konstruktiven, quellenbelegten Beitrag und Dir fällt nur ein, den komplett wieder zu löschen.

Außerdem gilt der Grundsatz „verbessern statt löschen“. Du kannst an den von mir eingefügten Absätzen gerne Deine Änderungsvorschläge einbringen und dann sehen wir weiter. Einfach löschen ist Vandalismus.

Ich füge den Absatz deswegen jetzt wieder ein. Deine Begründung war alles andere als stichhaltig. Außerdem bitte ich die Admins um erneute Beobachtung. Ich will hier keinen neuen Edit-War. --C-C-Baxter 11:32, 22. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich sollen Lehren von S. hier dargestellt werden. Aber eine Bewertung eines Einzelurteils durch S. selber ist natürlich keine Darstellung seiner "Lehre".

Um das Urteil darzustellen, gibt es wie gesagt 1. den Extralink und 2. kann man nicht den Antragsteller als Quelle für das Urteilsreferat verwenden; lies dazu bitte nochmals WP:Q und meditiere den Begriff "Sekundärliteratur".

Deine Formulierung tut so, als sei Schachtschneider selbst die oberste Instanz zur Bewertung und diese der Inbegriff von Objektivität. Das ist ein klarer Verstoß gegen die Neutralitätspflicht.

Bis du das begriffen und entsprechen umformuliert und dafür Konsens gefunden hast, muss dein Beitrag draußen bleiben, da dies ja ein Gemeinschaftsprojekt ist. Jesusfreund 11:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

1. Wo bitte steht in meinem Beitrag eine Bewertung des Urteils? 2. Der Antragsteller ist einer der maßgeblichen Akteure in einem Verfahren und selbstverständlich gehört seine Position dann hier rein 3. Ich ziehe Primärliteratur jeder Sekundärquelle vor 4. Verbessere den Absatz lieber im Artikel oder mach' einen Alternativvorschlag hier --C-C-Baxter 11:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Eine Stellungnahme Schachtschneiders zu einem Urteil über seine Beschwerde IST natürlich eine subjektive Bewertung.

Seine Position zu dem Urteil gehört nur mit anderen hinein und nur zugeordnet. Eben das fehlt bei deinem Vorschlag.

"Primärliteratur" (Primärquellen) sind laut WP:Q nur aus Sekundärliteratur zu entnehmen und zugeordnet darzustellen. Dass man dich darüber aufklären muss, zeigt, dass du Grundprinzipien des Projekts missachtest. Das ist dein, nicht mein Problem.

Ich habe schon dreimal vorgeschlagen, was du verbessern müsstest, lies nach.

Persönliche Angriffe werde ich gemäß WP:DS löschen. Jesusfreund 11:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Jedesmal, wenn es darum ging, daß Du Kritik an ihm in den Artikel eingefügt hast, hast Du mein Argument „Dann gehört aus Neutralitätsgründen seine eigene Position auch genannt“ abgeschmettert. Jetzt, wo es darum geht, seine Position quellenbelegt darzustellen, kommst Du mir damit, daß die Meinungen anderer fehlen. Sehr bezeichnend.

Die Veröffentlichung erfolgte in einer international erscheindenen Wochenzeitung und nicht z. B. im Selbstverlag. Das ist für Wikipedia geeignete Literatur

Verbessere doch einfach selbst. Du bist doch sonst so schnell mit Edits. Ich halte Dich nicht davon ab --C-C-Baxter 11:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Wahrnehmung und Personenfixierung. Seine Position war ja vorher genannt, nur andere nicht.

Ein Artikel Schachtschneiders bleibt sein Artikel, egal wo dieser erscheint, und muss daher zugeordnet und neutral referiert werden.

Und ich habe durchaus den Ausbau des Lehre- und Aktivitätenteils befürwortet, steht oben. Jesusfreund 11:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Na dann: Leg los. Nimm meinen Absatz und verändere ihn Deinen Vorstellungen entsprechend. Was hält Dich davon ab? --C-C-Baxter 12:01, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nee, das ist dein Job. Jesusfreund 12:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefällt mein Absatz sehr gut. Wenn Dir was nicht passt, verbessere es. Das ist Dein Job. Ansonsten laß den Absatz drin --C-C-Baxter 12:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist die nächste Regel, die du lernen musst: Wer etwas drin haben will, muss selber dafür sorgen, dass es auch bei anderen Konsens finden kann. Ansonsten bleibt es nämlich draußen. Jesusfreund 12:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

[PA gelöscht, Jesusfreund 13:40, 22. Okt. 2010 (CEST)] Du definierst, was in den Artikel kommt und was nicht. Und Du definierst, was ich lernen muss. So kann man nicht diskutieren. Du selber hast bei allen bisherigen Konfliktpunkten gegen die von Dir als letztes genannte Regel verstoßen, indem Du alles mögliche in den Artikel eingefügt hast, ohne daß darüber Konsens herrschte, weil es hier noch nicht ausdiskutiert war. Nochmal: Verbessere selbst. Ich gebe Dir noch einmal die Chance dazu. Im übrigen ist Schachtschneiders Argumentation in den Klageschriften wesentlicher Ausfluss seiner Lehre. Außerdem hast Du auch andauernd den Absatz über den Lissabon-Vertrag mitgelöscht, ohne dafür ein Argument zu liefern. Alles, was Du hier vorbringst, richtet sich gegen den Passus über das Maastricht-Urteil. --C-C-Baxter 12:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

Für beide Urteile gibt es eigene Lemmata, und beide Passagen dazu waren nicht neutral dargestellt. Da du dich weigerst, die genannten Grundregeln der Wikipedia (NPOV, WP:Q, WP:EN, WP:DS) zu beherzigen und den EW trotz Ablehnung deiner Passagen in dieser Form fortsetzt, melde ich dich nunmehr auf der VM. Jesusfreund

Im Gegensatz zu Deiner Bemerkung hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Albrecht_Schachtschneider&action=historysubmit&diff=80584541&oldid=80584465 geht es nicht darum, Schachtschneider für irgendeinen Preis vorzuschlagen, sondern seine Lehre und sein Handeln hier darzustellen. Und nachdem es um ihn geht, sind seine Werke und Schriften die einzig sinnvolle Primärquelle. Außerdem war die Darstellung neutral, derweil alles im Konjunktiv formuliert war und ausdrücklich als Schachtschneiders Argumentation bezeichnet wurde --C-C-Baxter 12:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

Seine Bewertung des Urteils hast du eben nicht dargestellt, sondern so getan, als sei das Urteil tatsächlich ein Erfolg. Und du hast nicht berücksichtigt, dass es dafür schon ein Sonderlemma gibt. Die Neutralisierung und Konsensfindung musst du selber leisten. Jesusfreund 12:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das richtet sich wieder alles gegen den Passus über das Maastricht-Urteil. Demnach sehe ich den Teil über den Vertrag von Lissabon als Konsens an. Wenn Du anderer Meinung bist: Schreib' das hier und halte Dich im Artikel an die Wikipedia-Grundregel „Verbessern statt löschen“.

Im übrigen fehlt im Artikel über das Maastricht-Urteil jener Punkt, den ich hier in den Artikel geschrieben hatte --C-C-Baxter 12:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nein, auch für das Lissabon-Urteil gibt es ein Sonderlemma und auch der Passus dazu kann nicht Schachtschneiders Meinung übernehmen, wie es deine Version aber tut. Und Mängel anderer Artikel musst du dort feststellen und abstellen. Und da du dies wiederholt ignorierst, hast du deinen Verstoß gegen WP:BNS nunmehr schriftlich dokumentiert. Jesusfreund 12:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn in einem Artikel über Karl Albrecht Schachtschneider die Argumentation von Karl Albrecht Schachtschneider in einer von Karl Albrecht Schachtschneider verfassten Klageschrift keinen Platz hat, dann kann man jegliche Arbeit an dem Artikel einstellen.

Ich kann an meinem Verhalten keinen von Dir unterstellten Verstoß feststellen. Ich versuche, Mängel dieses Artikels hier abzustellen, und Du verhinderst das.

Es spricht nicht für Dich, daß Du [PA gelöscht, Jesusfreund 13:09, 22. Okt. 2010 (CEST)] ständig unterbindest, daß in einen Artikel über Schachtschneider auch mal was originales von Schachtschneider rein geschrieben wird --C-C-Baxter 13:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es ging aber nicht um seine Argumentation in seiner Beschwerde in deinem Passus - die gehört hinein, das hatte ich selber oben als erster bemerkt - , sondern um die nachträgliche Bewertung des Urteils durch ihn. Und diese ist durch dich nicht neutral dargestellt worden. Das muss jeder "unterbinden" wegen WP:NPOV. (Für die Ergänzung von Positionen S.'s habe ich schon viel getan und werde auch noch mehr tun, aber nicht in Form von Ausbessern deiner uneinsichtigen Beiträge.) Jesusfreund 13:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

[Unsachliche ad-hominem-Aussagen nach Kenntnisnahme gemäß WP:DS, Punk 9/10 gelöscht, Jesusfreund 13:31, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mein Absatz über den Vertrag von Lissabon war die zusammengefasste Wiedergabe von Schachtschneiders Argumentation in seiner Klageschrift, nichts anderes. Daß sowas in den Artikel gehört, hast Du gerade eben zugegeben. Indem Du Dich durch das ständige Löschen von Passagen weigerst zu verbessern, verstößt Du demnach (ebenso wie Du es mir unterstellst) gegen elementare Regeln hier. --C-C-Baxter 13:20, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bausteinschuppserei im Artikel bringt garnichts, es reicht, wenn das hier besprochen wird. --Marcela 13:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Willst Du jetzt ernsthaft einen Edit-War über die Überschrift hier führen? Es geht hier um Schachtschneiders Argumentation in seiner Klageschrift, daß es um eine Bewertung des Urteils geht, ist Deine Fehlinterpretation --C-C-Baxter 14:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Überschrift benennt genau das, um was es hier geht bzw. gehen sollte, denn die BVG-Urteile und Belege dafür hatte niemand in Frage gestellt. Jesusfreund 15:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

Strittige Passagen

In der eingefügten Form abgelehnt habe ich folgende Passagen:

1. zum Maastricht-Urteil :

Das Maastricht-Urteil brachte aber auch Fortschritte und Veränderung in der Rechtsprechung mit sich, beispielsweise stellte das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil fest, daß die demokratische Legitimation der Rechtsetzung der Union im wesent­lichen von den nationalen Parlamenten geleistet wird. Diese Feststellung war eine Grundlage für Schachtschneiders spätere Klage gegen den Vertrag von Lissabon.

Gründe:

• Was das BVG im Urteilstext feststellte, steht im Urteilstext und sollte daher auch damit belegt werden.
• Wie jemand Reputables dieses Urteil deutet, sollte als seine Deutung referiert werden.
• Dass es ein Fortschritt war, der Rechtsprechung veränderte, ist bisher nur die Meinung Schachtschneiders, keine objektive Tatsache. Möglicherweise hat das BVG hier nur auf geltendes Recht hingewiesen; möglicherweise sehen andere Kommentatoren darin einen Rückschritt usw.
• Es kann daher nicht als Tatsache formuliert, sondern muss als Meinung des Beschwerdeführers referiert werden. Schachtschneiders Stellungnahme zu dem Urteil kann nur als seine Deutung dargestellt , nicht als Quelle zum Urteilstext selber verwendet werden.
• Erst wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur, z.B. verbreitete juristische Kommentare, seine Meinung bestätigen, kann man sie so formulieren, braucht aber auch dann eine andere, nämlich nicht direkt in den Streitfall involvierte Quelle.
• Dass S. dieses Urteil zum Anlass für weitere Beschwerden nahm, kann nur als seine eigene nachträgliche Erklärung dafür angegeben und muss datiert werden.

2. zum Lissabon-Urteil:

Schachtschneiders Hauptargumente gegen den Vertrag von Lissabon waren: Er argumentierte, durch eine Ratifizierung seien die Mitgliedsstaaten der EU und insbesondere Deutschland „keine Demokratien, keine Rechtsstaaten und keine Sozialstaaten mehr. Sie büssen den Grundrechteschutz im wesentlichen ein“. Der Föderalismus der Mitgliedstaaten, die bundesstaatlich gestaltet sind, werde geschwächt; denn die Länder würden durch Art. 4 Abs. 2 S. 1 EUV zu „regionalen Selbstverwaltungen“ herabgestuft. Weiterhin stellte Schachtschneider ein „unheilbares Demokratiedefizit“ der Europäischen Organe fest; insbesondere das Europäische Parlament sei gar kein Parlament, da es nicht demokratisch gewählt sei (wegen unterschiedlicher Wahlrechte in den einzelnen Mitgliedsstaaten, wegen fehlender Gleichheitlichkeit der Wahl und bis zum Zwölffachen voneinander abweichenden Stimmgewichten sowie wegen fehlender Direktheit der Wahl) und nicht über ein Initiativrecht bei Gesetzesvorhaben verfüge. Auch gebe es kein Volk der Unionsbürger, das eine solche Verfassung begründen könne. Das Herkunftslandsprinzip schaffe in jedem Land 27 verschiedene geltende Rechtsordnungen, von denen jedoch nur eine einzige, nämlich die eigene, von den eigenen Rechtssetzungsorganen legitimiert sei. Darüber hinaus kritisierte Schachtschneider die fehlende Gewaltenteilung in den Organen der Europäischen Union, die im Wesentlichen von den Regierungen der Mitgliedsstaaten bestimmt werden. Der Vorang der sogenannten Grundfreiheiten zur Schaffung eines offenen Marktes mit ungehindertem Wettbewerb vor den menschlichen Grundrechten ruiniere den Sozialstaat. Im sogenannten vereinfachten Änderungsverfahren des Art. 48 Abs. 6 EUV sah Schachtschneider die Ermächtigung, „so gut wie das gesamte Vertragswerk ganz oder zum Teil ... durch Beschluss des Europäischen Rates zu ändern“. Diesen Umstand bezeichnete er als „Diktaturverfassung“. Schließlich gehörte auch folgender Punkt zu Schachtschneiders Argumentation vor dem Bundesverfassungsgericht: „Der Vertrag von Lissabon verpflichtet die Mitgliedstaaten der Union nicht nur zur Aufrüstung (Art. 42 Abs. 3 Unterabs. 2 EUV), sondern schreibt sich in Art. 43 Abs. 1 EUV ein Recht zum Kriege zu, ... insbesondere zur Bekämpfung des Terrorismus in aller Welt. Das verdrängt das Verbot des Angriffskrieges des Art. 26 Abs. 1 GG. Dazu passt es, dass für den Fall des Krieges oder drohender Kriegsgefahr entgegen dem Grundrecht auf Leben nach den näheren Regelungen der Grundrechtecharta die Todesstrafe eingeführt werden darf, auch durch Beschlüsse des Rates über die allgemeinen Durchführungsbestimmungen von Missionen (Art. 43 Abs. 2 S. 1 EUV)“.

Gründe:

• Der Teil wurde unter eine eigene Überschrift gestellt, die ihm zuviel Gewicht im Rahmen des Gesamtartikels beimisst. Denn es sollen ja nicht alle Beschwerden eigene Unterteile erhalten, und gerade für die wichtigeren gibt es schon eigene Artikel, so dass sie hier nicht nochmal so breitgetreten werden müssen.
• Die Argumente sind zum Teil so formuliert, als seien Schachtschneiders Behauptungen objektiv zutreffend: "Weiterhin stellte Schachtschneider ... fest", "Der Vorrang...", "die fehlende Gewaltenteilung..."
• Durch ausufernde Zitate im Indikativ wird dieser Eindruck noch verstärkt; der Konjunktiv für indirekte Rede wird nicht durchgehalten.
• Die Darstellung der Argumente ist für den Personenartikel zu ausführlich, da ihr dann ebenso ausführliche Urteilsbegründungen und andere, reputable Meinungen zu dem Urteil gegenübergestellt werden müssten. Das führt zu weit ab von der Biografie und gehört in den Extraartikel zum Lissabonurteil.

Beide Passagen müssen auf wenige zugeordnete Sätze eingedampft werden, um den Rahmen der Biografie zu wahren und die Kriterien für WP:BIO und WP:Q zu achten. Denn dort heißt es ja ausdrücklich:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

"Zuverlässig" wird mit nachprüfbar, wissenschaftlich, durch Standardwerke im Fachgebiet gedeckt, aktuell, im akademischen Diskurs beachtet und nicht parteiisch konkretisiert. Hiernach gilt:

Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen.

Da Schachtschneider Partei in eigener Sache ist, können seine Artikel in einer Schweizer Zeitschrift zu seiner eigenen Beschwerde keine geeignete Quelle für die objektive Bewertung dieser Urteile sein. Dieser Versionsbegründung ("Es gibt keine besseren Quellen für jemandes Lehre oder jemandes Argumentation in einem Verfahren als ihn selbst") ist damit als Regelmissachtung erwiesen. Jesusfreund 16:11, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dann halt nochmal: Es geht nicht um die Bewertung der Urteile sondern um die Darstellung der Argumentation in der Klageschrift.

Es steht überall dran, daß es sich um die Position von Schachtschneider handelt, damit ist die Einordnung klar und die Neutralität gewahrt. Die sprachlichen Formulierungen (Konjuktiv) hättest Du selbst ändern können, statt zu löschen.

Und wenn wir Deinen Ausführungen folgen, dann fallen alle Veröffentlichungen von Schachtschneider inklusive seiner Bücher als Quelle weg und das kann in einem Personenartikel, in dem es wesentlich um seine Rechtslehre und sein Handeln gehen soll, nicht sein --C-C-Baxter 16:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du die Argumentation von S. hier darstellen willst, musst du konsequent zugeordnet formulieren und alle genannten Einwände berücksichtigen. Jesusfreund 17:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei Dir sind, weil Du ja willst, daß Deine Vorstellungen berücksichtigt werden. Verbessern statt löschen. Du kannst damit gleich anfangen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Mach' doch inzwischen hier mal einen Vorschlag, was Du aus meinem Text machen würdest. Verweigern gilt nicht --C-C-Baxter 18:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

><((((º> Jesusfreund 19:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn von Dir keine konkreten Verbesserungsvorschläge im Text kommen, halte ich meine Variante für akzeptiert. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der steht erst mal. Und es ist wesentlich einfacher, schneller, effizienter, konstruktiver und zielführender, wenn Du Deine Wünsche und Vorstellungen selber darin einfügst und zur Diskussion stellst, als wenn ich versuche, Deine z. T. unkonkret geäußerten Kritikpunkte umzusetzen, nur damit Du hinterher noch weitere Nachbesserungen verlangst und dann nochmal usw. So funktioniert Wikipedia nicht. Was Du mit „musst du konsequent zugeordnet formulieren“ meinst, erschließt sich mir z. B. nicht. Mache einen konsequent zugeordnet formulierten Alternativvorschlag und dann sehen wir weiter --C-C-Baxter 21:17, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nein, du musst die sehr verständlichen, konkreten, ausführlichen, berechtigten, regulären Einwände selber umsetzen und hast keine Ausrede, darauf einzugehen. Andernfalls landest wieder auf der VM, und zwar beim ersten ignoranten Schritt. Denn Wiedereinfügen derselben unveränderten, begründet abgelehnten Passage setzt den Editwar fort; der Admin hat uns schon davor gewarnt. EOD. Jesusfreund 21:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Was hält Dich davon ab, einen konstruktiven Vorschlag zu machen?

Ich habe einen gemacht, den ich nach wie vor für belegt, neutral formuliert und inhaltlich korrekt halte und der im Übrigen auch in seinem Umfang angemessen ist. Insbesondere in Hinblick auf die von Dir sehr ausführlich eingefügte Kritik wird es Zeit, auch die Positionen von Schachtschneider darzustellen, die ich auch ausdrücklich als Positionen Schachtschneiders gekennzeichnet habe.

Verbessere die Formulierung z. B. bezüglich des Konjunktivs und bezüglich „konsequent zugeordneter Formulierungen“, wo Du es für nötig hältst, und dann können wir weiter sehen. In der Zeit, in der Du hier Deine Sturheit verteidigst, hättest Du das längst machen können

Und schließlich gibt es noch mehr Quellen für die eingefügten Inhalte als die schweizerische Wochenzeitung Zeit-Fragen, z. B. die hier: http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Schachtschn-Lissab-Klage.pdf . Könnte man problemlos zusätzlich als Quellennachweis erwähnen --C-C-Baxter 22:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

"Es kann daher nicht als Tatsache formuliert, sondern muss als Meinung des Beschwerdeführers referiert werden... Beide Passagen müssen auf wenige zugeordnete Sätze eingedampft werden..."

Jesusfreund 22:27, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kaum ist man mal ein paar Tage weg, schon ist die Seite wieder gesperrt... Ich habe mir nicht die ganze Diskussion hier durchgelesen, habe aber den Eindruck, dass eine Lösung doch nicht so besonders schwer sein sollte. Die Formulierung "Das Maastricht-Urteil brachte aber auch Fortschritte und Veränderung in der Rechtsprechung mit sich ..." ist offenkundig eine Bewertung Schachtschneiders, die ja auch mit einem Artikel von ihm belegt wird. Sie deshalb in dieser Form im Indikativ wie eine Tatsachenbehauptung in den Artikel einzubauen, verstößt offensichtlich gegen den WP:NPOV. Andererseits gibt es aber auch keinen Grund, sie komplett zu löschen, solange sie als persönlicher Standpunkt des Betroffenen gekennzeichnet sind. Es genügt, einfach ein "nach Ansicht Schachtschneiders" einzubauen und ein paar Sätze in den Konjunktiv I zu transponieren - und wer von euch beiden das macht, ist doch letztlich gleichgültig. Das Gleiche gilt für die von Jesusfreund angesprochenen Kritikpunkte an dem langen Abschnitt zum Vertrag von Lissabon (die ich inhaltlich teile): Die Ergänzung ist an sich sinnvoll, verstößt aber teilweise gegen den neutralen Standpunkt, also sollte sie gekürzt und umformuliert werden - und nicht abwechselnd gelöscht und unverändert wieder eingefügt. Ich glaube, sogar der Zeitaufwand des Umformulierens wäre für jeden zuletzt geringer als der stundenlange Editwar, mit paralleler Diskussion hier, auf der VM und wer weiß wo noch alles. Aber jetzt ist ja erst mal wieder Ruhe im Artikel... --El Duende 17:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was haltet Ihr einfach davon, dass Urteil teilweise zu zitieren? Dort steht doch die Entscheidung des BVG drin und auch die hier so als nicht tragbar von Schachtschneider selbst dargelegten Teilsiege. Dann stützt sich alles auf die offizielle Aussage und fertig ist das Ding ohne Schachtschneiders Meinung hier nieder zu schreiben. Schon haben wir NEUTRALITÄT! --Sandra 18:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Absatz zur Lissabon-Klage ist bereits eine Zusammenfassung von über 300 Seiten Klageschrift. Noch viel kürzer kann ich mir schwer vorstellen. Aber was Du, El Duende, schreibst klingt vernünftig und versöhnlich, vielen Dank. Was hältst Du davon, eine aus Deiner Sicht gute Formulierung vorzuschlagen?--C-C-Baxter 20:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hat er schon. Jesusfreund 23:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Ich würde mich sehr über einen konkreten Formulierungsvorschlag eines Dritten freuen, weil Du bis jetzt ausnahmslos alles, was ich beigetragen habe, gleich wieder vernichtet hast, und weil Du Dich seit Tagen ebenso konsequent weigerst, selber etwas vorzulegen. Ein neuer Vorschlag eines Dritten könnte daher m. E. Bewegung in die Sache bringen --C-C-Baxter 09:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag eines Dritten gibt es hier schon. Lesen. Jesusfreund 22:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zur Lösungsfindung: Ich werde mir heute Abend oder spätestens am Wochenende die Urteile zum Maastricht und Lissabon-Urteil durchlesen und versuchen die Stichpunkte in knapper Form darzulegen. Warscheinlich ist es aber sinnvoller die Urteile nicht unter Schachtschneider zu erläutern, sondern in einer gesonderten Seite und via Schachtschneider nur einen Verweis zu geben. Es ist zu beachten, dass dadurch wahrscheinlich die Seite gesprengt würde. Des Weiteren ist zu beachten, dass nicht nur Schachtschneider die Beschwerden eingereicht hat sondern auch Dritte mit inbegriffen waren. Aus diesem Grund ist nicht allein Schachtschneider Urheber die zum Urteil führten sondern nur Beteiligter. Außerdem sind wir nicht dafür da einen Artikel so darzulegen, dass es zu einer Meinungsfindung führt. Wir stehen für NEUTRALITÄT.--Sandra 11:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich gehören Schachtschneiders wichtigste Begründungen hier knapp zusammengefasst hinein, ausführlicher in den Sonderlemmata, wie gesagt. Schön dass du das nun auch gemerkt hast. Wann du Zeit hast für Artikelverbesserung, interessiert jedoch niemand. Und wenn etwas eine Seite zu "sprengen" droht, dann dein unkonkretes und längst bestehende Erkenntnisse langatmig vervielfachendes Geschwafel hier. Jesusfreund 11:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Sandra: Neutralität heißt aber nicht und ist auch keineswegs darin misszuverstehen, auf Mindermeinungen im wissenschaftlichen Diskurs zurückzugreifen oder ihnen eine über das notwendige Maß hinausgehende Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Der Artikelinhalt hat sich grundsätzlich an der herrschenden Meinung zu orientieren, auch gerade weil für die Artikeldiskussion die überwiegende Meinung der juristischen Sekundärliteratur maßgeblich ist. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel heißt nicht Herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft sondern Karl Albrecht Schachtschneider. Dieser entwickelte und vertritt eine eigene Freiheits-, Rechts- und Staatslehre, die sich von der herrschenden Lehre deutlich unterscheidet. Schachtschneider kritisiert die herrschende Lehre und widerspricht ihr. Umgekehrt widersprechen die Vertreter der herrschenden Lehre i. d. R. Schachtschneider und kritisieren ihn. Daher ist es sowhl unangebracht, hier die herrschende Lehre darzustellen, als auch, Schachtschneiders Lehre aus Sicht der herrschenden Lehre darzustellen. Bei beiden handelt es sich um im Konflikt stehende, einander opponierende Parteien, Schriften der Vertreter der herrschenden Lehre können nicht als objektive, neutrale Quellen gelten. --C-C-Baxter 17:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Würde man dieser Argumentation bzw. Interpretation von NPOV folgen, könnte z.B. ein (Schul-)Mediziner auch nicht als neutrale Quelle zur Bewertung der Homoöpathie oder ähnlichem benutzt werden. Das ist natürlich Schwachsinn. Trotzdem darf hier natürlich Schachtschneiders Lehre aus seiner Sicht dargestellt werden. Nur sollte das klar gekennzeichnet sein und an den Stellen wo es Kollisionspunkte zur herschenden Meinung gibt, sollte man die kurz darstellen. Außerdem sollte man nicht zu sehr in die Tiefe gehen, wenn es schon ein eigenes LEmma gibt. --Perfect Tommy 19:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Hier geht's aber nicht um naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die man z. B. mit Studien objektiv belegen und überprüfen kann, sondern um Sollens-Urteile. Und es ist völlig klar, daß jede Partei ihre Lehre verteidigt. Ein passenderer Vergleich wäre, daß die CDU/CSU keine neutrale Quelle ist, wenn es um die politischen Positionen der Linkspartei geht --C-C-Baxter 21:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, nach gängigem Verständnis geht es in der Rechtswissenschaft nicht um Moralphilosophie, sondern um die Exegese von Rechtstexten, mithin von einem sozialen Konstrukt. Insofern geht sowohl der Vergleich mit der Naturwissenschaft als auch mit der Politik oder der Religion schief (der sich einen Abschnitt weiter unten im Zusammenhang mit Hans Küng findet - ich würde die beiden Diskussionen gern zusammenziehen). Gerade weil es sich beim Recht um ein soziales Konstrukt handelt, ist die "herrschende Meinung" hier so wichtig: da es kein empirisches "Recht an sich" gibt, gilt eben dasjenige als Recht, was im dominanten Rechtsdiskurs als solches angesehen wird (wobei der Rechtsdiskurs natürlich wandelbar ist und somit auch frühere Außenseitermeinungen im Lauf der Zeit zur herrschenden Lehre werden können). Bei der Beschreibung einer rechtswissenschaftlichen Lehre sollte also schon die herrschende Meinung als Hintergrundfolie verwendet werden, um dann die Besonderheiten der schachtschneiderschen Position kontrastierend davon zu unterscheiden.--El Duende 22:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn man dazu aber nur Vertreter der herrschenden Lehre zu Wort kommen läßt, wird sich ein verzerrtes Bild ergeben. Wie gesagt: Es handelt sich um argumentative Gegner und die Vertreter der herrschenden Lehre verteidigen natürlich ihre Positionen gegen Schachtschneider und umgekehrt. Dazu kommt das unten schon angesprochene Problem mit den unterschiedlich besetzten Begriffen (insbesondere „Freiheit“ und „Demokratie“), das dazu führt, daß Schachtschneider von Vertretern der herrschenden Lehre häufig mißverstanden wird. Siehe den Totalitarismus-Vorwurf, der schon im Artikel steht und bahrer Unsinn ist --C-C-Baxter 09:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Deswegen schrieb ich ja auch, dass auch Mindermeinungen ein notwendiges Maß an Aufmerksamkeit zuteil werden muss, aber eben bestimmt nicht darüber hinausgehend. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Private Kritik an Schachtschneiders Beschwerdebegründung

Mein Problem mit Schachtschneiders sehr stark eingefärbter Kritik am Lissabonvertrag: Die Behauptung der Todesstrafe durch die Hintertür ist schlichtweg Bockmist, wahrscheinlich glatt erlogen! Denn in der Charta der Grundrechte (zu Lissabon paralell eingeführt) steht ausdrücklich in Art. 2: Jede Person hat das Recht auf Leben. Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden. Punktaus, kein Interpretationsspielraum! Und die EMRK, die zur Auslegung herangezogen werden kann (allerdings nicht für Art 2, der keinen Auslegungsspielraum zulässt) erlaubt ausdrücklich keine Verschlechterung bestehender Grundrechte. (Artikel 53 - Wahrung anerkannter Menschenrechte: Keine Bestimmung dieser Konvention darf als Beschränkung oder Minderung eines der Menschenrechte und Grundfreiheiten ausgelegt werden, die in den Gesetzen eines Hohen Vertragschließenden Teils oder einer anderen Vereinbarung, an der er beteiligt ist, festgelegt sind.)

Beim Demokratiedefizit hat Schachtschneider zwar Recht, aber ohne den Lissabonvertrag wäre das Defizit zweifelsohne größer und nicht kleiner. Schachtschneider kann kein Defizit welcher Art auch immer dem Lissabonvertrag ursächlich zuschreiben, vielmehr werden einige Probleme bloß fortgeschrieben. Es stimmt nicht bzw. ist mE lächerlich zu behaupten, ein in einem neuen EU-Vertrag festgeschriebenes Defizit könne schwieriger verbessert werden als Defizite älterer EU-Verträge.

Schachtschneider liegt auch in seiner Behauptung völlig daneben, der Lissabonvertrag würde die nationale Souveränität einschränken, vielmehr greift der EuGH schon die längste Zeit rechtsunmittelbar in nationale Belange ein und die EU hat sich- abgesehen definierter Ausnahmen- den absoluten Rechtsvorrang ausbedungen soweit dies von allen nationalen Parlamenten nach den Regularien des Völkerrechts ratifiziert wurde. Dies ist seit über 50 Jahren wirksam und keine Änderung durch Lissabon. Hätte Schachtschneider Erfolg, müsste der Beitritt zur EWG rückabgewickelt werden. Abgesehen von der fadenscheinigen und zweifelhaften Begründung des angeblichen Souveränitätsverlustes steht einer Privatperson wie Schachtschneider eine derartige Popularklage gar nicht zu, da seine persönlichen Rechte nicht verletzt worden sind- aber das nur am Rande. ----- Ich schreibe dies deshalb, weil die vom WP-Artikel suggerierte Nähe Schachtschneiders zu Rechtsextremen arg übertrieben und einseitig dargestellt wird als wäre er eine Art "Hausredner der Nazis" und hier gibt es erheblichen Korrekturbedarf, aber inhaltlich ist Schachtschneider überhaupt nicht auf meiner Wellenlänge und sollte diese sehr stark eingefärbte Kritik am Lissabonvertrag in den Artikel gelangen wäre eine Abwägung durch stichhaltige Gegenargumente unbedingt erforderlich. 188.22.166.208 19:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dazu läßt sich folgendes festhalten: Das mit der Todesstrafe ist nicht erlogen, sondern ist durchaus wohl begründet, wenn man weiß, daß auch die Erläuterungen zur Charta im Anhang des Vertragstextes gelten, wo das von Dir zitierte Recht auf Leben relativiert und eingeschränkt wird. Die gesamte Argumentation und ihre Grundlage findet man hier: http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/ (bitte bis zum Ende lesen, sehr interessant)

Und selbstverständlich steht Schachtschneider eine solche Klage zu und zwar als deutscher Staatsbürger, der ein Recht auf einen demokratischen, sozialen und freiheitlichen Rechtsstaat hat.

Du hast allerdings Recht damit, daß die jetzige Darstellung zum Thema Rechtsextremismus einseitig und falsch ist und demnach korrigiert und ergänzt werden muss. Das ist meine ständige Rede hier.

Eine Passage mit seiner Argumentation gegen den Lissabon-Vertrag, die m. E. so dargestellt werden sollte, wie sie nunmal ist (egal, was man selber davon hält), könnte zur Relativierung und Einordnung des jetzt einseitig dargestellten Themas Rechtsextremismus beitragen, weil aus einer solchen klarst hervorgeht, daß er ein überzeugter Demokrat, Verteidiger der Menschenwürde und Freiheitskämpfer ist --C-C-Baxter 23:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Für was du ihn hältst ist Wikipedia egal. Aus Schachtschneiders Artikeln geht nur seine Meinung hervor, nicht dass er Recht hat. Jesusfreund 03:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

Und deswegen ist es besonders logisch, daß Du die als seine Meinung gekennzeichnete Darstellung seiner Meinung konsequent verhinderst ... --C-C-Baxter 09:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, in deiner Version war seine Meinung als Tatsache dargestellt und die Wikipediaregeln verhindern nichtneutrale Darstellungen. El Duende hat einen brauchbaren Vorschlag zur Neutralisierung gemacht, der inhaltlich dasselbe verlangt wie ich vorher. Jesusfreund 09:24, 27. Okt. 2010 (CEST)

Schachtschneider lügt! Im Link Zeit-Fragen gibt es mehrere haarsträubende Ungereimtheiten, die einem Experten so nicht passieren dürfen, das ist gezielte Desinformation. 1) Habe ich bereits geschildert, dass die EMRK gem. Art. 53 keine Verschlechterung bestehender nationaler Rechte erlaubt, mag dies in der Charta auch anders stehen, es bleibt trotzdem verboten und jeder Mensch kann damit vor den EuGHMR gehen (Der nichts mit der EU zu tun hat). 2) Art. 52 der Charta beschreibt ausdrücklich, dass die Rechte "die gleiche Bedeutung und Tragweite (haben), wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird." und somit auch das Verschlechterungsverbot gem. EMRK weiterhin gilt. (gleiche Bedeutung und Tragweite) 3) Es ist absoluter Nonsense, dass Erschießungen durch nationale Polizei irgendetwas mit dem Gemeinschaftsrecht der EU zu tun haben sollen und selbst wenn hypothetisch gesprochen der EUGH durch seltsame Wirrungen sich bei Polizeiagenden zuständig erklären sollte, bleibt die Polizei dennoch dem jeweiligen Innenminister unterstellt. 4) Diesen sehr weit hergeholten hypothetischen Überlegungen auch noch als Überschrift "Nein zur EU-Todesstrafe" zu verpassen ist letztklassige Propaganda, denn der EUGH darf nur Staaten bestrafen, niemals Menschen und ist definitiv kein Strafgerichtshof, aber wahrscheinlich behauptet nun irgendwer, dass theoretisch sich der EUGH dafür zuständig erklären könnte (auch ohne jede Grundlage), nur muss dann auch gesagt werden, dass theoretisch und ohne Grundlage auch der ADAC Todesurteile verhängen könnte. ---- Unabhängig davon steht einer Privatperson eben keine Popularklage zu, Schachtschneider schreibt ja selbst, dass das BVG sich eben dazu (seiner Klage) nicht äußert und er muss froh sein, dass hier keine Missbrauchsgebühr verrechnet wird. 188.22.21.125 17:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Schachtschneider lügt nicht, das hat er gar nicht nötig. Du stellst selber fest, daß die EMRK und der EuGHMR nichts mit der EU zu tun haben. Wenn die EU in ihrem Grundlagenvertrag das Recht auf Leben einschränkt und Tötungen z. B. zur Niederschlagung von Volksbewegungen (wie sie z. B. zum Ende der DDR beigetragen haben) und im Kriegsfall (in dem wir uns in Afghanistan sogar nach Aussage unseres Verteidigungsministers tatsächlich befinden) erlaubt, dann darf und muss man das auch anprangern können. Man stelle sich mal die Situation vor, daß Deutschland aus dem Kreis der EMRK-Länder wieder „austritt“ und dann z. B. das Bundesland Hessen die Todesstrafe (die in der Verfassung von Hessen schon immer drin steht) wieder einführt. Dann stünde das GG dagegen („Die Todesstrafe ist abgeschafft.“) aber der Lissabon-Vertrag würde es erlauben und der wiederum steht explizit über allen nationalen Gesetzen und Verfassungen. Und man darf auch ruhig daran erinnern, daß es schon immer in allen Zeiten willfährige Formaljuristen gegeben hat, die allem möglichen Unrecht eine scheinbare Legitimation verschafft haben, weil das den Regierenden grad passte. Dem gilt es durch eindeutige Formulierungen, die die Todesstrafe ohne jegliche Einschränkung ausschließen (so wie im GG) vorzubeugen, und für nichts anderes hat sich Schachtschneider eingesetzt, weil die jetzt in Kraft getretene Konstruktion mit den Einschränkungen im Anhang eben ein Hintertürchen offenlässt. Mir persönlich hat einer der Vertreter des Verfassungskonvents erklärt, daß man die Todesstrafe im Vertragstext nicht kategorisch ausschließen konnte wie im GG, weil sich da „einige Länder nicht reinreden lassen wollten“. --C-C-Baxter 18:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht Privatgesprächen. Und irrelevante Selbstauskünfte wie "Mir persönlich hat xy erzählt.." zeigen nur, dass hier jemand nicht gewillt ist, WP:Q und WP:NPOV zu achten. Jesusfreund 19:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Kann mir bitte nochmal jemand erklären wieso der im Konsens erarbeitete, hervorragend belegte Abschnitt über Schachtschneiders Vorträge im rechten Spektrum, relativiert gehört? Und bitte Quellen dafür nicht vergessen. Wenn das keiner kann, dann sollten wir diese Diskussion endlich beenden. Schachtschneiders, nach gängiger Lehrmeinung absurde, Theorien zum Lissabonvertrag haben zumindest mit diesem Punkt gar nichts zu tun.--Perfect Tommy 20:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Steht alles bereits oben: Kein Konsens, unbrauchbare und tendenziöse Quellen, fehlende Einordnung in den Gesamtzusammenhang, einseitige Darstellung, zu hohes Gewicht im Vergleich zum restlichen Artikel, z. T. inhaltlich falsche Informationen.

Im übrigen finde ich es höchst bemerkenswert, daß Schachtschneider für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte kämpft und Ihr hier nichts besseres zu tun habt, als Gift und Galle über ihm auszuschütten. Er kämpft ja schließlich auch für Eure Rechte und Eure Freiheit --C-C-Baxter 23:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Thread ging es um Kritik an Schachtschneiders Beschwerdebegründung. Diese ist solange irrelevant, wie sie nicht durch reputable Sekundärliteratur belegt wird.

Die Diskussion über Schachtschneiders Auftritte bei Rechtsextremisten dagegen wird hier nicht nochmal geführt, da sie woanders geführt wurde und dort nur mit neuen Argumenten fortgesetzt werden kann. Jesusfreund 09:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund, du bist ja sehr bestimmend. Zitat: "Die Diskussion über Schachtschneiders Auftritte bei Rechtsextremisten dagegen wird hier nicht nochmal geführt,...". Soweit ich lesen konnte, hat sich CC-Baxter ausschließlich auf den vom User-Anonymus-IP ergänzten Beitrag bezogen. Zitat: "Ich schreibe dies deshalb, weil die vom WP-Artikel suggerierte Nähe Schachtschneiders zu Rechtsextremen arg übertrieben und einseitig dargestellt wird als wäre er eine Art "Hausredner der Nazis" und hier gibt es erheblichen Korrekturbedarf, aber inhaltlich ist Schachtschneider überhaupt nicht auf meiner Wellenlänge und sollte diese sehr stark eingefärbte Kritik am Lissabonvertrag in den Artikel gelangen wäre eine Abwägung durch stichhaltige Gegenargumente unbedingt erforderlich.". Aus diesem Grund ist es sehr wohl legitim auch in diesem Abschnitt darauf einzugehen. Bitte versuche niemanden seine Meinung oder auch seinen Beitrag zu untersagen. Sicherlich ist die Diskussion nicht sehr gut nachvollziehbar, aber dies war sie bereits vor diesem Beitrag durch den Anonymus nicht.--Sandra 11:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die IP hat bereits die Themen vermischt, meine Kritik galt also auch ihr. Und Kommentare zu Benutzerverhalten sind keine Verbesserungsvorschläge. El Duende hat einen gemacht, und der wird demnächst auch umgesetzt. Von wem zuerst, ist egal. Jesusfreund 11:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Baxter! Es ist für den Lissabonvertrag vollkommen irrelevant, ob Deutschland vielleicht später aus der EMRK wieder austritt, dort geht es um momentan geltendes Recht und nicht um eventuelle Rechtsveränderungen einer eventuellen Diktatur. Sollte dennoch die EMRK liquidiert werden, habe ich lieber eine Grundrechtscharta als eine nationale Diktatur ganz ohne Schranken. Ich sehe hier kein Problem bei Lissabon. Natürlich kann eine Diktatur willkürlich Menschen erschießen, es ist aber rechtlich nicht möglich, dass eine EU-Institution gegen den Willen der nationalen Regierung Menschen erschießen lässt, also liegt die Gefahr nicht in Lissabon oder bei der EU, sondern in Berlin. Und wie du das totale Verbot der Todesstrafe gem. Art. 2 auf "aber der Lissabonvertrag würde es erlauben" verdrehst, bleibt völlig rätselhaft! Diese ist eben nicht erlaubt. Es ist nur "erlaubt", dass zum Zwecke der öffentlichen Sicherheit Notmaßnahmen einschließlich Erschießungen... durchgeführt werden, was aber keine Todesstrafe wäre. Diese "Erlaubnis" ist durch den EuGHMR beschränkt durch Überprüfungen der Verhältnismäßigkeit. Diese "Erlaubnis" ist nichts Neues und auch ohne Lissabon jederzeit denkbar. Im Falle von Erschießungen ist sowohl mit als auch ohne Lissabon der EuGHMR (der nicht zur EU gehört) der einzige Gerichtshof, vor den Privatpersonen gegen die eigene Regierung treten können, die Meinung der EU oder des EuGH ist hierfür irrelevant. Sollte sich der EuGH (ohne jede rechtliche Grundlage) für zuständig erklären, bliebe dies für den EuGHMR irrelevant. Fakt ist: Nur nationale Regierungen und nicht die EU können Erschießungen anordnen und nur der EuGHMR und niemand sonst kann etwas dagegen unternehmen. Die Behauptung "EU-Todesstrafe" ist absoluter Humbug und Lüge bleibt Lüge! Und wer jetzt dreist behautet, das GG erlaube keine Erschießungen, hat noch nie das Wort "Notstand" oder "Verteidigungsfall" gehört. "Willfährige Formaljuristen" können immer eine Art Reichstagsbrand-Notverordnung (1933) oder eine Art Staatsnotwehrgesetz (1934) erfinden und brauchen sich nicht ums GG scheren, mit Lissabon und auch ohne. 188.22.162.250 15:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich habe keine Lust, alles 25mal zu erklären. Du darfst gerne lesen, was ich oben geschrieben habe, außerdem den den verlinkten Zeitungsartikel und das Archiv dieser Diskussion, da haben wir das Thema Todesstrafe auch schon mal lang und breit abgehandelt --C-C-Baxter 08:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du hast es noch gar nicht erklärt, geschweige denn 25mal und die Hauptargumente sind: Nur nationale Behörden und nicht die EU können erschießen bzw. hinrichten und die EMRK erlaubt ausdrücklich keine Verschlechterung nationaler Grundrechte, egal was die EU sagt und Lissabon beruft sich auf die EMRK (somit eindeutig auf das Verschlechterungsverbot). 188.22.19.163 11:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Siehste, genau das meine ich. Ich erkläre eine Menge, bringe gute Argumente, unterlege meine Ausführungen mit Quellen und hinterher wird alles ignoriert und es heißt „Du hast gar nix erklärt“. So kann man nicht arbeiten, liebe Leute. Zuhören, lesen und mal was zur Kenntnis nehmen. Danke --C-C-Baxter 13:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Deine Quelle belegt, dass S etwas behauptet, meine Quelle ist EMRK art 60 und belegt das Verschlechterungsverbot des GG. Was zählt mehr, eine Behauptung oder eine klare Regelung? Aber erklär mir doch EMRK 60, wenn du "eine Menge erklärtst"! Auslegungsregeln: Keine Bestimmung dieser Konvention darf als Beschränkung oder Minderung eines der Menschenrechte und grundsätzlichen Freiheiten ausgelegt werden, die in den Gesetzen eines Hohen Vertragschließenden Teils oder einer anderen Vereinbarung, an der er beteiligt ist, festgelegt sind. Bitte um Erklärung! 188.22.19.163 16:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Für die WP brauchbare Quellen sind Sekundärliteratur, sprich WP:Belege, die sich auf Werke resp. Auffassungen anderer renommierter Rechtswissenschaftler stützen, und keine Primärquellen! --Benatrevqre ^…?! 14:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sprich laut WP:Belege dürfen entsprechend "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" keine solche Seiten als Belege verwendet werden.....?!?!?!?!? Dies bedeutet dann doch, dass die Quellen im letzten Absatz unter "Politische Aktivität" nicht dem Wikivorgaben entsprechen? Oder sehe ich dies nun falsch? --Sandra 15:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nö, diese Regelung greift natürlich nicht bei unumstrittenen Sachverhalten; hier geht's aber um was anderes. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich darf anmerken, daß sich Schachtschneider in aller Regel explizit gegen die sog. „herrschende Lehrmeinung“ ausspricht und seine eigene Freiheits-, Rechts- und Staatslehre entwickelt hat, die wiederum von den Vertretern der „herrschenden Lehrmeinung“ 1. abgelehnt und 2. i. d. R. völlig mißverstanden wird, weil diese ein ganz anderes Denken und ganz anders belegte Begriffe haben. Schachtschneiders Lehre aus Sicht der „herrschenden Lehrmeinung“ darzustellen ist daher grober Unfug und auch keinesfalls neutral. Es ist m. E. der einzig vernünftige Weg, sich eines seiner Hauptwerke zu schnappen („Freiheit in der Republik“, „Res publica res populi“ oder „Prinzipien des Rechtsstaates“) und zusammenzufassen, was dort steht --C-C-Baxter 16:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Spricht Schachtschneider sich tatsächlich explizit gegen die herrschende Meinung in Freiheits-, Rechts- und Staatslehre allgemein aus? Wenn es dafür einen guten Beleg gibt, dann sollte das auf jeden Fall in den Artikel; bemerkenswert ist es auf jeden Fall. Allerdings scheint mir das Argument, eine bestimmte Lehre benötige "ein ganz anderes Denken" und könne daher nicht "aus Sicht" der herrschenden Meinung dargestellt werden, etwas esoterisch. Im Sinne des wissenschaftlichen Diskurses lassen sich Meinungen, die von der vorherrschenden Ansicht abweichen, doch gerade durch eine kontrastive Darstellung am besten erklären. (Und was übrigens die sachliche Grundlage des Themas "Todesstrafe im Lissabon-Vertrag" betrifft, brauchen wir dazu hier wohl wirklich nicht mehr zu diskutieren, schließlich hat das Bundesverfassungsgericht im Lissabon-Urteil schon alles Notwendige, nämlich gar nichts gesagt. Interessant ist allefalls, ob und wie das in den Artikel soll.) --El Duende 16:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn das BVerfG zum Thema Todesstrafe nichts sagt, dann hat es Schachtschneiders Argumentation auch nicht widersprochen. Und das mit dem anderen Denken und den anderen Begriffen ist durchaus erheblich. Wer z. B. Demokratie definiert als „Herrschaft des Volkes“ der kann mit Schachtschneiders gesamter Lehre, die gerade frei ist von jeglicher Herrschaftsdogmatik, nichts anfangen. Im Übrigen zum Thema Quellen: Das Werk von Hans Küng wird auch nicht aus Sicht der Gelehrten in der katholischen Glaubenskongregation dargestellt. Dann stünde da wohl, daß Küng ein ketzerischer Spinner ist, der keine Ahnung vom Glauben hat.

Vielmehr geht es darum, sich Schachtschneiders Werke vorzunehmen, und die Kernthesen seiner Lehre herauszuarbeiten. Dieser Absatz aus dem Artikel über Hans Küng kann m. E. dafür ein gutes Vorbild sein: „Die christlichen Kirchen verspielen nach Küng in der heutigen Zeit zunehmend ihre Glaubwürdigkeit dadurch, dass sie an Teilen des mittelalterlichen Weltbildes festhalten. Er versucht mit Existiert Gott? (1978) zu zeigen, wie die Theologie in der Auseinandersetzung mit der Aufklärung, der Religionskritik und dem Atheismus bestehen könne“.

Natürlich kann man dann an der einen oder anderen Stelle einen Vertreter der „herrschenden Meinung“ mit seiner Meinung zitieren. Aber eben meiner Überzeugung nach erst dann, wenn Schachtschneiders eigene Positionen anhand seiner eigenen Literatur hinreichend dargestellt sind. --C-C-Baxter 16:56, 1. Nov. 2010 (CET)

In der Tat steht er abseits der herrschenden Meinung, wenn er behauptet, dass Grundgesetz könne über die EMRK ausgehebelt werden, obwohl die EMRK dies ausdrücklich verbietet. Nur fällt es mir schwer, so einen Humbug als "Lehre" gelten zu lassen, den Rechtswissenschaften sind nicht Religion und hier geht es nicht um Gott, sondern um eine klare Regelung der EMRK (totales Verschlechterungsverbot) und wer dies mit dem polemischen Titel "Nein zur EU-Todesstrafe" kaltschnäuzig ignoriert und eine krude Verschwörungstheorie angeblich geplanter Massenerschießungen zusammenreimt, kann bei aller sonstiger Befähigung nicht gleichrangig neben seriöser Wissenschaft eingereiht werden. Dieses Verschlechterungsverbot nennt die herrende Lehre "Günstigkeitsprinzip" und ist eben nicht nur eine Theorie, sondern in Art 53 der Charta sowie Art 60 Emrk ausdrücklich als Verschlechterungsverbot aller nationalen oder verfassungsmäßigen Bestimmungen festgelegt. Hier gibt es keinen Interpretationsspielraum. 188.22.161.223 12:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Bevor es hier weiter ausartet, hier einfach mal der Text aus den Erläuterungen mit dem Verweis auf die neg. Def. der EMRK. Artikel 2 Recht auf Leben (1) Jede Person hat das Recht auf Leben. (2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden. Erläuterung 1. Absatz 1 dieses Artikels basiert auf Artikel 2 Absatz 1 Satz 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), der wie folgt lautet: "(1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt ...". 2. Satz 2 der genannten Vorschrift, der die Todesstrafe zum Gegenstand hatte, ist durch das Inkrafttreten des Protokolls Nr. 6 zur EMRK hinfällig geworden, dessen Artikel 1 wie folgt lautet: "Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser Strafe verurteilt oder hingerichtet werden." Auf dieser Vorschrift beruht Artikel 2 Absatz 2 der Charta. 3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und des Zusatzprotokolls. Sie haben gemäß Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So müssen die in der EMRK enthaltenen "Negativdefinitionen" auch als Teil der Charta betrachtet werden: a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK: "Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern; c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen". b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK: "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden ...". Für mich gibt es da überhaupt keine Interpretationsmöglichkeiten.... Es ist doch eindeutig, wann ein Staat nach EMRK auf diese Möglichkeiten zurückgreifen darf. Warum würde es die EU aufnehmen, wenn es doch nicht möglich wäre.... Und dass sich ein Rechtsprof. diese Frage stellt und auch analysiert und in Frage stellt, ist auch in Ordnung und wichtig. Nicht umsonst gibt es in Deutschland die Freiheit der Wissenschaft. Und gerade diese kritische Auseinandersetzung mit europäischen Fragen ist ein Hauptaspekt der Lehren Schachtschneiders in den letzten Jahren. Aus dem Grund ist es sehr wohl wichtig, seine Lehren darzustellen und auch der allgemeinen Lehre im Vergleich gegenüber zu stellen. Charta Erläuterungen EMRK--Sandra 14:15, 5. Nov. 2010 (CET)

"Warum würde es die EU aufnehmen, wenn es doch nicht möglich wäre?" Ich nehme mal an weil die EU nicht nur Deutschland als Mitglied hat und es für einige Länder eine verbesserung darstellt. Aber das ist nur meine Meinung und da ich kein anerkannter Experte bin hinfällig. Also inwiefern bringt und jetzt die Interpretation dieser Charta durch Laien weiter? Fakt ist, dass unter den Experten Schachtschneider als einziger darin eine Chance für die Wiedereinführung der Todesstrafe sieht. Alle anderen sehen das anders. Das sollte so auch gesagt werden. --Perfect Tommy 22:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Liebe Sandra, dass unter bestimmten (engen und strengen Grenzen) Hinrichtungen gem. EMRK zulässig sind, ist ja völlig unbestritten, du tust so, als hätte jemand das Gegenteil behauptet. Aber: Schachtschneider behauptet wider besseres Wissen, dass ein weitreichender nationalstaatlicher Schutz (zB Grundgesetz) durch weniger weitreichende Standards in völkerrechtlicher Vereinbarungen ausgehebelt werden könnten und das ist durch das Günstigkeitsprinzip bzw. Verschlechterungsverbot ausdrücklich untersagt, sowohl in der Charta, als auch in der EMRK und dies ist nicht nur Lehrmeinung, sondern unmittelbare Rechtspraxis: Fast alle Klagsbegehren vor dem EuGHMR in Strassburg behaupten Verletzungen nationaler Rechte und nur in seltenen Ausnahmen wird ausschließlich die EMRK eingeklagt. Beispiel: Ein staatlicher Konzern verspricht eine Betriebspension (die laut EMRK nicht verpflichtet ist), im Privatisierungsgesetz heißt es dann aber plötzlich, die Betriebspension wird durch eine geringe Abfindung zwangsersetzt. Natürlich ist dieser nationale Rechtsanspruch in Strassburg erfolgreich eingeklagt worden, obwohl in der EMRK kein Wort über Betriebspensionen zu finden ist. Maßgeblich für die Straßburger Richter ist aber der Vertrauensschutz im Grundgesetz und nicht die EMRK. Und was der EuGH dazu meint ist schnurzpiepegal. 188.22.16.194 12:56, 6. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung zur zukünftigen Lösungsfindung (nicht direkt auf ein Thema bezogen)

Ich habe nun einige Tage nicht hier mitgelesen und bin erstaunt, dass es anscheinend nur nach dem Willen vereinzelter Personen gehen soll. Außerdem werden ältere Beiträge einfach anscheinend revertiert, so dass man beim erneuten Ansehen sich wundert, wo dies denn nun herkommt. Was hat es für einen Zweck, wenn auf einer Diskussionsseite auch ein Editwar entsteht, weil einigen die Anmerkungen nicht passen oder man seinen Beitrag erweitert. Um ein gute Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten, wünsche ich mir, dass jeder innerhalb dieser Diskussion neue Beiträge auch unten anstellt. Dadurch ist jedem geholfen!

Des Weiteren merke ich an, dass wir hier an einer Lösung gemeinschaftlich arbeiten sollten und nicht gegen einander! Dass es fast unmöglich ist, in bestimmten Dingen einer Meinung zu sein, ist verständlich. Jedoch sollten wir auch alle bedenken, dass es in manchen Fällen einfach keine Online-Informationen gibt. Es ist sehr wohl klar, dass nicht wegen jedem Auftritt Schachtschneiders ein Artikel verfasst wird und wahrscheinlich einige wenige Organisationen sich damit eher rühmen als andere. Außerdem ist auch klar, dass Schachtschneider eine eigene Meinung vertritt und dass nicht alle diese Meinung und Ansichten mit tragen. Aber wie unser User-Anonymus-IP bereits geäußert hat, auch wenn er nicht mit Schachtschneider konform geht, ist die Auflistung seiner Auftritte aktuell noch sehr einseitig gewichtet.

Und da Jesusfreund immer so nett auf die Regeln verweist, möchte ich hier doch einmal auch den HINWEIS auf Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Kritik-Knigge sowie Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und Wikipedia:NPOV usw. geben. Ich denke, dass sich jeder einfach mal die Grundlagen zu Gemüte führen sollte und sich bitte nicht einfach nur einen Satz aus dem Gesamtkonzept herauszupicken, weil es einem gerade zusagt.

Ich wünsche allen einen schönen Donnerstag Sandra--Sandra 09:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

PS: Dies wird uns sicherlich auch helfen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen Abschnitt "Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle" sowie Medienmanipulation.--Sandra 09:18, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hier werden konkret zum Artikel Verbesserungen vorgeschlagen, belegt, begründet und erörtert, der Rest ist Ablenkung und gehört freiwillig abgeräumt oder bald gelöscht. Jesusfreund 09:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund, jedoch würde ich meinen, dass nicht du das Recht hast, zu entscheiden, welche Abschnitte relevant sind und welche unrelevant sind. Also um der lieben Frieden willen, unterlasse es doch einfach die Beiträge der anderen mittels einer Löschung abzuwerten. Ich persönlich würde mir dieses Vorgehen nicht mal im Traum anmaßen. Dadurch werden nur neue Konflikte hervorgerufen! Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und dies ist auch gut so! Grüße --Sandra 11:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diese Seite dient der Verbesserung dieses Artikels: Das ist die Bestimmung, die jeder einhalten MUSS. Was genau willst du am Text verbessern? Fasse dich kurz. Jesusfreund 11:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und um auf deine Frage zu antworten - Zitat: "Was genau willst du am Text verbessern?" Um überhaupt wieder wirklich am Text Besserungen vorzunehmen, muss hier erst einmal ein neutraleres Klima beginnen und jeder das Recht haben seinen Beitrag zu leisten ohne direkt ein Verbot zu erhalten, weil es dem User nicht passt, dass an der Stelle und nicht an anderer diskutiert wird. Außerdem sollte endlich das Editieren in Form der Löschung oder Änderung aufhören, wenn der Beitrag des Dritten einem nicht passt.

Fragen an dich: Warum lässt du nicht jedem seinen Beitrag? Warum editierst du Beiträge Dritter? Warum löscht du Beiträge? Warum akzeptierst du keine Nachweise die Dritte einbringen? Warum versuchst du anderen vorzuschreiben, wo sie ihre Diskussion führen? Was hast du dagegen, dass ich zur Lösungsfindung hier einfach Grundlagen ergänzt habe, die du ja in der ganzen Diskussion immer wieder bruchteilhaft hinwirfst?

Vielen Dank schon einmal vorab für deine Rückmeldung auf die Fragen! Und denke an deinen mir gegenüber früher schon erteilten Verweis, gehe von positiven Absichten aus.--Sandra 11:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Deine Schwafelei schafft kein "neutrales Klima". Sowas braucht man auch nicht, denn man darf seinen POV haben und zeigen und muss sich ansonsten für Artikelbeiträge nur einfach an die Regeln halten. Und mit Gegenfragen, die von Artikelarbeit ablenken, beißt du dir bei mir die Zähnchen aus.

Mach konkrete Verbesserungsvorschläge oder ertrage, dass du sonst eben nicht als Mitarbeiter hier giltst und daher auch keine konstruktiven Vorschläge mehr machen kannst, weil diese keiner mehr ernstnimmt. Jesusfreund 11:54, 28. Okt. 2010 (CEST)